פרוטוקולים/ועדת חוקה/1214

5
ועדת החוקה, חוק ומשפט
31.1.2000

פרוטוקולים/ועדת חוקה/1214
ירושלים, ל' באב, תש"ס
31 באוגוסט, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני



פרוטוקול מס' 73
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, כ"ד בשבט התש"ס (31 בינואר 2000), שעה 11:00

חברי הוועדה: אמנון רובינשטיין - היו"ר
טלב אלסאנע
משה גפני
ענת מאור
נחום לנגנטל
אופיר פינס-פז
ראובן ריבלין

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין
עו"ד יהושע שופמן - משרד המשפטים, משנה ליועמ"ש
עו"ד לבנת משיח - משרד המשפטים, ממונה בכירה מח' ייעוץ וחקיקה
משה אלהב - משרד המשפטים, מנהל אגף עיכוב הליכים
עו"ד יורם בונן - משרד המשפטים, עוזר היועץ המשפטי לממשלה
עו"ד דפנה בינוולד - משרד המשפטים, פרקליטות המדינה
עו"ד שירלי גריל - משרד המשפטים, עוזרת ליועמ"ש לממשלה
מרים ביטון - משרד המשפטים, מתמחה
נסרין אעלימי - משרד המשפטים, מתמחה
עידו באום - משרד המשפטים, דובר המשרד
ד"ר דייוויד וינר - סניגוריה ציבורית, סגן הסנגור הציבורי
עו"ד חנה קלר - המשרד לביטחון פנים, היועמ"ש
רפ"ק חיים גמליאל - המשרד לביטחון פנים, קצין מדור הנחיה
עו"ד שמואל סף - לשכת עורכי הדין
עו"ד נתן קנת - לשכת עורכי הדין

שלמה שהם

דורית ואג

אסתר מימון

דיון בנושא עיכוב הליכים – בהשתתפות היועץ המשפטי לממשלה ופרקליטת המדינה

דיון בנושא עיכוב הליכים – בהשתתפות היועץ המשפטי לממשלה ופרקליטת המדינה

בוקר טוב. אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. חבר הכנסת שביקש להעלות את הנושא לא נמצא פה, אבל הנושא מעניין את כל חברי הוועדה. יש חברי כנסת שביקשו להגיש שאילתות, וחברת הכנסת לבני ביקשה הצעת החלטה. אנחנו נעשה את זה מיד לאחר סיום הדיון בנושא של עיכוב הליכים.

אדוני היועץ המשפטי, אני חושבת שעם כל החשיבות של סדר-היום של ישיבות, בכל זאת מקובל שלחברי כנסת, כשיושב יועץ משפטי, יש הזכות לשאול שאלות ולקבל תשובות.

כבר הסברתי. אנחנו לא נולדנו אתמול, ואם יתחילו בנושא הזה, שהוא היום הנושא בכותרות, זה יגזול את כל זמן הישיבה. באנו לנושא ספציפי. אין לי שום התנגדות להשיב על כל דבר, אין שום דבר שאי-אפשר להשיב עליו מבחינתנו.

אדוני היועץ המשפטי לממשלה, בוועדה הזאת היו הרבה דיונים על נושא ההליכים הפליליים, עיכוב הליכים הוא חלק מזה. רוב חברי הוועדה ונציג לשכת עורכי הדין תמכו בעניין השימוע. הם אמרו, שייתכן והגברת השימוע תייתר או תקטין את הצורך להשתמש בעיכוב הליכים.

ועדת החוקה עסקה הרבה בעניין המעצרים, נושא חשוב מאוד, אבל היא כמעט לא עסקה בשאלה איך מעמידים אדם לדין. לשאלה הזאת, אולי כדאי, לאחר 50 שנה, שאתם במשרד המשפטים, במקביל לנו, תעסקו בשאלה אם לא דרושה כאן רביזיה כללית, עקרונית, בנושא. יש מצב בלתי-נסבל, שהמשטרה, ולא הפרקליטות, מחליטה על רוב ההעמדות לדין בענייני פשע. אני לא מכיר דבר דומה לזה בעולם, אולי תשכיל אותנו. אומרים לנו: המשטרה מחליטה להעמיד לדין, אבל היועץ המשפטי יכול לעכב הליכים. זאת לא נראית לי פרוצדורה נכונה מסיבה פשוטה, שהחלטה להעמיד אדם לדין, בעיקר בעבירות חמורות, מתפרסמת בעיתונות, והיא בעצם כבר חרצה במידה רבה מאוד את גורלו. אולי בעוד חמש-שש שנים הוא יזוכה, אבל בינתיים המשפחה שלו סובלת, ולו נגרם סבל, גם כלכלי.

ייתכן שאולי צריך להפוך את הסדר, והיועץ המשפטי צריך להיות מעורב בשאלות של העמדה לדין עם פרוצדורה מיוחדת בשלב יותר מוקדם - אני לא מדבר כעת על השימוע, על זה הגענו לסיכומים עם פרקליטת המדינה – אני מדבר על כך שהפרוצדורה היא שרוב ההעמדות לדין הן על-ידי קציני משטרה. גם אם יש להם השכלה משפטית, הם קציני משטרה, ורק אחר כך היועץ המשפטי נכנס לתמונה.

חבר הכנסת פינס ביקש את הדיון הזה עקב כתבה שהתפרסמה, שהעברתי לך אותה: "היועץ המשפטי אולי ישן טוב בלילה, אני לא". "קורבן האונס מדבר לראשונה". כתבה בנושא משפטו של הרב הנאשם, של יורם ירקוני. הכתבה התפרסמה ב "שבעה ימים", מיום 19 בנובמבר 1999, י' בכסלו התש"ס.

אדוני היועץ המשפטי לממשלה, בבקשה.

תודה רבה. קודם כול, אני מודה על ההזמנה ואני חושב שראוי שהוועדה תעסוק בנושא שהוא מכבשון עבודתנו היומיומית. אני מצטער שאין היום הרבה חברי כנסת כאן.

בגלל האירועים הפוליטיים.

אני משבח את המשתתפים. כמובן, היעדר הכמות לא פוגע באיכות, חלילה.

בסוף דברי אני גם אדרש ברצון לתיק הספציפי, שהוא תיק מאוד לא שגרתי, מאוד חריג, אבל אני מוכן להידרש אליו.

אני מקווה שחבר הכנסת פינס, שביקש את הדיון, יצטרף בינתיים.

אדוני היושב-ראש, קודם כול, הערה כללית למה שאמרת בעניין העמדה לדין בכלל. זו שאלה שחורגת, כמובן, ממסגרת הדיון הזה, אבל באופן עובדתי רוב ההעמדות הפליליות לדין היום הן על-ידי המשטרה. אני צריך לומר, וגם אתה רמזת לזה, שחל שינוי מפליג בתביעה המשטרתית לאורך השנים, במיוחד השנים האחרונות. היום רוב רובם, כמעט כולם, של התובעים המשטרתיים הם עורכי-דין, אנשים שמתמחים בתביעה. אין לי כאן מספרים, אולי חברי מהמשטרה ירצו להתייחס. הצד המקצועי שופר לאין-ערוך לעומת מה שהיה בשנים שקדמו. לעומת זאת, המספרים גדלים והולכים.

תיקי עיכוב ההליכים שאנחנו מדברים בהם היום הם גם הליך שמעניין מבחינה ציבורית וגם מעסיקים רבות את חברי ואותי, אבל זה שבריר מכל ההעמדות לדין. סך-הכול בשנת 1999 מדובר על בין 2,000 ל-2,100 תיקים של עיכוב הליכים מול עשרות אלפי תיקי פרקליטות ומאות אלפי תיקי משטרה. כשאנחנו מדברים בסדרי גודל כאלה זה באמת שבריר, אבל זה בכל זאת דבר שחשוב לתת עליו את הדעת, ואני אתייחס, ברשותכם.

אנחנו נפגשים בין פרשת יתרו, שעוסקת בכינון מערכת השיפוט, ובין פרשת משפטים, שעוסקת במשפט המהותי. מתאים שבשבוע שבין שתי הפרשיות האלה אנחנו נפגשים כאן בנושא משפטי.

העיכוב, יסודו בסעיף 231 לחוק סדר הדין הפלילי, שאומר ש"בכל עת שלאחר הגשת כתב אישום ולפני הכרעת הדיון" - כלומר, יש תיחום זמן בין הגשת כתב אישום לבין הכרעת הדין - "רשאי היועץ המשפטי לממשלה, בהודעה מנומקת בכתב לבית-המשפט" – כלומר, זו הודעה שבפועל חתומה על-ידי עם הנמקה – "לעכב את הליכי המשפט. הוגשה הודעה כאמור יפסיק בית-המשפט את ההליכים באותו משפט". זה החלק הראשון, ואז ההליכים מעוכבים. מיד נראה מה זה מעוכבים.

"היועץ המשפטי לממשלה רשאי לאצול למשנהו" – ויש היום חמישה משנים – "דרך-כלל, לסוגי עניינים או לעניין מסוים, את סמכותו לעכב הליכי המשפט, כאמור בסעיף קטן (א), באישום, בעבירה שאינה פשע". בפועל, רוב עבירות העוון נידונות על-ידי המשנים ליועץ המשפטי, ומיד אני אגע גם בזה.

אם עוכבו ההליכים, אני רשאי בהודעה בכתב לבית-המשפט לחדש אותם, בפשע – בתוך חמש שנים, בעוון – בתוך שנה, ואז בית-המשפט מחדש את ההליכים. אבל אם יש עיכוב פעם שנייה אין יותר חידוש. זה די נדיר, אני יכול גם להידרש למקרים הנדירים, שבהם אנחנו מחדשים את ההליכים.

התשתית הנורמטיבית, הפנימית, לנושא מוסדרת בהנחיית היועץ המשפטי לממשלה מ-1984, שהיא נותנת את עיקר הדברים. כמובן, עם השנים חלות התפתחויות, אבל הדברים ביסודם מושתתים על ההנחיה הזאת. יש לנו גם עותקים של ההנחיה הזאת.

אנחנו מעוניינים בסטטיסטיקה, קודם כול.

אני אדבר על סטטיסטיקה אם זאת הבקשה, ואחר כך אני רוצה לדבר על הפרוצדורה. זה אחד ההליכים המסודרים והמאוד שקולים שיש במערכת האכיפה.

בשנת 1997, המשנים ליועץ המשפטי טיפלו ב-1,523 תיקים.

הכול תיקי עוון.

נכון. היועץ המשפטי טיפל ב-348 תיקי פשע וב-90 תיקי כופר מס-הכנסה ומע"מ, שהיועץ המשפטי מטפל בהם אישית לפי הנוהל שקיים.

אחוזי העיכוב באותה שנה היו לגבי המשנים – 38%, היועץ המשפטי – 22%, ובתיקי כופר – 33%.

בשנת 1998, המשנים טיפלו ב-1,439 תיקים, היועץ המשפטי ב-556 תיקי פשע, ובכופר – 144 תיקים. זאת אומרת, היועץ המשפטי אישית טיפל ב-700 תיקים. אחוז העיכובים: המשנים – 35%, היועץ המשפטי - 20%, ובכופר – 34%.

בשנת 1999, המשנים טיפלו ב-1,325 תיקים, היועץ המשפטי ב-670 תיקי פשע וב-97 תיקי כופר. העיכובים: משנים – 28.3%, היועץ המשפטי – 15.8%, יש כאן ירידה, ואני אסביר מדוע, ותיקי כופר – 38%.

העיכוב בתיקי כופר נשאר פחות או יותר קבוע.

העיכוב, כפי שאמרתי, הוא שבריר ממספר התיקים של ההעמדות לדין, יש עשרות אלפי תיקי פרקליטות כל שנה, יש מספרים של שש ספרות של תיקי משטרה.

שש ספרות?

יש כ-50,000 כתבי אישום לשנה.

אבל תיקים בלי כתבי אישום יש יותר.

50,000 העמדות לדיון?

80% מזה אלה עבירות תעבורה.

כמה מאלה עבירות תעבורה?

לתעבורה יש אגף נפרד, זה בלי תעבורה.

זאת אומרת, בממוצע, כל אדם בישראל עומד לדין.

בפרקליטות, אומרת לי דפנה בינוולד, כ-10,000 תיקים מוגשים בשנה.

ערכתם פעם השוואה למדינות אחרות?

לי לא ידוע.

בכל אופן, ב-1999 היו 2,300 וקצת תיקים, זאת אומרת, זה אחוז מאוד קטן.

אני אסביר מה סוגי התיקים שבהם יש עיכוב. קודם כול, המחוקק נתן סמכות לפנים משורת הדין ליועץ המשפטי ולמשנים שלו. דרך אגב, עלי ועל חברי באופן אישי זה מטיל עומס אדיר. אם אני צריך לעסוק ב-770 תיקים בשנה, ומי שלוקח את העבודה ברצינות, זה כולל המון קריאה, ולא כל תיק בא רק פעם אחת, הרבה מאוד תיקים באים שלוש וארבע וחמש פעמים. מדוע? למשל, אתה מבקש תזכיר, אז זה חוזר אליך שוב, אתה מבקש השלמה, התיק חוזר שוב. אחינו בני ישראל, כפי שכתוב ברש"י, הרי הם לא גומרים ב"לא". אומרים: עיון מחדש, היו נסיבות, קרה משהו אישי וכן הלאה, אז יש עיון מחדש. ברוך השם, כמעט אין תיק שעובר רק פעם אחת, ואם יש תיקים שעוברים פעם אחת, אלה המיעוט, הרבה עוברים עוד פעם ועוד פעם.

אני רוצה לדבר על ההליך. ההליך הזה מאוד מסודר. אדם שמבקש עיכוב הליכים, אם זה תיק משטרה, הוא מגיש בקשה ללשכת התביעות המשטרתית שהגישה את כתב האישום. הם מחווים את דעתם, וזה עובר למטה הארצי, למחלקה שבה רב-פקד גמליאל עובד, ושם מחווים דעה שלפעמים מקבלת ולפעמים חולקת על דעת היחידה הקובעת. ואז זה מגיע לפרקליטות, וזה עובר אל פרקליט מפרקליטות המדינה, שהוא מחווה דעה. רוב פרקליטי פרקליטות המדינה הם בסבב של חוות הדעת בנושא הזה, והם מחווים דעה, ואז זה מגיע ללשכתי. מתמחה ואני עוברים על התיק, אותו דבר אצל המשנה, ואז מתקבלת ההחלטה. זאת אומרת, בתיק משטרה כזה כבר יש שלוש חוות דעת לפני שזה מגיע ליועץ המשפטי. זאת אומרת, יש התייחסות מאוד רצינית.

אם זה תיק פרקליטות מחוז, ומבקשים את הבקשה באמצעות פרקליט המחוז, הפרקליטות כותבת חוות דעת, בדרך כלל מאוד מפורטת, ואחרי זה התיק מגיע לגברת בינוולד בפרקליטות המדינה, שהיא אישית מטפלת בכל התיקים האלה של פרקליטי המחוז, והיא מחווה את דעתה, ואז זה מגיע אלי או אל המשנה, לפי המקרה. זה מטופל, וניתנת החלטה.

דרך אגב, מה קרה שפתאום יש אצלי גידול כזה? ואנחנו כל הזמן הוגים - לא נעים לי כל כך, כי זה נוגע אלי - איך לתקן את זה. בתשנ"ו הוכפל העונש בתיקי משפחה, מה שהיה קודם עוון הפך פשע. פשע זו סמכות ליועץ משפטי.

מי מגיש בקשה לעיכוב הליכים בדרך כלל? – יש כאלה שמנסים את מזלם, ולפעמים זה מצליח, אבל בדרך כלל "העבריין הרגיל", הרצידיביסטי, יודע שאין לו שום סיכוי. מה הוא יגיש בקשה לעיכוב הליכים? לא שאין גם כאלה, אבל זה המיעוט. עבריין שהוא בסבב עבריינות כל ימיו לא יעשה את זה.

לעומת זאת, בתיקי משפחה, וחלק גדול מעבודתי עכשיו הוא בתיקים האלה, אלה אנשים שמכונים נורמטיביים בשאר ענייניהם. אדם יכול להיות איש השירות הציבורי, הוא יכול להיות איש מקצוע חופשי, הוא יכול להיות איש מערכת הביטחון או כל דבר, והכה אישה, או שלפעמים יש גם נשים שמכות - זה אומנם מיעוט התיקים, אבל יש גם כאלה, אבל הרוב אלה גברים כמובן - בתיקים האלה האדם אומר, וזה בעצם הנימוק העיקרי: מעדתי פעם אחת, אני אדם נורמטיבי, הליך פלילי יפגע בי. ואגב, מי שמכחיש, אני לא אגיד שאין מקרים מאוד נדירים, אנושיים, שמתעסקים גם באלה, אבל בדרך כלל מי שמכחיש, אז אתה אומר: תלך לבית-משפט ותוכיח שלא עשית זאת, אבל מי שאומר: בעדנה דרתחא, פעם אחת, הוא זה שפונה.

אם תשימו לב, קראתי את הסטטיסטיקה - לא כולם היו כאן – יש ירידה בעיכובים אצלי.

באחוזי העיכובים.

למשל, מ-1998 עד 1999, מ-20% ל-15.8%, הרוב זה בתיקי משפחה. מפני שככל שהתופעה נעשית יותר בעייתית ושכיחה, אני מחמיר. זה סוג אחד של אנשים שפונים, או בעבירות סמים.

זה לא שאתה מחמיר, אתה נותן לבית-המשפט לקבל החלטה.

זה מחמיר, משום שיש לו את הכוח לקולא.

היה אמור להיות כאן יהושע שופמן, לייצג את המשנים, אבל הוא כנראה בוועדה לביקורת המדינה בענייני דיומא אחרים. אצל המשנים יש תיקי עוון מסוגים, שיש גם כן אפיונים מסוימים, למשל, תיקי תכנון ובנייה. אנשים אומרים: זו עבירה, אבל אני מבקש להיעתר לי.

איך אנחנו מטפלים בזה? הרבה פעמים אנחנו מבקשים תסקיר משירות המבחן, דווקא בתיקי משפחה, כדי לראות אם התמונה שמתאר האדם נכונה, אם זה היה חד-פעמי, אם התפייסו, אם התגרשו, מה האפקט על הילדים בכל ההליך הזה. שירות המבחן נותן תסקיר, זה מטיל עליהם עומס, וצריך לשבח את העבודה שלהם, ואנחנו מתחשבים בזה, לא בהכרח מקבלים את ההמלצה. רק אתמול היה מקרה שלא קיבלתי את המלצת שירות המבחן, וזה קורה, אבל קיים הרעיון של קבלת תמונת המשפחה.

בעבירות סמים ראשונות, זה גם סוג שאנשים פונים לגביהן. בעבירות סמים גם המשטרה או הפרקליטות לא ממהרים בעבירות סמים ראשונות, אבל כשזו עבירה שעוברת את הרף בכמות, בצורה זו אחרת, החזקה שלא לצריכה עצמית וכן הלאה, יש כאלה שפונים – "אני בן 17, עתידי לפני, אני הולך לצבא" – במכות האנושיות האלה.

הדגש בתיקי עיכוב מבחינת שיקול הדעת הוא דגש הנסיבות האישיות. מה שברובריקה המשפטית ייכנס לעניין לציבור. בפרקליטות או במשטרה הפרקליט כן רגיש, ואתה חושב מחדש, ולא לפי ראיות, כפי שאמרתי קודם.

כמה אנשים חולים?

גם זה יש. אין לי סטטיסטיקה.

השאלה היא, למה קודם צריך להעמיד לדין, ואחר כך לעכב את ההליך?

זה לא "מכת מדינה" באחוזי ענק, זה חלק קטן.

מכת המדינה זה הנתונים על העמדות לדין, לא עיכוב ההליכים.

יש נתונים כמה מהאנשים מבקשים?

אמרתי את המספרים, אבל זה סך הכול אחוז קטן. אגב, כל אחד יכול לנסות, ואנשים אומרים: מה יכול להיות, אולי ילך לי, למה לא? שלמה שהם כשופט ראה את זה בכל שלב עד הכרעת הדין, זה יכול להיות אפילו בסיכומים. אם, חלילה, התרחשה טרגדיה במשפחה, נהרג קרוב בתאונת דרכים, אתה אומר: תגלה אנושיות.

מה ההחלטות? יש החלטה לא להיעתר – גמרנו, התיק חוזר לדיון המשפטי לבית-המשפט; יש החלטה לא להיעתר עם הנחיות. אני אומר לתביעה: אני לא נעתר, אבל אני מנחה, למשל, להסכים לתסקיר. התיק כן צריך להתברר בבית-משפט, אבל בכל זאת, הואיל ויש כאן פן אנושי כזה או אחר, תסכימו לתסקיר. לאנשים מבוגרים זה לא הכרח, החוק מחייב תסקיר עד גיל מסוים. לפעמים, אם התסקיר יהיה חיובי, אני מנחה לשקול ענישה מקלה, זה גם יכול להיות.

אני רוצה לדבר על המקרים שבהם כן נעתרים. פעמים רבות, כשאני מחליט להיעתר לבקשה, אני מבקש תנאים מסוימים. למשל, מכתב חרטה והתחייבות לעתיד. הנאשם אמר שהוא עשה את המעשה, הוא יכתוב מכתב של התחייבות. אין לזה מעמד פורמלי בדין. שנית, אני מטיל הרבה פעמים של"צ בהסכמה. לפי פקודת עבודת העבריינים למבחן יש אפשרות לשירות המבחן, לפי בקשת רשות.

לפני כתב אישום.

גם אחרי כתב אישום.

אתה מדבר על פקודת המבחן?

לא. יש תקנה, תקנת עבודת עבריינים שמאפשרת מתן שירות של שירות המבחן מעבר לבסיס.

שירות מבחן בלי הרשעה?

אני אסביר את ההבחנה. בבית-המשפט יש הליך מזה שנים, שנקרא "של"צ ללא הרשעה". אין הרשעה, אבל זה מופיע ברישום הפלילי. לא הורשעת, אתה יכול להמשיך לעבוד בכל מיני תפקידים וכדומה, ואתה עושה שירות לתועלת הציבור לכמה מאות שעות או כמה עשרות שעות.

במקרים האנושיים, שאני מחליט בכל זאת להיעתר, אבל האדם בכל זאת חטא לחברה, אז אני מחליט על של"צ בהסכמה - זה גם מופיע בהנחיות הישנות, ואני אולי די מרבה בזה יחסית לאחרים - ואני אומר: תעשה של"צ, ותרגיש ששילמת משהו לחברה. אני מבקש משירות המבחן תוכנית: 100 שעות, 150 שעות, 200 שעות.

ואז הוא לא מופיע ברישום הפלילי.

ההבדל שהוא לא מופיע ברישום הפלילי.

אדוני היועץ, ברשותך, יש דרך מסוימת שאתה יכול להכניס אותו לפקודת המבחן ללא הרשעה?

התשובה היא כן. לא רק זה, לפעמים אני אומר: מבחן בהסכמה לשנה-שנתיים.

מבחן בלי שירות למען הציבור.

התשובה היא כן. אגב, לפעמים יש עוד דברים: הפקדת נשק, הפקדת רשיון נהיגה.

יש עוד קטגוריה אחת שלא עסקתי בה, וזה תיקי מס. זה תמיד מלווה בחוות דעת של שלטונות המס, זה לא בדיוק עיכוב, זה המרת כתב אישום בכופר. אבל בפועל זה בעצם נתפס כעיכוב. שלטונות המס מחווים דעה במקרה כזה.

האם עדיין יש הבדל בין מע"מ ומס-הכנסה?

בדין כן, אבל בטיפול, לא ממש.

אני רוצה לספר משהו על התיק הספציפי, אני לא יכול לספר הכול מתוך צנעת הפרט. אני יכול לומר בפה מלא, ולהביט לכל איש ואישה כאן בעיניים. הנושא של עיכוב הליכים הוא אחד ההליכים הכי מסודרים והכי ממוצים מבחינת הטיפול. עמדתי על מספר חוות דעת שיש, כמה התייחסויות יש, זה גם לוקח קצת זמן בגלל זה, אבל העובדה היא שמשתדלים לא להשאיר אבן לא הפוכה. יכולתי לספר לכם שעות על הדרכים שאנחנו עוסקים בהן בנושא קטינים, בנושא מה יקרה עם הרישום הפלילי, בנושא אלימות מסוגים שונים, אבל אני לא אכנס לזה בגלל קוצר הזמן.

בתיק הספציפי שבשלו הוזמנתי לכאן, האדם הזה הואשם בעבירות של אינוס ומעשים מגונים וכישוף. לכאורה הוא ביצע את העבירות ב-1994, הוגש כתב אישום ב-1997 ותוקן בהתחלת 1998. באוגוסט 1998, אחרי תקופה, שנה מהגשת האישום הראשון וחצי שנה מהתיקון, הוגשה אלי בקשה לעיכוב על-ידי בא-כוח הנאשם, ונטען שהוא סובל מבעיות רפואיות קשות, וצורפה חוות דעת של רופא מומחה שמפרטת את המצב הרפואי וממליצה לשקול הפסקת הליכים.

הדברים הבאים לא מתארים את המקרה הנדון, אבל לפעמים, אם לאדם יש, למשל, מחשבות אובדניות, וזה בא לידי ביטוי בבקשה, כמובן אני נוטל אחריות כבדה במקרה כזה. הוא מצרף חוות דעת של פסיכיאטר שאומרת: הנאשם, אם יעמוד לדין, יכולה, חלילה, להיות סכנה לחייו. במקרים כאלה, אם יש הסכמה - ואם אין הסכמה, אז אני מתייחס לפי שיקול הדעת הכללי - אני מבקש שגם פסיכיאטר המחוז יבדוק אותו. הנאשם מביא חוות דעת מטעם הפסיכיאטר שלו, בלי לפגוע בשום אדם מקצועי, אבל זה מוזמן על-ידי המבקש, ואז אני מבקש שגם פסיכיאטר המחוז יבדוק אותו. היה תיק מסוים שאדם יצא באיזה סיפור ברבים, אני לא אכנס כמובן לתוך צנעת הפרט, ואני לא יכול ברבים להגיד את הדברים האלה, יש לי מגבלות, אבל בדק את האדם פסיכיאטר המחוז, קרא לנו ואישר את העניין, ואז עיכבנו את ההליכים. והיו טענות כאלה ואחרות, כשפסיכיאטר המחוז אמר "אני מאשר את חוות הדעת". אני לא חותך חיים לכל חי בתיק פלילי.

אבל זה לא המקרה הזה.

אמרתי שזה לא המקרה.

נחזור למקרה הנדון. גם פרקליטות המדינה וגם אני חשבנו שכשרופא מטעמו אומר שיש סיכון לחייו אם ההליכים יימשכו, אני אבקש שגם רופא מטעם המדינה יבדוק אותו. ביקשנו שרופא מטעם המדינה יבדוק. חוץ מזה, גם התנינו את העניין בכך שהוא יפסיק לכהן בתפקידים ציבוריים ומטעם הרבנות הראשית. קיבלנו חוות דעת של רופא מטעם המדינה עם סיכון, אבל ראיתי שהוא בדק לפי מסמכים. הלכתי ואמרתי: אני מבקש עוד בדיקה של האדם אישית. זאת אומרת, שרופא מטעם המדינה יבדוק את המבקש אישית, לא רק לפי המסמכים הרפואיים. הוא עשה את הבדיקה, בבדיקה הזאת הוא חזר על אותה חוות דעת, הוא אמר שהוא תומך בחוות הדעת של הרופא. אני אקדים את המאוחר ואני אגיד: לאחרונה קיבלנו בדיקה שלישית של רופא שטיפל בו, ושוב חזר על אותה חוות דעת. זאת אומרת, זו לא גחמה.

מה יש לו? אנחנו לא נפרסם את שמו.

זה בתחום הנוירולוגי, בתחום כלי הדם במוח.

לא בתחום הנפשי.

בינתיים, פרקליטות המחוז דנה בנושא הזה והמליצה, בשונה מהמלצה קודמת, לעכב תוך התניה בפיצוי המתלוננת והשעיה מתפקידים ציבוריים, מתפקידים מטעם הרבנות הראשית.

ביקשתי בירורים נוספים, לא אפרט את העניין. בינתיים, כפי שאמרתי, היה עניין של המומחה הרפואי הנוסף, ואז, אחרי המומחה הרפואי הנוסף, הגעתי לכלל מסקנה שנוכח הסכנה שנשקפת לחייו, אני אסכים בתנאים מסוימים לעכב הליכים לשנה.

מה ההליכים? עיסוקים מדויקים של הנאשם, תסקיר שירות המבחן עם הצעת פיקוח, התחייבות להפסקת כל עיסוק במקום ציבורי, התנצלות, פיצוי, התחייבות להימנע מעבירות – כל זה לשנה אחת, וזה לא העיכוב הרגיל. בעיכוב רגיל אתה בעצם סוגר את התיק, אלא אם כן הוא יחזור לסורו במהלך התקופה.

כתוב שביטלת את כתב האישום.

חברים יקרים, אני מספר לכם את העובדות.

יש הבדל גדול בין המציאות לבין הדיווח העיתונאי.

עיכבתי לשנה אחת, תוך התניה שבתום תשעה חודשים הוא יועמד לבדיקה חוזרת של הרופא מטעם המדינה. ההחלטה הזאת היתה בינואר 1999, הוא הסכים להשעות עצמו מתפקידים מסוימים. אחרי זה התברר שהיו עוד דברים שהיינו צריכים לחדד יותר, פיצוי, התחייבות לעתיד וכן הלאה.

כולל פיצוי כספי.

כולל פיצוי כספי.

קיבלנו עוד תצהיר בסוף ינואר בשנה שעברה, שבעקבות אירוע מוחי שני, הוא הפסיק זמנית את עבודתו במועצה המקומית, עד עצם ימים אלה, גם כרב מורה וגם את העבודה בייעוץ רוחני בבית, שזה היסוד של כל הסיפור, הייעוץ הרוחני שנתן גם התגלגל למה שהתגלגל לכאורה.

"בתום תשעה חודשים, הוא ישוב וייבדק... כל האמור בה יודגש עקב מצבו הרפואי", שלולא כן לא היה עיכוב בתיק זה, ועוד. והוא הסכים.

בינתיים היתה הכתבה.

היו כמה כתבות.

היו גם כתבות אלקטרוניות, חוץ מהכתבה הזאת.

לא אמרתי שתסקיר שירות המבחן גם הציג אותו בצורה שהוא ממש לא מתקשר, ממלמל. ראינו שיש טענות שזה לא כך, כלומר, שהוצגו לפנינו עובדות לא נכונות, ופנינו שוב בנובמבר, כשכבר ממילא התקרב התאריך של תשעה חודשים שקבעתי, לבקש בדיקה חוזרת שלו על-ידי רופא המדינה. אמרנו גם שיש טענות על תפקוד תקין בזמן שנאמר מה שנאמר. חוות הדעת התקבלה בדצמבר, ואמרה, שבאופן יחסי השתפר מצבו, אבל מצבו הנוירולוגי והנזק המוחי לא השתנו, ולכן הסיבות תקפות. קיימתי דיון עם כל הנוגעים בדבר.

אלמלא זה היה תיק אונס, אלא תיק אחר, לא היינו מתעסקים כל כך הרבה, אבל בתיק כזה אתה רוצה להיות אחראי. כמובן, זו החלטה מאוד נדירה לעכב הליכים בתיק כזה.

אחרי דיונים ביקשנו עוד חוות דעת מהרופא שטיפל בו בבית-חולים גדול, פרופסור מסוים, ולאחרונה קיבלנו את חוות הדעת הזאת, והיא חוזרת על הדברים. אבל עוד לא עיכבתי את ההליכים, אלא אמרתי: בכל זאת הגיעה אלינו אינפורמציה על תפקוד תקין.

הדבר האחרון שעשינו, ממש בימים האחרונים, זה דבר לא שגרתי, ביקשנו ששלושת הרופאים שלו - הרופא שלו, הרופא שלנו והפרופסור שהזכרתי – יעשו יחד קונסיליום. יראו אותו, יראו את כל החומר שאנחנו מעבירים להם לגבי טענות על תפקוד תקין, לרבות חומר חדש, אגב, לרבות מאנשי תקשורת, שיבדקו וייתנו לנו חוות דעת, ואחרי זה אני אחליט.

תודה רבה. אופיר פינס, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אדוני היועץ המשפטי לממשלה, ראשית, אני מתנצל שלא הייתי בפתח הדיון, בגלל הדיון בוועדה לביקורת המדינה, שגם בה אני חבר.

ברמה העקרונית המכשיר הזה נראה לי מכשיר מרחיק לכת. אם עוד אפשר להבין בנסיבות מסוימות מתן אפשרות ליועץ המשפטי לממשלה לעכב הליכים, הרי לבטל הליכים זה נראה לי בלתי-מתקבל על הדעת, לא נכון.

הצגת את הסטטיסטיקה שיחסית לכל התיקים היא מעטה, אבל אם לוקחים אותה כפי שהיא, באופן אבסולוטי, היא לא קטנה. משום שאתה רואה שיש כאן ניצול של איזה הליך שכל בר-דעת ינסה להשתמש בו. ירצו – יאכלו, לא ירצו – לא יאכלו. אני אנסה להאכיל אותם, זה לא יכול להזיק. זו פרוצדורה וזה לוקח זמן וזה מושך את הזמן.

אני מגיע לעניין עצמו, שדרכו אנחנו מאירים את הסוגיה כולה. נכון שזה מקרה קיצוני, גם על-פי עמדתך, נדיר באופן יחסי. אבל הבחורה נאנסה, לטענתה, אני רוצה להיות זהיר, ב-1994. אנחנו מקיימים היום את הדיון בוועדת חוקה, כמובן בלעדיה, בינואר 2000. האש עוד לא הגיעה לבית-משפט פעם אחת. אני שואל, עד היכן אפשר לגרור עניין? בסוף על התיק תהיה התיישנות.

זה תהליך, שגם אם הוא יתחיל בסופו של דבר בשנת 2001, יימשך ודאי כמה שנים, מה אתה אומר לבחורה הזאת? אני נזעקתי לעניין, היא איתרה אותי, השם שלה לא נמצא בכתבות. אי-אפשר לדבר עם הבחורה, אני רוצה שתבין.

גם לשכתי דיברה אתה.

אי-אפשר לדבר אתה משפט רצוף. הבחורה בוכה בלי הפסקה, אי-אפשר להרגיע אותה, היא במצב נפשי ירוד, אני לא פסיכיאטר, אבל אני אומר לך שמהמעט שהבנתי בשיחה שלי אתה, שהבחורה הזאת אומללה, היא מרגישה שכל העולם נגדה וכל הממסד המשפטי, תסלח לי על הביטוי, "דופק אותה". זה פשוט מקומם.

צלצלתי לראש המועצה, ששם האיש עובד, אני לא יודע אם מותר לי לומר את השם.

את השם לא, את המועצה אפשר.

המועצה היא גני תקווה.

שאלתי את ראש המועצה, איך האיש ממשיך לעבוד כשיש כתב אישום נגדו? הוא אומר: תשמע, על-פי התקשי"ר, אין לי סמכות להשעות אותו. אני אומר: אל תפטר אותו, תשעה אותו. בכל זאת יש פה הליך ברור, כתב אישום עם דברים ברורים מאוד.

יש לו סמכות ברגע שנפתחה חקירה פלילית.

הוא אומר: אני מחכה ליועץ המשפטי, הרי כולם נתלים בכולם.

הוא לא היחיד שנתלה ביועץ המשפטי.

הוא עובד בחצי משרה, הוא ממשיך לעבוד עד עצם היום הזה.

הוא מאוד חולה עד כדי כך שלמשפט הוא לא יכול לעמוד, אבל להמשיך לעבוד, מסתבר, שאין לו שום בעיה.

אני רוצה להזכיר לך, שיש קשר, אומנם עקיף של העבירה, אפילו לתפקיד שהוא ממלא, אגב, הוא ממלא תפקיד, יחסית בכיר, בעסק הזה. הוא איש ציבור כמעט לכל דבר ועניין. הוא אפילו נבחר ציבור במובן מסוים.

עד לאן העניין הזה יכול להוביל? ראשית, אני שמח שלא דובר על ביטול הליכים, אלא על עיכוב הליכים, והאמת שזה גם הופיע בתגובה של משרד המשפטים בידיעה, כמובן במוצנע.

אני לא מבין את פרשת ה-8,000 שקל פיצוי, שלזה לא התייחסת.

התייחסתי, ואני מוכן להתייחס לזה שוב.

הוא התייחס, אבל הוא לא אמר את הסכום.

הבנתי, לפחות מהתגובה בעיתון, שהסניגור הציע, ואתם הצעתם בשם הסניגור, מין פרוצדורה שהיא בעיני פרוצדורה מזעזעת. איך אפשר להציע 8,000 שקל במקום הליכים משפטיים?

כאן כתוב, גם בתגובת משרד המשפטים, שההצעה היא של הסניגור.

אדוני היועץ המשפטי לממשלה, אני מבין את כל הפרוצדורה שנעשתה באמצעות הרופאים, אבל יש דבר שקשור לרפואה ויש דבר שקשור לשכל ישר. אם אדם מסוגל לבוא לעבודה, לעבוד בחצי משרה, לתפקד בעבודה שלו בצורה מניחה את הדעת, ומצד שני, הוא לא מסוגל לעמוד למשפט, זה דבר שנבצר מבינתי. אני לא מסוגל לקלוט את זה. אם, חס וחלילה, הוא היה מאושפז בבית-חולים, יש מקרים לא עלינו, שאנשים באמת מנוטרלים, עם אירועים נוירולוגים מאוד קשים, אני ודאי לא אגיד "תביאו אותו ממיטת חוליו". אבל זה לא המצב. האיש בא לעבודה. שאלתי את ראש המועצה: האם הוא בא לעבודה? הוא אומר: כן, הוא מתייצב לעבודה, הוא מתפקד. יש פה מצב שהדעת לא סובלת. אני מבין את העניין הרפואי, אני מבין עד כמה אתה חייב להיות רגיש בהמלצות הרפואיות. דרשת ותבעת וסיפרת פה בפרטים את מה שעשית, ואני חושב שנהגת נכון, אבל עדיין יש כאן מצב שהוא לא הגיוני.

אדוני היושב-ראש, ברשותך, אני רוצה להשיב בקצרה. אני מכבד את כל ההערות שהערת. התחלת בדבר שלא נוגע לשאלה של העיכוב, אלא נוגע לשאלה של הקצב, ויש לנו הרבה בעיות עם קצב ההליכים, אנחנו משתדלים מאוד, כולם בעומס, גם אני יכול לשאול את השאלה, למה תיק מ-1994 מוגש ב-1997.

זה שגרתי.

לא לגמרי שגרתי, אנחנו עושים מאמץ גדול לשנות את זה. גם הבוקר עסקנו בזה. אנחנו בדיאלוג מתמיד עם המשטרה, יעידו חברי כאן, וגם עם עצמנו ועם הפרקליטות. זה תמיד "תבן אין ניתן לעבדיך ולבנים אֹמרים לנו עשו". זאת אומרת, זו שאלה שלא נוגעת לעיכוב, היא השאלה למה התיק הזה מתחיל ב-1997. אגב, גם לנו יש דיאלוג עם המתלוננת, ללשכה שלי ולפרקליטות המחוז, אני מיד אתייחס לזה.

בכל העניין של הליך העיכוב זה לא התיק האופייני, ממש לא. אולי, באופן אישי, אם הייתי מדבר בצורה אגואיסטית, אז הייתי אומר: שלא יהיה הליך עיכוב. זה היה פוטר לי המון לילות של ישיבה עם תיקים עד 02:00 בלילה עם הערימות של התיקים הירוקים האלה. אבל המחוקק קבע את זה כהליך שבין האשמה ובין החנינה של הנשיא, שיש עוד משהו אנושי, לפנים משורת הדין, שהמחוקק קבע. זה דבר חיובי כשלעצמו.

עד כדי ביטול הליכים?

חבר הכנסת פינס, המילה "ביטול" היא לא נכונה. ראשית, קוראים לזה עיכוב, המקור הוא מהמשפט האנגלי “STAY”, כי אתה יכול תוך שנה, אם זה עוון, ותוך חמש שנים, אם זה פשע, לחזור, אם האיש חוזר לסורו. אגב, כל תיק עיכוב נגמר באזהרה וכן הלאה. שנית, באותם מקרים שזה לא חוזר, התיק לא חוזר, מפני שהאדם לא חזר לסורו.

אתה מסכים אתי שזה ביטול? אם הוא לא חזר לסורו, אבל הוא עדיין לא נשפט על אותה עבירה?

המשמעות המעשית תהיה שזה יהיה ביטול.

לא צריך להתפלפל במילים.

הוא על תנאי, הוא במבחן תקופה מסוימת.

על העבירה עצמה, הוא לא יישפט.

גם אותנו הטרידו הפרסומים, שהיו בניגוד לעובדות שהוצגו לנו. היתה טענה שאוששה בצורה זו או אחרת לגבי המשך עבודה, לגבי כל מיני דברים אחרים. ולכן, התיק הזה כרגע בתהליך של קבלת החלטות. אבל גם אתה תסכים שיועץ משפטי או כל פוקציונר הוא לא חותך חיים לכל חי.

כשלוקחים מקרה קיצוני בבעייתיותו - - -

HARD CASES IS MAKE BAD LAW.

בדיוק. כשמדובר בטענה רפואית, שמאוששת על-ידי שלושה רופאים בכירים, רובם לא מטעם - - -

הטענה של חבר הכנסת אופיר פינס היא, אם כך, אז הוא לא יכול לעבוד.

הנושא הזה בטיפול. יכול להיות שזה כבר נגמר.

יש לך סמכות להורות לו להפסיק את עבודתו?

אני לא אכנס כרגע לזה.

אין לו סמכות, הוא יכול להתנות את זה.

כפי שראיתם המקרה עבר תהליך בקרה מאוד רציני בכל מיני תחומים רפואיים ואחרים ועם התניות מאוד רציניות, ויכול להיות שהן לא הספיקו, אז עכשיו אנחנו כבר עכשיו מטפלים בזה.

האם יש נוהל שבו אתה בעצם צריך לפרט את הנימוקים שלך להחלטה על עיכוב או על ביטול הליכים.

החוק מחייב אותו, אבל הוא לא עושה את זה.

אנחנו לבית-המשפט מנמקים החלטות על עיכוב, בהחלטות אחרות אנחנו נותנים הנמקה פנימית בתוך התיק והנמקה בהודעה לפונה. כשמתלונן פונה אין חובה פורמלית לנמק דחייה, אבל אני רואה את זה כחובת שירות ציבורי לנמק, לכן מי שמבקש הנמקה, אנחנו נותנים את ההנמקה המפורטת. במקרה הזה דובר עם הגברת, והיא בהתחלה הסכימה לפיצוי, לפי מה שנמסר לי, אני לא יכול להגיד באופן אישי, אבל העיקר זה הסיכון לחיים, ששלושה רופאים דיברו עליו.

תודה רבה. חבר הכנסת ריבלין, ואחריו – שלמה שהם.

אדוני היושב-ראש, גם אני רוצה להתנצל שלא הייתי בתחילת הישיבה, כי היינו עסוקים בוועדת הכנסת שדנה בשכרם של חברי הכנסת, דבר שהוא ריטואל שבועי כאן.

אדוני היועץ המשפטי הנכבד, אנחנו קיימנו כאן דיון יחד עם פרקליטת המדינה ואנשים מהפרקליטות בנושא השימוע, ועלתה שאלה מצדנו מדוע לא יקבל כל אדם שהוא עתיד לעמוד לדין על מעשיו, מדוע לא תינתן לכל אדם זכות השימוע. מדוע יהיו כאלה שיועדפו ותינתן להן הזכות, לעומת כאלה שבאים ואומרים: מה דיני חסר לעומת דינם של אחרים, אנשים נשואים וחשובים, יהיו כל שיהיו? מדוע חוסר השוויוניות הזאת?

ואז עלתה השאלה אצלנו מדוע קיימת סמכות עיכוב ההליכים אצל היועץ המשפטי לממשלה. הסמכות הזאת באה לידי ביטוי לא פעם בהחלטות של איפה ואיפה, לא, חלילה, אצל היועץ המשפטי הנוכחי. אבל נוח לי לבוא ולומר על יועצים משפטיים שהיו קודם לכן, על כל פנים הציבור לא יכול היה להבין מה היה ההבדל בין עניין זה לעניין אחר, בוודאי לגבי יועצים משפטיים עתידיים, שגם כאן אנחנו עלולים למצוא את עצמנו במצב שבו שואל הציבור, ומראית העין הציבורית אומרתף מדוע לגבי זה – כן, ולגבי זה – לא.

כבר שאל חבר הכנסת פינס בשאלתו האחרונה, כאשר יצא מהפרט אל הכלל, מדוע היועץ המשפטי אינו מפרסם את החלטותיו' על מנת שאם בכל זאת קיימת אותה סמכות שניתנת ליועץ המשפטי על-פי חוק, והיא נובעת מעצמאות התביעה, ועצמאות התביעה, כמובן, יכולה להיות כוללת גם באופן טבעי את עצמאות החזרה מהתביעה, מדוע לא יפורסמו כל הנימוקים שהיועץ המשפטי היה צריך להם, על מנת להחליט בנושא מסוים כזה או אחר?

הדבר לא חשוב לגבי הנושא המסוים, כי יכולות להישאל שאלות רבות, כפי שהן נשאלות כאן, כתוצאה מכתבה כזאת או אחרת, כתוצאה מפרסום ציבורי, כתוצאה מזעזוע ציבורי עקב פרסום לא נכון על נושא מסוים. הדבר חשוב הרבה יותר על מנת לבוא ולבדוק את שיקוליו של היועץ המשפטי ולבוא ולקבוע אמות מידה שוויוניות לגבי הציבור כולו.

יבוא אדם וידע שאם בעניין זה היה עיכוב הליכים, מטבע הדברים בעניין שהוא זהה במרכיביו יכולה להיות מוגשת בקשה. אם סורבה בקשה מסוימת לעיכוב הליכים מנימוקים אלה, מובן שאדם לא יבוא ויגיש בקשה נוספת, גם מבחינת הפיקוח המשפטי, שהרי גם היועץ המשפטי נתון לפיקוח משפטי במדינה שבה הכול שפיט, אין אף אחד שמשוחרר מהשפיטה ומהיכולת להיות מבוקר על-ידי בית-המשפט.

מובן, שטוב היה עושה היועץ המשפטי, אם היה קובע לעצמו מנהג, שהוא יהיה מכאן ולהבא תקדים שיהיה מחייב, שלפיו בכל נושא של עיכוב הליכים הנימוקים מתפרסמים לעילא ולעילא, שיהיו קריטריונים ברורים, ושהדברים שנתונים לשיקול דעתו של היועץ המשפטי יפורסמו, על מנת שכל אדם ידע מה עתידו ואיזה דין הוא עשוי לתת במידה והוא הועמד לדין, ואחר כך הוא מבקש עיכוב הליכים.

עצמאות התביעה, כפי שהיא באה לידי ביטוי, באי-יכולת להתערב בשיקוליו של היועץ המשפטי, למעט אם השיקולים הם בלתי-סבירים באי-הגדת או הגדת כתב אישום, הם דברים ברורים לחלוטין. אבל משהחליט היועץ המשפטי להגיש כתב אישום, לאחר שבמקרים רבים הוא גם ערך שימוע לאותו אדם שהוא מפקפק לגביו או שיש חשיבות מבחינה ציבורית לאפשר לאותו אדם להישמע ולהשמיע לפני שמחליטים בגורלו, בסופו של דבר, כאשר החליט, מדוע לא יישאר שיקול הדעת רק לבית-המשפט עצמו? הרי אם החליט, אז הוא החליט--

בגלל זה רצינו את השימוע.

--אם היועץ המשפטי יכול לטעות, אז עכשיו אנחנו באים לשאלה, מתי הוא טעה? האם הוא טעה כשהוא החליט, או הוא טעה כשהוא החליט לעכב?

אומר לך היועץ המשפטי, שחלק גדול מההעמדות לדין הן על-ידי המשטרה, זה לא מגיע לפרקליטות. זה נושא חמור מאוד.

אדוני היושב-ראש, יותר מכך. באותם עניינים שהם עניינים של מצב בריאותו של אותו' לפעמים' פושע, שעשה דין לעצמו, ואמלל אנשים אחרים, אותו נושא של יכולתו לרצות את העונש שהוטל עליו על-ידי בית-המשפט כדין נתון בידי המוסד של החנינה. האם מוסד עיכוב הליכים הוא גם מוסד של חנינה? אלה דברים שהציבור פעמים רבות שואל את עצמו. מה עוד, שכאשר יועץ משפטי נותן להחלטה שהיא מוזרה, לעומת החלטה אחרת, בקשר למרכיבי עבירה כאלה או אחרים, שלגבי אדם אחד כן הועמד לדין, ואדם אחר לא הועמד לדין. אלה דברים שמחייבים היום דיון נוסף.

עורך-דין קנת גם שלח בקשה אלי להביע עמדה ולשאול שאלה - - -

הוא ידבר. רבותי, אם לא נסיים את הדיון הזה ב-12:15, נמשיך אותו, זה דיון חשוב מאוד. יש שתי חברות כנסת שביקשו רשות דיבור בנושאים אחרים. שלמה שהם, אחרי זה אני מבקש לומר כמה מילים, ואחרי זה – נציג לשכת עורכי-הדין.

ברשותכם, אני לא אתייחס למקרים פרטיים, אלה אדבר באופן כללי. קודם כול, אני אתייחס לדברים שנאמרו כאן קודם, והיא האנומליה של המיקום של עיכוב ההליכים, שהיא אולי צריכה לפתור את הבעיה, בייחוד בדיון בנושא השימוע.

למעשה, אחת הבעיות במשפט הישראלי, שסמכותו ושיקול דעתו של היועץ המשפטי לממשלה כראש התביעה הכללית, לעניות דעתי, היתה צריכה להיגמר ברגע שמוגש כתב אישום, והסמכות היתה צריכה לעבור לבית-המשפט.

אני מאמין שיש מקום, חשוב מאוד למידת החסד והרחמים, נאמר: אילו הקדוש ברוך הוא נהג עמנו כמידת הדין, אין העולם יכול להתקיים אפילו שעה אחת. אבל כל המרחב של שיקול הדעת הזה היה צריך להיות עד השנייה שבה מוגש כתב אישום, גם מבחינה קונספטואלית, גם מבחינה מעשית.

אנשים בארץ לא יודעים שמוגש נגדם כתב אישום. הם מקבלים את זה או בדואר או בעיתון.

אדוני היושב-ראש, היה צריך להיות הליך מסודר לפני הגשת כתב האישום, שהוא הליך שכל האלמנטים האלה של עיכוב ההליכים היו צריכים להיות בהליך הזה. כל המסה העצומה הזאת של העבודה שמושקעת היה צריך להיות בשלב הזה של העניין. דיברנו על איזה אלמנט של מידת חסד שצריך להיות בשלב הזה. אני מאמין שהוא צריך להיות, אבל הוא תמיד צריך להיות עד הגשת כתב האישום.
דני פרידמן כתב איזה מאמר לגבי שיקול הדעת - - -

המאמר של פרופסור דני פרידמן הציג תמונה מאוד עגומה.

המקום לעניין הזה היה צריך להיות במתן שיקול דעת גם לבתי-המשפט. הרי כשעשינו, למשל, דימינימיס, זוטי דברים, נתנו שיקול דעת לבית-משפט לסגור תיקים במקרים מסוימים. השופט גרוס כתב, שצריך לשמוע את המכתב, ורק בסופו להחליט אם זה דימינימיס או לא, שזה אבסורד. אבל זה נושא אחר, וצריך לתקן את החקיקה בנושא הזה.

בהחלט יש מקום להרחיב את שיקול דעתו של בית-המשפט בשלב הזה, במיוחד, אדוני היועץ המשפטי, באותם מקרים שאנחנו דואגים שעצם הגשת כתב אישום גורמת אסונות. אנשים מדברים על עצם הסטיגמה בהגשת כתב אישום. לכן, המקום הגיאומטרי היה צריך להיות לפני הגשת כתב האישום, ואז, ממילא, חלק גדול מהפרובלמטיקה היתה נפתר.

יש שני סעיפים בחוק סדר הדין הפלילי, 231 ו-232, שאין בהם כללים. ללא ספק, אם הסעיפים האלה היו אחרי ניסוחו של חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, כמו שחוקקנו את חוק המעצרים או חוקים אחרים, היינו קובעים כללים, והיינו אומרים אם לנסיבות אישיות יש משמעות, יש משקל, מה המשקל שצריך לתת להם, באיזה מרחב וכן הלאה.

יש הנחיה מאוד מפורטת, זה לא באיזה חלל עב"מי.

זה צריך להיות בחוק.

החוק היה צריך לקבוע את זה, גם לא בתקנות. יש פסקת ההגבלה בחוק-היסוד, ונכון ששמירת הדינים בחוק-היסוד לא עוסקת בצורה רטרואקטיבית, זה ברור.

זה סעיף שפוגע בזכויות האדם?

כן. זה סעיף שעוסק בזכויות אדם.

הוא פוגע בזכויות הנתבע.

לעניות דעתי, המחוקק היה צריך להתכבד ולקבוע כללים בנושא הזה. בכל זאת זו עדיין סמכות מינהלית, עדיין אחרי שיש כתב אישום, כאשר התיק למעשה כבר מצוי בידי בית-המשפט. הסמכות המינהלית הזאת, אם היא קיימת אחרי הגשת כתב אישום, שלדעתי לא צריכה להיות, אבל אם היא קיימת, היא היתה צריכה להיות בצורה של כללים מתי כן ומתי לא.

השאלה אם עד אין-סוף?

ודאי.

המציאות היתה עד היום, ואני מקווה שהיא השתנתה, שאנשים היו הולכים להליך הזה גם בשביל להרוויח זמן. לצערנו, משך הזמן, לפחות עד לפני ארבע שנים, כשאני הייתי בבית-המשפט, עד שהיו מקבלים עיכוב הליכים היה לוקח זמן רב, אני יודע שהעניין השתפר.

היום כבר לגמרי לא.

אם כך, אז אני חוזר בי.

הנושא הנוסף היה הנושא של ההנמקות, אני מדבר על התקופה שאני הייתי בבית-משפט, אני לא יודע מה קורה היום. אנחנו מקבלים בבית-משפט שורה לקונית שאומרת: ההליכים עוכבו/ ההליכים לא עוכבו. אני לא יודע אם זה השתנה היום.

כותבים הנמקה לכל משפט.

אני מדבר על לפני ארבע שנים, יכול להיות שהיום זה לא כך.

האם אין מקום להגביל את עניין עיכוב ההליכים ולא להחיל אותם על עבירות מסוימות, למשל, עבירות מין, עבירות אלימות. לבוא ולומר: בית-המשפט יקבע. מרגע שהיועץ המשפטי קבע שיש להעמיד לדין, והוא מגיש כתב אישום - - -

אבל לא היועץ המשפטי קובע, המשטרה קובעת, זו הבעיה.

גם אצל המשטרה קובע את זה איזה מתמחה.

יש בעיה קשה מאוד מבחינת הזמינות והידע של האנשים, ואנשים שלא מיוצגים בדרך-כלל לא יודעים שהם יכולים לפנות לעיכוב הליכים. לצערנו, זה המצב. כתוצאה מכך דווקא אותם אנשים שלהם אני חרד, אנשים בהרשעה ראשונה בעבירה של עוון, או אפילו פשע, שהם לא יודעים מי נגד מי, פתאום האנשים האלה גם לא יודעים על ההליך הזה, בעוד שאנשים שיותר מנוסים, יש להם עורכי-דין, הם יודעים על ההליך הזה. זה גם יוצר סיטואציה של עיוות דין וכן הלאה.

העניין הזה עלה גם בנושא של קציבת העונש. אני יודע שבדרך-כלל ההתייחסות, אפילו הרגשית, של מי שבא לעסוק בעיכוב הליכים, מתייחסת גם לעניין החרטה. בקציבת עונש של מאסר עולם, אנחנו מתייחסים אם האדם התחרט, ויש כרגע תזכיר בפנינו. צריך גם בזה להיות זהיר. יש אנשים שמכחישים, לא רק משום שעורך-הדין אמר להכחיש, אלא אולי באמת משום שהם לא עשו, ויש להם גם נסיבות אישיות קשות. המציאות היא בדרך-כלל, כשאדם מכחיש, הסיכוי שהוא יקבל עיכוב הליכים הוא קטן יותר. יכול להיות מצב שהוא באמת מכחיש, משום שהוא לא ביצע את העבירה.

לעניות דעתי, כל המהלך הזה של עיכוב הליכים, כל ההליך באופן כללי, היה צריך להיות לפני הגשת כתב אישום, ואז זה היה פותר את כל הבעיה של השימוע, משום שהיה הליך הרבה יותר מסודר, עם כל ההנחיות, בצורה שהוא נעשה היום בעיכוב הליכים. אני עדיין מאמין שצריך לתת מקום למידת החסד בשלב הזה, אבל אני בהחלט חושב, שבשלב שזה נגמר צריכה להיות סמכות רחבה לבית-המשפט, ויש אפשרויות גם איך להרחיב אותה בשלב הזה בבית-המשפט.

לא סיימנו את הדיון הזה, זה דיון מאוד חשוב. כמו שאמר שלמה שהם, הוא נוגע לא לעיכוב הליכים במובן הטכני, אלא לכל השאלה איך מעמידים אדם לדין.

אתם יודעים מה עמדתי. עמדתי היא זו, שבארץ יש מצב מיוחד במינו, שונה מכל העולם. אני לא חושב שלמדינת ישראל יש ייחוד. העם היהודי נתן לעולם כמה ערכים, אבל לא את הפרוצדורה הפלילית. הדבר הזה שאדם יכול לעמוד לדין על-פי החלטת קצין משטרה, עם כל הכבוד למשטרה, גם אם הוא בעל הכשרה משפטית – אני תמיד אומר לפרקליטת המדינה, ליועץ המשפטי, לאנשי המשטרה: אם תראו לי עוד מדינה אחת שכך נוהגים בה, אני מוותר על כל הטיעון שלי. מצב יוצא דופן כזה אני לא מכיר, לפחות לא בעבירות חמורות. מובן שאם מעמידים אדם לדין על עבירת תנועה זה דבר אחד, אם מעמידים אותו לדין על גניבה או על עבירה שיש עמה קלון, הוא בעצם נהרס עוד לפני. זו החלטה מינהלית.

אדוני היועץ המשפטי, אני רוצה להציע לך וגם למר שופמן, שנמצא כאן, תחשבו על איזה ועדה פנימית של המשרד שתבדוק מחדש את כל העניין הזה.

אדוני היושב-ראש, לא צריך להשוות בין כתב אישום שהוגש בידי המשטרה ובין כתב אישום שהוגש על-ידי הפרקליטות. לגבי כתב אישום שהוגש על-ידי המשטרה יבקשו עיון נוסף, לא צריך לקרוא לזה עיכוב הליכים.

רבותי, הנושא הזה מאוד חשוב, נקיים ישיבה נוספת.

אני רוצה להציע שלקראת הדיון הבא תחשבו על הדברים הבאים: דבר ראשון, סיווג מחדש של עבירות והתייחסות לעיכוב הליכים לפי עבירות. דבר שני, יש לכם דיונים במשרד על צמצום היקף התביעה המשטרתית, תביאו בפנינו אינפורמציה מה קורה. חברי הכנסת רוצים לדעת מה קורה.

לא צמצום. יש המלצה של ועדת צדוק, להעביר את התביעה לפרקליטות.

אני מדבר בלשון זהירה. אני מדבר על צמצום. אני ריאליסטי.

אדוני היועץ המשפטי לממשלה, בנושא הכופר תחליטו מה הקריטריונים ותביאו לנו הצעת חוק, ושלא יהיה שיקול דעת בלתי-מוגבל. תחשבו על כל זה, זה לא מחייב אתכם כמובן. אני רוצה להציע דבר נוסף, שעיכוב הליכים יוגבל רק עד לתחילת השמעת הראיות, אנחנו לא יכולים להגביל אותם עד הגשת כבת אישום, משום שאנשים לא יודעים מתי הם מואשמים.

אם יהיה הליך מסודר של שימוע לפני כן, אז יודיעו לאנשים.

כל הדברים שאמרתי הם לשיקול דעתכם לקראת הישיבה הבאה.

דבר נוסף, צריכה להיות איזו מערכת של אגרה כדי לצמצם את תביעות השווא. הרי זו הוצאה ציבורית, זה זמנם של עובדי ציבור.

מה עם מסכנים?

למסכנים תמיד יש לנו פטורים.

הדיון בפטורים יהיה יותר גדול מהדיון בעיכוב הליכים.

אז הם לא יקבלו את זה. אני מבקש לבדוק את העניין.

אני מציע שתקיימו דיון מחודש בנושא השימוע לאור הדברים שהועלו כאן.

תכניס גם את העניין שיש הבדל בין עיכוב לביטול.

זה מה שאמרתי.

אנחנו מקבלים המון טענות ואנחנו דוחים אותן כעניין שגרתי, או שאני מעביר למנהל בתי-משפט או ליועץ המשפטי. אבל המספרים ששמענו על מיליון תיקים הם מדהימים. אם יש פער כזה בין הנורמות לבין המציאות, צריך לראות איך יש מצב שבו כל אדם שני הוא עבריין בישראל?

למה לא שומעים את תשובת היועץ המשפטי ואנשי המקצוע?

יהיה עוד דיון.

למה אתה דוחה?

כיוון שיש שתי הצעות לסדר-היום, שדחיתי אותן לסיום.

למה להטריח את היועץ המשפטי ואת האנשים הנכבדים שנמצאים כאן?

כיוון שלחברת הכנסת ציפי לבני ולחברת הכנסת ענת מאור היו שתי הצעות לסדר יום, שהן דחופות ביותר, ואני לא נתתי להן להשמיע אותן בהתחלה.

לקראת הישיבה הבאה צריך לחשוב על השיקול, האם משום שבית-המשפט היום לא מעכב הליכים, אבל, למשל, יש מקרים שבא ראש מדור או פרקליט המחוז ומצטרף לבקשה, אולי אז כדאי - - -

זו לא שאילתה.

זה לחשיבה.

לא הזכרתי מקרים שהפרקליטות מבקשת עיכוב, זה דבר מאוד נדיר, בגלל שאי-אפשר לאתר נאשם.

אני מבקש מאנשי משרד המשפטים ומהיועץ המשפטי לממשלה, אני לא יודע אם אתה צריך להופיע אישית בישיבה הבאה, אבל אנחנו רוצים משהו בכתב לפני כן, האם היתה חשיבה מחודשת על כל הנושאים האלה.

לבסוף, אני רוצה להצטרף לבקשה של חבר הכנסת אופיר פינס. לא ייתכן שאדם שקיבל עיכוב הליכים ימשיך להיות נושא משרה ציבורית. זה צריך להיות כלל ברזל.

אני מכבד את האילוצים של הזמן, יש לנו הרבה מה להגיד לחברי ולי, ואני רואה את הדיון הזה כדיון שלא מוצה.

בתוך זמן קצר מאוד נקיים את המשך הדיון. לא תקופח זכות השאלה או התשובה של מישהו.

סעיף 94(א) הוסף בשנת תשנ"ה, והוא אומר כך: "בכל עת שלאחר הגשת כתב אישום ולפני גזר הדין, רשאי בית-משפט להתלות את ההליכים, בין ביוזמתו ובין לבקשת תובע, אם נוכח כי לא ניתן להביא את הנאשם להמשך משפטו". אם תינתן לבית-המשפט סמכות יותר רחבה מתי להתלות, זה יכול מאוד לעזור.

גם לפני הגשת כתב אישום.

נתן קנת, אני תומך במה שאמרת.

נציגי המשטרה, אם יש דבר דחוף ביותר לומר שחשוב שיישמע היום.

אני רוצה לתת תמונה קצרה על היקף השימוש בסמכות הזאת על-ידי המשטרה. אנחנו ממליצים רק על אותם תיקים שמטופלים על-ידי התביעה. הנתונים אצלנו הם שב-2% מכלל התיקים מוגשות בקשות לעיכוב הליכים בתיקים שלנו, והמשטרה עצמה, בכ-10%, ואפילו בפחות מזה, ממליצה לקבל את עיכוב ההליכים, כאשר ההחלטות על עיכוב ההליכים הם בדרך כלל על נקודות שלא היו בגיבוש כתב האישום, אלא לאחר מכן.

כל הטיעונים האלה של המשטרה רק מחריפים את אי-הנחת שלנו, מכיוון שאנחנו יודעים
שלא כל הנאשמים מיוצגים. נאשם לא מיוצג, ודאי שקשה לו לדעת שיש עיכוב הליכים.

רק להזכיר לכם שאת הסמכות לעיכוב הליכים המציא המחוקק, לא היועץ המשפטי לממשלה.

חברת הכנסת ציפי לבני, הצעה לסדר-היום.

אני רוצה להעיר לדיון הקודם, הייתי רוצה שניכנס גם לנושא של היעדר עניין לציבור.

שזה נושא לא ברור ברבים.

צריך לנסח מחדש את החוקים.

ציפי לבני, בבקשה.

זו הצעה לסדר שמתבקשת, היא לא סובלת דיחוי, והיא צריכה לקחת בדיוק שתי דקות. בעת האחרונה היו התבטאויות משולחות רסן מצד הרשות המבצעת ביחס ליועץ המשפטי לממשלה, ואני חושבת שתפקידה של הוועדה הוא להדליק את הנורה האדומה, שכל כך קשה לה להידלק באותה רשות. אני לא רוצה לחזור על הכינויים שכינו מקורבי ראש הממשלה את היועץ המשפטי לממשלה--

היתה על זה הסתייגות מיידית.

--לא את המחלוקת לכאורה שיש על דוח המבקר, דבר שאני לא מצליחה להבין איך לגוף המבוקר יכולה להיות מחלוקת עם המבקר.

הביטויים שהיו הם ביטויים שחובתה של ועדת החוקה, חוק ומשפט לקבל החלטה שמגנה את ההתבטאויות האלה, כי יש בהן הליך מתמשך שיגרום לפגיעה משמעותית בשלטון החוק במדינת ישראל, וכולנו צריכים להסכים על זה.

תודה רבה, חברת הכנסת ציפי לבני.

מי רוצה להגיב על זה?

אני רוצה להגיב. קודם כול, צריך לשמור על כבודו של היועץ המשפטי לממשלה מעל ומעבר לכל ויכוח שיש ברמה הפוליטית.

אז אפשר לקבל את ההחלטה הזאת.

אני רוצה לצרף לבקשה שלך, גם דברים שנאמרו כאן, לצערי הרב, בכנסת. היה מי שאיים על היועץ המשפטי, לפי דעתי בטרור פוליטי, שהוא ייקח אותו לבג"ץ.

בג"ץ זה טרור פוליטי?

כן, כשמאיימים על היועץ המשפטי לממשלה ואומרים: אם לא תעשה כך וכך, אני נותן לך אולטימטום, ותוך שבועיים אני מביא אותך לבית-משפט. הוועדה הזאת צריכה לגנות סוג התנהגות מבזה כזה.

בג"ץ זה תהליך מבזה?

לערוך מסיבת עיתונאים יומיים לפני דוח מבקר המדינה, זו ודאי חריגה מנורמות תקינות.

ציפי לבני, אני מציע תמיד לבוא בידיים נקיות לדיונים מהסוג הזה.

בסוף דבריך, ביישת את תחילתם. הסכמת שזה לא צריך להיות נוגע במחלוקת פוליטית - - -

לא הפרעתי לך.

היום התפרסם שהיועץ המשפטי לממשלה החליט להגיש כתב אישום נגד חבר הכנסת הנגבי, לשעבר שר המשפטים, בעבירת עמותות קשה, שיש בה, חלילה, אפילו לקיחה לכיס, והוא החליט להעמיד אותו לדין על נושאים מסוימים, והוא החליט שלא להעמיד אותו לדיון בנושא שוחד. את יודעת מה קרה. אופיר פינס לא הלך לבג"ץ. אופיר פינס קיבל את החלטתו של היועץ המשפטי לממשלה. את זה אתם לא יודעים לעשות.

אנחנו עוסקים במי שקרא ליועץ המשפטי "שפן" וביטויים מהסוג הזה, וראש הממשלה, שממונה עליו, לא נדלקה לו נורה אדומה.

ראש הממשלה הסתייג מהדברים האלה, ואת יודעת את זה טוב, חברת הכנסת לבני.

היועץ המשפטי לממשלה, בבקשה.

אינני חושב שבנושא שמצוי בחקירה פלילית אני צריך להרבות דברים. כולנו מצווים על לשון נקייה בציבוריות, "חכמים – היזהרו בדבריכם", אבל גם ההגינות מחייבת אותי לומר, שראש הממשלה אחרי פרסומים כאלה פנה אלי, ביום חמישי בערב הייתי אצלו בדיון בנושא אחר, והוא פנה אלי מיוזמתו, הוא אמר לי שהוא שמע על פרסומים כאלה ואחרים, והוא מבקש לומר לי שזה לא על דעתו, והוא גם נתן לזה ביטוי, וצריך לומר את זה.

כדאי שהציבור ישמע אותו.

הוא פרסם את זה בכתובים.

הייתי מבקש שתסביר לי, חבר הכנסת פינס, שיש לו ידיעות רבות והשכלה רבה, רק לא השכלה משפטית, על מה שנקרא קדם בג"ץ. לאמור, אם סיעת הליכוד מבקשת מהיועץ המשפטי לשקול אם לפתוח בחקירה פלילית, שאם לא ייעשה כן עתידה סיעת הליכוד להגיש בג"ץ כזה וכזה, אין בו שום מידה של טרור, אלא מידה ראויה.

אולטימטום והצמדת אקדח לרקתו של היועץ המשפטי לממשלה.

אולטימטום והצמדת אקדח פירושו של דבר, שאם לא תעשה, אנחנו נפגע בך. אנחנו פונים לבג"ץ, שהוא הגוף שבא ופוסק, והוא המוסד היחיד שיכול להפעיל שיקול הדעת.

ראש הממשלה הודיע ביום קבלת הדוח שהוא הולך לפנות לבג"ץ. אז גם הוא שם אקדח, רובה, תותח?

אני רוצה להימנע מהעניין הזה. ועדת החוקה עוסקת בדרך כלל בסוגיות לא פוליטיות.

חברת הכנסת ענת מאור.

אדוני היושב-ראש, אדוני היועץ המשפטי לממשלה, אני רוצה לנצל את ההזדמנות לפנות אליך, שתשיב לי על המכתב שהעברתי אליך.

ראשית, אנחנו מכבדים את דוח מבקר המדינה, ואם יש בדוח עבירות שהן ברמה הפלילית, כמו רישום כוזב, כמו דבר מרמה, חובת היועץ המשפטי לממשלה לבדוק אותם. אולם, על-פי סמכותך, אתה יכול להורות למשטרה מה לחקור ומה לא. לפי חוות דעתך שלך נאמר שאי-אפשר לחקור את הקשר, את הזיקה, בין העמותות לבין השימוש בהן כמכשיר בבחירה ישירה לראשות הממשלה. אני רוצה לצטט את הדברים שלך, ממכתבים שלך: "היום הליכוד מצטייר כשה תמים", אבל בקמפיין "נתניהו טוב ליהודים", כשהתבקשת לחקור, ענית: "אולם במישור הפלילי אין אפשרות להרחיב את תחולת החוק על-ידי עריכת היקשים. ודוק: סעיף 9א מדבר במונחי 'סיעה' ו'רשימת מועמדים' ולא במועמד עצמו".

על-פי דוח ועדת אגרנט סמכותך מ-1932, הסמכות של יועץ משפטי היא סמכות מאוד מרחיקת לכת. למעשה דוח אגרנט אמר כך: מחייב הסדר הטוב במדינה, כי בדרך כלל תתייחס הממשלה לחוות הדעת המשפטית של מי שממלא התפקיד של היועץ המשפטי לממשלה... כאל חוות דעת המשקפת את החוק הקיים". כיצד אתה יכול לשנות את חוקי המשחק באמצע תהליך? אם ב-1997 הורית לא לפתוח בחקירה פלילית, האם לא יהיה נכון שהיום, רק על הנישה הזאת, שבין שימוש בעמותות ככלי במערכת בחירות לראשות ממשלה לא תתבצע חקירה פלילית, דהיינו, ראש הממשלה לא מעורב בכך, אלא אם נעשה אישום כוזב ודברים אחרים?

שאלה אחרונה היא בנושא האזהרה. על-פי הדין ועל-פי הנורמה ידוע שנושא האזהרה הוא חלק גדול מאפשרות לעבירה פלילית - - -

אם ראש הממשלה מעורב בכך, זה עניין עובדתי או עניין משפטי?

לא אכפת להם שהוא יעבור על החוק, ובלבד שזה לא יהיה פלילי.

בבג"ץ של הלנה תורג'מן נגד מדינת ישראל נאמר במפורש: "עקרון יסוד הוא במשפט: אין עונשין אלא אם כן מזהירין", זאת אומרת, עקרון החוקיות.

מה זה קשור להלנה תורג'מן?

חברת הכנסת לבני, אני מדברת עם היועץ המשפטי לממשלה, עם כל הכבוד.

אני אמרתי אותו דבר גם לגבי החקירות של נתניהו. זה לא עניין פוליטי. אני בדעה שאי-אפשר לשנות נורמות וכללי משחק במהלך, בשל כך יצאתי בשל העמדה לדין של חקירה כנגד ראש הממשלה לשעבר נתניהו, משום שחשבתי שאסור לעשות דבר כזה של שינוי נורמות באמצע.

מסנגרים אחרי שמתחילים הליך משפטי, אבל אנחנו שומעים סניגורים לפני. זה מעניין.

אדוני היועץ המשפטי לממשלה, אני אודה לך על תשובתך על הנושא הצר/רחב של שינוי כללי המשחק בין 1997, שהתפרסמה חוות דעתך, לבין היום?

אני הגשתי הצעת חוק בכנסת הקודמת בנושא של החלת דיני מימון המפלגות על מועמד לראשות הממשלה, ואני מוכרח לומר, שוועדת השרים לענייני חקיקה של הממשלה הקודמת לא אמרה לי "אין צורך בחוק הזה". להפך, היא תמכה בזה, ואני מאוד שמחתי אז. היא תמכה, אולי כדי להסיר ספק, אני לא יודע.

בדיוק כך, כדי להסיר ספק.

חבר הכנסת איתן התנגד לחוק.

ועדת השרים לענייני חקיקה היתה בדעה שהחוק חל.

זה היה כדי להסיר ספק.

אני לא קיבלתי את ההנמקה של ועדת השרים, אבל היא תמכה בהצעת החוק.

אדוני היועץ המשפטי לממשלה, בבקשה.

לו חשבתי שהולכים היום לדון בנושא הזה, אבל אין לי שום סיבה לא להתייחס בקצרה, מפני שדבר שהוא בחקירה פלילית, הוא בחקירה פלילית. קודם כול, אני רוצה להקדים ולומר: לא היה אדם בתפקידי שיכול היה לא להעביר לחקירה את הדוח הזה, בלי חוכמות ובלי כחל ושרק. לו היה אדם שמכהן כיועץ משפטי שיכול היה לא להעביר את זה, הוא היה עושה פלסתר מתפקידו.

לגבי השאלות שהועלו פה. גם בהודעות שלנו אנחנו אמרנו, שיש אותה טענה של הסתמכות, והטענה הזאת איננה יכולה למנוע פתיחה בחקירה. לא היתה מעולם חוות דעת שהאיסורים שבחוק אינם חלים, ומי שבא ואומר שהיתה חוות דעת ומתאר את המכתבים האלה, שבהחלט צריך להתמודד אתם, אני לא מתעלם מהמכתבים שלנו.

גם נוכח המכתבים האלה אין מקום להימנע מחקירה, כשמדובר בחשדות לכאורה על עבירות שונות, חלקן על חוק מימון מפלגות וחלקן לא. אביא דוגמה, וגם אמרנו את זה. המבקר, גם בעבר חשב שהחוק חל, כלומר, המבקרת שקדמה לשופט גולדברג, הגברת בן-פורת, ובכל זאת לא דיווחו למבקר לכאורה דיווחי אמת מלאים לפי מה שנכתב בדוח, ונעשו מעשי הסוואה שונים, לכאורה הכול, לפי מה שנכתב בדוח, וגם בזה יש להשליך על טענת ההסתמכות בתום לב.

הטענות שהועלו ראויות להתמודדות, אבל מתי ההכרעה בהן? מקומה בתום החקירה. כשמלוא התמונה תיפרס, תצטרכו להביט על זה ביחס לחומר שהצטבר. למשל, האם היה עירוב בין כספים שהלכו במערכת הבחירות למפלגות לבין כספים שהלכו לראש הממשלה, גם לכמות של העמותות, וכל הצורה של מערכת ההתייחסות, כפי שתיארתי, הסוואה וכדומה.

אני רוצה להדגיש דבר אחד נוסף, אם כבר אנחנו עוסקים בזה. מישהו ניסה לעשות הבחנה בין דברי המפקח הכללי ובין דברי אתמול. אני אמרתי, שעוסקים בדוח של שנת 1999, המפקח אמר שאין הגבלה, באמת אין הגבלה בשנת 1999, מפני שלחומר שקיים אצל המבקר, לא כולו פורסם בדוח, כי יש למבקר מועד סטטוטורי, 20 שבועות, ומה שהוא הספיק – הספיק, אבל יש לו עוד חומר רב, למעלה מכפול, למיטב הבנתנו, ממה שהתפרסם בדוח, ולכן המשטרה יכולה לעסוק, והיא תעסוק גם בנושאים האלה.

האם היועץ המשפטי מתכוון שהוא ימנע חקירה על שנת 1996, אם המשטרה תמצא לנכון לעשות כן?

אני לא מונע חקירה בשום דבר. אבל כרגע החקירה שהמשטרה התבקשה לעשות היא לבחירות האלה. על המשטרה יש עומס עצום של עבודה בבחירות האלה, וזה מה שהיא התבקשה לעשות, והלוואי שהיא תעשה את זה בזמן סביר.

אני חוזר ומבקש מאנשי משרד המשפטים, אנחנו רוצים לקבוע את המשך הישיבה על הנושא המקורי שלנו בנושא של עיכוב הליכים והעמדות לדין. אני מבקש לקראת הדיון, שיהיה לכם מסמך עמדה, שנוכל להעביר אותו לחברי הוועדה, ואז נוכל לקבוע במהירות דיון. זה נושא מאוד חשוב.
הישיבה ננעלה בשעה 12:40