פרוטוקולים/ועדת חוקה/3911



2
ועדת

פרוטוקולים/ועדת חוקה/3911
ירושלים, כ' בחשון, תשס"ב
6 בנובמבר, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 4
מישיבת ועדת משנה לענין הצעת חוק איסור הלבנת הון
יום רביעי, י"ט בשבט התש"ס (26 בינואר 2000), שעה 09:30

חברי הוועדה: ציפי לבני – היו"ר
ענת מאור
גנדי ריגר

עו"ד גלוריה וייסמן - משרד המשפטים, ראש התחום למשפט
פלילי
שירה אנגל - משרד המשפטים
נצ"מ רחל גוטליב - המשרד לביטחון פנים, סגנית היועמ"ש
ארנון תמירי - המשרד לביטחון פנים, קצין חילוט ארצי
עו"ד דני גואטה - משרד ראש הממשלה
עו"ד טלי אלדר - נציבות מס הכנסה, מנהלת מח' חקיקה
עו"ד ורדה לוסטהויז - בנק ישראל, עוזרת היועמ"ש
עו"ד אורנה ואגו - בנק ישראל
דוד זקן - בנק ישראל, הפיקוח על הבנקים
מאיר שחל - בנק ישראל
עו"ד מיכל ברק-נבו - הרשות לניירות ערך
עו"ד פרדי וידר - איגוד הבנקים
עו"ד טל נדב - איגוד הבנקים, יועמ"ש
עו"ד איירין גרובר - איגוד הבנקים, בנק המזרחי
עו"ד מרים טמיר - איגוד הבנקים, בנק לאומי לישראל
עו"ד אריה יוסקוביץ - איגוד הבנקים, בנק הפועלים
אשר ספיר - איגוד לשכות המסחר, יו"ר החט' הפיננסית
עו"ד מנשה קפלן - התאחדות הקבלנים
עו"ד אדווין פרידמן - לשכת עורכי הדין

שלמה שהם

דורית ואג

אסתר מימון

הצעת חוק איסור הלבנת הון, התשנ"ט-1999





ועדת משנה לעניין הצעת חוק איסור הלבנת הון
26.1.2000


הצעת חוק איסור הלבנת הון, התשנ"ט-1999

שלום לכולם, אני פותחת את ישיבת ועדת המשנה. אנחנו נעבור סעיף-סעיף. כדי שנוכל להתקדם – אני מבקשת להתייחס לגוף הסעיף. סעיף 1 הוא סעיף ההגדרות.

הערה טכנית. בנושא השילוב צריך להכניס גם הגדרה של רכב.

זו לא הערה טכנית, זו הערה שנגיע אליה.

(קוראת סעיף 1 להצעת חוק איסור הלבנת הון: הגדרת בורסה; הגדרת חבר בורסה.)

בהגדרה של חבר בורסה אמרנו: "למעט תאגיד בנקאי".

הוספנו בפסקה הזאת "למעט תאגיד בנקאי". ההגדרה האחרונה היא בעצם הגדרת תאגיד בנקאי.

מה עם מנהל תיקים? יש גם חבר בורסה שהוא מנהל תיקים.

יש הגדרה.

איזה כללים חלים עליו?

הוספנו בחבר בורסה "למעט תאגיד בנקאי". מדוע? – כי תאגיד בנקאי, מעבר לזה שיש לו הגדרה, יש לו חובות ספציפיות שנקובות בחוק. הוצאנו תאגיד בנקאי, כי החוק מבחין בין תאגיד בנקאי לבין חבר בורסה מבחינת ל בין חבר בורסה מבחינת החובות שהוא מטיל עליהם. את הערת שגם מנהל תיקים צריך לצאת. השאלה היא, האם החוק עושה הבחנה בין חבר בורסה לבין מנהל תיקים?

החובות הן קבועות. לגבי מנהל תיקים - - -

הבחנה פשוטה – מי שהממונה על הפיקוח.

אולי ניתן לבנקאים להגיד.

השאלה היא, האם החובות שחלים על חבר בורסה בחוץ-לארץ, נועדו לחול גם באופן אוטומטי על מנהלי תיקים? אם לא – יכול להיות שהטענה צודקת, שצריך לכתוב "למעט תאגיד בנקאי או מנהל תיקים".

אפשר לעשות את זה לשניהם באותו סעיף. אפשר בתקנות להבחין בין שני הגופים.

אני לא רוצה לעשות הבחנה של ממש. השאלה שלי היא טכנית לגמרי.

האוצר צריך להכין חובות דיווח עליהם, יכול להיות שהם יעשו את זה.

נרשום לצורך הבדיקה "לבחון האם להוציא מתחולת ההגדרה גם מנהל תיקים".

(קוראת סעיף 1 להצעת חוק איסור הלבנת הון: הגדרת חוק העונשין; הגדרת חלפן; הגדרת מנהל תיקים; הגדרת פעולה ברכוש.)

המלה "החזקה" מאוד בעייתית. המלה הופכת כל עורך דין לשותף למעשה העבירה בזה שהוא מחזיק כסף בנאמנות, ואני לא מתייחס למה שקורה בכותרות.

פעולה ברכוש לא יוצרת עבירה. השאלה מה אתה עושה עם זה.

ההגדרה כל כך רחבה, ש גם אם אני מקים קרן, ונכנסים לקרן הזאת כספים שמעורבים בכספים אחרים, זה יכול להכניס את מי שמחזיק את הקרן להגדרה הזאת. כל סכום שאתה מחזיק בנאמנות, אפילו אם מישהו מכר נכס, ואתה, בתור עורך דין, מחזיק את הכסף מהמכירה, שזה קורה יום יום - - -

אתה עושה פעולה ברכוש כעורך דין במטרה להסתיר או להסוות את מקורו ואת זהות בעל הזכויות, והאמת היא שבנאמנות יש מן המטרה הזאת, בעצם הנאמנות שבה כמעט.

או פעולת הקבלה.

אני רוצה להביא דוגמה שהיתה חלק בלתי נפרד מחיי. אדם מוכר דירה, אדם קונה דירה. לצערי, אישורי מס שבח לוקחים זמן, נותנים את המפתח, מפקידים את התמורה בנאמנות. הכסף אצלי. אני עורכת הדין של הקונה לצורך הענין, בכלל לא הגעתי לענין אם המוכר הוא כזה או אחר, הוא היה מיוצג על ידי עורך דין אחר, קיבלתי כסף, הלכתי לבנק, פתחתי חשבון נאמנות, אני מחזיקה שם את הכספים, כשיתקבלו האישורים המתאימים אני אעביר את הכסף למוכר. איפה זה מעמיד אותי מבחינת החוק?

אדם צריך שתהיה לו ידיעה לגבי הרכוש המסויים. אם הוא לא יודע מה סוג הרכוש - - -

רק אתמול דיברנו על עצימת עיניים.

אחני רוצה לקוות שהוועדה תראה את עצימת העיניים, כפי שהיא מוגדרת בחוק העונשין – כידיעה. זאת אומרת, שצריכה להיות לעורך הדין ידיעה לגבי מקור הכסף. אם אין לו ידיעה, וגם אם הוא לא עוצם עיניים, כי אין לו שום סיבה לחשוד - - -

זה מה שנאמר בחוק.

נכון, זה מה שנאמר בחוק העונשין. אם אין שום סיבה שהוא יחשוד, הוא לא עובר עבירה.

לקונה יש עבר פלילי, יש לי סיבה לחשוד?

להרבה אנשים יש עבר פלילי, זה עדיין לא הופך אותם לאנשים שהרכוש שלהם מקורו בעבירה.

או שכן או שלא.

הנושא של עצימת עיניים מול ידיעה, או כידיעה, זה דבר מקובל, לא רק בחוק העונשין הישראלי, אלא גם בחקיקות אחרות. יש כללים הקבועים בחוק ונמצאים בפסיקה לגבי השאלה מתי עצימת עיניים שווה לידיעה. כשלאותו עורך דין אין שום סיבה לחשוד שמקור הרכוש הוא אסור, והוא מחזיק את זה בנאמנות, הוא לא עובר עבירה. יש לנו הגדרה רחבה מאוד של פעולה.

מה קורה אם לעורך הדין יש חשד מבחינת הלקוח? חלות עליו מגבלות ביחסים בינו לבין הלקוח, והפטור האישי שלו, רק אם הוא רץ לדווח למשטרה?

נכון, אחרת הוא עובר עבירה.

כשעורך הדין פועל כסניגור של ה איש, אז יש לו את כל ההגנות.

לקוח או סניגור?

חסיון יש גם ללקוח.

לגבי הסניגור, זה דבר מקובל. כשזה לקוח, ויש לו חשד סביר, אם הוא לא עושה שום דבר, הוא לא מברר, או לא מודיע למשטרה, על הפעולה הזאת, הוא הופך במובן מסויים כמעט לשותף, הוא עובר עבירה.

יכול להיות שקצת סטינו. כשאנחנו מתעסקים ביחסי עורך דין לקוח, למיטב הבנתי, אבל אני לא מתיימרת בענין הזה לזכור את כל הכללים. מערכת היחסים שבין עורך דין ללקוח היא כזאת שעורך הדין לא אמור לרוץ למשטרה על חשדות שלו כנגד לקוחו. יותר מזה, אם הוא עושה את זה, אז הוא פוגע בחובה שלו כלפי לקוחו.

לא, הוא דווקא כן צריך. זה לא מדוייק.

לא נדבר על הצעת חוק הלבנת הון. כשעורך הדין מבין שהלקוח בא עם תכנית כלכלית שבסיסה במרמה, הוא יפעל.

בעתיד.

עורך הדין יכול להגיד: אני לא נותן את ידי לענין, אני לא הולך לייצג אותך בעסקה, לך למישהו אחר. אבל כשהאדם יוצא, עורך הדין רץ למשטרה?

זה בדיוק המקרה כאן. בא לקוח לעורך דין, ולעורך דין יש חשד סביר שהרכוש שאיתו מבקשים ממנו לעשות פעולה זו או אחרת זה רכוש שנופל בקטגוריות כאן, זאת אומרת, זה רכוש מולבן, שעברו איתו עבירה, זה רכוש שמקורו בסמים, זה רכוש שמקורו בשחיתויות או מקורו בשוחד. הוא יכול להמשיך לעשות פעולה? אתם אומרים שאלה כללי האתיקה?

(יושבת-ראש ועדת המשנה, ציפי לבני, יצאה מהישיבה)

זה לא המקרה.

במקרה הזה, עורך הדין צריך לעשות אחד משני דברים – או שהוא אומר ללקוח "אני מצטער מאוד, בדבר הזה אני לא שם את ידי", או שהוא יכול לעשות את הפעולה המבוקשת ולדווח למשטרה. זה מה שהוא צריך לעשות.

זה לא החוק.

אשר ספיר, בבקשה.

החוק של הרשות לניירות ערך מחייב היום את מנהל התיקים לבוא ללקוח ולבקש מהלקוח פרטים על מצב החשבון שלו, כמה הוא מרוויח, כמה משכנתה יש לו – כל הדברים האלה החוק מחייב. זאת אומרת, לקוח צריך "להתפשט" לפני ולהגיד לי בדיוק מה הנכסים שיש לו, איפה הם נמצאים. תסתכלו בחוק ותראו. אני אחר כך צריך ללכת ולדווח על הלקוח הזה. למה צריך להיות קשור לעורך הדין, אני לא יכול להגיד "אני לא רוצה לבצע את הפעולה" וללכת?

אם אני חושד, כי הוא אומר "יש לי כסף באיי בהאמה, ויש לי פה ויש לי שם", מחובתי לדווח, אחרת הייתי נכנס לקטגוריה של שותף לפשע. מדוע עורך דין, שפותח חשבונות בנאמנויות וכן הלאה, לא נותן לי לזהות את הלקוח הסופי? תסתכלו בכל המקרים שהיו עד היום, תתחילו מחנינא ברנדס ואחורה. תשאלו את המשטרה. בכל המקרים עורך הדין עמד בפרונט, זה תמיד מגיע עם עורך הדין.

למה כשעושים חוק בשביל לסגור את הפרצות באים אלי, בתור בנקאי, ועורך הדין שעומד הרבה לפני ועושה כל מיני חברות OFF SHORE ודברים מהסוג הזה לא צריך לדווח?

יש הבדל מהותי בין עורך דין למנהל תיקים, וגם החברה ראתה לנכון להבחין בין סוגי מקצועות, ועורך דין קיבל חסיונות מסויימים בחוק שמנהל תיקים לא קיבל.

זה ענין פרוצדוראלי.

זו בחירה של החברה לתת חסיונות לסוגי בעלי מקצועות מסויימים. החברה לא בחרה לתת חסיונות כאלה למנהל תיקים, ההיפך הוא הנכון. אפשר לעשות ביקורת אצל מנהל התיקים, וכל המסמכים האלה לא יהיו חסויים, ויראו את כל הדברים האלה, גם אם אתה לא תנדב את המידע. זה דבר ראשון.

הדבר השני – אני חוזרת למה שגלוריה וייסמן אמרה – יש הבחנה בין פעולות בעבר, שאז באמת, כשהלקוח בא לעורך הדין ומבקש את עזרתו לגבי מה שכבר נעשה, חל חסיון לגבי זה, ועורך הדין יכול לעזור ללקוח לגבי מה שכבר נעשה, ואסור לו להפר את החסיון; לגבי פעולות עתידיות, שבהן הלקוח מבקש את ע זרתו של עורך הדין כדי להסדיר בעתיד את פירות מעשה העבר, לעורך הדין יש הברירה, אפילו החובה, לסרב ל שתף פעולה.

מה זה אפילו? יש מצב משפטי מסויים.

במצב שבו עורך הדין נדרש לתת ידו לפעולת ע בירה עתידית יש לו ברירה, הוא לא חייב לרוץ ולהלשין, אבל אסור לו לשתף פעולה. אם הוא משתף פעולה, על פי סעיף 6, הוא צריך להודיע לאחר מכן.

אנחנו ל א בסעיף 3, אנחנו לא בסעיף 4. דיברת על הגדרות, חבל שכל פעם נחזור לזה.

יושבת הראש של הוועדה רצתה לשמוע על זה. אנחנו נחזור על זה כל הזמן.

מקובל עלי לחלוטין שיש להבדיל בין ייצוג לקוח על מה ש היה בעבר לבין עורך הדין שהולך לפתוח חשבונות בשביל לטשטש או להסתיר וכן הלאה.

לגבי הקטע הראשון של החסיון יש פסק דין של בית המשפט העליון, של השופט שמגר, שאומר שהרשימה לא ננעלה. תביני על מה את מדברת. מה שאת אומרת, שהחברה החליטה, לא נכון. יש פסק דין של בית המשפט העליון, והוא אמר: הרשימה לא ננעלה.

והוא כיוון למנהלי תיקים, כשהוא אמר "הרשימה לא ננעלה"?

לא, הוא התכוון לעיתונאי.

אני מבטיח לך, שאם הוא ילך לבג"צ, זה יהיה גם על מנהל תיקים. בכל מה שלקוח צריך "להתפשט" לפני על פי חוק, דומני, שאני צריך אחר כך להעביר את המידע הזה.

אשר ספיר, עם כל הכבוד, אני לא חושבת, שכששמגר קבע מה שהוא קבע, היו לו בראש דווקא מנהלי התיקים.

אני רוצה ללכת בתלם שורדה לוסטהויז התוותה, אני מבודד את המושג מסעיפי העבירה. המטרה של ההגדרה של פעולה ברכוש היא התמודדות עם התופעה של הלבנת הון. במסגרת ההתמודדות עם הלבנת הון אנחנו מתעסקים בדרך כלל עם מצבים של תנועות. נקודת התקיפה שאנחנו רוצים זו הנקודה שבה, או הכסף זז או הבעלות זזה, נקודות התנועה.

זו לא הדרך שאני התוויתי. אני בכלל לא דיברתי על זה. אגב, אני חושבת שהחזקה צריכה להיות, אבל זו בעיית הגדרה, לאו דווקא לגבי עורכי דין.

נכון, גם אני חושב שהדיון על עורכי דין הוא לא רלוונטי.

בפעולה של החזקה צריך להבחין בין מצבים שבהם ההחזקה נוצרת מכוח מצבים פסיביים לבין מצבים שבהם היא נוצרת מכוח מצבים רצוניים. המצבים הרצוניים בדרך כלל מלווים במצבים שבהם יש קבלה לפני כן. ההגעה למצב של החזקה עוברת דרך מצב הקבלה, והיא הופכת את אותם מצבים למצבים מיותרים, כי אנחנו יכולים להתקיף את זה בקבלה, אם הקבלה היא קבלה מודעת.

אני מדבר על מצב של החזקה שיכול לחשוף לתוכו את כל המערך של החזקת פקדונות וחשבונות, כספי נאמנות – מצבים קיימים היום. היום, בפועל, אנשים ייכנסו למצב של מחזיקים, ובעקבות זאת עושים פעולה ברכוש, מעין פעולה פסיבית על ידי החזקה, מכוח מצבים קיימים. בפועל, כולנו עלולים למצוא את עצמנו פתאום מחזיקים כספים שבדיעבד, אי פעם במקורם, כי לא הגבלנו בזמן, נגועים בעבירה. צריך לחשוב גם על האפשרות הזאת.

לכן, אני מציע שהנושא של החזקה של מצב פסיבי, שרובו ממילא הופך להיות מותקף גם על ידי הקבלה, גם הפעולה וגם הנתינה, להוריד אותו ממסגרת ההגדרות.

ברור שאנחנו לא יכולים להסכים לזה. ניסינו להגדיר בצורה הרחבה ביותר את כל הפעולות שאפשר לעשות בקשר לרכוש. הנושא של החזקה זו אחת מהדרכים שבהן אפשר לתפוס אדם שמחזיק רכוש ביודעין, שהרכוש מקורו בעבירה.

ביודעין נכון גם לסעיף 4?

בוודאי. אני רוצה לחזור למה שניסיתי, ללא הועיל, להסביר לידידי אריה יוסקוביץ מספר פעמים. הניסוח של הצעת החוק הוא בהתאם לעקרונות ולכללים של חוק העונשין, תיקון מס' 39, ששם נאמר, שעבירה נעשית רק במחשבה פלילית, אלא אם כן נקבע שהיא עבירה של רשלנות, וצריך לכתוב את המלה "רשלנות", או אחריות קפידה.

החוק גם קובע מה זו מחשבה פלילית, הוא קובע שלגבי עבירות של התנהגות, כמו רצח, למשל, צריך שתהיה מודעות לכל מרכיבי העבירה.

מודעות, לא ידיעה.

מודעות זאת ידיעה.

כל הפרופסורים למשט פלילי בארץ ובחוץ לארץ יגידו לך שהמובן של המלה מודעות זה ידיעה. לא תמצא אחד שיגיד משהו אחר. הדבר שבא להשלים את התמונה זה נושא עצימת עיניים.

צריך יושר אינטלקטואלי מינימלי.

אני מודה לך על זה שאתה מדבר על יושר אינטלקטואלי. אם אני עכשיו מדברת שלא ביושר אינטלקטואלי, אני בהחלט אסכים להבהיר למה אני עושה את זה, כי אני לא מודעת ולא עוצמת עיניים. אני קוראת את החוק.

לא התכוונתי לפגוע. אני מתנצל.

המלה ידיעה לא מופיעה באף עבירה בעשר השנים האחרונות, לא מופיעה המלה עצימת עיניים, לא מופיעה המלה כוונה, המלים שמופיעות זו המטרה, שיש מטרה מיוחדת, שזה בדיוק מה שאנחנו קבענו כאן לגבי העבירה של הלבנת הון. אמרנו: לא מספיק שאדם יעשה את הפעולה, הוא עושה את זה, והמדינה צריכה להוכיח שהוא עושה את זה, למטרה מסויימת, במטרה של הלבנת הון.

והחוק קובע שאם אתה רוצה להפחית מהידיעה, גם את זה אתה צריך להכניס בסעיפים. אין כלום, זה ידיעה.

אני יכול לקרוא את סעיף 20(ג)(1), לענין סעיף זה מה כתוב בחוק העונשין. העליתי את זה לפני שתי ישיבות. מדובר על היסוד הנפשי וכתוב כך: "רואים אדם שחשד בדבר טיב ההתנהגות או בדבר אפשרות קיום הנסיבות- -"

זו עצימת עיניים.

"- -כמי שהיה מודע להם, אם נמנע מלבררם".

יש ידיעה עם עצימת עיניים, זה מה שיש כאן, מכיוון שהעקרונות של חוק העונשין חלים גם כאן.

לא זו הנקודה. זה דיון משפטי רציני, וכדאי שנשים לב למה שאנחנו מדברים. על הסעיף שמדבר על מטרה להסתיר אף אחד לא מתווכח. מי שעושה דברים בכוונה כדי להסתיר הלבנת הון, אז שיש בפנים, שישלם קנס גבוה ושיהיה בריא.

כשאנחנו מדברים על סעיף 4, שאלתי שאלה מאוד פשוטה. אדם עומד לדין על עבירת שוחד, שהיא אחת העבירות המופיעות בתוספת. הוא בא אלי ואומר: אני רוצה לקנות את הדירה שלך. ואני יודע שהוא עומד לדין על עבירת שוחד שבה הוא קיבל הרבה כסף. אני קורא את מה שכתוב פה, ואני לא רוצה להיכנס לפלפולים, כי זה לא נכון. אין טעם להיכנס לפלפולים, צריך לקרוא מה שכתוב פה. רואים אדם שחשד בדבר טיב ההתנגדות, אני עכשיו חושד בו.

(יושבת-ראש הישיבה, ציי לבני, חזרה לישיבה)

אריה דרעי.

נכון, זו הדוגמה שלי.

אז תודיע.

אמרו שיהיה תיקון בסעיף 4.

נעבור על דברים שקורים היום.

זה קורה היום. אני רוצה להבין מה אני צריך לעשות בסיטואציה הזאת.

אתה צריך להודיע.

אני רוצה לדעת אם אני יכול או לא יכול למכור לאדם את הדירה כשאני יודע שהוא עומד על עבירת שוחד של מיליון דולר.

אם אתה חושד שהכספים שהוא משלם בשביל הדירה עלולים להיות כספים שהוא קיבל מהשוחד, אז אנחנו מציעים כאן, ועוד לא הגענו לסעיף 6 - - -

לא צריך לדבר על סעיף 6, כי הוא עומד לדין.

סליחה, אני מתנצלת שיצאתי. גלוריה וייסמן, את יכולה לעדכן אותי על מה שהיה?

אנחנו באותו מקום שהיינו, כשאת יצאת.

לפני שיצאתי ביקש היועץ המשפטי לוועדה לדבר, בבקשה.

יש שני אלמנטים שצריך לדבר עליהם. קודם כל, מבחינה משפטית, עם הכל הכבוד, צריך להסביר פעם אחת מבחינת המשפט הפלילי מה זו עצימת עיניים ואיך היא מוגדרת, על מנת שהנושא הזה יהיה בפנינו גם בהגדרה.

חוק העונשין תוקן בחלק המקדמי ובחלק הכללי, והנושא של מחשבה פלילית שונה. עד היום היו דרגות מחשבה פלילית, היתה רמה של פזיזות, שהיא מודעות לתוצאה ואדישות כלפיה. למשל, אדם נוסע 100 ק"מ לשעה נגד כיוון התנועה, ואומר: אני רוצה שלא יקרה כלום. היה אלמנט של כוונה, כוונה מיוחדת, אני לא אכנס לכל זה.

חוק העונשין, בחלק המקדמי ובחלק הכללי, ביטל למעשה את האלמנט של פזיזות בהגדרה בגלל ההבחנה בין עבירות תוצאתיות לעבירות לא תוצאתיות, והשאיר רק את נושא עצימת העיניים. נושא עצימת העיניים הולך בדרגה שווה לעוצמת הכוונה הפלילית. זאת אומרת, אם אדם עומד על גג וזורק אבן, ועובר שם אדם, והוא אומר: אני לא רוצה להרוג אותו, וזורק את האבן עליו, זאת עצימת עיניים ברמה אפילו של כוונה מיוחדת או כוונה תחילה לרצח, והוא יכול להיות מורשע ברצח.

רמת עצימת העיניים היא כרמת המודעות. יכולה להיות רמה של עצימת עיניים שהיא מודעות, ידיעה, ברמה הגבוהה ביותר. למשל, דיברנו על זה אתמול, אם עורך דין מקבל מכתב וכתוב: דע לך שכסף מסויים הוא כסף שהושג בסחר בסמים או במאפיה. זו רמת מודעות גבוהה מאוד, ואז בענין עצימת העיניים, הוא יכול להגיד "לא מעניין אותי". ואז רמת עצימת העיניים היא כרמת המודעות, ויכולה להיות רמת מודעות פחותה.

הסעיף בחוק, בכוונה נוסח כך, משום שהוא מדבר גם על רמת מודעות פחותה. הוא אומר: יש סיטואציות שבהן מדובר רק בחשד, אבל עדיין, אם נמנעת מלברר אותו, החשד הזה ייחשב כעצימת עיניים, ורמת המודעות שלך תהיה לפחות כמו פזיזות. זאת אומרת, אתה יכול להיות מואשם אפילו בהריגה מבחינת המשפט הפלילי.

זה ודאי גם נכון במקרים האלה. צריך קודם כל לומר את הדבר הבסיסי, יכול להיות מצב שבו, בגלל עצימת עיניים, אדם שאין לו מודעות אמיתית, הוא לא באמת יודע מה קורה, אבל בגלל הנסיבות, והסעיף הזה אומר בפירוש, "חשד בדבר טיב ההתנהגות". זאת אומרת, היה לו חשד סובייקטיבי בדבר טיב ההתנהגות. זה המבחן.

מספיק חשד בדבר טיב ההתנהגות או קיום הנסיבות כדי שאדם ייחשב כעוצם עיניים לענין המחשבה הפלילית. יכול להיות מצב של חשד בלבד, והחשד הזה עולה כדי עצימת עיניים, ואדם יורשע בעבירה פלילית גם אם הוא לא ידע. אז להגיד שעצימת עיניים זו מודעות זה לא נכון. רואים את עצימת העיניים ברמה של מודעות לפי עוצמת הידיעה. מובן שבשביל להרשיע ברצח, אני צריך עצימת עיניים מאוד קיצונית, אבל בשביל להרשיע בעבירה פחותה, כמו העבירות פה, אני צריך עצימת עיניים פחותה.

רואים את זה קונסטרוקטיבית.

נכון, זו ידיעה קונסטרוקטיבית.

נצרף את זה לענין עורכי הדין. נראה את סעיף 48(א) לפקודת הראיות, הסעיף אומר כך: "דברים ומסמכים שהוחלפו בין עורך דין לבין לקוחו או לבין אדם אחר מטעם הלקוח, ויש להם קשר ענייני לשירות המקצועי שניתן על ידי עורך הדין ללקוח, אין עורך הדין חייב למוסרם כראיה, אלא אם ויתר הלקוח על החסיון". זאת אומרת, נוסף לזה, יש פה אלמנט של חסיון.

עם כל הכבוד לגברת גלוריה וייסמן, אני מניח שזה לא בכוונה תחילה, זה אולי בעצימת עיניים, היא באה והופכת את כל התורות שאנחנו חיים עליהן שנים, גם את תורת החסיון, גם את תורת עצימת העיניים.

יושבת ראש הוועדה, בסיטואציה שתיארת, גם אם יש לך חשד בדבר טיב ההתנהגות, ואת עורכת דין, למרות החסיון שלך, מה שרוצה הצעת החוק הזאת הוא, שתעברי את כל הכללים, ותדווחי.

אלמלא הצעת החוק הזאת היה לי חסיון?

ודאי.

למה זה מבטל את החסיון?

יכולה להיות סתירה בין הצעת החוק הזאת לחוק ההוא, ואני לא רוצה לחוקק בסתירה. אני מקבל שיכול להיות שאם יגיע מצב כזה לבית משפט ויבוא עורך דין, יגיד עורך הדין: היה לי חסיון, ואז יהיה לנו, כמו שיש לנו מקרים כאלה בארץ אחרת לא בישראל - - -

סליחה, שלמה שהם, השאלה היא האם עורך הדין צריך עכשיו להרים טלפון למשטרה. זו השאלה, לא אם קראו לו, והוא אומר "יש לי חסיון". השאלה היא מה החובה שאנחנו מטילים עליו.

אם הוא עושה משהו עם הכספים האלה, הוא חייב להודיע.

מה זה עושה?

השאלה איך זה עומד מול יחסי עורך- דין- לקוח.

יחסי עורך דין לקוח לא חלים על עבירה עתידית. אם כשהוא בא לעורך הדין, המטרה של הפקדת הכספים אצל עורך הדין זה להסתיר, אז באותו רגע הוא מבצע פעולה שהיא ע בירה עתידית או בהווה, הוא לא בא אליו בקשר למשהו מהעבר. אם הוא בא עם השקית ואומר: שדדתי בנק, בוא, תעזור לי, והוא שולח אותו, הוא לא חייב לעשות כלום עם זה.

אם אני יודעת שהוא שדד בנק, אני לא חייבת לעשות כלום, אבל אם אני חושדת שאולי הדירה שהוא עכשיו מוכר אצלי היא מכספים אסורים, אז אני כן צריכה?

רק אם את לוקחת את הכספים ועוזרת לו להסתיר אותם.

למה אני בתור מנהל תיקים כן צריך לרוץ למשטרה?

עורך דין שהם ישלים את דבריו, ואחר כך אני רוצה לתת לגלוריה וייסמן להתייחס.

אני בטוח שאנחנו לא רוצים להטיל עבירה פלילית במקום שהיא נוגדת חוק אחר, גם אם יש אחר כך ויכוח מה צריך לעשות ומה לא. וכן, המחוקק אמר עד היום – אפשר להגיד שאנחנו משנים את זה, ואפשר לומר שזה בניגוד ל-48(א), הוא אומר: אני, באיזון אינטרסים הזה שבין חסיון עורך דין לקוח, נותן יתרון לחסיון עורך-דין לקוח מכל מיני סיבות, משום שעורכי הדין עוסקים בנושא מסויים וכן הלאה.

פה, זה לא רק חסיון, זה לא שהלקוח אמר לו "גנבתי את הכסף", אלא אם הוא חושד בלקוח שלו, וזו סיטואציה הרבה יותר קיצונית. הוא צריך להיות פתאום זה שהולך נגד הלקוח שלו ואומר את הדברים.

יש לי הערה לגבי הדבירם שנאמרו על סעיף 4. לדעתי, בכל מקרה, עורך הדין ייחשב לעושה פעולה ברכוש לפי הגדרת החוק היום. אתמול דיברנו על ייפויי כוח, הרי זה אוטומטית ידווח. אם לקחת בחשבון שלך מחר 100,000 שקל בחשבון הנאמנות, והוצאת אותם, נניח, אחרי יומיים, כי היה תשלום והתשלום היה מוקדם מדי, אז אוטומטית זה ידווח. והדבר הראשון שישאלו לפי החוק המוצע: מי זה? חשדת בו, לא חשדת בו? כבר יש צבע על עצם הפעולה שלו.

גלוריה וייסמן.

לגבי עצימת עיניים. נכון שהיא שווה למודעות, לידיעה ממשית, אבל זו ידיעה קונסטרוקטיבית, כפי שאמר אריה יוסקוביץ. מה פירוש הדבר? זה לא רק, כפי שאומר כאן שלמה שהם, שבוחנים סובייקטיבית אותם דברים שהאדם ידע, כדי להוכיח, אלא שאפשר גם כן, ואת זה הפסיקה קבעה, מהנסיבות האובייקטיביות של המקרה, להניח שאדם סביר היה חושד שהדבר הזה איננו כשר.

שזה עוד יותר חמור.

הדברים האלה נקבעו לגבי כל העבירות לענין של החזקת רכוש שהושג בפשע, בעוון או רכוש גנוב. כאן יש מקרים אין ספור של בעלי חנויות שעונים, בעלי חנויות למוצרי חשמל וכן הלאה, שקיבלו סחורה בצורה שכל בר דעת היא מבין שזו סחורה גנובה.

בואי, נישאר בדוגמה של עורך הדין. זו דוגמה פרובלמטית.

הדוגמה של עורך הדין היא לא יותר פרובלמטית מהדוגמה של בעל חנות השעונים, להיפך. עורך דין יש לו חושים אולי יותר מפותחים מאשר אותו בעל חנות שעונים, שאולי הוא יודע שאפשר לקבל שעונים במחיר זול, מכיוון שאלה זיופים מתאילנד או ממקום אחר.

נשתמש בחושיהם המחודדים של עורכי הדין כנציגי משטרת ישראל. זה מה שאת רוצה לעשות?

אנחנו לא נהפוך את עורכי הדין ואת נציגי הבנקים לאנשים מסכנים שצריך לחשוב שהם יודעים וחושדים פחות מהאדם הסביר. אנחנו מדברים על מקרים שאדם סביר היה חושד בהם.

צריכה להיות איזו הבהרה, אפילו אם אנחנו הולכים לתיזה הזאת, שקובעת משהו כמו טענת השוק ביחס לעורכי הדין. צריך ליצור מצב שבו לא יחילו את הקונסטרוקציה הזאת על עורך דין שבמהלך עסקיו, מטבע הדברים, יש עסקאות שבהן נפתחים חשבונות נאמנות. זה חלק מהענין. מחר יגידו שעצם זה שפתחת חשבון נאמנות, זה כבר 90% מהדרך להוכיח את הכוונה להסתיר.

כתוב כאן "יצירת נאמנות".

זו אחת הדרכים להלבנת הון.

אצל עורכי הדין יש תהליכים שיצירת נאמנות נדרשת בעסקאות מכר, דירה. כמעט אין עסקה שאין בה חשבון נאמנות.

הבנק צריך גם - - -

בבנק לא יודעים מי הלקוח, זה חשבון שלי.

הוא חייב לבדוק את זה.

היא קיבלה ממוכר דירה כסף המופקד אצלה בחשבון הנאמנות.

זה בדרך עסקים רגילה.

לכן אני רוצה איזו הגנה. בעסקה הלא רגילה אני לא רוצה להגן על עורך דין כשהוא היה צריך לחשוד, ושבא אליו לקוח עם המזוודה, והוא פותח חשבונות נאמנות וכן הלאה, אבל צריך ליצור איזו הגנה לתהליכים שמתרחשים כדבר שבשגרה במרדי עורכי הדין, בחלק של תום הלב, לא במטרה להסוות הון שחור.

הוזכר כאן החסיון. החסיון של עורך דין זה לא חסיון מפני העמדה לדין פלילי, החסיון של עורך דין זה כשהוא פועל על פי החוק, ואם החוק קובע, וזה מה שנקבע כאן, שאסור לעשות פעולות מסויימות עם רכוש שמקורו בעבירות, הוראה זו חלק גם על עורכי הדין, והחסיון לא יעזור להם.

למשל, בחוק האזנת סתר, שהיה סעיף מיוחד לענין החסיון של עורך דין, היום החוק תוקן. מאפשרים גם האזנת סתר לעורך דין, מאפשרים גם חיפוש במשרד של עורך דין- -

מוגבל מאוד.

- -כשיש חשד שאותו עורך דין עובר על החוק.

לא כשהלקוח עובר על החוק, כשעורך הדין עובר על החוק.

עשית אותו עבריין, ואז תגידי שהוא עובר על החוק.

לגבי האזנות סתר יש מקרים שבהם עורך הדין הוא בעצם שותף לעבירה.

אם עורך דין יסחור בסמים הוא יהיה פושע.

ציפי לבני, זה מה שאני אומרת, האם אין עורכי דין שעברו עבירות של מרמה? - יש. שפעלו יחד עם אחרים? – היו.

כשעורך דין הולך ומבצע פעולה אחרת, מחוץ לתחום, זה משהו אחד. כאן, במסגרת השירותים שהוא נותן, מטילים נטל שאתה צריך לחשוד בעבירות שעשה הלקוח, אחרת אתה הופך להיות שותף.

אותו דבר צריך להיות לגבי מנהל תיקים. בא אדם למנהל תיקים, הוא צריך לתת לו שירות מקצועי, אז אני צריך לחשוד וללכת למשטרה.

לא רוצים שתיתן שירות מקצועי למי שגנב את הכסף.

למה עורך דין נותן שירות מקצועי?

התפקיד של עורך דין הוא להגן על אנשים.

התפקיד של סניגור במשפט פלילי זה להגן על עבריינים.

אנחנו נשמע את כולם. פרדי וידר, בבקשה.

יש לי היתרון או החיסרון שאני לא עורך דין. אנחנו רוצים להימנע ממצב שבו שמים רב-בריח על הדלת ומשאירים חלונות פתוחים. מישהו שיש לו כסף להפקיד, והוא יודע שהצד שאצלו הוא מפקיד את הכסף עושי לשאול שאלות ולנהוג בדרך כלשהי, יש לו שתי אופציות: או להפקיד את הכסף בפיקדון בבנק, או להפקיד אותו בנאמנות אצל עורך דין.

בלי לפגוע באף אחד מחברי הבנקאים, בממוצע רוב עורכי הדין יותר מתוחכמים מרוב פקידי הבנקים, לא יעזור כלום, ויסלחו לי הבנקאים. מפקידים כסף בבנק, מצפים על פי מגמה שדנו בה אתמול שיפעילו את החושים ואת הידיעות כדי לראות שהדבר חשוד, והוא צריך לדווח. באותה פעולה בדיוק, סביר לצפות שמידת התפקוד של עורך הדין תהיה יותר יעילה, ואני לא בטוח שירדתי לסוף ההגדרות של עצימת עיניים, כי אני לא מצוי בכל הטרמינולוגיה הזאת. אדם בא לעורך דין, אז מה שפקיד הבנק מריח, עורך דין לא מריח?

מה תפקידו? מה אתה רוצה מעורך הדין?

אני מדבר על תכלית החוק. בניגוד אולי לרושם שנוצר, אני מאלה שחושבים שאת החוק צריך לחוקק כדי שיתחיל להשיג הישגים.

אתה אומר שאם נתחיל לפטור עורכי דין - - -

אם אדם בא עם מיליון שקל והוא ידע שבבנק יתחילו לשאול שאלות, אז הוא ילך לעורך דין, כי להם יש הגנות אחרות. אז מה עשינו לענין החוק?

זו מציאות יומיומית.

אריה יוסקוביץ.

אנחנו מדברים על שורה של קשרים שבאופיים לא רק מתבטאים בחסיון, אלא גם מתקשרים בקשרי אמון מיוחדים. יש שורה שלמה של מקצועות שנחשפים לסיטואציה הזאת. עורך דין הוא דוגמה אחת מתוך הדברים האלה, ואני לא מציע לעשות פתרונות סקטוריאליים.

גם בנקאי.

אני מציע שהפתרון יהיה על ידי שימת ההחזקה בפרופורציות שאנחנו צריכים לצורך הלבנת ההון וההתמודדות. אמרתי כשאת, ציפי לבני, לא היית בחדר, שהרבה מאוד מצבים של החזקה הם מצבי החזקה פסיביים או מצבים שנוצרים לא מרצון ולא מתוך ידיעה שלמה של העובדות. אם נאמר, למשל, בקשר לסקטור מסויים "חשדת, אתה צריך לדווח" - תשאל מיד השאלה האם אתה, עורך הדין, הבנקאי, היית צריך להרים טלפון ולהתחיל לתחקר את הלקוח, לשאוב מידע שיאשש או יסתור. ונגיע לסמטאות אפלות לחלוטין.

זה מקום שלא צריך להגיע אליו.

צריך להתייחס להחזקה בשני מצבים. קודם כל, החזקה אקטיבית, קרי, שהגיעה מכוח פעולה רצונית והיא החזקה מודעת. היא החזקה שבה נוצרת אצל המחזיק ידיעה ממשית על טיב הכספים. אנחנו מדברים קודם כל על החזקות העבר.

מה זו החזקה אקטיבית?

החזקה שבה המחזיק הופך להיות למעשה לשותף.

המטרה היא לגרום לכך ששרשרת הפעילות בהלבנת ההון, לפי הפעולות שגלוריה וייסמן תיארה, כל אחת מהן תהפוך לשלב שהוא עבירה בפני עצמה או חלק מיצירת העבירה של הלבנת הון. אמרנו שיש כאן מצבים אקטיביים של קבלה, נתינה, קבלת מתנה, יצירה, יש כאן ביטויים של מעברים אקטיביים, ברגע זה נוצרת איזו מודעות לתהליך.

במצב של החזקה יש אלמנטים רבים פסיביים. קודם כל, אלמנטים של העבר, אלמנטים לא רצוניים. איזה מצב של החזקה יכול להיות מצב שהוא רלוונטי לענין החזקת הון? - כאשר המחזיק, על ידי ההחזקה שלו הופך להיות שותף, מכוח העובדה שהוא ממשיך להחזיק, ומחזיק הופך להיות שותף.

על זה סעיף 31 בחוק העונשין. אנחנו לא צריכים את זה.

לכן אמרתי שזה מיותר.

יש סעיף של סיוע.

שותפות, סיוע וכן הלאה.

לכן, מצב של החזקה רלוונטי להלבנת הון - אני לא אומר באיזה חוק, זה יכול להיות בחוק העונשין, או יכול להיות כאן – רק במצב שבו המחזיק הוא מחזיק מודע, והוא מודע לטיב הכספים האלה.

הקטע הבעייתי בהחזקה הוא מתי נוצרת הידיעה: האם נוצרת הידיעה בשלב שאתה כבר מחזיק בפועל או בשלב אחרי הרבה מאוד זמן של החזקה? האם אתה צריך לעשות פעולות, לא צריך לעשות פעולות? האם אתה צריך לדווח, לא צריך לדווח? האם זה מפר יחסים קודמים שלך?

האם אתה ממשיך להחזיק או שאתה נפטר מההון? אנחנו נכנסים לסיטואציות שבדיון הזה אין להן פתרון. לכן, אני מציע להפוך את ההחזקה שעליה מדובר, להחזקה מודעות בלבד, החזקה רצונית.

אלא אם כן, החובה שתוטל עליהם, וזה חוזר למה שאני חושבת על סעיף 4, היא חובת דיווח טכנית. זאת אומרת, אתה תעשה את העסקה, אם זה מסכום מסויים או בענין מסויים או מזומן וכן הלאה, אתה תדווח. הלקוח צריך לדעת שאתה צריך לדווח, ולצורך הענין, עורך הדין הוא כמו הבנקאי או סוחר המכוניות אפילו. חלה עליך חובת דיווח, לך אסור במקרה כזה לתת ללקוח ייעוץ שבמקום לתת לי 10,001, כי זה כבר החלק שצריך לדווח, להקים חמש עמותות כדי להעביר מכל אחת. כי כאן אתה כבר לא שותף, אתה ממש מתכנן, חלק מהמנגנון של ההלבנה. השאלה, האם זה יכול להיות פתרון?

זה בדיוק הפתרון.

זה רעיון מצויין.

זה רעיון שאפשר לעמוד בו. אני רוצה לחזק את הדברים שלך, ציפי לבני, בענין הזה. הלוא מדובר סך הכל במערכת יחסים שמתנהלת רובה ככולה בחדר סגור, בין שני זוגות עיניים. אנחנו צריכים ליצור נורמה שהציבור יוכל לעמוד בה, שזה לא יהפוך למין אמירה שאחר כך, בחדרי חדרים, תתנהל פעילות אחרת לגמרי. כאן יש מוטיבציה ישירה לבוא לאדם: אל תיכנס למערך העבירה, תימנה מזה ותנקוט פעולות מסויימות.

הבעיה שצריכה להתמודד עם התיאוריה שלך, האם במצב כזה אין התנגשות עם החסיון הקיים היום? וכאן אני רוצה להרחיב. החסיון הקיים היום הוא על דברים שהוחלפו בין עורך דין ללקוחו גם במקצועות אחרים, גם בנקאי, שזה לא חסיון מכוח דין, אלא מכוח התפתחות בפסיקה. אגב, יש שופטים שלא קוראים לזה חסיון. דברים שהוחלפו, ואין לעורך הדין שליטה עליהם, אז יש שלשב אחד שאומר, שמרגע זה אתה צריך להתנתק. השאלה היא, האם מרגע זה אתה צריך לדווח? אינני יודע.

מאחר שכמו שאמרת לא כדאי שנעבוד לפי סקטורים, נשים לרגע את שאלת החסיון בצד, ונדון בה בנפרד, לא במסגרת הזאת. יכול להיות שעורך דין צריך לדווח, ואז אנחנו נתקלים בשאלה של תחולת פקודת הראיות ומה עושים איתה.

אדווין פרידמן, בבקשה.

הלשכה אינה רואה עורכי דין כמקלט להלבנת הון. ניסיתי להוביל את הדיון למישור המעשי, ואני לא אגלה סוד כשאני אגיד שהרבה מאוד מההשקעות במדינה הזאת, בעיקר מנדל"ן, מקורן בחשבונות בנק בכל מיני מדינות " OFF SHORE". זה גם לא עבירה לייעץ ללקוח איך לנצל את החוק כדי שהוא יוכל לזכות בהפחתת מס, זה מותר. ברגע שכסף עובר מאחד מהבנקים ממדינות "OFF SHORE" זה מיד הופך את עורך הדין לגורם שחייב לדווח, כי אחרת זו עצימת עיניים.

הוא מדווח.

אי אפשר להשוות, עם כל הכבוד, תפקיד של עורך דין לבעל חנויות שעונים, כי אנשים לא באים לבעל חנות להעביר מיליוני דולרים כדי להשקיע. הוא לא נמצא בתחנה הזאת בכלל. מה גם שבעל החנות לא חייב לדווח למשטרה אם הוא חושד שמישהו מנסה למכור לו רכוש גנוב. הוא יכול להגיד: אני לא רוצה לקנות, ובזה נגמר העניין.

לא נכון, אם זו עבירה שהיא פשע.

אבל לא צריך לחקור אותו, הוא לא צריך להגיד מה המקור וכן הלאה.

כאן אנחנו כן מחייבים את עורך הדין לחקור את הלקוח.

אני לא רואה את זה כך. אני לא חושבת שמישהו מבעלי המקצוע שבדרך צריך להפוך להיות חוקר משטרה. מישהו חולק עלי?

לא.

אז מה זו עצימת עיניים? הכסף עובר מחשבון בנק מחשבון OFF "SHORE, אני צריך לשאול מה מקור הכסף, אולי זה כסף שחור?

על פי החוק הקיים, הדיווח פוטר אותך מאחריות.

אני אדווח שיש ללקוח כסף?

כן. למה אני צריך לדווח?

יפסיקו להשקיע. איפה אנחנו חיים?

אצלי גם יפסיקו להשקיע.

יפסיקו אולי להלבין הון, אבל לא יפסיקו להשקיע. הצעת החוק לא באה כתוצאה מהתגלות פתאומית בירושלים, במרד המשפטים, היא העתק של חקיקות שיש בכל העולם.

לא בכל העולם.

ברוב העולם.

אני יכול להגיד לך, כעורך דין מוסמך בניו-יורק, אין לי חובת דיווח שאת מחייבת אותי לעשות כאן.

מה יש בארצות הברית?

רק אם אני יודע, כפי שהוצע כאן.

זה כולל גם חשד. זה חוק פדראלי.

אנחנו הולכים על המודל האמריקני או על המודל האירופי?

המודל האמריקני.

אני מציע שנקבל מידע לגבי מה מתרחש במדינות מעבר לים.

אני נדהם מהחלוקה שעושים פה אנשים, חלוקה לעורכי דין ולמי שלא עורכי דין. אני רואה כל כך טוב איך עורכי הדין יודעים להגן על העמדה שלהם ועל עצמם. יופי של אנשים, יופי של טיעונים, אבל כשזה מגיע למנהל תיקים או בנקאי, שעל פי חוק הלקוח חייב "להתפשט" לפני, החוק מחייב אותי לשאול אותו על כל נכסיו וכן הלאה - - -

דווקא משום שהושיבו, "למרבה הזוועה", בראשות הוועדה מישהי מהמקצוע ההוא, כשאנחנו משתמשים בעורך דין בתור דוגמה, אם היית שותק, היית נהנה ממנה, כי ההחלטה הבסיסית שלנו בסוף היא לא לכתוב עורך דין, אלא היינו קובעים מה קורה למי שמחזיק בדרך או עובר דרכו, והיית נהנה, אבל אתה עסוק בלהרגיש מקופח.

לא, אני רוצה להגיע לסוף, וזו רק התחלה.

כשאנחנו עושים חוק, ואני מסכים למה שידידי, פרדי וידר, אמר, מרוקנים את החוק מתוכן. אני מבקש שנציג המשטרה יבוא, ויביא דוגמאות מהעובדות, והעובדות בשטח הן, שבכל מעשה פשע של בנקאי עומד מאחורי זה בדרך כלל עורך דין, ועומדות נאמנויות, ועומדים חשבונות " OFF SHORE" וכן הלאה. הרי מה קורה במדינה? כל הגדולים הם מתוחכמים, יש להם עורכי דין הכי טובים, הם עושים חברות בבהאמה, הם לא משלמים מסים, וכל השכירים והקטנים צריכים לשאת בנטל. הצעת החוק הזאת ממשיכה את אותה מציאות. היא אומרת: הלקוח הקטן שלא מבין ואין לו כסף לעורך דין, אני צריך לחשוד בו וצריך לטרטר אותו למשטרה, וכל הלווייתנים הגדולים באים דרך עורכי דין, ואתם פוטרים אותם, ועושים צחוק מהחוק. זה מה שאתם הולכים לחוקק, וזה לא סביר ולא מקובל. אותו דין צריך לחול על חנות שעונים.

אשר ספיר, אתה פספסת חלק מהדיון, כל הזמן חזרנו ואמרנו שההתייחסות שלנו תהיה לכל בעלי המקצוע שהכסף יכול לעבור דרכם.

אני לא מדבר על מה שדיברת, אני מגיב על מה ששמעתי פה.

דוד זקן.

צריך שהדיווח יהיה אחיד, לא שידווחו למשטרה, אלא שכולם ידווחו לרשות.

זה ברור.

בחוק רשום "למשטרה".

אני רושמת, נדבר על זה כשנגיע לסעיף 6.

גלוריה וייסמן, בתור מנהל תיקים בא אלי לקוח, ומשהו לא מוצא חן בעיני, אני אומר: אני לא רוצה לנהל לך את התיק. יש לי פריבילגיה לא לפנות למשטרה ולא לעשות לו את הפעולה כמו לעורך דין?

כן.

אשר ספיר, אתה צריך לדווח רק אם אתה צריך לעשות פעולה. אם אתה לא עושה את הפעולה, אתה לא צריך לדווח.

בעניין דיווח לרשות או למשטרה, צריך להקדיש לזה עוד מחשבה.

כשנגיע לסעיף 6.

נחזור להגדרה של פעולה ברכוש. למישהו יש התייחסות ספציפית להגדרה, לא למחוזות שאליהם הגענו?

רמז אשר ספיר, שיש פעולות שאין זכות כיום בדין לסרב לעשות אותן, אלא אם יש הנמקה סבירה, ביניהם סוג הפעולות שאשר ספיר רמז עליהן, שאין לו שיקול דעת בענין.

יש לו חובה לעשות.

הדברים שלו, שנרשמו בפרוטוקול, שלא יהפכו למלכודת.

מה זה אומר לגבי תוכן ההגדרה?

יש פעולות שגם בנקאי לא רשאי לסרב.

אתה יכול לסרב סירוב סביר.

אני יכול לסרב רק כאשר מדובר בסירוב סביר. כאשר פעולה ברכוש היא פעולה שמצטרף אליה אלמנט של ידיעה או מודעות, הסירוב ממילא סביר, ואז אני יכול לסרב לפתוח חשבון.

או חשד.

האם הסירוב הסביר יהיה במצבים של חשד? אני מניח את זה כאן לדיון, כי יש לי התלבטות, אין לי תשובה לענין הזה.

לא הבנתי.

יש סוגי פעולות שבדין מחוייבים בהן בעלי מקצועות מסויימים, הם לא יכולים לסרב. אם בא פלוני ורוצה לעשות אותן, הוא לא רשאי לסרב. אין גם שיקול דעת, אלא אם יש חשד סביר, או יש סבירות לסירוב.

אתה שואל אם החשד הופך את הסירוב לסופי?

אם כן, צריך לתקן את החוקים האחרים.

על איזה סעיף אתה מדבר?

אני מדבר על חוק הבנקאות (שירות ללקוח), סעיף 2(א), וכך כתוב: "לא יסרב תאגיד בנקאי סירוב בלתי סביר לתת שירותים מהסוגים הבאים...". האם חשד, שעוד לא התגבש, אין לי כלים לחקור, לא לאשר ספיר, אולי גם לא לעורך הדין שדיברנו עליו, בסך הכל עבר לו איזה "פיק" בלב – האם זו סיבה להימנע מלתת שירות? אם כן, צריך לומר זאת במפורש.

רשמנו, נראה מה נעשה עם זה.

חנה פרנקל, את מודעת למה שהיה כאן אתמול?

בהחלט.

האם יש שינוי בעמדת האוצר?

בעיקרון לא. אנחנו באותה גישה, שצריכה להיות התייחסות מאוד מצומצמת לעבירות המס בפן של מרמה. מינהל הכנסות המדינה חושב שלא די להפעיל את חוק העונשין. עבירות מרמה בחוק העונשין לא זהות לעבירות מרמה בפקודות מס הכנסה.

הבנו מהם אתמול שהם רוצים להרחיב את תחולת החוק על עבירות מס. נקודה.

היא משכה אתמול את הדברים.

אבל חנה פרנקל היא היועצת המשפטית של משרד האוצר.

יש לי שאלת תם. בהגדרה של פעולה ברכוש, הנושא של קבלה זה גם קבלה בהורשה?

כל קבלה, לא משנה איך.

הגיע הזמן שתחזירו את חוק ההורשה.

יש פה שאלה של פסיביות או אקטיביות.

צריך להגדיר את נושא הירושה.

אני מסכימה שיש בעיה עם פסיביות. אבל אם אנחנו חוזרים על הקריטריון שדיברנו עליו , שכל פעולה ברכוש נפתרת על ידי דיווח, מה שנדרש מהאבלים, אחרי שהם קמו מהשבעה, זה לדווח.

השאלה היא כזאת, מי שמת ביצע עבירה - - -

עכשיו נלבין אותה?

לא צריך להלבין את העבירה, אבל לא צריך להאשים את הילדים.

מה עושה מנהל עזבון?

צריך לחשוב על זה.

אם זה היה רכוש גנוב, אפשר להעביר את זה בירושה? נדבר על תמונה של פיקסו שגונבים – יש בעיה.

גלוריה וייסמן, פרופסור וייסמן נתן על זה תשובה, והתשובה היא כמו שאת אומרת. בשעתו, כשדיברנו בוועדה, את ציטטת את הדבר. יש שיטה משפטית שאומרת שהפגם הקנייני ממשיך לדורי דורות, אלא אם נוצרת מעין תקנת שוק. בדין הישראלי, למרשבה הפלא, הפגם הולך עם הרכוש.

בקשר להלבנת הון, כשאנחנו מתרחקים מהמוקד הראשוני שבו בוצעה עבירת המקור, צריך לחשוב, כקונספציה, על איזו שמיטה, על מקום שבו החשדות צריכים להיפסק, וצריכה להיות איזו מנוחה לחברה. אנחנו לא נחשוד כל היום.

בחוק העונשין יש עבירה אחת שהיא בעייתית מאוד, וזו עבירה של סעיף 413. בחוק העונשין אנחנו עוסקים בכוונת הרוע. זאת אומרת, בעצם המחשבה הפלילית, כשאדם, יש לו כוונת רוע, כוונה נגד החברה. איפה החברה עשתה חריגים? – בכל מקום שהחברה הרגישה שהיא לא מצליחה לטפל בבעיות מסויימות, ואז היא הלכה הרבה יותר מזה.

יש סעיף 411 לגבי רכוש שהושג בפשע, יש סעיף 412, "נלקח בעוון", שאלה מקרים שהמקבל צריך שתהיה לו ידיעה, הוא קיבל בידיעה, ואז יש לו עונש כזה ואחר. בסעיף 413 אמרו: אנחנו צריכים להרחיב. אז יש עבירה שאין בה למעשה מחשבה פלילית, למרות כל ההקדמה לחוק העונשין. סעיף 413 אומר: "המחזיק דבר כסף, נייר ערך או כל נכס אחר, שיש עליהם חשד שהם גנובים...". זאת אומרת, אני לא צריך יהיה לי שום חשד, אני מחזיק. אומרים לי: אדוני היקר, אתה מחזיק את זה עכשיו ביד, אתה לא יודע כלום, אבל על הנכס הזה יש חשד. זה המצב המשפטי, רבותי, זה אבסורד. המצב המשפטי שאני, כאפריורי, לא צריך לדעת כלום, רק אומרים לי: אתה מחזיק ביד עט.

זה לא שעליו יש חשד, על העט יש חשד.

באים אלי ואומרים לי: אדוני, יש על העט הזה חשד. אומרים לי: אתה אשם בעבירה, אלא אם כן "יש בידך להניח שרכשת את ההחזקה שבהם כדין". מתי אתה יכול לצאת זכאי?

זה היפוך הנטל.

בדיוק.

פה זו עבירה מאוד קלה, זו עבירה של שישה חודשי מאסר בלבד, מאוד שולית. זאת אומרת, פה הלך המחוקק הרבה מעבר לכל המגבלות של המחשבה הפלילית, משום שאמרו שאנחנו צריכים "טרייסינג" על הרכוש הגנוב.

היום אנחנו לא מסתפקים בזה, אנחנו הולכים לעבירות של שבע שנים על סעיף 4 וכן הלאה. אותו דבר הולך כאן. לא צריך להיות שום אלמנט של מחשבה פלילית אמיתית, למרות שנכון שצריך להיות חשד היום לפי סעיף 4. אבל אני רוצה לדבר לגבי השאלה שעלתה, איך עולה הרכוש הגנוב לגבי ההחזקה.

ההצעה של ציפי לבני, שזה יהיה רק דיווח, עונה על הכל.

בקשר לדיווח, זה כבר נושא אחר. לדעתי, עדיין יש בעיה קשה מאוד עם החסיון. בענין הזה אני לא מבחין בין סוגי חסיונות.

בעולם המודרני יש חוקים על זה.

בענין הירושה – סעיף 413 נותן הגנה, כי הוא אומר: אתה יכול להוכיח שאתה מחזיק את ההחזקה כדין.

יש קונסטרוקציה שאומרת: אתה לא יכול לקבל כדין נכס שנגוע בעצמו.

לגבי סעיף 413 אתה יכול. לגבי סעיפים 412 ו-411 אתה לא יכול, משום ששם יש ענין שנלקחו בפשע או בעוון, ואז הפגם הוא פגם חפצי, הוא פגם שהולך עם החפץ. לכן, הדבר הזה היה צריך באופן אוטומטי להיפתר פה.

יש לי תחושה אינטואיטיבית לפטור את ענין ההורשה. הפושע מת, הילדים קיבלו את הכסף - - -

אני, בתחושה, לא מקבלת את זה.

יש ילדים מכל הצדדים.

אמרתי מה תחושתי, ואני פתוחה לשמוע. אמרה גלוריה וייסמן: בואו נבחן את זה. משרד המשפטים יבדקו את זה. אני מניחה שיש בסיס השוואתי לגבי מישהו שהוא פסיבי. נחזור לדון בזה.

אני מציע שנתייחס למצבים של קבלת רכוש, שהורשה היא אחת מהן. היא יכולה להיות גם על ידי צורות מסויימות של נאמנות.

על פסיביות ואקטיביות?

נכון מאוד. אם מישהו יכול להציע ניסוח שיתייחס לאקטיביות של הקבלה ולמודעות של הקבלה, ואני מתייחס למודעות של הקבלה בדבר מקור הרכוש. צריך להיות גם גבול של זמן וגבול של גלגולים בענין הזה.

יש בחוק. הלוא צריך להגיש התחייבויות לצוואה. יש פרק זמן בחוק, שמי שרוצה להתנגד, יכול להתנגד.

מי יתנגד? משרד המשפטים?

לא משנה מי.

מה הוא יגיד, חילוט בדרך?

זה לא נשמע טוב, אבל זה המצב.

ציפי לבני, חוק יחסי ממון בין בני זוג יוצר תהליך של הקניה, שהיא שונה ממערכת הבעלות הנחזית, ואני מבקש ממך להתייחס לזה.

בסדר גמור.

ורדה לוסטהויז.

אנחנו צריכים לעשות הבחנה בין הגדרה לבין היסודות של העבירה. כל מקום שמשתמשים בחוק הזה בפעולה ברכוש צריך לראות אם ההגדרה לא רחבה. מתודית, פעולה ברכוש צריכה להיות הכי רחבה. נכון שיכול להיות שההחזקה לא תתקיים, ואני אביא את הדוגמה של הפסיביות. אם אני יושבת בחדר שלי, ומישהו שם לי משהו בחדר - - -

העברתי העברה בנקאית לחשבון הבנק שלך.

אבל אז היית הולכת ובודקת קודם כל בסעיף 3, לראות אם התקיימו יסודות העבירה.

לא כל אדם בוחן יומיום את מצב חשבון הבנק שלו.

אנחנו האחרונים שטוענים כך.

אפשר לעשות העברה בנקאית לחשבון של צד ג'. הוא צריך לבדוק כל יום את החשבון?

נקרא את סעיף 3. את סעיף 4 אמרנו ממילא שנשים בצד, כי הוא טעון דיון. נניח שעשו לך העברה לחשבון שלא ידעת עליה, אז אי אפשר להגיד שאת עושה פעולה במטרה - - -

מי שהעביר לי היתה לו מטרה.

יש מצבים שמאופיינים על ידי החזקה, אבל אין ידיעה על תוכן הרכוש, כמו מצבים של כספת.

אתה לא נכנס, לא בסעיף 3 ולא בסעיף 4.

אני לא מדבר על סעיפים 3 ו-4, אני מדבר על ההגדרה.

אומרת ורדה: מה אכפת לך מה כתוב בהגדרה. אם ההגדרה הזאת לא מטילה נטל על אף אחד, מצדך שיהיה כתוב שהחזקה בפעולה ברכוש - - -

אם לא תיפול העבירה בסעיף 1, אם יקבלו את ההערה לנושא של עבירות של הלבנת הון שמקורן באחת העבירות האלה, אם אתם זוכרים, אז כל הנושא של ההחזקה הופך להיות רלוונטי.

אני רוצה לנתק את זה מסעיפים 3 ו-4. יכול להיות שיש אמת בדברים של ורדה לוסטהויז, שההתמודדות האמיתית צריכה להיות בסעיפי העבירה, בסעיפי הדיווח ובהגנות. אבל אני רוצה שניזהר מלהיסחף למצבים שבהם אנחנו אומרים: כל החזקה, כל מצב צריך להיות רלוונטי להלבנת הון. יש מצבים שהם רלוונטיים להלבנת הון, אבל הם מטילים על המחזיק עול שהוא לא יכול לעמוד בו. והעול הזה מתבטא בכך, שהוא אכן מחזיק, אבל הוא לא יודע את מהותה של ההחזקה.

זה כמו החזקה בסמים.

אריה יוסקוביץ, אתה חוזר לשאלת הפסיביות ואי הידיעה.

זה לא רק הפסיביות של ההחזקה, זו אי ידיעה על התוכן המוחזק.

אין ידיעה – אין עבירה.

רשמתי לעצמי וגם משרד המשפטים רשם לעצמו כצריך עיון בפעולה ברכוש את נושא ההורשה, חוק יחסי ממון ומה קורה על אי ידיעה. האם צריך לפטור במפורש, או האם ממילא לא הטלנו שום אחריות? נשים את זה בצד ונעבור להגדרת רכוש.

אם את רוצה לדון באלמנטים השונים של פעולה ברכוש, אז יש כאן עוד נושאים שצריך להעלות. למשל, יצירת נאמנות. יש כאן שאלה שאני מפנה ליועץ המשפטי של הוועדה.

קודם כל, הייתי מציע, מתודית, לחזור לסעיף הזה בסוף החקיקה.

אני רק אביא דוגמה. החזקה, סעיף 34 כ"ד לחוק העונשין, כדי שתבינו עד איפה זה מגיע, זה מגיע לאבסורדים עצומים. כתוב כך: "שליטתו של אדם בדבר המצוי בידו, בידו של אחר, או בכל מקום שהוא, בין שהמקום שייך לו ובין אם לאו, ודבר המצוי בידם או בהחזקתם". זו החזקה הרגילה. ויש החזקה קונסטרוקטיבית האומרת כך: "ודבר המצוי בידם או בהחזקתם של אחד או כמה מבני חבורה" – זה דרך אגב נולד מבעיות של סמים – "בידיעתם ובהסכמתם של השאר, יראו כמצוי בידם או בהחזקתם של כל אחד מהם ושל כולם כאחד".

איפה הבעיה?

יש פסיקה רבה מאוד בענין הזה של החזקה – יש פסק דין הוכשטט, יש תקדים מטוסיאן – ואני רוצה לומר איפה הדבר הזה מגיע לאבסורד. ברגע שאת אומרת שפעולה ברכוש כוללת החזקה, זה אומר שאם נמצאת חבורה מסויימת, זה כבר לא עורך הדין שלקח ויודע, אלא יש, למשל, שלושה עורכי דין בחדר, ואחד מהם לקח, והשני יודע את זה, הוא ייחשב כמי שמחזיק. זאת אומרת, חובת הדיווח היא כבר לא על עורך הדין הזה, אלא כבר על מישהו אחר שהיה נוכח, כולל הענין של עצימת עין. אחד מהם חשד, השני ידע והסכים, השני כבר נחשב כמחזיק מבחינת הפעולה.

נתחיל מזה שאם אתה בכלל לא יודע ששמו לך משהו בחדר, אתה לא נחשב כמי ששולט בחפץ. זו הפסיקה.

ורדה לוסטהויז, את טועה.

אנחנו לא נפתור את זה, נצטרך לעבור על כל החוק, ולחזור.

תיווך הוא שלב אחד בשוליים.

עלה הנושא של המתווך, זה באמת מקצוע בעייתי בענין הזה.

אני מבקש את רשותך, שתקיימי דיון בנושא של יצירת נאמנות, זה ערך בפני עצמו שצריך לדון בו.

לגבי תאגיד בנקאי בטח לאף אחד אין הערה על ההגדרה.

יש. האם מדברים על תאגיד בנקאי בפעילותו בישראל או שמדברים על תאגיד - - -

אתה שואל שאלה שפותחת דיון לא פשוט.

התנגשות דינים.

אני לא יודעת אם זה התנגשות דינים.

אפשרות להתנגשות דינים.

זה נושא ששווה דיון, אל תלך כבר למסקנה.

רבותי, סיימנו שלושת רבעי מסעיף 1.

גלוריה וייסמן, אמרתם שאת המלה "תחליף" תחליפו ב"תמורה" או ב"הוראות החילוט".

גלוריה וייסמן, תבדקי את זה. תמורה זה בסדר.

תודה רבה לכולם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00




































\