פרוטוקולים/ועדת חוקה/1146

5
ועדת החוקה חוק ומשפט
1.2.2000

פרוטוקולים/ועדת חוקה/1146
ירושלים, כ"ז באב, תש"ס
28 באוגוסט, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 74
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
יום שלישי, כ"ה בשבט התש"ס (1 בפברואר 2000), שעה 11:00

חברי הוועדה: אמנון רובינשטיין - היו"ר
בנימין אלון
טלב אלסאנע
עזמי בשארה
ציפי לבני
נחום לנגנטל
יהודית נאות
דני נווה
אופיר פינס-פז
דליה רבין-פילוסוף

עו"ד יהושע שופמן - משנה ליועץ המשפטי לממשלה
עו"ד סיגל קוגוט - משרד המשפטים
נסרין אעלימי - מתמחה
תמי אדרי - מנכ"ל ועדת הבחירות המרכזית לכנסת ה-15
עו"ד אהוד שיל"ת - יועץ משפטי
פקד תמר בייט-שרון - מחלקת חקירות, המשרד לבטחון פנים
פקד יואל שפנר - קצין מדור חקירות, המשרד לבטחון פנים
עו"ד פנחס מעוז - יועמ"ש, מפד"ל
אמנון לורך - ישראל אחת
אדוארד בלאו - ישראל ביתנו

שלמה שהם

דורית ואג

אביגיל זכאי

תיקונים בחוקי בחירות.



תיקונים בחוקי הבחירות

אנחנו פותחים את הישיבה. הישיבה נועדה להשתמש בסמכותנו כוועדה ליזום הצעת חוק, סמכות שיש לנו לפי תקנון הכנסת. אנחנו חייבים לתקן את חוקי הבחירות ולסתום כל פירצה אפשרית כיוון שנגרם נזק גדול מאוד לדמוקרטיה הישראלית בגילוי הפגמים שהיו, והיו פגמים חמורים ורציניים. אנחנו חייבים לסתום כל פירצה כדי לחזק את אמון הציבור בתהליך הבחירות ובדמוקרטיה הישראלית.

עם זאת אני רוצה לציין שחוקי הבחירות בארץ – חוקי מימון המפלגות – הם מן המתקדמים ביותר בעולם. אנחנו מספרים את זה לפרלמנטרים אחרים והם לא מאמינים לנו שיש מגבלות כל כך חמורות גם מצד המימון הצבורי וגם מגבלות שלא ידעו במדינות אחרות.

קיבלנו מסמך המלצות, שמונח לפני כל חברי הכנסת, של ועדת הבחירות המרכזית לכנסת ה-16 בדבר תיקונים בחוקי הבחירות. אנחנו נבקש משלמה שהם, היועץ המשפטי של הוועדה, שיכין לנו הצעת חוק שתתרגם את הדברים שהונחו בפנינו.

בדרך כלל ועדת הבחירות מכינה הצעה אבל כאן הם רצו שוועדת הבחירות תחליט קודם מה היא רוצה לתקן כי יש פה כל מיני סוגיות.

נעבור דבר ודבר, נראה מהי עמדת הוועדה ואז נבקש מכם להכין הצעת חוק. זה נראה לכם, גב' אדרי?

אחרי שנדע מה לכתוב – כן.

אני רוצה לומר – כתבתי את זה גם במכתב – זה לא היה בדיון לפני ועדת הבחירות כולה, הנוסח של המכתב הזה היה גם אצל השופט חשין שהסכים לו וגם אצל השופט מצא. רוב החומר פה קשור להצעות של השופט מצא.

קראתי את התזכיר של השופט מצא.

נושא אחד בשל וכמעט מנוסח לגמרי והוא: הפיכת הוראת השעה של הצבעת נכים לחוק.

אנחנו לא נעשה את זה בנפרד.

ארגוני הנכים, בעיקר ארגון "בזכות", מתנגדים להורדת הוראת השעה. הם רוצים שכל הקלפיות יהיו נגישות ושזה לא ייפתר באמצעות מעטפות כפולות.

כשנגיע לזה נזמין אותם.

יש הצעות של שופטים קודמים והייתי עושה קומפילציה של כל ההצעות. השופט מצא ראה את הדברים דרך העיניים שלו אבל היו גם יושבי-ראש קודמים של הוועדה. השופט גולדברג הוציא בזמנו נייר.

קודם כל נדון במה שיש לפנינו ולישיבה הבאה נבקש ממך להכין הצעות נוספות.

אני מתחיל עם התיקונים המוצעים בלי להיכנס לניסוח אלא רק לשאלה האם לבקש מוועדת הבחירות המרכזית להכין לנו הצעה.

"התפטרות מועמד לראש הממשלה". אני חושב שאין לזה התנגדות.

זה נושא חשוב ובעייתי.

בסדר, נפתח את זה לדיון.

יש פה לפחות שתי בעיות. קודם כל, עד מתי מועמד לראש הממשלה יכול להתפטר. הבעיה הנוספת עקב הוראה בחוק היא שמועמד לראש ממשלה צריך לקבל רוב מוחלט של הקולות הכשרים כדי להיבחר, אחרת יש בחירות חוזרות. כשיש שני מועמדים בלבד אין בהגדרה בחירות חוזרות אלא אם כן זה 50%-50%, דבר שהוא לא כל כך צפוי. כאשר יש מצב שבו מועמד מתפטר, השאלה היא עד מתי הוא יכול להתפטר – האם עד פתיחת הקלפיות, עד סגירת הקלפיות, האם יום לפני הבחירות? עוד שאלה: מה לגבי הקולות שניתנו לאותו מועמד לפני כן בחוץ-לארץ, באוניות.

אתה לא יכול למנוע ממועמד להתפטר.

השאלה היא האם בשעה 9 בערב ביום הבחירות הוא יכול להודיע על התפטרותו. אין הבדל מהותי בין 9 בערב ביום הבחירות לבין 10 בבוקר.

הנושא השני נוגע להצבעה בחוץ-לארץ. הייתי קושר את זה בשאלה אחרת. צריך לצמצם עד למינימום את פרק הזמן בין ההצבעות בחוץ-לארץ לבין ההצבעות בארץ. המועדים הנוכחיים נקבעו בשעה שהיו אוניות בכל מיני מקומות ולפתקים לקח שבועיים להגיע ארצה. אין ספק שהנציגים בחוץ-לארץ צריכים להצביע לפני יום הבחירות. זה מחדד את הדברים. מעבר לשאלת התפטרותו של המועמד יש גם שינויים במערכת הבחירות, אנשים משנים את דעותיהם בגלל אירועים שקורים ערב הבחירות.

אני לא אתחיל עכשיו את הדיון בענין הזה.

לא היה על זה דיון בוועדת הבחירות, זה מה שאמרה גב' אדרי. אני מציע לצמצם עד למינימום את התופעה על-ידי ציפוף המועדים וקיום בחירות בחוץ-לארץ צמוד ככל האפשר למועד הבחירות מבחינת האפשרויות הטכניות. אשר להתפטרות, לא נראה לי הגיוני שמועמד מתפטר אחרי שהבחירות כבר התחילו. לגבי הקולות שכבר ניתנו – זו לא עמדת ממשלה אלא עמדתי האישית – נראה לי שאלה אינם קולות כשרים.

אם מועמד נפטר, חלילה, זה יוצר אותו הקושי. יש על זה הוראה בחוק.

אני חושב שהפתרון הוא נכון, הקולות אינם כשרים.

השאלה התעוררה באופן בולט בבחירות האחרונות כאשר שלושה מתוך חמשת המועמדים הסירו את מועמדותם. הענין נכנס למסגרת הפוליטית כי לכל אחד היתה נקודת מבט מבחינת ההשלכות של הדבר הזה על תוצאות הבחירות ועל ההליכה לסיבוב שני.

אני מקבל את הגישה שצריך לצמצם ככל האפשר את מרווח הזמן כי באופן פרקטי זה מצמצם את הבעיה אבל עדיין אנחנו בשאלה העקרונית שצריך לבחון אותה לאור הרקע לתופעות. יכולות להיות מועמדויות משני סוגים: יכולה להיות מועמדות של ראש ממשלה מטעמים כנים ואמיתיים כשהוא מחליט להתמודד על ראשות הממשלה וברגע האחרון משכנעים אותו להסיר את מועמדותו ואז הדבר פועל לטובת מועמד אחר או לא פועל לטובתו. יכול להיות מצב של מועמדות טקטית כאשר אדם מציג את מועמדותו וברגע האחרון הוא מסיר אותה כדי שזה יפעל לטובתו של מועמד אחר.

עיקר הבעיה היא איך אתה מתייחס לקולותיהם של אלה שהצביעו. אולי צריך לעשות הבחנה שונה. אם אדם מסיר את מועמדותו ממש ברגע האחרון, או ביום הבחירות, או יום לפני הבחירות יש פה רמה של חוסר הוגנות כי הוא יודע שאנשים כבר הצביעו בפועל. במקרה זה צריך להתייחס אל הקולות האלה כקולות כשרים לכל דבר כי הסרת המועמדות נועדה להביא למצב שזה ייחשב כקול פסול ויפעל לטובתו של מועמד אחר. אם אדם עושה את זה מעבר למועד מסוים אחרי שציבור מסוים כבר הצביע יש בזה חוסר הוגנות.

זה פוגע בשתי המפלגות הגדולות.

לא בהכרח, פעם זה יכול לפעול לטובת מפלגה אחת ופעם לטובת האחרת, בכל תקופת בחירות זה יכול לפעול לטובת מישהו.

איזה אחוז מן המצביעים הצביעו לפני הבחירות?

אולי רבע אחוז. ראיתי את הנתון הזה אצל השופט מצא.

מדובר על אלה שהצביעו בחוץ-לארץ, על הימאים ועל החיילים. לפי ההערכה שלנו הצביעו לפני כן 30,000.

ההמלצה שלי היא שאם המועמד מסיר את מועמדותו עד שבוע לפני הבחירות הקולות הם פסולים ולאחר מכן הקולות ייחשבו כקולות כשרים, כי צריך לקבוע פה אמת מידה הגיונית.

לשאלתה של חברת הכנסת נאות. לפי סעיף 12 לחוק יסוד: הממשלה כשמועמד נפטר הבחירות נידחות. הסעיף הזה הוא בעייתי כי הוא קובע שאם מועמד מתפטר עד 96 שעות לפני הבחירות הרי מי שהציע אותו יכול להציע מועמד אחר. מי שהציע אותו אלה 50,000 בוחרים ואני לא יודע איך 50,000 בוחרים יכולים לעשות זאת. השופט מצא מתייחס לחוק הבחירות אבל יש פגמים לא קטנים בסעיף 12 לחוק היסוד. חוק היסוד הוא בעייתי מיסודו, לא רק שיש אי-התאמה אלא סעיף 12 מאפשר כל מיני סידורים לא בהירים מי בא במקום המועמד.

אנחנו יכולים לתקן גם את חוק היסוד.

אני רוצה להגיד לכם מה ההיסטוריה. הרוב בוועדת החוקה לא התייחס בשעתו אל המועמדים של שתי המפלגות הגדולות, בכוונה הוא קבע שמדובר על סיעות שיש להן לפחות 10 חברי כנסת מתוך הנחה שההתמודדות אמיתית. אז באו חברי כנסת, בראשם שולמית אלוני, שדרשו שיהיו גם מועמדים נוספים. אז נכנס הענין של 50,000. משום כך יש בחוק היסוד איזו סתירה פנימית. חלק מההוראות, כולל ההתפטרות, מתייחסות למועמדים של שתי המפלגות הגדולות כשאז צריך לאפשר למפלגה הגדולה להציג מועמד אחר במקום מי שנפטר וזה לא מתאים לתוספת המאוחרת של הישיבה האחרונה שקבעה 50,000.

אם זה 50,000, בא במקומו מס' 2 ברשימה.

זה לא סביר. בניגוד להתמודדות לכנסת ההתמודדות על ראשות הממשלה היא לא עסק של הקטנים אלא של המפלגות הגדולות העיקריות בכנסת. זה גם יחזק אותו האלמנט שחברי כנסת רבים חושבים שהוא יפגע במעמד המפלגות הגדולות.

יש בינינו כאלה שמקווים שהדילמה הזאת בכלל לא תהיה על סדר-היום.

קבעתי מועד לדיון בענין הרציפות אבל חבר-הכנסת עוזי לנדאו, שדרש אותו, חזר בו מבקשתו ולכן לא קיימתי את זה. הממשלה הודיעה לי על התנגדותה אבל לא אמנע דיון בנושא הזה.

בקונספט קשה לי לראות משפט שאומר שלמישהו אסור להתפטר, לטעמי, השאלה היא מה קורה אם הוא כן עושה את זה. אין סיבה שיחול איסור על מישהו שעושה פעולה רצונית גם אם הוא עושה את זה בדקה התשעים, אי-אפשר להכריח מישהו להיות מועמד לראש הממשלה. תארו לכם מה יהיה אם הוא יזכה, הוא יהיה ראש ממשלה בעל כורחו? לכן, מבחינתי, הטקסט האוסר על התפטרות הוא בעייתי. השאלה היא מה קורה למי שבחר בו והצורך בהתחשבות במי שרצה לבחור במועמד מסוים, האם קולו הוא פסול ומתי, או האם קולו נחשב? אני לא יודעת אם למי שהצביע עבור מועמד שהתפטר זה משנה אם קולו פסול או קולו נחשב לצורך המועמד הזה כי אלה קלקולציות שמשליכות על התוצאות בין המתמודדים האחרים שנשארו בספירת הקולות הכשרים.

אם מבטלים את הבחירה הישירה הבעיות נעלמות, אם לא מבטלים את הבחירה הישירה צריך יהיה לדון בענין של מועמדים זוטרים.

במקום שיהיה כתוב שמתאריך מסוים הוא לא יכול להתפטר, לטעמי מרגע שהוא התפטר הוא התפטר אבל הקול לא נפסל.

השאלה היא אם ועדת הבחירות צריכה להוציא את הפתקים מהקלפי ב-2 בצהריים.

לא, אתה ממשיך בתהליך וירטואלי כי האלטרנטיבה היא לדחות את הבחירות כמו במקרה של מישהו שנפטר, וזה תהליך דרמטי. לטעמי, הקולות הם כשרים החל מתחילת ההצבעה, ופסולים עד אז.

יש כאלה שמסיבות כנות, כפי שאמר דני נווה, רצו להיות ראשי ממשלה, יש כאלה שמסיבות לא כנות רצו להיות ראשי ממשלה, ויש כאלה שמסיבות כנות רצו להתפטר. החוק הוא כל כך ליגליסטי ואני לא רוצה לדבר על מוטיבציות למה אנשים מועמדים לראשי ממשלה. יכולה להיות טקטיקה כנה, ויכולה להיות הליכה אסטרטגית בצורה לא כנה.

אדוני היושב-ראש, אם רוצים לשמור על המפלגות הגדולות אסור שהשיטה הזאת תימשך, אם לא רוצים לשמור על המפלגות הגדולות אפשר להמשיך בשיטה הזאת. לדעתי, ככוחות פלוניים קטנים בחברה אין לנו דרך להתמקח בלי מועמדויות לראשות הממשלה ובעתיד התופעה הזאת אפילו תתרחב, אי-אפשר לעצור אותה, לא רק של מועמד ברשימה שיש בה 10 חברי כנסת בלבד, יותר קל לאסוף חתימות של 10 חברי כנסת, את זה צריך לעשות. אני חושב שמי שרוצה להיות מועמד צריך לאסוף חתימות של 50,000 אזרחים ונציגים לא ידעו לאסוף פה מספר כזה של חתימות אלא אחר-כך אספו 10 חתימות של חברי כנסת. זה שיהיו מועמדים בנוי בתוך השיטה, איך דרך אחרת.

1. אני בעד שנבטל את השיטה הזאת אבל כל עוד היא קיימת אסור להגביל את זכותו של אזרח להתפטר ולתמרן, זה בתוך השיטה. 2. אני מסכים עם חברת-הכנסת לבני, אתה לא יכול לאסור על מישהו להתפטר, זה רק ענין טכני. ועדת הבחירות המרכזית יכולה לקבוע עד איזה תאריך היא יכולה להסיר את הפתקים לא בצורה מקומית אלא מרכזית, כולל חוץ-לארץ. נניח שהיא קובעת יומיים-שלושה ואם עד התאריך הזה אתה מתפטר מסירים את הפתקים שלך ולא סופרים אותם. אם אתה מתפטר אחרי התאריך הזה לא מסירים את הפתקים שלך וסופרים אותם. הקולות הם כשרים כשהם בקלפי כי האזרח הצביע בשבילך, אתה לא יכול לפסול את הקול.

הם ישפיעו על ההכרעה בבחירות.

שישפיעו. אם הוא רוצה לתמרן שיעשה זאת עד יומיים לפני הבחירות. כל הדינמיקה תתפתח אז. מי שלא יתפטר עד אז ייספר הקול שלו.

אני מסכימה שצריך לקבוע תאריך מסוים שעד אליו המועמדים צריכים להכריע. אם הם לא מתפטרים עד יום מסוים, בהתאם להחלטת ועדת הבחירות, קולותיהם נספרים. צריך לקחת בחשבון שאם קולותיהם לא נפסלים הם נכנסים במניין הקולות הכשרים והם יכולים להכריע בין סיבוב אחד לבין שני סיבובים. קביעת יום מסוים מפעילה לחץ על מועמדי קש להכריע עד היום המסוים. זה לא יכול להיות יום-יומיים.

מעבר לאלה המצביעים בחוץ-לארץ, זה אחוז לא משמעותי, יש גם את החיילים בצבא שהפעם חלק מהם הצביעו לפני שהמועמדים התפטרו ואז המספר הוא יותר משמעותי. יש פה עוד רכיב לא טכני שצריך לקחת אותו בחשבון. זכותם של האזרחים וחובתה של הדמוקרטיה שהתעמולה ודרכי התעמולה יתייחסו אל המציאות בצורה הוגנת. אם יש שינוי משמעותי בהרכב של המועמדים צריך לתת די זמן לתעמולה להתארגן בהתאם. אינה דומה תעמולה כשיש ארבעה מועמדים עם מסרים דומים ומקבילים לתעמולה ברורה בין שני מועמדים וצריך לתת סדר זמן סביר. נכון שאני לא יכול להכניס לבית-סוהר מועמד שהתפטר אחרי מועד מסוים. אז כל הדרמה של המיקוח עם קבוצות המיעוט שהציגו מועמד תתמקד בשבוע או 10 ימים לפני הבחירות. אחר-כך יישארו שבוע או 10 ימים לכלל הבוחרים להתרכז בתעמולה הבסיסית בין שני המועמדים הראשיים, בדיוק כמו שקורה בשבועיים של סיבוב שני. זה מה שקרה עכשיו.

אני לא יכול להכניס לבית-סוהר מועמד שהתפטר אחרי 10 הימים האלה, או השבוע, אבל אני צריך איזו אמירה, ביטוי או סנקציה.

קולות פסולים זו סנקציה.

לא חל פה הסעיף הפלילי.

לא סעיף פלילי, אבל צריכה להיות אמירה ציבורית, צריך למצוא משהו.

לא נראה לי שאותם אנשים שהצביעו בטעות או למועמד שהסיר את המועמדות שלו יכולים להכריע את תוצאות הבחירות ויביאו לעוד מערכת בחירות שעולה הון תועפות. במצב הקיים יש משהו לא הגיוני. אני מציע שכל מועמד לראשות הממשלה יפקיד ערבות בסכום מסוים. אם עד מועד מסוים הוא הודיע על ההתפטרות – מחזירים לו את הערבות; אם הוא מודיע על ההתפטרות לאחר המועד – הקולות של האנשים שהצביעו בעדו בטלים כי הם הצביעו עבור אדם שאיננו מועמד ומחלטים את הערבות שלו. בזה אפשר להרתיע אותו.

חבר-הכנסת אלסאנע אמר שהקולות פסולים ואני מסכים אתו. אני חשבתי שצריך לתת קנס במימון. זה רק חוק טכני.

ועדת משנה? לא, הכל יחזור לכאן והכל ייפתח מחדש.

תארו לעצמכם שמועמד לא ירצה לסגת בשביל לא לשלם את הקנס. אלה בחירות דמוקרטיות, מה פתאום קנס?

אז הוא יודיע לציבור שהוא לא מתפטר ובלי תביעות.

בדיוק, הוא יודיע לציבור: אני לא מתפטר אבל אל תצביעו עבורי. אני זוכר את זה. השופט מצא טלפן אלי ואמר: התפטרת – התפטרת אבל לא הודעת לי, תבוא לכאן להודיע לי. באתי, ישבתי אצלו, מילאתי טופס שאני מתפטר. מה היה ההבדל? שההתפטרות היתה רשמית אבל זה לא שינה במאומה.

אם לא היית חותם על הטופס היתה חובה לשים את הפתק שלך בקלפיות.

החטא הקדמון הוא סעיף 13(א) שאומר שכדי להיבחר צריך מחצית מן הקולות. מפה מתחילה מניפולציה גדולה. כשיש מועמד מוביל יש אינטרסים אחרים שאומרים: גם אם אין לנו שום סיכוי נלך נגדו על-מנת להפחית את הסיכוי שלו לקבל מחצית מן הקולות הכשרים. לכן התוצאה צריכה להיות שהקולות יהיו פסולים משום שאם הקולות שלו נשארים כשרים זה מפחית את הסיכוי של המועמד לקבל מחצית מן הקולות הכשרים. אם אדם עושה את המניפולציה הזאת הקולות שלו בקלפי צריכים להיפסל. לכן זו צריכה להיות פסילה.

דבר נוסף. עסקתם בוודאי בענין של מחצית הקולות. לעניות דעתי יש מקום להפחית את האחוז של הרוב, כי אתה יוצר מבנה שבהגדרה מביא לסיבוב שני ושבסוף ייוותרו שני מועמדים.

בנושא של הבחירה הישירה נתמודד במישרין ולא אגב ההמלצות של השופט מצא.

ההצבעה בחוץ-לארץ היום היא 12 יום לפני הבחירות. הזמן פה לא חשוב. הרי גם יום לפני ההצבעה הפתקים כבר בחוץ אצל האנשים בכיס ועדיין הם יימצאו בקלפיות כי מישהו לא ישמע שהמועמד יתפטר. לכן לא חשוב אם ההצבעה כבר התחילה באותו הרגע או לא. אנחנו צריכים לקבל החלטה עקרונית. ההחלטה הגרועה ביותר היא שמשאירים למועמדים האלה – אם טקטיקה כנה או אסטרטגיה לא כנה – שתי אופציות: שאם הוא מתפטר עד יום מסוים הקולות שלו עוד יהיו כשרים; ואם הוא מתפטר אחרי יום מסוים יפסלו את הקולות. עכשיו יש לו שני תאריכים טובים להתפטר.

אני מציע שהוא יתפטר מתי שהוא רוצה. כדי להגן על המערכת מפני כאלה המבלבלים את המוח לקחת איזו ערבות בנקאית. לא משנה באיזה יום הוא התפטר, אם ביום הבחירות עצמו או 20 יום לפני הבחירות, הקולות שניתנו לו הם פסולים. זו הצעה פשוטה.

אני לא מבין מדוע מתייחסים בזלזול לקולות של 30,000 בוחרים שמצביעים לפני יום הבחירות והקולות שלהם ייפסלו. בבחירות הבאות אלה יכולים להיות 50,000 אנשים ואלה נתונים משמעותיים.

ההצעה שלי היא שהמועד של ההתפטרות יהיה בערך 10 ימים לפני מועד הבחירות. דיברתי עם תמי אדרי וזה יכול להשתלב במועד של הבחירות בחוץ-לארץ 10 ימים לפני הבחירות. ההתפטרות תהיה גם לפני שמתחילים את ההצבעה בחוץ-לארץ, או ערב ההצבעה בחוץ-לארץ. לעומת זאת, מי שמתפטר לאחר מכן הסנקציה המתאימה כלפיו היא שהקולות יהיו כשרים ולא פסולים. הסיבה היא משום שהשיקול המניפולטיבי הוא שאם הוא מתפטר ונפסל הוא יורד. אם הוא ידע שהקולות האלה כשרים אבל הם ילכו לאיבוד משום שהצביעו עבור מועמד לא רלוונטי זה אולי ירתיע.

אז הוא פוגע במחצית של המועמד המוביל.

זה בדיוק הלחץ המוסרי.

אבל למה ש-30,000 לא ישפיעו?

כפי שמשא-ומתן להרכיב קואליציה אחרי הבחירות זה מוסרי, משא-ומתן עוד לפני הבחירות זה יותר מוסרי כי יש קבוצות שלא לגיטימי להרכיב מהן שום קואליציה במדינה הזאת. מה אתם מדברים פה על מוסר? מה שש"ס עושה אחרי הבחירות זה מוסרי? תורידו את המלה מוסר. זה מוסרי ש-20% מאוכלוסיית המדינה לא יהיו בשום קואליציה גם של ראש ממשלה שהם הצביעו עבורו? ברק היה מצליח בלעדי הערבים בישראל? הוא ניהל אתם משא-ומתן להרכבת הקואליציה? זה מוסרי? שאף אחד פה לא ידבר על מוסר.

לדעתי יהיה קשה להסדיר את הענין הזה בחוק. נניח שאתה מטיל את כל המגבלות האלה, כולל קנס. נניח שהמועמד רוצה להתפטר מסיבות מוסריות בשביל לא לפגוע בחצי שרוצה שהאיש הזה יצליח למרות שהאיש עצמו לא רוצה בזה. אבל הערימו עליו מכשולים כדי שהוא לא יתפטר, למשל, קנס כספי. הוא יכול להגיד לבוחריו בשעת שידור יותר טובה משל כל המועמדים בטלוויזיה: תראו, מסיבות טכניות אני לא יכול להתפטר אבל אל תצביעו עבורי. אין גבול לזה.

מדובר בחוק טכני ואסור להשאיר את הענין לפרשנויות אם זה שעתיים קודם. פעם דנו אם זה 24 שעות או 48 שעות וכל מיני דברים כאלה. הכיוון הנכון הוא הסיכום של מר שיל"ת.

חבר-הכנסת אלון, הזכרת סנקציה. מאחר שכדי להתמודד לראשות ממשלה אתה חייב להיות ראש רשימה, הסנקציה של הבוחר היא בזה שהוא לא יצביע לרשימה שלך אם ההתנהגות שלך לפני כן לא היתה ראויה והתפטרת אחרי מועד הקנס, זה מטיל בך כתם.

מר שיל"ת לא הציע קנס, הוא הציע ערבות.

ערבות שתמומש אם האיש התפטר אחרי מועד מסוים.

אנחנו חייבים לתקן את החוק, אסור לנו להשאיר את תפוח-האדמה הלוהט הזה, זה לא יהיה הוגן ולא ראוי. חובתנו לתקן את זה.

היתה כאן הצעה של אהוד שיל"ת שנדמה לי שהיתה לה תמיכה מירבית. תחזור עליה בבקשה ונצביע.

מועמד שמתפטר – לא חשוב מתי נערכת ההצבעה בחוץ-לארץ, אם זה 12 או 10 ימים לפני הבחירות – לא חשוב מתי הוא מתפטר, המלצתי היא לראות את הקולות כפסולים. כדי לא לעודד דברים כאלה הגיוני שהוא יתן גם ערבות.

ההצעה השניה היא לקבוע מועד של שבוע או 10 ימים לפני הבחירות והקולות כשרים אם ההתפטרות היא לפני המועד הזה.

הקולות הכשרים הם העונש שלו.

יש פה שתי הצעות: האחת – הצעת שיל"ת שמורכבת משני אלמנטים, לא מדברים על מועד והוא יכול להתפטר בכל עת כשהעונש הוא שהקולות פסולים וגם מחלטים את הערבות.

זה לא עונש.

סליחה, יש שלוש הצעות: 1. הקולות פסולים. 2. הקולות כשרים בכל מועד. 3. ההצעה של דני נווה ובני אלון שעד מועד מסוים הם פסולים וממועד מסוים הם כשרים, כאשר הפתקים בקלפי.

אנחנו צריכים לקבוע בכל זאת עד איזה מועד מסירים את הפתקים. אני רוצה להבין ממר שיל"ת אם צריך מועד או לא, ב-7 בבוקר, ב-7 בערב, בשעת סגירת הקלפיות? לא צריך מועד?

לא.

כל מזכיר קלפי יוציא מתי שהוא רוצה?

אם הוא מתפטר ביום הבחירות זה פסול.

ברגע שאנחנו אומרים שהקולות כשרים ממילא הם יתוספו ל-100% הקולות וממילא המועמד המוביל יכול לקבל פחות מ-50% ואז אנחנו מגדילים את ה-INCENTIVE לשחק את כל המשחק הזה, כי אז יש קולות כשרים ויש אחוז גדול יותר שלא מצביעים בשבילו. ברגע שאנחנו פוסלים אותם ממילא הם יוצאים מה-100%.

ההיגיון יכול לעבוד גם בכיוון הפוך.

אם תספור את הקולות שלו ככשרים, לעולם הוא לא יתפטר. ה-INCENTIVE להתפטרות הוא לא להכשיר מועמד מוביל.

הוא יתפטר דווקא בשביל להכשיר מועמד מסוים.

יכול להיות שבמדינה דמיונית, לא כאן, מועמד יתפטר כדי שהקולות שלו ייפסלו ובכך הקולות שלו ישחקו לטובת מועמד אחר שבאמצעות זה יוכל לחצות את הרף. מה קורה אם אנשים כבר הצביעו בשביל אותו מועמד? אני אומר: אם אתה רוצה להתפטר ולשחק לטובת מועמד, נקבע לזה LIMIT של זמן. אם עובר ה-LIMIT של הזמן, נניח 10 ימים, אנחנו מאפשרים בכך למועמדים לשחק את המשחק הפוליטי הזה עד הרגע האחרון. אני חושב שזה לא ראוי ולא הוגן. לכן תקבע LIMIT , עד 10 ימים, והמועמד ידע שאחרי 10 הימים האלה הוא לא יוכל לשחק את המשחק הזה כי אם הוא יסיר את מועמדותו הקולות שלו ייספרו והמשחק כבר לא קיים.

רבותי, אני חושב שאנחנו עוד לא בשלים להצבעה מכיוון שיש פה בלבולים מושגיים. אני מציע שלישיבה הבאה יונחו כאן כמה הצעות. הצעה אחת של קבוצת דני נווה עם תאריך ושתי אלטרנטיבות; הצעת אחרת של אהוד שיל"ת בלי תאריך; הצעה שלישית עצמאית על ערבות, הצעה שיכולה להצטרף לשתי ההצעות הראשונות. אני מבקש לבוא בדברים עם מר שופמן כדי שזה יהיה גם על דעת משרד המשפטים ובעוד שבועיים נצביע. כל מי שיש לו רעיון נוסף שיציע אותו.

דעתי היא שענין התאריך הוא סביר, הוא גם הנחיה לציבור. חבר-הכנסת אלון, אם נקבע תאריך זה יענה על המשאלה שלך כי כך אנחנו לא מענישים אותם אבל נוזפים בהם שמתאריך מסוים זה כבר לא לגיטימי.

מי לא מסכים לענין הערבות?

אין הסכמה, ערבות זה הרבה כסף לאוצר המדינה.

זו ערבות של המפלגה או של המועמד?

עדיין לא קיבלנו את ההצעה של הערבות. אם יהיה מימון נפרד לראש ממשלה זה סיפור אחר, אפשר לקבוע חובת החזרה אבל בהצעה הנוכחית מדובר על ערבות של המועמד, לא של המפלגה.

הוא מועמד מטעם המפלגה.

אין מועמדים פרטיים, הוא מועמד מטעם מפלגה, הוא ראש רשימה. הוא יכול להתפטר לבד ולסבך את מפלגתו.

הדיון בענין הזה הסתיים. נצביע בעוד שבועיים.

אני רוצה לציין שההצעה חייבת להיות מותאמת גם לסעיף 14 לחוק היסוד. לפי המצב הנוכחי מי שמתפטר שבוע לפני הבחירות אז מישהו אחר בא במקומו.

כל מי שיש לו הצעה שיביא אותה מנוסחת.

"אמינות זיהוי הבוחרים על-ידי ועדת הקלפי.

באמינות זיהוי העלה השופט מצא רעיון של תעודת זהות חכמה לתקופה מוגבלת כדי לאלץ את הציבור להחליף את תעודת הזהות אחת לחמש או לשבע שנים. במשרד הפנים מטפלים בנושא של תעודת זהות חכמה כבר הרבה שנים וממש עכשיו זה עומד לפני יציאה למכרז אלא אם כן האוצר לא יתקע את זה שוב.

אם נעביר את זה בחוק, הוא לא יכול לתקוע את זה.

לא, כדי להעביר חוק צריך להביא משהו בשביל לתקן אותו.

זה נושא חשוב. אני רוצה להבין. יש בעיה עם העידכון ON LINE?

זה מעשי אבל לא לבחירות.

למה באנגליה עושים בחירות ב-10 ימים? אני הסתובבתי באנגליה, הרולד וילסון התפטר, תוך 10 ימים היו בחירות ותוך שבועיים היתה ממשלה.

בשבדיה לא צריך להגיש מראש רשימות מועמדים, די בכך שיהיו לך מספיק פתקים בקלפי, קיבלת מושב בפרלמנט ואז יבדקו.

מרשם האוכלוסין הוא ON LINE . אם אתה משתמש במסוף של מרשם האוכלוסין אתה רואה כל רגע מאות שינויים של כתובות ושל דברים אחרים. פנקס בוחרים בהגדרה שלו הוא צילום של רגע מסוים במרשם האוכלוסין והקפאה שלו. לפי חוק עובר הצילום הזה תהליכים של הצגה לערעור הציבור כדי שאנשים יוכלו להגיב עליו. אם בחוק יהיה כתוב שאתה מצלם ומדפיס את הפנקס בלי לתת אפשרות לערעורים, זה מקצר מאוד את זמן הכנת הפנקס לשבועיים או לשלושה. השאלה היא אם זה מה שהכנסת רוצה.

מתי מקפיאים את הרשימה?

בבחירות לכנסת, מהרגע שהוחלט כאן על תאריך בחירות 45 יום אחרי זה היה פנקס בידי המפלגות, 90 יום לפני הבחירות, והוא היה מעודכן לשלושה חודשים לפני הבחירות, ליום השליפה, כי אני לא יכול לעדכן אותו מעבר ליום השליפה.

כמה מתים יש בספר הבוחרים?

8,000.

אם רוצים פנקס שכל אדם שרשום בו ייכנס ישירות למרשם האוכלוסין לראות שהוא אזרח באותה שניה ולתת לו להצביע בלי שצריך להציג את הרשימה אין לי בעיה, ישימו בכל קלפי מסוף. במדינות אחרות יש תהליך כמו התהליך אצלנו, שובתים ביום מסוים, מציגים לציבור לצורך עררים.

כמה עררים היו על הפנקס בבחירות האחרונות.

די הרבה, בסביבות 300,000 עררים. גם בתקופת הביניים יש עוד פרק זמן לעדכן את הפנקס.

המטרה היא להביא לעידכון הסמוך ביותר לבחירות כשמוציאים את המתים ומכניסים את בני ה-18. הגשתי הצעה שכבר הונחה בנושא הזה. בדקתי בעולם המערבי המודרני מה נעשה בענין העידכון ON LINE . גם במדינות מתקדמות יש תאריך מסוים קובע אבל הוא יותר קרוב למועד הבחירות מאשר אצלנו. ההצעה שלי אומרת שעד 14 יום לפני הבחירות ייגרע בפועל מפנקס הבוחרים כל אדם שהיה כלול בו ונפטר עד היום ה-30 שלפני הבחירות. זאת אומרת, הם חייבים לדעת מי נפטר 30 יום לפני הבחירות. לגבי בני ה-18 העידכון חייב להיות שוטף כי הם כבר נולדו לפני 18 שנה.

בני ה-18 כלולים כבר שלוש מערכות בחירות.

לא תמיד. אם כבר מדברים על פנקס הבוחרים מראש צריך להכליל בו אותם אנשים שזכאים להצביע גם בבחירות לרשויות המקומיות. כוונתי שצריך לעדכן את הנספחים כי גם שם אנשים נפטרים ויש הרבה בעיות.

לענין העידכון לגבי בני ה-18 זה קיים בחוק. לגבי נפטרים זה רעיון טוב אם אפשר לבצע אותו. לגבי נפטרי חוץ-לארץ העידכון לא יעזור, לגבי העידכון בסמוך למועד הבחירות לפי החישובים של וועדת הבחירות זה יכול להשפיע בהיקף של בוחר אחד לקלפי. זה חשוב אבל זו לא הבעיה העיקרית.

אני חושבת שאתה שוגה לגבי מספר הנפטרים.

אלה המספרים שקיבלתי מוועדת הבחירות.

הם לא יודעים על הזיופים.

יש עידכון במרשם האוכלוסין. יש עידכון לפני חודשיים ועדיין זה לא הגיע לפנקס הבוחרים, זה נכון. זה לא ענין של זיופים, אלה אנשים שיודעים עליהם אבל עדיין לא מעדכנים כי נקבע שיש צילום של שלושה חודשים מראש. אם יש עידכון ON LINE, זאת אומרת, אנחנו מדברים על אותם אנשים שאנחנו יודעים עליהם שנפטרו בארץ – לא אנשים שנפטרו לפני 10 שנים בחוץ-לארץ כי העידכון הזה לא יעזור לנו – ואנחנו יודעים כמה אנשים נפטרים במדינת ישראל בממוצע בחודש וזה משתנה מחורף לקיץ. על זה אנחנו מדברים, אנחנו לא מדברים פה בהכרח על תופעת זיופים. אגב, אותם אנשים שנפטרו לפני כן, מי שפעל כדין לגביהם גם החזיר את תעודת הזהות.

מר שיל"ת, מה המועד האחרון שבו אפשר לקרב את הצילום הסטטי הזה לצורך המתים?

בענין הנפטרים אני צריך לבדוק את זה במרשם האוכלוסין. אני מניח שההצעה של גב' נאות על חודש ושבועיים היא סבירה אבל צריך לבדוק זאת.

אני רוצה להסביר שני אספקטים בענין הזה. משרד הפנים מוסר את פנקס הבוחרים לוועדת הבחירות המרכזית לצורך הצבעה בקלפיות, הם צריכים להפיץ את זה. המועד שקבוע היום בחוק הוא 15 יום לפני הבחירות. כלומר, זה צריך להיות מודפס כבר ביום ה-15, הדפסה גדולה מאוד של 8 עותקים לכל קלפי. כלומר, צריך להדפיס את זה קודם.

אז שזה יהיה 19 או 20 יום. רבותי, יש אינטרס מובהק לא רק לענין הזיופים אלא יש אינטרס מובהק שמועד עידכונו וצילומו של פנקס הבוחרים יהיה כמה שיותר מאוחר.

אני חייב להתייחס לענין הנפטרים, השליפה היא שליפה. אם הבנתי נכון, חברת-הכנסת נאות, את מציעה להוציא את הנפטרים מאותו פנקס שנשלף ומוצג לעיון הציבור כחודש לפני הבחירות.

נכון.

זו תוספת של ביורוקרטיה למערכת. אדם שנפטר ומוסרים את תעודת הזהות שלו משרד הפנים יודע שהוא מת והוא לא יכול להצביע כי תעודת הזהות שלו במשרד הפנים. יש כאלה שלא יופיעו בפנקס הנפטרים והם חיים לנצח מפני שלא מוסרים את תעודת הזהות שלהם למשרד הבריאות. העידכון שאת מדברת עליו, חברת-הכנסת נאות, הוא רק לגבי אלה שמסרו למדינה את תעודת הזהות שלהם ולכן זה לא אפקטיבי.

ההודעה על הפטירה נמצאת במשרד הפנים במאגרי המידע גם אם תעודת הזהות נשארת בבית המנוח.

אני חושב שהעידכון כן אפקטיבי מפני שאנחנו מקבלים רשימות של נפטרים ממשרד הפנים.

גם בלי תעודת זהות?

תעודת הזהות לא נמצאת אצלנו. כשאדם נפטר קרובו הולך למשרד הבריאות להוציא רישיון קבורה. משרד הבריאות דורש ממנו את תעודת הזהות של הנפטר. נפטרה אמי, אני לא מוצא את תעודת הזהות שלה אבל משרד הבריאות לא יעכב את הקבורה בגלל זה. לכן, אנחנו יודעים על הפטירה כעבור כמה ימים, תעודת הזהות נשארת בשטח. אם נוציא אותו הנפטר שאני כבר יודע עליו, לא יהיה אפשר להשתמש בתעודת הזהות שלו. ההצעה העקרונית מקובלת עלי.

יש מישהו שמתנגד להצעה של חברת-הכנסת נאות?

נקלענו לתופעה שבה אנשים רשומים בספר הבוחרים בגיל 150. האם זה יפתור את הענין?

כן, זה יפתור את הענין.

הייתי מציע שנסמיך בחוק את מי שצריך לברר אם האיש מת או לא בבירור יזום. יש ביטוח לאומי, יש מוסדות אחרים. אין לי דרך אחרת לעשות זאת.

אם הבנתי נכון מכאן והלאה כל מי שנפטר ייכנס לעידכון וינוכה מספר הבוחרים. יש לנו בעיות בספר הבוחרים הקיים היום שהיה בבחירות האחרונות ושאותו צריך לנכות. צריך לעשות פעולת התאמה מחשבית בין ספר הבוחרים של הבחירות האחרונות לבין הנתונים של המשרד הממשלתי ואז זה יכוון אחורה ויפתור את הצרות של חבר-הכנסת אופיר פינס וגם קדימה.

באופן עקרוני קיבלנו את ההצעה של השופט מצא ושל חברת-הכנסת יהודית נאות ואת התוספת של חברת-הכנסת לבני אם היא ניתנת לביצוע. מר שיל"ת, אני מבקש שלישיבה הבאה תנסחו יחד עם מר שופמן את הנושא הזה באופן שזה יכלול אפשרות לנפות את הפנקס ממיתות קודמות.

אני לא יודע לנסח זאת כחוק אבל אבדוק במרשם התושבים.

הנושא הבא: "זיהוי המצביע באמצעות תעודת זהות תקפה הכוללת תצלום של בעל התעודה המשקף נכונה את דמותו".

מדובר על תעודת הזהות. השופט מצא לא הגדיר את זה, יכול להיות שהוא חושב על תעודה נפרדת שתונפק לכל בוחר לפני הבחירות עם צילום ותשמש אותו רק לצורך הצבעה. אני חושב שמבצע חד-פעמי כזה לפני בחירות הוא גרנדיוזי לכן מדובר פה על תעודת הזהות, עם תצלום מעודכן. גם בוועדת הבחירות דובר על אמצעי זיהוי ביומטרי אבל לא ברור אם זה יתקבל. המכרז של משרד הפנים עומד לצאת, לפני יומיים דיברתי עם המנכ"ל והוא אמר לי שממש עכשיו עומדים להוציא את המכרז הזה. אני ותיק במערכת ובכל פעם שממש עמדו להוציא את המכרז האוצר תקע אותם כי זה עולה הרבה כסף להקים מערכת עם תמונות ממוחשבות וכל מה שאנחנו רוצים. המטרה שלנו היא שבתעודה יהיה אמצעי ביומטרי וולנטרי. בשלב הראשון אי-אפשר לחייב את כל האוכלוסיה לתת טביעת אצבעות, הנחת המוצא שלנו היא שחוק כזה לא יעבור בכנסת. אם זה יעבור – אנחנו בעד.

בכל תעודה של מדינת ישראל תהיה טביעת אצבע? מה זה – ה-BIG BROTHER?

בתעודת הזהות תהיה רובריקה שם יוטבע אמצעי הזיהוי הביולוגי הזה. כאשר התעודה תיכנס ולאחר כמה שנים היא תיספג – הרי אי-אפשר להחליף ל-5 מיליון אזרחים תעודות ביום אחד – ניתן יהיה לעשות את זה. אם מחליטים שוועדת הבחירות תכין תעודת זהות מיוחדת עם צילום מעודכן רק לצורך הבחירות זה לא בשליטתנו ואני חושב שזה גם לא מעשי.

בכל הצעה מהסוג הזה יש פרובלמטיקה וצריך לשקול את האיזונים. שקלתי הרבה זמן את הענין והגשתי הצעת חוק לגבי הטבעת חותמת על היד כדי שלא תיכנס לקלפי פעמיים אבל לא קידמתי אותה. למרות שאני בן לניצולי שואה חשבתי שטוהר הבחירות הוא קריטי אבל קיבלתי גם דעה של אחרים ולא קידמתי את הצעת החוק, נסוגתי מהענין.

אני חושב שאי-אפשר להשאיר את המצב כמות שהוא. מי שמסתובב בזמן בחירות בקלפיות שומע את התלונות של התושבים. אנחנו ניצחנו בבחירות ואני לא בא להתבכיין פה אבל בישובים שהייתי בהם במהלך יום הבחירות פנו אלי אנשים בכל מיני קלפיות ואמרו לי: אדוני, הצביעו במקומי. אפשר להתעלם מזה ולהגיד: הוא היה מבולבל, הוא לא זוכר, אולי מחקו את שמו בטעות אבל כשזה קורה וממשיך לקרות אי-אפשר להתעלם מהתופעה הזאת.

מה שוועדת החוקה עשתה לפני כמה שנים בביטול החותמת בספח הוא פשע בחירות ממש, דבר שלא ייעשה. זה תרם לאנרכיה סביב הנושא הזה. אני יודע שכאשר האיש מצביע מוחקים את שמו מהרשימה אבל אני לא יודע אם הוא בעצמו חותם.

לא.

אני רוצה להציע שלושה דברים: א. החבר יחתום ליד המחיקה של שמו. ב. להחזיר את החותמת לספח. ג. אני תומך בדברים שאמר עו"ד שיל"ת. בשדה התעופה עוברים היום אנשים ויש להם כרטיס, אף אחד לא עושה מזה סיפור.

זו לא טביעת אצבעות, זה חיישן.

טביעת כף יד זו לא טביעת אצבעות, זה גם לא צריך להיות דווקא בתעודת הזהות, זה יכול להיות בתעודה אחרת.

איך זה עובד?

אתה לא יכול להגיע לקלפי פעמיים.

פעם אחת המשטרה תבקש לעיין בזה, מחרתיים זה יהיה "האח הגדול". לפי חוק חופש המידע וגם לפי חוק המרשם הפלילי למשטרה תהיה זכות לקבל את זה.

אני לא מוכן שיעשו בזה שימוש אחר, יש דרכים להתעסק עם זה. אנחנו לא יכולים להביט כל הזמן הצדה כשאנחנו רואים תופעה כזאת. מוכרחים להתחיל לתקוף את הבעיה ולמצוא את הדרך או בטביעת כף היד או בענין אחר. זה סוגר את השימוש בתעודת זהות של מישהו אחר.

הנושא הוא זיהוי אמין של בוחרים ולא רק לוודא שמי שהצביע לא יצביע פעם שניה. בנושא של הזיהוי הציע השופט מצא להגביל את תוקפה של תעודת הזהות משום שאדם בן 55 בבואו לקלפי לא נראה כפי שהוא היה בן 16. שקלתי את הנושא והגעתי למסקנה שצריך להגביל את תוקף תעודת הזהות ל-10 שנים, כמו דרכון. בחורים לא כל כך משתנים ב-10 שנים, הבעיה היא בהיבט הנשי. אם כל תעודת זהות יפוג תוקפה אחרי 10 שנים זה ישפר את הקשר בין הבוחר ובין מראה פניו בתעודת הזהות.

בתעודת הזהות יש תצלום שעליו טבועה חותמת. אני מזכירה לכם שיש אנשים שאינם מוכנים שהתצלום שלהם יהיה בתעודת הזהות.

יש תקנות מיוחדות.

בדיוק. יש קבוצה מסוימת שפטורה מתמונה, דתיים, וצריך לזכור אותם. אני למדתי את הנושא והגשתי הצעה בענין של זמן ותמונה. בהזדמנות שבה משנים את תעודת הזהות אני מציעה לכלול בה גם סוג דם בעיקר לצורך תאונות דרכים. מדברים על זה שנים רבות מה גם שסוג דם זה לא מידע פלילי. לכן אני מבקשת לתקן את הדברים.

ההצעה של החלפת תעודת הזהות היא לא מעשית משום שהאוכלוסיה לא תלך באופן מסודר להחליף תעודות זהות. זה לא כמו שלמי שיש מוטיבציה לנסוע לחוץ-לארץ הוא הולך להחליף דרכון, לאוכלוסיה אין סיבה לעמוד במשרד הפנים בתור שעות רבות כדי להגיע להחלפת תעודת זהות, כמו שאנשים לא מעדכנים את הכתובת שלהם ולא את המעמד האישי שלהם. התוצאה תהיה שלאוכלוסיה גדולה מאוד לא תהיה זכות בחירה. דבר נוסף. גם אם החלפת התמונה תהיה עדכנית, בהיבט הנשי מספיק שאשה משנה את התסרוקת שלה או למישהו יש זקן או להיפך, כבר יש בעיה של זיהוי. האם נתחיל לסמוך על שיקול דעתו של יושב-ראש ועדת הקלפי אם זה כן דומה או לא דומה?

לכן אני מציע לחזור לענין של החותמת על הספח. בתוך תעודת הזהות ההיסטורית היה מקום לחותמת של הבחירות אבל הענין של הספח הוא היום בעייתי משום שאנשים לא שומרים על הספח. אם מוציאים תעודת זהות צריך לקבוע מקום בגוף התעודה לחותמת ואז אין צורך במסמך נוסף.

בכנסת הקודמת דיברנו על כך שיהיה אפשר להטביע חותמת על הכרטיס הפלסטי החדש.

אי-אפשר להטביע עליו חותמת מפני ששום דיו לא נתפס בפלסטיק הזה. הבאנו לפה, לוועדת החוקה, כ-10 מכשירים כדי לבדוק את המכשירים שנראו כמכשירי אינקוויזיציה שכולם סלדו מהם.

אני רוצה להתייחס להצעה של ביטול תעודות הזהות הקיימות והוצאתן מהתוקף. כבר היו דברים מעולם. בסוף שנות השבעים או בתחילת שנות השמונים קבעו שתעודות הזהות של בעלי שיער השיבה, הקרטון השחור הכהה של שנת 1949, וקרטון התכלת הכהה של שנת 1950 או 1951 אינם בתוקף. והנה הסתבר שיש עוד כמה אלפי אנשים זקנים שמחזיקים את התעודות האלה ולא רוצים להחליף אותן כי הן הוצאו עם הקמת המדינה וכו'. כשהגיע יום בחירות והסתבר שהם לא יוכלו להצביע, האם באמת הם לא הצביעו? לא. פה, בחדר הזה, התכנסה ועדת החוקה ואמרה שלצורך זיהוי בחירות גם התעודה ההיא טובה, לא לשום דבר אחר.

אמרתי שלוקח זמן עד שתעודת זהות מחלחלת בקרב הציבור. תמיד יש אחוז מסוים בציבור שגם את זה אין לו, אנחנו לא יכולים למדוד הכול לפי השוליים הקטנים. במסה, אם מוציאים תעודת זהות חדשה לגמרי עם אלמנטים בטחוניים – מה שאנחנו רוצים לעשות – זה יחלחל בקרב הציבור. מבחינה פוליטית קשה מאוד לגעת בחוקים כמו חוק מרשם האוכלוסין – תסתכלו מתי לאחרונה תיקנו את החוק הזה – אבל אפשר לקבוע שכעבור חמש או שבע שנים תעודת הזהות תאבד את תוקפה. לגבי בחירות זה לא יועיל כי בבחירות הבאות תחזור הוועדה הזאת ותגיד שדווקא לצורך בחירות תעודת הזהות הזאת עומדת בתוקפה כי אחרת מפסידים 40% מהמצביעים.

אני לא בעד החלפת תעודות הזהות כי אנשים לא יחליפו אותן ויהיה פה בלאגאן. צריך לקבוע בחוק וליצור אמצעים טכניים שעל כל תעודה תהיה חותמת בגבה, או בראשה, זה לא חשוב איפה, אבל חייבת להיות חותמת. דבר שני. מר שיל"ת גורס את החומר שלכם תוך חצי שנה.

לא אחרי חצי שנה אלא בגמר המועד של הערעורים. ועדת הבחירות יכולה לגרוס את החומר, לא גורסת, אני חושב שהיא עוברת על החוק. אני גורס את החומר של הרשויות המקומיות.

התופעה של הזיופים צריכה להציק לנו אבל אנחנו חייבים לשמור על הפרופורציות גם לגבי היקף הבעיה וגם לבחון באיזה דברים נוספים בדרך אנחנו רוצים לפגוע כדי לפתור את הבעיה הזאת. האיזון הזה חייב להישמר. אני מתייחס בעיקר להצעתך, חבר-הכנסת אופיר פינס, שבמדינת ישראל יהיה מאגר נוסח 1984. גם אם זה פותר לי בעיה של כמה מאות קולות שלא יזוייפו כתוצאה מהדבר הזה אני לא רוצה לחיות במדינה כזאת. אני לא בטוח שהחוק הזה יעבור, אישית אני מתנגד לו, אני חושב שבמדינת ישראל לא צריך להיות מאגר נתונים על כל אזרח.

אתה מדבר על טביעת אצבע אבל מה עם סוג דם?

סוג דם זה ענין אחר, זה לא קשור לבחירות. אם יש דרך טכנית לעשות זאת על-ידי חותמת בתעודה או הטבעה כלשהי בתעודה אני בעד זה אבל אני מציע לא להשתמש באמצעים אחרים שנשמעים מפתים מאוד כי המחיר שנצטרך לשלם אותו אחר-כך במישורים אחרים לגמרי אני לא מוכן לשלם אותו.

אני עוסק בנושא הזה בכובעים אחרים ואני רוצה לתת נתונים. יושב-ראש ועדת קלפי או חבר ועדת קלפי מזהה את האדם באמצעים ביומטריים פרימטיביים. הוא לוקח את התמונה, עם הזקן או בלעדיו, ואז הוא מחליט אם האדם נראה לו דומה או לא. אמצעי הזיהוי הוודאי ביותר של אדם זו קרנית העין ולא טביעת האצבע. היום קיימים בעולם אמצעים טכניים אין-סופיים שמשתמשים בהם גם במעברי הגבול לגבי הפועלים הפלשתינים כשהם מגיעים לעבודה. זאת כשהאינפורמציה איננה נמצאת בידי הרשויות אלא בתוך צ'יפ שנמצא בתוך כרטיס שנראה כמו כרטיס אשראי ובתוכו הנתונים של האדם. האדם עומד מול המערכת והמערכת מוודאת שזה אכן אותו אדם. אין מאגר של הנתונים האלה. משרד הבטחון כבר הוציא מכרז והוא מתבצע לגבי 600,000 איש, זה לא ניסוי קטן, ואפשר לברר אצלם את המחיר. הסיבה שהם לא פנו לוועדת הבחירות המרכזית ולא ל-RFI היא שהם אומרים כי לא מתכוונים לעשות מהלך כזה ברצינות. אין בעיה טכנית לזהות כל אחד בוודאות בלי שום מאגרים.

לכל אדם צריך להיות כרטיס מיוחד.

כל יחידה של כרטיס כזה עולה עשרות שקלים, זה פשוט לא עולה כסף.

תוכיח שהקרנית לא משתנה בכל שנה.

התשובה של אנשי המקצוע היא שעד כמה יממות לאחר פטירת האדם אין שינוי, המשטרה יכולה לוודא את זה.

להצעה שלך, מר לורך, כך יהיה לאדם עוד נייר.

לא, זו התעודה שלו, בפנים יש צ'יפ מיניאטורי. את יכולה להחזיק את זה בכיס ולעמוד מול המכונה המזהה.

הצ'יפ הזה נמצא בתוך תעודת הזהות?

בוודאי.

ערב הבחירות האחרונות התקיימו דיונים על הצעות חוק לזיהוי בוחרים. הפעם הייתי מאוד ערנית בקלפי ועמדתי בפתח לבדוק איך זה עובד. אני מודיעה לכם שיכולתי לבוא עם התעודה של מישהי אחרת כי אף אחד מחברי ועדת הקלפי לא הרים את ראשו כדי לראות מי המצביע. כך שהבעיה היא בעבודת חברי ועדת הקלפי.

אבל אי-אפשר לשנות את זה.

אם אתה לא יכול לשנות, דבר לא יעזור. שאלה נוספת. איך ההטבעה של החותמת אפילו בתעודת הזהות תמנע זיוף? הרי ממילא השם נמחק מפנקס הבוחרים ואז אי-אפשר להצביע שוב.

מוחקים שם אחר.

עולים פה כל מיני רעיונות שאי-אפשר לראות אותם רק באספקלריה של דיני הבחירות כי צריך מערך שלם במשרד הפנים, יש עלויות ונעשית על זה עבודה. האיפיון הביומטרי בתעודה ולא במאגר זה רעיון שחשבו עליו. יש הצעת חוק להקים מאגר בנושא של זיהוי חללים ואחת ההצעות היתה שיהיה איפיון ביומטרי בתעודה ולא במאגר. אלה נושאים שלא נוגעים רק לדיני בחירות. כשמתקנים את דיני הבחירות צריך גם לחשוב על התועלת מול המחיר. זאת אומרת, האם הזייפנים ישיגו עוד ספח. לפי הנתונים שקיבלנו היו עשרות אלפי אנשים, אם לא יותר, שלקראת הבחירות לא היה להם ספח. התחושה היתה שנמנע את ההצבעה ממאות אלפי אנשים.

יש דבר אחד שהוא בסמכות הייחודית של הוועדה הזאת, דבר שאין לו עלויות והשלכות, והיא השאלה של ועדת הקלפי. היום כל חברי ועדת הקלפי הם נציגי מפלגות, יש מזכיר שאין לו סמכויות שהוא משקיף. בדרך כלל המזכיר הוא עובד מדינה והוא מתמנה על-ידי יושב-ראש ועדת הבחירות. אני מציע לחדש את הדיון בנושא שעלה לפני שנים – ותיקי הכנסת אומרים לי שזה נדחה הרבה פעמים – שבוועדת הקלפי יהיו גם חברים וגם משקיפים מהמפלגות אבל שיושב-ראש ועדת הקלפי יהיה נציג ועדת הבחירות ובדרך כלל עובד מדינה שיהיה נטול השפעות. יש לנו עדויות שבוועדת הקלפי יושב מזכיר אבל כשהוא שואל יותר מדי שאלות מרחיקים אותו ואומרים לו: תשב בשקט.

אנחנו עוברים את זה כל כנסת. דובר כאן על הקרנית הזאת, זה יקח מינימום 30 שנה, בצדק. אי-אפשר להכריח את משרד הפנים לעשות דברים.

אני רוצה להציע הצעות שאני חושב שכבר אפשר להחיל אותן על הבחירות הבאות. היתה הצעה של חבר-הכנסת אופיר פינס, שאי-אפשר להתנגד לה, שתהיה חתימה של המצביע. זה גם לא עולה כסף.

ההצעה הזאת עלתה גם אצל השופט מצא, הוא היה בעד זה. הסיבה שזה לא נעשה היא שהשורות היו צפופות מדי והוא שוכנע שזה יגרום בלבול.

זה היה קרוב למועד הבחירות.

כעת יש עוד שלוש שנים. אם אין התנגדות אנחנו מחליטים לקבל באופן עקרוני את ההצעה של חבר-הכנסת אופיר פינס על חתימת המצביע. אנחנו מבקשים להתאים את הטפסים לחתימה הזאת וממר שיל"ת ומגב' אדרי להכין סעיף בחוק לענין הזה.

דבר שני שאני לא יודע אם הוא דורש תיקון בחוק: שרשימות הבוחרים של ועדת הקלפי יישארו לפחות שנה לאחר הבחירות.

החוק מאפשר לנו להשמיד את החומר אבל אומר שאנחנו רשאים לשמור אותו. בפועל יש לנו את פנקסי הבוחרים ופרוטוקולים. בגלל שיש לנו מקום אנחנו שומרים זאת אבל אני לא יכולה להתחייב על זה.

תגישו לנו הצעת חוק לשנות את זה לפיה אתם חייבים לשמור את החומר לפחות שנה, לא את פתקי ההצבעה.

אני מציע לשמור קדנציה אחת, בין בחירות לבחירות.

אם אתם יכולים לשמור קדנציה תגישו לנו הצעת חוק כזאת.

דבר שלישי. עורך דין שיל"ת ואנשי משרד המשפטים יביאו לנו לישיבה הבאה הצעה להחליף את כל תעודות הזהות – זה לא יוכל להיות לבחירות הבאות כי אני לא יודע מתי הן יהיו. לא ייתכן שלא נמצא בישראל אפשרות להטביע חותמת כזאת באיזה שהוא מקום בתעודה כי לא לכל אחד יש ספח. בפעם הקודמת תמי אדרי אמרה לי – התערבתי בזה אישית – שהיא לא יכולה לעשות זאת בזמן כל כך קצר, הביאו כל מיני מכשירים מסינגפור ומטייוואן שלא התאימו. היא אמרה שאם ניתן לה זמן היא תזמין משהו מיוחד, כמו חותמת שעווה, הטבעה שתתאים גם לנייר וגם לפלסטיק.

אז תוך פרק זמן מסוים אתה צריך להחליף את התעודה כי לא יישאר מקום להטבעות.

אנחנו מצביעים עכשיו על ההצעה של חבר-הכנסת אופיר פינס לפיה המצביע יחתום ליד הטור שבו מופיע שמו, בכפוף לנוסח מתאים שנקבל. מי בעד? מי נגד?

הצבעה
ההצעה נתקבלה פה אחד

ההצעה התקבלה.

דבר שני. אני מבקש שתודיעו לנו – ועדת הבחירות, משרד הפנים ומשרד המשפטים – מה ההצעה הכי טובה לענין הטבעה על כרטיסי הזהות הקיימים. זה חשוב שעל התעודה עצמה אפשר יהיה לראות שאדם הצביע, זה גם חומר למשטרה כי הם אומרים שהרבה פעמים הם לא יודעים אם אדם הצביע או לא.

קחו את דו"ח מבקר המדינה בשנת 1988 על הטבעת חותמת. נכתב שם שהיו זיופים שאף פעם לא היו כמותם. יכול שלאדם יהיו 10 תעודות זהות ובכל מקרה זה לא יעזור כי אם המשטרה תבוא הוא יראה לה תעודת זהות אחרת.

יש מישהו שמתנגד להצעה הזאת? לא.

אגב, צריך לקחת בחשבון את הקלות הבלתי נסבלת של החלפת תעודות הזהות. זה לא קשור לענין שאנחנו דנים בו אבל יש לקחת זאת לתשומת לב.

לאחר שנקבל את ההצעות בענין תעודות הזהות אני מציע שחברי הכנסת יגישו הצעות חוק. בענין סוג הדם אני מצטרף אלייך, חברת-הכנסת נאות.

דבר שלישי. אני מבקש מאנשי משרד הפנים שיתייחסו להצעות שונות של זיהוי ביומטרי. יש קרנית, יש טביעת כף יד, ויש טביעת אצבע.

אני מתנגד לזה אם זה יהיה כרוך בשימוש במאגר.

המחוקק לא יכול לקבוע שהענין הזה הוא אך ורק לצורך שאנחנו מדברים עליו?

גם אני מתנגד לשימוש במאגרי מידע כאלה אבל נבדוק קודם אם זה אפשרי.

זה אפשרי, אני יכול להביא לכם את האדם העוסק בזה.

נאמר כאן שהמידע נשמר בצ'יפ ולא במאגר כלשהו. כשאתה מצלם את הקרנית זו מצלמה שמכוונת למחשב והמידע נכנס למחשב ונצרף בצ'יפ. ברגע שהוא במחשב הוא נמצא בכל העולם.

יש מכשיר שהוא STAND ALONE שלא מחובר לשום דבר, הוא יודע לתרגם את זה וזה נשאר רק על התעודה. זה אפשרי.

אני מבקש גם להתייחס לעלות של הגבלת תוקפה של תעודת זהות ל-10 שנים, הצעתה של חברת-הכנסת נאות.

בישיבה הבאה נתחיל בהצעה שיושב-ראש ועדת הקלפי יהיה עובד מדינה בעל סמכויות.

אז תצטרך לשנות את התקשי"ר.

תודה רבה. הישיבה נעולה.



הישיבה ננעלה בשעה 12:50