פרוטוקולים/ועדת חוקה/3834



2
ועדת

פרוטוקולים/ועדת חוקה/3834
ירושלים, ו' בחשון, תשס"ב
23 באוקטובר, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 3

מישיבת ועדת המשנה (של ועדת החוקה חוק ומשפט) לענין הצעת חוק איסור הלבנת הון
יום שלישי, י"ח בשבט התש"ס (25 בינואר 2000), שעה 11:00

חברי הוועדה: ציפי לבני – היו"ר
ענת מאור

עו"ד גלוריה וייסמן ראש התחום למשפט פלילי, משרד המשפטים
צבי טל יועץ, משרד המשפטים
שירה אנגל מתמחה, משרד המשפטים
נצ"מ רחל גוטליב סגנית היועמ"ש, המשרד לבטחון פנים
רפ"ק ארנון תמירי קצין חילוט ארצי, המשרד לבטחון פנים
עו"ד טלי ירון-אלדר יועמ"ש, אגף המכס ומע"מ, משרד האוצר
עודד ברוק סגן מנהל המכס, משרד האוצר
עו"ד מירה בר-נר-ניצן מינהל הכנסות המדינה, משרד האוצר
מיכל דויטש נציבות מס הכנסה, משרד האוצר
עו"ד דני גואטה משרד ראש הממשלה
עו"ד ורדה לוסטהויז עוזרת היועמ"ש, בנק ישראל
דוד זקן הפיקוח על הבנקים, בנק ישראל
עו"ד אורנה ואגו בנק ישראל
מאיר שחל בנק ישראל
עו"ד פרדי וידר איגוד הבנקים
עו"ד איירין גרובר בנק המזרחי
עו"ד אריה יוסקוביץ בנק הפועלים
עו"ד טל נדב יועמ"ש, איגוד הבנקים
אשר ספיר יו"ר החטיבה הפיננסית, איגוד לשכות המסחר
עו"ד מנשה קפלן התאחדות הקבלנים
שמואל מלכיס איגוד חברות הביטוח
עו"ד יהודה לנדא לשכת עורכי הדין

שלמה שהם

תמי ברנע

אביגיל זכאי

הצעת חוק איסור הלבנת הון, התשנ"ט-1999







ועדת משנה לאיסור הלבנת הון
25.1.2000


הצעת חוק איסור הלבנת הון, התשנ"ט-1999

אני פותחת את הישיבה. מאז הדיונים שהיו בסמינר שעשינו ערכנו עוד כמה דיונים פנימיים ועכשיו אנחנו רוצים לשמוע את ההערות שלכם גם בראי הסמינר שהיה.

שאלת קונספט שהעסיקה אותנו היא על איזה עבירות אנחנו רוצים להחיל את החוק. אולי יש לכם הערות עקרוניות נוספות לשאלה הזאת שצצו במהלך הסמינר או לאחר מכן. אחר כך נעבור על החוק סעיף סעיף.

שאלה חשובה שעולה היא שאלת האובייקטיביות או הסובייקטיביות, זאת אומרת, עד כמה הגופים שאמורים להיות גופי דיווח יעשו עבודה טכנית, או שעליהם להיות החשדנים השכונתיים מול הגופים שאתם הם באים במגע. מה המשמעות של הנטל שאנחנו מטילים על אדם שלא צריך לדווח על סכום מסויים, שאז הוא עושה עבודה טכנית, אלא עליו להיות חשדן ואם הוא לא היה די חשדן אולי מוטל עליו נטל יותר כבד. מה המשמעות לגבי אדם כזה שעובד מול לקוח או מול גוף בעייתי – מטבע הדברים אנחנו עוסקים בכספים שהושגו שלא כדין – והוא חושש לדווח. להזכירכם, בסמינר שהיה הבהירו הגורמים מחוץ לארץ שמרבית המידע מגיע לא כתוצאה מהדיווח הטכני אלא דווקא כתוצאה מהפקיד החשדן ואז זה היה יותר אפקטיבי.

שאלה אחרת שהתעוררה היא מן הן העבירות שאנחנו רוצים להחיל עליהן את החוק. הצעת החוק שמונחת לפנינו כוללת רשימה של עבירות, חלק עבירות של סמים מסוכנים, סחר בלתי חוקי בנשק, זנות וכו' חלקן הן עבירות כלכליות אם אנחנו מתייחסים לניירות ערך, הגבלים עסקיים, כרטיסי חיוב וכו'. מלימוד ממה שקורה בעולם זה סוג של עבירות שנהוגות בפשע המאורגן גם כעבירות מקור שיוצרות את ההון וגם כעבירות שמבוצעות אחר כך די להלבין אותו.

שאלנו את עצמנו האם אנחנו רוצים להישאר עם רשימה כזאת או שאנחנו רוצים להגיד שעבירת ההלבנה מתייחסת לכל עבירה שהיא שקיים בצידה עונש פלילי, או לחילופין האם רוצים להחיל אותן רק לעבירות שהן פשע, זאת אומרת, לא להתייחס למהות העבירה אלא לחומרה שבה. מצאנו שחוץ מעבירות שהן פשעים קיימות עבירות נוספות שהן לא בחומרה פלילית של פשע אבל לפי הנסיון שנרכש בחוץ לארץ הן עבירות שהפשע המאורגן עוסק בהן בתהליך ההלבנה.

אחת השאלות שעלתה היא התחולה על עבירות מס שקיימת בחלק מן המדינות שפגשנו את נציגיהן בסמינר.

אלה השאלות לדיון ואני מניחה שמצד הגורמים המשתתפים, שאינם גורמי ממשלה, יש רצון להתייחס לזה.

אני רוצה להוסיף שבשיטה בבלגיה והולנד לגבי עבירה של הלבנת הון עבירת המקור של הרכוש היא בכל עבירה שיוצרת רכוש. יש מדינות שאומרות שזו צריכה להיות עבירה עם חומרה מסויימת. לגבי גופים המחוייבים בדיווח הלבנת ההון זה רק לגבי עבירות מסויימות שזהות פחות או יותר לעבירות שכללנו בגדול בהצעת החוק, בכמה מדינות זו רשימה מצומצמת של עבירות. זו אפשרות נוספת לדיון.

משרד המשפטים עשה מיפוי של כל העבירות שקיימות בספר החוקים, בין בחוק העונשין ובין בחוקים אחרים שיש בצידם עבירה פלילית, כדי לראות מה קורה אם אנחנו מרחיבים. אני מוכרחה לומר שהגענו גם לעבירות די ביזאריות. עלתה כאן גם שאלה ערכית: האם כאשר אני עושה הבחנה האם אני מעבירה מסר שיש עבירות שבעינינו הן יותר חמורות מול עבירות אחרות. אלה ההתלבטויות שעברנו.

אני מאיגוד הבנקים. אני רוצה להדגיש שבכל המדינות וגם אצלנו כאשר הגיע השלב של הצורך בחוק כזה כולם הדגישו את חומרת הפשע המאורגן, את הצורך ללחום בסמים ובסוחרי נשק וכו'. זה היה הנימוק בעולם ואצלנו.

דווקא בעולם לא עשית הבחנה.

אני מתבטא בזהירות. כל הניירות שהיו לפני עשר שנים כאשר התחילו בחקיקות האלה אם באירופה או במסגרת הארגונים הבינלאומיים למיניהם, כולם דיברו על הצורך ללחום בפשע המאורגן, בסחר בסמים ובדברים הכבדים האלה. אף אחד לא דיבר על כך שרוצים להקים מנגנון שקשור בחוק הזה כדי ללחום בסתם עבריינים.

כדאי לקרוא לילד בשמו, זו מערכת של הלשנה, לדווח זו הלשנה. איך מלשינים?

במדינת ישראל החלוצית, הציונית והישראלית המונח הזה נשמע לא טוב. פעם זה היה די FUN לסחוב תרנגולות ולא חשבו שיש בזה גניבה. אחרי 50 שנה הגיע הזמן שנחיה במערכת שבה שמירת החוק היא נורמה ואם מישהו מחוייב בדיווח זה בסדר.

אין ספק ששמירת חוקים ונורמות זה דבר חשוב אבל אנחנו מדברים פה על מערכת שונה מכל מערכת בה בעלי תפקידים מסויימים נדרשים לדווח. על מה מדווחים? על עסקה חשודה, כלומר על משהו חריג. אתה מצפה מלקוח שיעשה פעולות מסוג מסויים ופתאום אתה רואה שהוא עושה פעולות מסוג אחר, זה דבר חריג ולכן אתה מדווח עליו. בשלב הדיווח אין למדווח מושג אם החריגה הזאת מקורה בזה שהלקוח קיבל ירושה מהדודה, או שהוא מכר איזו דירה שהיתה לו, או שהוא עסק בסחר בסמים. אתה לא יכול להגיד שהדיווח הוא רק לעבירות שמקורן בפשע כי המדווח איננו יודע את זה.

אתה אומר שההפרדה בין התחולה על כל העבירות למול חובת הדיווח היא בעייתית.

בשלב הדיווח אין לך יכולת כלשהי להפריד כי אתה לא יודע. מדברים על משה כהן שיושב בסניף וראה שיש חשבון שבו האיש היה מפקיד בכל חודש 2,000 שקל ופתאום הוא מפקיד 200,000 שקל שלוש פעמים רצוף. זה כל מה שהוא יודע אבל הוא לא יודע ממה זה בא ואין לו דרך לדעת. אישית, אני אתנגד לזה שנצטרך להתחיל לחקור, בוודאי שזה לא תפקידו. הדיווח הוא רזולוציה שלא קיימת.

זה יותר מורכב. יש מקרים לא מעטים שבהם יש חשד לגבי המקור של הכסף. הבנקים יודעים שהכסף בא מהירושה של הסבתא. המידע הזה יצא.

מאיפה הבנקים יודעים? מההיכרות של מנהל הסניף?

הם יודעים, וזה לא רק לגבי הבנקים.

ההבחנה היא לא לענין הדיווח של פקיד הבנק, ההבחנה היא לגבי אפשרות השימוש במידע על ידי הרשות.

המידע הזה יצא רק לגבי אותן עבירות חמורות, לא לגבי דברים אחרים. זה מה שקורה בבלגיה.

איך עושים את ההבחנה הזאת? יש חוק שהתוספת הראשונה שלו כוללת את כל מה שפלילי בספר החוקים.

בבלגיה, לא כאן. בבלגיה בחוק העונשין שלהם כתובה העבירה של הלבנת הון, שם נאמר מה זה הלבנת הון ושיש לעשות פעולות אלה ואלה לגבי רכוש שמקורו בכל עבירה. יש חוק אחר שנקרא חובות דיווח של גורמים פיננסיים, מאוחר יותר, אם אני לא טועה משנת 1995, ושם יש רשימה של סוגים של גופים פיננסיים שחייבים לדווח לגבי חשד. אצל ההולנדים זה אחרת, צריך לדווח שהרכוש מקורו באחת מהעבירות הקבועות בחוק הזה.

איך הפקיד יודע מה המקור?

הוא חושד. צריך שלפקיד יהיה חשד, או שתהיה לו חובה לדווח באופן אובייקטיבי. אצל ההולנדים יש שני אינדיקטורים: שהלקוח עושה פעולה לא שגרתית, או שהוא בא עם מישהו שנותן לו הוראות כמו: תעשה כך וכך.

המידע שיהיה בתוך הרשות הזאת, יקראו לה איך שיקראו לה, יהיה בשימוש המשטרה או של גוף אחר – אצלנו זה המשטרה, השב"כ ונבקש שגם המכס ייכלל בזה כי אנחנו רואים אותו כגוף שיחקור בעבירות של הלבנת הון. החומר יצא מהמאגר רק שהמשטרה חוקרת עבירה של הלבנת הון לפי הרשימה הזאת, לא לגבי כל עבירה. זאת אומרת, המאגר הזה בנוי אך ורק לגבי עבירות חמורות מאוד.

האנשים האלה בבנקים ובגופים אחרים יכולים לדעת לגבי משהו חשוד, ובמקום חשוד צריך לכתוב חריג. החריגות הזאת יכולה להיות כתוצאה מהכרה של הלקוח. לכן חשוב לדעת שעל פי רוב הדיווח הוא לא על סמך חשד.

לא הגענו לשאלה על מה צריך לדווח וזו שאלה מרכזית. האם לגופים שאינם גורמי הממשלה יש התייחסות לשאלה מה צריך לקבוע כעבירה – האם כל עבירה בספר החוקים, או לא.

השימוש בכלי הזה יהיה אך ורק לדברים חמורים. לדוגמה, כדי לקרב את גביית מס הכנסה לגביית אמת זה לא חוקים מן הסוג הזה אלא אמצעי, כי כרגע חסרים להם רואי חשבון, מפקחים, חוקרים, פרקליטים ושופטים. אם רוצים לפתור את הבעיה של גביית מיסי האמת צריך לחפש את המטבע לא מתחת לפנס אלא במקום שהוא נמצא והוא נמצא במקום שבו יש מחסור במשאבים לטפל בבעיה. המחסור שלהם הוא לא במסגרת חוק פולשני מן הסוג הזה, חוקים כאלה עושים אבל צריך לזכור שהצידוק שלהם היה שצריך לטפל בדברים חמורים וכשאתה רוצה לטפל במס הכנסה הוא להוסיף אמצעים.

אני מלשכת עורכי הדין.

החוק הזה אמור לאזן בין הדברים. צריך לזכור את זכויות הפרט שנרמסות כאן ואני לא רוצה לומר יותר מזה כי זה למטרה טובה. צריך להיזהר שלא לעבור את הגבול בענין הזה. אין להרחיב את הרשימה של העבירות מעבר למינימום הדרוש על מנת שתושג מטרת החוק.

אני מבנק הפועלים ויושב ראש ועדת המשנה של הבנקים.

בדו"חות האחרונים של ה-F.A.T.F. שהתפרסמו ביולי השנה – אני מזמין את כולכם להיכנס לאינטרנט ולקרוא זאת – מדווחות המדינות מה הן עבירות המקור שנגדן משמשת החקיקה המקומית. כולן שמות דגש על עבירות המקור בנושא של איסור הלבנת הון שקשורות לעבירות של סמים, זה עיקר המאמץ, כאשר בחלק מן המדינות הרכיבו על הפלטפורמה הזאת גם את עבירות המס. חלק אחר של המדינות לא קיבל את ההשקפה הזאת.

רשימת העבירות נגזרת ממספר החלטות ערכיות. אנחנו צריכים להחליט האם במסגרת התמודדות עם הלבנת הון אנחנו מתמודדים עם מטרה יותר גדולה והיא התמודדות עם הון פשע, אני מתכוון להון עבירה, שזה חוק אחר לגמרי. כרגע אנחנו יושבים על חוק שמטרתו התמודדות בתוצר של עולם הפשע וזה דורש אמצעים שונים לחלוטין.

אנחנו צריכים להחליט החלטה ערכית האם אנחנו בשלים לעבור לחברה שיש בה שקיפות גדולה או שעדיין אנחנו רוצים חברה שיש בה יכולת ליצור אפלוליות מסויימת והאם האפלוליות הזאת איננה ערך בפני עצמו. לטעמי כן, אני זוכר את ההתלבטויות שהיו לפני שנים, הייתי שותף להן בנושא של פתיחה של כספות או אי פתיחתן. אל תשכחו שכאן מדובר על דברים מובהקים בתחום צנעת הפרט וחלק גדול מהמידע יסתבר כתמים או שגוי מבחינת החשד לגביו.

צריך לזכור שמול החובה להתמודד בהון שמקורו בפשע, או בפשיעה, יש ערכים אחרים. מבחינתי כמוסד פיננסי הערכים הם חובות הנאמנות, חובות האמון, חובות הסודיות וכולן מקרינות על מערכת מאזנת, אין כאן ערך אחד שלגביו צריך להקריב את הכל.

אני רוצה לשים זרקור על הדברים שאמר מר פרדי וידר. בחוק הזה אנחנו משלמים מחיר כבד מאוד. קיבלנו חומר גם באמצעות גב' ויסמן ומכל מיני מקומות. אנחנו רואים שהדילמה של הרחבת הגזרה משמשת כל הזמן ככלי לבאלאנס. אני אומר שאסור להכות את החברה הישראלית בבת אחת בחוק כזה. גם מבחינת הטמעת הנושא צריך להתמקד קודם כל בעבירות שבאמת מציקות למדינת ישראל ולשלטון החוק בה ולא לנסות ליצור מכבש אדיר שיכול לגרום להתנגדות חברתית שתביא לנפילת החוק. אם ניפול בחוליה הראשונה וכבר בשלב המידע הציבור יטעה אותנו ולא ירצה להשיב לנו על שאלות ולשתף איתנו פעולה, כל החוק הזה יתמוטט וזו תהיה מכה נוראה. אנחנו צריכים ללכת לחוק הזה על בסיס מוסכמה חברתית רחבה והיא אותן עבירות שמקעקעות את אושיות החברה בישראל.

כולנו מבינים שננקטו אמצעים קשים בתחום הסמים, אנחנו מבינים שיש עוד מספר עבירות שחובה להילחם בהן כי זה בנפשנו, ביום מן הימים הן יגיעו גם לבנין הזה ולבניינים אחרים אם לא נדע לעצור את זה. יש חובה לעשות זאת וכולם יתגייסו לענין הזה. גם בדיונים הפנימיים שהיו כאן שמענו הסכמה חברתית רחבה מכל הגופים שצריך לשלם, השאלה היא על איזה אמצעי. אני מפציר בכם לא להרחיב את היריעה יתר על המדיה כי התוצאה יכולה להיות נפילה של החוק הזה.

קל להגדיר את כל עבירות המקור ואולי כדאי לפרוט את זה. עבירות המקור ישליכו על השאלה איזה סוג של אמצעים אנחנו נוקטים: אובייקטיביים או לא. אנחנו לא יכולים בשום פנים ואופן לראות מצב בו אזרח אחד מתחקר אזרח אחר בלי שלאזרח הנחקר יש יכולת להגן על עצמו כי הוא לא מיוצג, הוא לא יודע מה הוא עונה, הוא לא יודע מה נעשה עם המידע הזה. המידע הזה מוזרם וצובע אזרחים בצבע שלעולם לא ירד ממצחם כי תמיד זה יהווה מאגר שאיזה פלוני חשד חשדות. יכול להיות שבעוד שנתיים-שלוש נהיה יותר בשלים. נראה שהחוק הזה הצליח למנוע מספר עבירות מקור רציניות וכי יש צורך להילחם בעבירות אחרות, המערכת בשלה גם מבחינת המבנה שלה וגם מבחינת המבנה שלה וגם מבחינת המוסכמה החברתית. כיום אנחנו בשלים לעבירות המרכזיות.

אני רוצה לומר משהו לפיתוי להכניס עבירות מס. כל המרצים שהירצו בפנינו וגם ממה שאנחנו שומעים בכינוסים בנושא הזה ברחבי העולם נראה שההתמודדות בהעלמת מס היא פרי מוסכמה והכרה חברתית שזה יעד. זו תהיה שגיאה להגיד שזה יעד במדינת ישראל ושמקדישים לזה את כל האמצעים וממצים את כל הכלים. ההכרה בעבירת מס כמכשול חברתי הוא תהליך הדרגתית. התהליך הזה יתחיל היום בתיקון סעיף 135 שנמצא אצלכם בדיונים בפקודת מס הכנסה, עם הרחבת יכולת החקירה והגילוי אבל זה תהליך הדרגתי. אם תהפכי היום את כל המשק וכל אזרח במדינת ישראל לבלש וחוקר של השני לגבי מס, החוק הזה ייכשל והתוצאה תהיה אותם אנשים שרואים במדינת ישראל יעד להלבנת הכספים, אותם אנשים שבאמת נגדם אנחנו צריכים להילחם.

אל תשכחו מה אמר יוסי סדבון באותו סמינר. הוא אמר: תעזבו אותי מהחוק הזה, תנו לי שתי עבירות, אני יודע כמשטרה מה היעדים שלי, מה אני רוצה ומה אני צריך לעשות ואני אפילו מוכן לצייד אתכם ביעדים, דהיינו, אני מוכן להתריע בפניכם על מגזרים ואירועים מסויימים שבהם ארצה הדגשת יתר. משטרת ישראל אמרה את זה, היא הצרכן הבכיר של החומר הזה. יוסי סדבון אמר במפורש: תנו לי את שתי העבירות בלבד.

אני רוצה לדייק. יוסי סדבון אמר שהוא חשש מהליכי חקיקה ארוכים בשאלה מה קורה עם המידע ומי מעביר אותו. הוא אמר שצריך שבמקום כלשהו יהיה כתוב שזה אסור. זו היתה בקשתו.

לכל החבורה הטובה הזאת שיושבת עכשיו ליד השולחן אסור ליצור מצב שבו מדינת ישראל מקבלת מידע ולא יודעת איך להשתמש בו, או שאין לה אמצעים. זאת הבעיה. אנחנו בהחלט יכולים לבנות MONSTER שמזרים כמויות מידע שרובן מבוססות על כל מיני מבחנים כשלמדינת ישראל אין אמצעים להתמודד איתן. ראינו את זה באמצעי דיווח אחרים, הוותיקים שבנו עברו בשעתו את הדיווחים בנושא של מטבע חוץ עם כמויות אדירות, דיווחים שנערמו בערימות ואיש לא עשה בהם דבר. מבחינת היעד החשוב אני מעדיף צמצום וכניסה עם איזמל ולא מכה עם קורנס.

אני יושב ראש החטיבה הפיננסית באיגוד לשכות המסחר.

יושבים פה אנשים מסקטורים שונים שמייצגים קשת רחבה במשק וכל אחד אומר אותו הדבר ולכן לא נשאר לי להוסיף הרבה. החוק הזה הוא פולשני מאוד. הבעיה היא שחלק מהכסף שמגיע אל המשק מקורו בארצות אחרות בהן בגלל בעיות מסוי יהודים מביאים את הכסף לכאן. אלה לא עבריינים, אלה לא אנשים שעשו איזה פשע.

הם עבריינים במדינות שלהם.

לא תמיד, לפעמים לא נתנו לו להוציא כסף ממדינה קומוניסטית או מאיראן. מעבר לבאלאנס של חוקי היסוד לזכויות האדם תשימו לב מה יכול לקרות למשק, לא צריך להבהיל את האנשים האלה והמחוקק צריך לתת דעתו על כך.

היו לנו שני דיונים עוד לפני הכנס הראשון והבהרתי את הדברים אבל אבהיר אותם שוב: את היהודים הטובים האלה מביאים הנה כ סף שמקורו בסמים שלא יבואו לכאן עם כל הנזק שייגרם כתוצאה מכך למשק. הטיעון הזה עלה, אמרתי את התשובה ואני מאמינה בה גם היום. השאלה האם התחולה תהיה על עבירות מקור נוספות או לא עלתה והיא רלוונטית גם לגבי מה שקורה בארץ עם עברייני מס, היא גם רלוונטית לגבי עברייני מס בארצותיהם תהא דתם אשר תהא ובארצותיהם הם כנראה היו עברייני מס.

הראייה שלי ושל משרד המשפטים הודגשה בדיון הראשון והיא שיש כאן מספר אינטרסים שצריך לאזן אותם. מצד אחד אנחנו מודעים לבעייתיות של חוק הגנת הפרטיות, אנחנו לא רוצים ליצור כאן "אח גדול" שיעקוב אחרי כל פעולה כספית של כל תא משפחתי; מצד אחר ההשפעה השלילית על החברה בישראל והצורך לשלב את ישראל בכפר העולמי, לא רק בפעילויות הפיננסיות אלא גם במלחמה בפשע, דורשים מאיתנו לעשות את תהליך החקיקה הזה. אם מישהו צריך שחשבונותיו יהיו יותר פתוחים בפני הרשות, אם הוא יודע שזה אולי כדי למנוע מבנו להיחשף לסמים בבית ספרו, זה אינטרס ראוי. בכל דיוני הוועדה וכסיכום בינינו מאחר שמטבע הדברים נתייחס לשאלה איך להילחם בפשע ואיך להתייחס לעבירות תמיד יהיו כאן אורות הניאון שיראו שאנחנו מדברים על אינטרסים נוספים שאנחנו עלולים לפגוע בהם אבל הם יהיו מול עינינו כדי לאזן אותם. בואו לא נחזור על זה בכל דיון אלא אם מישהו מכם מרגיש שחרגנו או התעלמנו ממשהו.

אנחנו מדברים עכשיו ליד השולחן ולא על הניאון.

מבחינתך אמרת שמה שיש כאן הוא בסדר גמור ואין צורך להרחיב זאת לעבירות מס.

נכון.

אני קורא את הצעת החוק ודברי ההסבר שבה שמדברים על: "המאבק הבין-לאומי בעבריינות, במיוחד בעבריינות בתחום הסמים המסוכנים ובפשעים חמורים". אחר כך כתוב: "בתופעה של הלבנת הון, הננקטת בעיקר בידי סוחרי הסמים ועברייני הפשע המאורגן". זו העבירה היחידה שמוזכרת בדברי ההסבר מטעם משרד המשפטים. כתוב "פשעים חמורים", אינני יודע מה הם, אני גם לא יודע אם הם עמדו לפני מחוקקי החוק או אלה שהביאו לחקיקתו.

כאשר אנחנו באים להטיל נורמה על הציבור חייב, גם מבחינת פיסקת ההגבלה של חוק היסוד, שיהיה קשר אפקטיבי בין הטלת הסנקציה הזאת לבין הסיבה שהביאה להטלתה. זה שאף אחד מאיתנו לא שוכח לרגע שיש סיבה חשובה ביותר והיא סמים בבתי הספר, לא צריך לערפל את עינינו כאשר אנחנו באים לחרוג מן העבירה הזאת.

זה אינטרס שאנחנו צריכים לשקול אותו.

האינטרס הזה לא נאמר לנו בדברי ההסבר.

אני קורא את סעיף 7 מחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו: "כל אדם זכאי לפרטיות ולצנעת חייו, אין נכנסים ... לרשותו שלא בהסכמתו, אין עורכים בו חיפוש, אין פוגעים בסוד שיחו, בכתביו או ברשומותיו". עכשיו אני הולך לחוק הגנת הפרטיות שיש בו סעיף שחשוב שנדע אותו מעבר לענין של פגיעה בפרטיות. "בילוש או התחקות אחרי אדם העלולים להטרידו או הטרדה אחרת". סעיף 2(9) אומר: "שימוש או ידיעה על ענייניו הפרטיים של אדם או מסירתה לאחר שלא למטרה שלשמה נמסרה". בחלק גדול בענין שאנחנו מדברים בו עכשיו זה שימוש באותם פרטים.

נעמיד את זה כנורמה שהמחוקק שם אותה בחוק היסוד במקום גבוה ביותר. כמובן שיש פיסקת הגבלה וכל אחד מאיתנו חושב שבנסיבות כאלה או אחרות אנחנו צריכים לפגוע בצנעת הפרט כדי שגופם של אחרים לא ייפגע, כדי שלא יימכרו סמים ושלא יזרימו סמים. הדבר הזה צריך להיות מודגש משום שאנחנו הולכים בחקיקה למטרה חשובה וחיונית ואף אחד לא מזלזל בה אבל תוך כדי התהליך אנחנו אומרים: זה נראה נכון, גם זה ואולי גם זה? בסוף אנחנו מגיעים לסיטואציה בה אנחנו שוכחים מאיפה התחלנו. מעבר לשאלת האיזונים זה הדבר החשוב בעיני.

זאת שאלת האיזונים.

כן, אבל אני אומר: הזנות זה בסדר? אולי גם בה יש עבירות רבות? לכן בשביל זנות או עבירות רבות אחרות צריך היה משרד המשפטים לומר דברים.

העבירות שנכנסו מאפיינות את הפשע המאורגן.

משרד המשפטים היה צריך לתת תשתית ראייתית סבירה ולהגיד: פשע מאורגן זה א', ב', ג' ולהראות נתונים על זה. יכול להיות שזה הענין של זנות אבל בישיבה הקודמת הסכמנו על כך שיש עבירות רבות שלא נכלול. בעבירות רבות שמשרד המשפטים לא יכול להוכיח בפני הכנסת שהן עבירות פשע מאורגן בישראל פרופר מראש משרד המשפטים לא היה צריך להציג אותן כעבירות שקשורות לחוק הזה.

השאלה העיקרית היא שאלת האפקטיביות ואני מצטרף בזה לדברים שנאמרו פה. אם לבטח הייתי יודע שיש סוג מסויים נוסף של עבירות שלא נקראות עבירות של פשע מאורגן פרופר ולא הביא לחקיקת החוק הזה, ניחא; אבל אומרים לי שיש עבירה חמורה במדינה ואנחנו נסכל אותה ונטפל בה בחוק הזה, הייתי אומר: OK, ניתן פה פתח מילוט. אבל זה לא נאמר, זה גם לא הוכח. לא אמרו לנו במספרים שההון השחור בישראל מוערך כ-X והעבירות שהביאו לזה הן כך וכך.

קיבלנו על זה דו"ח מסודר בישיבה.

אילו היו אומרים לי: העבירה על סעיף 153 לחוק העונשין גורמת ל-1% או ל-2% מתוך ההון השחור, ל-10% מתוך ההון השחור, אפילו בשיערוכים, אבל לא אומרים את זה. אומרים לנו: כיוון שפתחנו פתח ניכנס בו פנימה ונרחיב אותו עד הסוף.

העליתי את השאלה הזאת לא כי משרד המשפטים ביקש להרחיב, להיפך, עמדתו הבסיסית היתה לא להחיל את זה גם על עבירות מס. בדיון הראשון, דווקא מתוך הראייה שאנחנו רוצים לזכור תמיד מה המטרה שלנו, חשבתי שצריך להתחיל מהשאלה מה מדאיג אותנו, דבר שבא לביטוי בעבירות. לכן התחלנו את הדיון פה.

אני קיבלתי הצעה ממשלתית ורשימה של העבירות וכשאנחנו עוברים עליהן אז שכל אחת תעבור אותה ויה-דולורוזה שהצגתי פה עכשיו. לגבי הזנות אני מסכים, יכולה גם להיות עבירה פחות חמורה שמביאה להון שחור אבל צריך לעבור על הרשימה.

לא נראה לי הקשר בין הגדרת העבירות, רחב או מצומצם, לבין חובות הדיווח, בוודאי שזה לא קשר הכרחי. לשיטתי השאלה היא אחרת: האם הלבנת הון אנחנו רוצים לאסור עליה מכל עבירה שהיא, או מעבירות מסויימות? הדיווח, התיעוד, הזיהוי, כל הכלים הפרוצדולריים הם סיפור אחר.

את אומרת שאם למשל תוכן חובת הדיווח יהיה רק כשמגיעים לפקיד מזוודות עם מיליארד דולר, זאת חובת דיווח מינימליסטית למדי, כבר לא משנה כמה הרשימה הזאת תהיה ארוכה.

אני אומרת יותר מזה. נניח שלא היינו קובעים חובת דיווח עדיין צריך לשאול האם העבירה של הלבנת הון זאת עבירה מכלל העבירות או לא. על זה לא קיבלנו תשובה.

אני מהתאחדות הקבלנים ואנחנו סקטור עממי מאוד גם מהצד של האנשים המוכרים וגם מהצד של האנשים שבאים לקנות.

אני רוצה לשאול את המשטרה שאלה: האם לא עדיף לכם שהכסף יזרום למקומות נורמליים כמו בנקים כדי שתדעו שזה בא למקום מסויים.

בשיעור הראשון – שלא היית בו – למדנו שהכסף שמופק בעבירה לא נשאר אחר כך בבנק, הם נוהגים להוציא אותו ולהשתמש בו לעבירות נוספות. זה מה שאנחנו מנסים למנוע פה.

אני מצטרף לכולם, בוודאי מתוך עמדתי בהתאחדות הקבלנים והצרכנים. אי אפשר להפוך עולם עסקי לבועה משפטית אחת גדולה אחרת כולנו ניהפך למחלקה משפטית גדולה. גם כך המדינה צפופה.

אתה עושה היום עסקה. בסיומה אתה מדווח על טופס מש"ח, אם בסיום הטופס הזה היית צריך לכתוב עוד משפט, היית חושב שזו בועה משפטית? לא, זה היה עומד בחיי המסחר שלך. נדבר על זה כשנגיע לדיווח.

המדינות שבהן החילו עבירות מקור כבסיס להלבנת הון הלכו לפחות בשני שלבי חקיקה, גם באנגליה. קודם חוקקו חוק ראשוני שהוא תיקון במסגרת דיני העונשין של מלחמה בהון פשע. בשלב חקיקה יותר מאוחר, אחרי הטמעה שלו שנים עברו, גם באנגליה וגם בהולנד חוקקו במסגרת חקיקה אחרת השלמה להלבנת הון.

אם היינו היום לא בשנת 2000 אלא בשנת 1986 הייתי אומרת שאולי היינו צריכים לקבוע עבירה של הלבנת הון בחוק הפלילי בלי שום דבר אחר שמתייחסת רק לעבירות סמים. אנחנו נמצאים בשנת 2000, לומדים מכל המדינות שקדמו לנו ואנחנו בין המעטות שאין להן חוק כזה. בבהאמ'ס יש חוק, בברבדוס יש חוק, למדינת ישראל אין חוק. ראיתי חקיקה של הרבה מדינות וברובן החקיקה היא לגבי כל עבירה, להבדיל מחובות הדיווח שהן רק לגבי עבירות מסויימות, על אף שיש מדינות שמדווחים בהן על הכול – ארצות הברית היא אחת מהן, אוסטרליה, כולל עבירות מס. למדנו משהו ואנחנו יודעים שיש כאן פעילות לא רק של סוחרי סמים אלא קיים במדינת ישראל פשע מאורגן למרות שאין לנו כאן עבירה של אי השתייכות לארגון של פשע מאורגן. מדברים שם על עבירות רבות שכלולות ברשימה שלנו למשל עבירות של הפקת רווח מעסקי זנות. אני מקווה שהוועדה הזאת תמשיך לטפל בהצעת חוק העונשין (תיקון מס' 58) כי אנחנו יודעים שיש במדינת ישראל סחר בנשים. המשטרה תוכל להגיד לכם כמה עולה אשה שמביאים אותה מכל מיני מקומות בעולם, בכמה מוכרים אותה כאן ומעבירים אותה מיד ליד כאילו היה חפץ.

לזה אין חוקים היום? צריך חוק חדש?

כן, צריך חוק חדש. מי עושה את הרווח? בדו"ח שהוזכר פה מדינת ישראל מופיעה כאחת המדינות שאין לה חקיקה. ברגע זה לא עושים בעיות כי עדיין מאמינים בחוסנה של המערכת הפיננסית הישראלית אבל כשהמערכת הזאת נתונה לביצועים של כל מיני פושעים בין אם הם נמצאים כאן ובין אם הם נמצאים במדינות אחרות, אני חושבת שאנחנו במצב ממש לא טוב.

מאחר שנתבקשנו לעשות את הרשימה עם פירוט של כל סעיף בחוק העונשין יכול להיות שיש שם סעיפים שהיום נראים לא נכונים. הוועדה תצטרך לדון בזה. אבל יש צורך לכלול את ראשי הפרקים שכללנו כעבירות מקור לגבי העבירה של הלבנת הון בכלל ולגבי חובות הדיווח בפרט. שלמה שהם, אף אחד כאן או בחוץ לארץ לא יכול להגיד לך איזה אחוז הולבן. הפשע המאורגן בוודאי יותר מתוחכם ממשרד המשפטים. ברגע שנשאיר שנתיים מהעבירות שאנחנו יודעים שהן יוצרות הון פשוט ילכו לענין הזה.

אם קראת את הנייר של ה-F.T.A.F כבר יש הסבה מכיוון שיש יורו. הייתי בכנס בז'נבה שם אמרו שהלבנת הון מהעבירה של הסמים ירדה היום מאוד, יש מעט מזה. מה הכספים הגדולים? כספים של שחיתויות בממשלות שונות, אני לא מדברת על מדינת ישראל, אני מדברת על מדינות אחרות. זה דבר שצריך לקחת בחשבון ונשב על זה עם הוועדה.

בדיונים פנימיים העלינו ספקות לגבי חלק מהעבירות. היתה שאלה לגבי חוק ההגבלים, כרטיסי חיוב.

הייתי מעדיפה שדני גואטה מהשב"כ על העבירות של מניעת טרור. העבירות הקשורות בטרור מופיעות במספר חוקים שעברתי עליהן, בין שזה משמש לביצוע העבירה ובין שלא. יש לי דוגמאות של מדינות כמו אנגליה, בלגיה, הולנד שמופיעות אצלן העבירות של טרוריזם.

דיברנו על כך שהנושא של השב"כ הוא משהו אחר שצריך להיכלל בחוק אבל הטעמים לו אחרים.

אני מופתע שממקדים את תשומת הלב לשאלה מדוע העבירות האלה נכנסות לרשימה כמו עבירות של חומר תועבה ודברים מסוג זה, שהם פחות חשובים מהמלחמה בטרור. בדקנו חוקים במדינות נאורות אחרות ושם מכניסים במפורש את הנושא של מלחמה בטרור כחלק מהמלחמה בהלבנת ההון. מכל המרכיבים יש מאפיינים מיוחדים למלחמה בכספי טרור כחלק מהנסיונות להלבין הון גם מבחינת עשיית עבירה מן העבירות שמפורטות בתוספות, ולאחר מכן הנסיונות של עשיית רכוש במובן שמגודר בחוק עצמו. דהיינו, הסצנריו של אופן קבלת הכספים שמקורם בטרור. מנסים להסוות את ה כספים האלה למשל בצורה של הקמת עמותות צדקה והעמותות מזרימות את הכספים האלה לארגוני טרור למטרת חיזוקם כולל לצורך פעילות צבאית.

תהיה התייחסות לגבי השב"כ בשאלה של העברת מידע.

אני רוצה להפריד את נושא המסים שהוא נושא ערכי. ההפרדה בין עבירות מס לבין עבירות אחרות והראיה שעבירות המס הן פחות חמורות זו עמדה שאיננה נכונה בעיני רשויות המס. אבל אני שמה את זה כרגע בצד. יש סוג אחד של עבירות מס שלא אליהן מתכוונים. לא מדובר על השתמטות מדיווח או אי דיווח על מסים אלא על ה נושא של הפצת החשבוניות הפיקטיביות. זו עבירה שנמצאת בחוקי המס אבל במהותה זו עבירה שאינה שונה מעבירה של הפצת צ'קים ללא כיסוי, או מתן צ'ק לקבל כסף מהמדינה. הבסיס לעבירה הזאת הוא אדם שנותן נייר ועם הנייר הזה באים אל המדינה ומקבלים כסף. זו גניבה של כסף מהמדינה כשהמס הוא רק אמצעי כדי לגנוב את הכסף הזה. זו עבירה שמאפיינת גורמים שקשורים בפעילות של ההון השחור. עודד ברוק יכול להביא לכם דוגמאות. מכל העבירות אנחנו רוצים להוסיף לרשימה את העבירה של הפצת חשבוניות פיקטיביות. שלא תחשבו שזה משהו שולי, התופעה הזאת של הפצת ניירות שגורמת לכך שהמדינה משלמת כספים היא רחבה, במיליוני שקלים, ומאפיינת גורמים מסודרים במדינה. העבירה הזאת נמצאת בפרק המסים אבל היא דומה לעבירות של מרמה שנמצאות פה.

כשנגיע אליהן נשאל האם אנחנו רוצים להכניס אותן.

אחד המאפיינים של העבירה של הפצת החשבוניות הפיקטיביות הוא מאפיין של פשע מאורגן. לא מספיק שאתה מפיץ חשבונית פיקטיבית למישהו אחד, יש אנשים שמתמחים בענין, רשתות שפרוסות על פני כל הארץ ולאחרונה יש אפילו תחרויות וכנופיות עם חלוקה לאזורים. דבר ראשון, יש לזה מאפיינים של פשע מאורגן.

דבר שני. גילינו מיתאם גבוה בין אנשים שמתעסקים בהברחות של סמים לבין אנשים שמתעסקים בהברחות של סיגריות, תכשיטים, זהב ומוצרים נוספים הקשורים בענין. האנשים האלה הם אותם אנשים והם עובדים גם פה וגם פה. לא מעט מהאנשים שנעצרים על ידינו כמפיצי חשבוניות פיקטיביות לוקחים את הכסף הזה – אין הבדל בין זה לבין זיוף צ'ק – ומשתמשים בו לעבירות סמים או עבירות אחרות, או קידום של עבירות אחרות, לאו דווקא עבירות מס.

יבואו לכאן אנשים מסקטורים שונים במשק ויגידו שיש עבירות X ועבירות Y ואולי משתמשים בזה גם בסמים. לטעמי, אתה צריך להראות ראיה יותר בסיסית. נניח שאנשים מפיצים חשבוניות פיקטיביות, אתה צריך לומר לי: האנשים האלה הם לא סתם עברייני צווארון לבן, אני יכול להוכיח לך שמכל הכסף הזה או מ-50% ממנו קונים סמים. זה לא מספיק שאתה אומר שיש מיתאם.

למה סמים? זה אחד האפיקים של הפשע המאורגן.

מה שאני אומר מתבסס על תיקי החקירה. בשנה האחרונה מיינו תיקי חקירה כשההיקפים של המס הנקוב בחשבוניות הפיקטיביות מגיע לקצת פחות ממיליארד שקל. זה הכסף שהמדינה שילמה.

איך אתה מראה שבכסף הזה נעשה שימוש בעבירות שדיברנו עליהן?

שלוש הערות. 1. הערה למתודה. אנחנו לא ממציאים את הגלגל, הוא קיים בכל המדינות, לא רק במדינות הדמוקרטיות, ואנחנו באיחור של עשור. היה לנו כנס בינלאומי, שמענו את האנשים, הנסיון הצטבר והוא קיים.

2. הבנתי עכשיו שלא רק העבירות הקלסיות של סמים וזנות הן הבסיס, אלא להיפך, בחברה המתוחכמת יש מעבר לעבירות מסוג אחר. בוודאי שהיום לא נוציא חוק שיהיה דומה למה שאמור היה להיות לפני שמונה או תשע שנים.

3. חקיקה היא דבר רציני ואסור לעשות אותו, חס וחלילה, "כפיף" אבל גם לא נוכל להיכנס למצב של התשה, אנחנו כבר מכירים את המחלוקות עם הבנקים.

אין מחלוקות, אנחנו שכם אחד בענין.

אנחנו בעד חקיקה אבל מתחיל פיצול לגבי צורת הדיווח, איפה יהיה המידע, מי יהיה נגיש אליו.

מדובר בכסף שלך שידווחו עליו ובזכויות שלך, לא של הבנקים.

זה היה לא לענין.

אנחנו צריכים מסלול בו נשמע את כל הצדדים, נאתר את חילוקי הדעות ונגיע להכרעות.

מאחר שלא היית כאן אסכם את מה שנאמר כאן עד עכשיו. מעבר לאמירה הכללית שכולנו בעד הרי בתוך עמנו אנו חיים. יש גופים שהענין שלהם בקידום החקיקה הוא פחות משל אחרים. אחרי הסמינר וישיבות שקיימנו איתרנו בעיות שאנחנו יכולים ליישם אותן כבר בהליכי החקיקה. היום סימנו לעצמנו לשמוע פחות את משרדי הממשלה, שאיתם קיימנו דיונים פנימיים, ויותר את הגופים החיצוניים. די ברור מתחילת הדיון שהשאלה העיקרית היא האם אנחנו עוצרים בעבירות הראשונות שמתחילות ברשימה, או שאנחנו נכנסים יותר לעבירות כלכליות. כבר נאמר על ידי משרד המשפטים שהרשימה כוללת לא רק עבירות שהן בעייתיות מבחינת החברה אלא הן מאפיינות פשע מאורגן שבזרוע אחת שלו עוסק בסמים, ובזרוע השניה שלו הוא מתאים את עצמו לעולם המתקדם והמשתנה. שלמה שהם אומר שמחובתנו לבדוק שלא נכניס לכאן כל מיני עבירות כלאחר יד.

אני שואלת אם יש מישהו שחושב שיש כאן עבירות שלא צריכות להופיע ברשימה?

כן. סעיף 19 לחוק כרטיסי חיוב.

קיבלנו את הערתך והחלטנו למחוק את זה.

אני רוצה להתייחס למספר עבירות שאינן חמורות, הן מהוות מכה אבל המקום לטפל בהן הוא לא בחוק הזה. אני מתייחס לסעיף 47 לחוק ההגבלים העסקיים. אנחנו שוכחים שהגדרת העבירה כעבירת מקור גוררת שרשרת בתוך החוק, היא מתחילה בהגדרה אבל מסתיימת בחילוט, בפגיעה בזכויות או בדברים אחרים ולכן צריך לבחון את כל השרשרת.

כרגע מתנהל בארצות הברית משפט גדול בנושא של הגבלים עסקיים של תאגיד שקשור בטבורו להרבה מדינות, ביניהן גם למדינת ישראל, גם בציוד, גם בתוכנה, גם בחומרה וגם בקשרים עסקיים. החוק הזה מדבר על ביצוע עבירות שלא מתחילות מיום חקיקת החוק אלא הן היו יכולות להיות עבירות שהתבצעו בעבר, והן יכולות להיות עבירות שהרכוש הקשור בהן עבר מספר גלגולים. נשאלתי שאלה: האם המשק הישראלי יכול לעשות היום עסקים עם אותו תאגיד מתוך הנחה שבדיעבד התברר שחלק מרווחיו, הונו ונכסיו קשורים לאותו הגבל עסקי שהתקשר.

אין ספק שהעבירה של הגבל עסקי היא חמורה וצריך לתת לגופים הרלוונטיים את כל הכלים לטפל בכך. אבל אנחנו הולכים להפוך היום את המשק הפיננסי לגורם שמפקח על התוצאות של אותו הגבל עסקי. בסופו של דבר צריך לראות את השרשרת בה מגיע סכום כסף למערכת הבנקאית או למערכת הפיננסית וכפי שאמרנו הוא לא צבוע בצבע של עבירה אלא בצבע של חריגות.

ממילא תצטרך לדווח על זה אם זה מעל סכום מסויים.

הגבל עסקי ועבירות של ניירות ערך גוררים בעקבותיהם מעגלים רבים של המשק הפיננסי. אם נפגשים עם הכספים האלה ביום מן הימים חלק מהפגישות האלה הן תמימות, הן חלק ממהלך העסקים, אתה לא יודע לזהות אותם ולא לבחון אותם, מסתמכים על הכספים האלה וגם מונפק פתאום הון לציבור. החוק הזה יצבע אותם כספים לעולמי עולמים בצבע מסויים ובסופו של תהליך יקחו את זה מכיסו של מישהו ויגידו: לוקחים את זה ממך, אתה לא מוגן, אולי היית צריך לחשוד ואולי אתה אפילו עבריין.

חוק פיסקלי כזה שהוא מיוחד ומטרתו להגן על הציבור בתחום מסויים אסור שישמש בסיס לעבירות האלה כשעוד לא מוכח שהוא כלי של הפשע המאורגן. אני מפחד לומר דברים כי נזרקים פה ביטויים בקלות רבה. אם נאמר ששוק ההון הישראלי ונושאי העסקים, שהם פרי ההגבלים העסקיים, נגועים בפשע המאורגן, אתם יודעים מה משמעות האמירה הזאת?

יש פה טעות נמשכת. העבירות שנקבעו הן לאו דווקא של פשע מאורגן פר-סה. ארבע העבירות שמגדירים אותן הן: הימורים, זנות, אמצעי לחימה וסמים.

מטרת החוק הזה היא להילחם בנגע שמאיים על אושיות החברה בישראל ולא משנה באיזו כותרת נקרא לזה וגם אם יתוקנו דברי דברי ההסבר. אני שואל: האם שוק ההון הישראלי נמצא באיום ובסכנה כזאת כזאת שמעמידים את החברה הישראלית במצב שכספים של הגבלים עסקיים ממוטטים את אושיות החברה בישראל? התשובה שלי היא: לא. יש לנו משק הון מצויין שהולך ומתפתח ואסור להטיל עליו גזרה שהוא לא יוכל לעמוד בה.

זה לא אומר שעבירה שלא מגיעה לכאן כבר מותרת.

מאחר שקראו פה את דברי ההסבר אך ורק על עבירות סמים אני רוצה לפתוח עם המשפט הראשון.

לא נעסוק בתכלית החקיקתית של מה שכבר נמצא. אנחנו רוצים לראות מה אנחנו יכולים לעשות היום.

אני רוצה להצביע על עוד עבירה והיא לא כאן.

אני מוכנה להוסיף.

כתבתם כאן: עבירות של הלבנת הון שמקורן באחת העבירות האלה. זו יצירת מעגל שוטה. אנחנו מתמודדים בחוק שבו עוד טרם הגדרנו מהי הלבנת הון. כולם מבינים שיש כאן צורך להתקיף את השרשרת אבל הצורה בה הדבר מוצג היא לא נכונה וגם לא בהירה. הפתרון הוא ניסוחי.

ההתייחסות שלך היא לחוק ההגבלים העסקיים?

וגם לחוק ניירות ערך.

אני רוצה לענות לחברי מהמכס, אני מסכים שמרחפת סכנה בענין הזה, זו בעיה אמיתית שאסור להתעלם ממנה. הפתרון שלה הוא לא בהגדרה הספציפית של זיוף חשבונית, בואו נתמודד איתה בעבירות של זיוף מסמכים, מרמה.

בתביעות שלכם אפשר לכתוב גם זיוף. בסופו של דבר רוב העבירות האלה הן עבירות מרמה.

בתוך עבירות המסים יש עבירה אחת שבמהותה היא עבירת מרמה, היא לא שונה, ואני מבקשת להוסיף את העבירה הספציפית הזאת.

חוק העונשין נותן לך אפשרות להגיש אישום על עבירת מרמה.

אבל אנחנו לא מגישים כתבי אישום לפי חוק העונשין בגלל שיש עבירה ספציפית שמגישים בגינה את כתב האישום.

אמרתי את זה בכינוס והמשטרה הסכימה איתי. אמרנו שעבירה של הלבנת הון מתחילה במסירת מידע למערכות שיש להן חובות זיהוי אבל עבירה של מסירת מידע לא מופיעה בחוק הזה ולא בשום מקום אחר.

עוד מישהו חושב שיש עבירות שלא צריכות להופיע בתוספת? בסדר, אנחנו ממשיכים.

אני ממינהל הכנסות המדינה ומס הכנסה. אנחנו לא הוזמנו לדיונים הקודמים של הוועדה ולא ידענו מפני מה.

אני מדברת עם הלשכה המשפטית של משרד האוצר והם באו. היה שי קומפל.

לא מעניינים אותי האגפים באוצר. יש מחלקה משפטית – שיודיעו לכל השאר. מבחינתי הוזמנתם.

הופתענו, לא ידענו שזה יהיה היום נושא הדיון. אנחנו הבנו שנדבר רק על העברת מידע ולא על התוספת הראשונה. אנחנו רוצים להכניס את עבירות המס. לא גיבשנו עדיין את עמדתנו ואני מבקשת לשמור לנו את הזכות להודיע לכם מחר בבוקר מה העמדה שלנו בענין הזה.

זו הצעה ממשלתית ושר האוצר הביע את עמדתו בכל שלבי החקיקה. אם משרד האוצר מבקש להביע כאן עמדה אחרת, אנחנו צריכים להיפגש לא בוועדה הזאת. הממשלה לא מדברת בשני קולות אלא בקול אחד והנוסח הכחול הוא זה שקובע. היה הדיון, כולל אצל ראש הממשלה הקודם כשהופיע שם גם מנכ"ל משרד האוצר. אני אדבר גם עם היועץ המשפטי לממשלה, אם צריך עם שר המשפטים ואם צריך עם שר האוצר כי משרד האוצר לא יכול להביע עכשיו עמדה אחרת.

אנחנו הופתענו.

אחרי ששבע שנים הופתעתם?

הענין של ההפתעה הוא קצת מוזר בגלל שהנושא הזה נמצא כאן הרבה זמן. אני אומרת כאן עכשיו שאם הממשלה תחליט שאין לה ענין והיא רוצה להתעסק בכל מיני שאלות פנימיות אני מפסיקה את הדיון ואז הממשלה תחזור לכאן. חברת הכנסת מאור ואני משקיעות בחקיקה הזאת ואם עכשיו תתחילו בדיונים מה כן ומה לא, אעשה הקפאת מצב ואחר כך תחזרו אלי. אגב, היתה כאן היועצת המשפטית של האוצר שהביעה תמיהה על כך שהחוק הזה רחב מדי ויגביל כל מיני משקיעים מלהגיע לארץ. תסגרו את הענין ביניכם.

אני מושכת את הערתי.

כהערת אגב. גם אם אתם חושבים שצריך להרחיב אני אומרת כעצה ידידותית, ההרחבה היא בתוספת, דבר שאפשר לעשות ולא דורש את כל ההליכים שנצטרך אחר כך. תנו לתהליכים להתקדם.

הנושא השני שחזר על עצמו נוגע לשאלת האובייקטיביות והסובייקטיביות. אחרי הדיונים הראשונים חשבתי שמבחינת כל הגופים של הקבלנים, סוחרי הרכב והציבור יהיה יותר קל אם תהיה רשת אובייקטיבית שלא דורשת מהפקיד לחשוב, שהצרכן שנכנס לבנק יודע שהוא מדווח גם אם הוא לא חשוד. בסמינר שהיה נאמר לנו שהתוצאה היא בעייתית כי האפקטיביות מושגת דווקא מהחשדות, כי בסניף הפקיד מכיר פחות או יותר את הלקוחות והתחושות האלה מובילות את המשטרה לממצאים הטובים יותר. השאלה היא האם נקבע עכשיו רשת אובייקטיבית שאין בה שום מימד סובייקטיבי? האם נרצה את הפקיד החשדן בלבד או שנצטרך לשלב בין השניים? להערכתי ניתן לעשות שילוב.

כשאנחנו מדברים על חשדנותו של פקיד אנחנו לא אומרים שהוא הופך להיות שוטר חוקר, חוקר של המכס, או חוקר של הרשות לניירות ערך. אנחנו אומרים שצריכה להיות לו מינימום של התייחסות למציאות כפי שהיא מתגלה לו ושישאל את השאלות כמו שהוא שואל שאלות כשאותו גוף פיננסי בא לקבל אשראי. הרי לא נותנים אשראי בלי שיודעים מה עושה אותו אדם, מה אפשרויות החזר ההלוואה וכן הלאה. בכל העולם מעבירים קורסים של הדרכה כדי שיידעו על מה מדובר ועם הדבר המינימליסטי הזה הם יוכלו לדווח.

אם מישהו מתכוון לעבור עבירה התשובות שהפקיד יקבל יהיו כאלה שהן מתקבלות על הדעת. קשה לי להאמין שמי שרוצה להלבין כסף שמקורו בעבירה יגיד: כן, את זה עשיתי בסחר בסמים ועכשיו אני רוצה להעביר את הכסף. לגבי הבנת מהות העיסקה פקיד הבנק יקבל תשובות עסקיות.

השאלה היא מה קורה עם אדם שמדי חודש נכנסת משכורת לחשבונו בבנק, הגיע לאוברדרפט בסוף החודש, וביום אחד מגיע עם מזוודה של סכום שאינני יודעת אותו? יכול להיות שהסכום שלו לא יעלה את הרף שנקבע אותו כרף לדיווח אבל הנתונים יכולים ליצור חשד.

כל מזוודת כסף תדווח, אין בעיה. אנחנו מדברים עכשיו במשהו חריג וזה הדבר שהפקיד יודע. אחרי התהליך שזה יעבור בגוף המדווח יצטרכו לבדוק האם זה באמת חריג או לא וזה יכול להיות מסיבות טובות או מסיבות לא טובות. אם החריגות הזאת מתורגמת לחשד פלילי זה כבר לא יכול להיות במסגרת הבנק כי אין מי שישאל את השאלה. שאלתי: כמה מהדיווחים שנבדקו בדיעבד הסתברו כתמימים וכמה הסתברו כלא תמימים? הרוב היו תמימים.

יכול להיות מצב שדווקא אותו אדם שאנחנו רוצים לטפל בו מביא כל יום מיליון דולר במזומן. בכל מקרה אנחנו מגיעים לתוצאה יותר אובייקטיבית. כלומר, החריגות כשלעצמה היא לא תמיד דבר בטוח כי באמת יכול להיות שזו ירושה מהסבתא.

את זה אפשר לגלות כאשר הדיווחים סובייקטיביים. אנחנו חשבנו שהדיווח האובייקטיבי הוא עדיף אבל אם רוצים את הדיווח הסובייקטיבי זה על משהו שעל פניו חריג, כך זה מתחיל ונגמר, אתה לא יודע יותר מזה אלא אם כן אתה רוצה להפוך את הבנק למשהו אחר – לחקור בשורש הענין, לשאול שאלות. מה אמרו כל האנשים – שכאן צריך אף והאף נמצא אצל הפקיד בסניף. לא מדובר על מערכות שמנתחות את מספר הפעולות שנעשו על ידי אותו לקוח בכל מיני סניפים, אמרנו שהיתרון של הדיווח האובייקטיבי הוא שמי שמנהל את המאגר יוכל לעשות את הדברים האלה. ברגע שזה יהיה דיווח סובייקטיבי זה כבר מצומצם. דיברתי עם האנשים בסמינר ובסוף הם הביאו שתי דוגמאות של ההצלחות: על הסטודנט שהפקיד 200 לירות סטרלינג, ועל האוניות. בבלגיה היו 14,000 דיווחים ושאלתי כמה היו לענין? אחרי הסינון הסתבר שרובם היו תמימים.

האם יש אפשרות גם לזה וגם לזה?

כן, יש אפשרות. השאלה היא האם רוצים בכלל להכניס את האף של הפקיד.

אם מכניסים את האלמנט הסובייקטיבי אני מבין את הסיבות לזה. יש פה את הנושא של הסנקציה כלפי מי שמפר את חובת הדיווח. ברגע שיש חובה אובייקטיבית ויש סכום מסויים אפשר להטיל סנקציה, הבעיה נותרת כאשר יש שאלה סובייקטיבית ואז אנחנו דורשים מבית המשפט שישים את עצמו בנעליו של אותו פקיד. אני מעלה את הבעייתיות של הענין.

אפשר להפריד בין מצב שבו פקיד צריך לדווח לבין מצב שהוא לא עשה את זה.

אין עבירה פלילית על פקיד על אי-דיווח, יש עיצום כספי על המוסד הפיננסי. כשמישהו רוצה להלבין הון על י די כך שהוא מונע את הדיווח הנכון – זה דבר אחר וזו אחת מהעבירות.

מדברים על סעיף 4?

לא. סעיף 4 הוא סיפור אחר, הוא בעייתי בניסוח הזה ונגיע לפתרונות.

לענין של מיצוי המבחן האובייקטיבי למול המבחן הסובייקטיבי הקדשנו בשנתיים האחרונות עבודה אינטנסיבית אל מול גב' וייסמן והצוות של בנק ישראל. אנחנו בנינו את המבחן האובייקטיבי: 1. על סמך הנחה בסיסית שהגורמים שעובדים מולנו מידת התיחכום שלהם לא פחותה מהתיחכום של המערכת הבנקאית, אנחנו נתקלים בזה. 2. שהיכולת שלהם לעשות שינוי היא מהירה מאוד. 3. התזוזה שלהם היא מהירה. 4. אנחנו נתקלים במערכת שלא ממוקמת דווקא בישראל אלא היא רשת בינלאומית. 5. אנחנו צריכים לצפות מה יהיו פני הבנקאות בעוד שנתיים-שלוש עד עשר שנים. יהודה טברסקי, קציני המודיעין של המשטרה ואני כאשר התחלנו לחשוב על השיטה הטכנית מה רצוי במציאות הישראלית יצאנו מתוך הנחה שהאינטראקציה הפיזית בין לקוח לבין הסניף לבין גורם אנושי היא בירידה. דהיינו, עיקר המערכת הפיננסית צועדת בשנים הבאות למצב שבו לא יהיה כלל מפגש אנושי ואנחנו צריכים ליצור מערכת שתיתן את מירב התשובות לקשיים שעוררנו.

מה טוב למדינת ישראל כמדינה, האם היא צריכה מערכת שצוברת מידע מסונן, או שהיא מעדיפה את המידע הגולמי לקטע הראשון. היעד שהוצב בפנינו הוא שיש העדפה לקבלת המידע הגולמי. מה היתרון ומה החסרון בשימוש בשכל האנושי? לשכל האנושי של הפקיד קל להבחין במצבים החריגים ודוגמת הטלפון עם האוניות – שנתן חברנו מהולנד – זו דוגמה שקשה לגזור ממנה את החוק.

אני מסכימה איתך, זה היה כך גם במבחן אובייקטיבי.

כתוצאה מהמסקנות שהסקנו מהדיון הראשוני שאלנו האם אנחנו יכולים ליצור מבחן אובייקטיבי גמיש שמנצל את היכולות הממוחשבות של המערכת הפיננסית במדינת ישראל. מה היתרונות? אנחנו לא מבוזרים כמו מדינות אחרות, אנחנו די מרוכזים ברמת מיחשוב גבוהה, יחסית, כאשר אנחנו מתקדמים מאוד מבחינת סל השירותים שאנחנו נותנים לאזרח ויותר ויותר אנחנו מתנתקים מהמפגש היומיומי. אמרנו שכיעד אנחנו צריכים ליצור מערכת גמישה שהתבחין הטכני בה הוא לא קשיח אלא יכול לנצל אמצעים קיימים שמשתנים מדי לילה.

כאשר אתם אומרים לפקדי לחשוד אנחנו צריכים להחליט על כמה מוסכמות.

לטעמנו, הפקיד חושד, השאלה היא אם הוא צריך לדווח.

המסקנה היא שממילא הפקיד חושד כדי שהבנק לא ייכנס למערך העבירות של סעיפים 3 ו-4. אבל כשהפקיד חושד הוא לא רואה את העיסקה המצרפית, הוא לא רואה את החלוקה לשכבות, הוא רואה קטע קטן מאוד בנקודת זמן. מבחינת היעד הראשון של עולם הפשע כדי לשנות את שיקול דעתה זו החוליה הראשונה, גם אותה צריך לזכור.

נניח שהרשות לא נזקקת לחומר הגולמי אלא היא זקוקה לחוש הריח של הפקיד. למה אתה מתנגד לזה, איפה זה פוגע בזכות אחרת. אני לא מרגישה נוח עם המבחן הזה.

יש שני קצוות לסקאלה, יש חריגות על רקע היכרות עם הלקוח, ויש חריגות פר עיסקה כשהעיסקה עצמה נראית לא בסדר. נאמר כאן בצדק שמי שיש לו מיליון דולר יחלק את זה ל-10 סכומים ויתן את זה במשך שנה שלמה. אנחנו רוצים ליצור כלים שבהם הפקיד יוכל להבחין בחשד.

הטיעון שלך הוא שלפקיד אין כלים לחשוד? מה מפריע לך בזה שהלקוח או העיסקה לא נראים לו ועל זה הוא מדווח?

כאשר הפקיד צריך לחשוד הוא צריך כלים ואלה כלים פוגעניים ופולשניים שממילא לא נוכל ליישם אותם.

תגיד לי איך אפשר לעשות את זה בשלוחה של בנק הפועלים בארצות הברית אבל פה אי אפשר?

יש חריגות על רקע התנהגות קודמת של לקוח, אבל כאשר יש חריגות שמחייבת גם את התישאול של האדם מה עושים בפועל? 1. תצטרך להפנות שאלות לאותו אדם. 2. תצטרך גם סמכות לתשאל אותו. 3. אתה צריך להזהיר אותו מה משמעות התישאול הזה.

הוא לא חוקר.

אם הוא לא חוקר אז למה לתת לו כלים לזהות חשד? אם את רוצה שהוא יחקור אז נדבר על חוק אחר.

מה שהוא עושה בארצות הברית הוא יעשה בארץ. אני לא דורשת יותר מזה.

אם אנחנו הולכים לכיוון הזה אנחנו לא משיגים שום דבר, אנחנו רק יוצרים מסננת ארוכה שהיעילות שלה עדיין לא הוכחה. הפקיד ניצב מול מערכת שהוא צריך לתשאל אותה ולקבל מסמכי תשובה. כדי להעביר את זה הלאה הוא צריך להגיד: אני מצמק את הגולגולת וכל דבר לא נוח לי אני זורק למעלה, ואז לפי כלל ההגנה הפנים-תאגידי בשיטה האנגלית הפקיד מוגן אם הוא דיווח לגורם מעליו – זה מופיע בדו"ח האחרון מאנגליה. התוצאה היא הצפה כלפי מעלה ומישהו צריך להחליט האם החשד הזה מתגבש למשהו ממשי ששווה דיווח או לא. אבל הוא צריך דברים משלימים ולצורך זה הוא זקוק לאינטראקציה עם גורמי חוץ – הלקוח או אחרים. בעולם אין היום יכולת לעשות אגרגציות, לחבר – מלבד אוסטרליה בקטע קטן - התוצאה היא שממילא החשד מתייחס לחריגות של עיסקה מסויימת שלגביה לא קיבלנו מענה או שקיבלנו מענה כוזב. אם אני בונה נכון את התבחין הטכני בצורה שאפשר לעשות את השינוי הגעתי לאותה תוצאה בלי שיקול הדעת של הפקיד.

אם אני מדברת על מבחן אובייקטיבי ארצה שהרף בו יהיה גבוה, לא נמוך, לא בגלל שאני דואגת לגודל מאגר המידע אלא בגלל שאני דואגת לעצמי ולשכניי. כדי לא לפגוע בהגנת הפרטיות ולא לחשוף את הציבור יותר מדי ארצה לעשות רף גבוה. השאלה היא האם בין הרף הגבוה ולמטה ממנו יהיה עוד משהו שייקרא הפקיד החשדן כי אם הוא לא יהיה שם אצטרך להוריד את הרף האובייקטיבי, דבר שיהיה נוח לבנקים כי זה למלא טופס. אני לא אומרת את זה בציניות, אני מרגישה אי נוחות כי זה הפך להיות ענין טכני ולא ענין לשיקול דעת ותמיד אנחנו מעדיפים להיות ראש קטן. מצד אחר זה יטיל נטל שאני לא בטוחה שאני רוצה להטיל אותו באיזון האינטרסים.

אמרנו שאנחנו רוצים לחשוב גם על האזרח שמדווחים עליו. בשיטה שלך, מר יוסקוביץ, יהיה דיווח על הכול ואז הפגיעה בזכויות הפרט היא יותר גדולה.

הגענו לכך שהתוצאה של המבחן הטכני נותנת לבסוף כמעט את התוצאה של המבחן האובייקטיבי. אני חושב שמצאנו את האיזונים אבל לא האיזונים הכמותיים המוחלטים. אין לי ספק שהתוצאה של המבחן האובייקטיבי היא הזרמת מידע לרשות בכמויות יותר גדולות מאשר המבחן הסובייקטיבי. זה חד משמעי.

החסרון של ריבוי מידע יכול להיות מאוזן על ידי קביעת תבחינים ששמו דגשים במקומות יותר מסוכנים ופחות מסוכנים ופחות מסוכנים. למשל, אמרנו שיחד עם רשימת התבחינים באה הדמיה מחשבית, וגם בדרך אחרת, רשימת פטורים שפוטרת מגזרים גדולים מאוד מחובת הדיווח כי הם בבחינת לא חשודים פוטנציאליים.

יהיה לי יותר קל לתת יותר פטורים למגזר העסקי הלא חשוד, לעשות רף אובייקטיבי גבוה מאוד אם אני יודעת שיש לי מבחן לפיו אותו מגזר שנתתי לו את הפטור פתאום עושה משהו לא בסדר, יש מי שידווח לי על זה.

החלטה על הפטורים זו החלטה ערכית. במשק יש מגזרים שאצלם אנחנו מוותרים על החשד או על הדיווח, אחרת אנחנו משלמים מחיר של האטה כלכלית וחשיפה. אל תשכחו שכל המידע הזה משורשר הלאה, זה לא מידע שנעצר רק ברשות. לכן אמרנו שתהיה רשת רחבה של פטורים.

אמרנו שהמבחן האובייקטיבי שיתמקד באותם מגזרים ובסוגי עיסקאות - והוא יכול להשתנות בכל רגע לפי יעדים – יכול לתת מענה מגזרי לסוגים שמשטרת ישראל תגדיר אותם מבחינתה כסיכון. שם נותנים שימוש בייפוי-כוח מטווח אפס, אבל בעיסקאות של סחר בינלאומי מוותרים על אלמנטים כלשהם. במרבית העסקאות שבחנו אין עכשיו יכולת לחשוד כי אנחנו לא יודעים, אנחנו לא רואים, החריגות כאן נבלעת בכלל הפעילויות ושם נאבד את העיסקאות הגדולות.

את אומרת שיהיה דבר שיעורי שאומר כך: נעשה מבחן אובייקטיבי ממשי – ברזולוציה שיצטרכו להתאים אותה – אבל שיהיה משהו נוסף, SAFE GUARD, אבל הוא לא תורם דבר לתוצאה של ההתמודדות. כשאין אינטראקציה, ולא תהיה אינטראקציה – פרסתי לפנייך את ההעברות הבינלאומיות בנושא של ה"סוויפט" שם בכלל אין לנו יכולת לחשוד – שם צריכה להיות ההתמודדות. אנחנו מתייחסים לבנקאות רלוונטית לפני עשר שנים אבל עכשיו אנחנו מדברים על בנקאות אחרת לגמרי שבה יהיה רק הכלי האובייקטיבי.

אני נציג חברות הביטוח.

שמעתי את הדיון וכמעט שלא הבנתי כלום. אני לא מבין מה זה רלוונטי לקונספציה שהוצגה פה בהתכנסויות הראשונות. הבנתי שהקונספציה עוסקת במצב שבו סוג מסויים של מידע מגיע למאגר המידע. בזמנו אמר פה נציג המשטרה שהמאגר לא נועד לדוג במים עכורים אלא זה מאגר שהגישה אליו תהיה מותרת לגורמים מוסמכים אך ורק כאשר מתעורר חשד. אז המאגר משמש כחוליות קשר לבדוק את הפעולות שבוצעו בעבר על בסיס החשד. לכן כל נושא החשד אפריורי איננו רלוונטי לנושא שלנו. הפקיד הוא זה שיוצא לתחילת החקירה? הוצגה בפנינו קונספציה הפוכה לחלוטין, עוברים למצב חדש בו תחילתה של החקירה, החשד והכל נוצרים ברגע הדיווח. אני רואה כאן סיטואציה שונה לחלוטין ממה שהוצג בפעם הראשונה.

לא, אתה טועה. אנחנו לא עוסקים עכשיו בשאלה אם הפקיד חושד כדי שהמשטרה תעצור את הלקוח עם הסמים שהיה אצלו בבנק, השאלה היא איזה מידע יגע למאגר ומה יהיו הדרכים שבהן הוא יגיע. אם לא יהיה לי רף של מספר, או אם יהיה לי רף של מספר גבוה מאוד, השאלה היא אם מה שלא נתפס ברף הזה לא יגיע למאגר המידע. זה החשד שבו אנחנו מדברים.

על פי הקונספציה שהוצגה פה בעבר נאמר דבר פשוט: שמאגר המידע ישמש כחוליית קשר אפשרית לגבי פעולות שנעשו בעבר. לכן אלמנט החשד כלל לא רלוונטי בהעברת המידע מהגורם הפיננסי אל מאגר המידע. המאגר הזה צריך לשמש לכך שסוג מסויים של פעולות ייכנס פנימה.

לא הבנתי אותך. אנחנו מדברים עכשיו לא על השאלה מה יקרה במאגר המידע, ולא איך יצא החומר ממאגר המידע למשטרה, ולא מה יהיו החשדות של המשטרה כדי לקבל את החומר ממאגר המידע, אלא: איזה מ ידע יגיע למאגר המידע. אפשרות אחת היא שיגיע מידע שכולו מספרים, עסקאות מסכום מסויים.

לפי הקונספציה שהצגתם בפעם הקודמת המידע האפשרי היחיד הוא מידע אובייקטיבי, לא יכול להיות מידע אחר.

יכול להיות, כי זה קורה בעולם הגדול. אני לא יודעת אם היית בסמינר שהתקיים על הנושא.

לא יכולתי לבוא.

שם ניסינו ללמוד מה עושות אומות העולם. אני באתי עם קונספט שמדבר על אובייקטיביות אבל שמענו שקיימים דברים אחרים ולכן אנחנו מעלים את זה עכשיו לדיון. זה קיים.

אני לא יודע מה הקונספציה של החוקים במדינות אחרות. פה הוצגה על ידי משטרת ישראל קונספציה מסויימת הפוכה ממה שמוצג כאן עכשיו. בקונספציה שקודם הוצגה לא יכול להיות דיווח שאינו אובייקטיבי, המידע שנכנס למאגר המידע הוא מידע שאין לו שום צבע ולא יכול להיות לו שום צבע.

המשטרה לא מקבלת דיווח על חשד. היא פונה למאגר מידע, במאגר יהיו נתונים, בתוך המאגר אין להם צבע. השאלה היא אם נתון מסויים יגיע או לא יגיע.

אני רוצה להסביר למה מתכוון מה מלכיס. כאשר אדם מדווח למאגר מידע מה קורה עם זה, מה המשטרה עושה עם זה? היא לא עושה עם זה שום דבר. לכן הוא אומר שזה שהפקיד חשד באדם באותו רגע לא יעשו שום דבר עם החשד הזה, זה ישמש רק לאחר זמן. הוא אומר שהמבחן הוא לא החשד.

יוסף הולך לבנק, הוא בא עם כסף מזומן במזוודה, עם שני שומרים וזאת שעומדת לפניו בתור אומרת לפקיד: הוא מ"המאפיה". הסכום שהוא מפקיד הוא לא סכום שקבענו אותו כדורש דיווח ברשת האובייקטיבת שנקבע אותה. אם יש רק רשת אובייקטיבית אנחנו לא נדע על המזוודה של יוסף בבנק.

הדוגמה לא נכונה.

אפשרות שניה. הפקיד חש אי-נוחות, מה שאנחנו קוראים חשד, ומדווח למאגר המידע. במאגר המידע יש כל מיני נתונים שהגיעו מכל מיני מקומות.

אם זה כך, המשטרה תיכף תלך ותחקור.

לא. עכשיו יש רשות במשרד המשפטים, זה לא המשטרה, ויש אצלה מידע. חלק מהמידע אלה נתונים מספריים שהגיעו דרך רשת אובייקטיבית, חלקו מפקידים שהתעורר אצלם חשד. הכל הגיע אל הרשות הזאת וזה סגור אצלה. זה מקום אחר שמופרד מהמשטרה ואין עכשיו תחילת חקירה אם יוסף הוא מ"המאפיה" או לא. משטרת ישראל קמה בבוקר וממקום אחר, מכיוון אחר יש חשד לפשע של סמים קשים בקילוגרמים. המשטרה פונה למאגר המידע. אם יש רק מבחן אובייקטיבי וחוץ מזה לא עלה דבר, היא לא תקבל את המידע הזה; אם יהיה גם את המבחן האחר השאלה היא האם המשטרה תקבל את המידע או לא.

אני שואלת רק את גורמי הממשלה והמשטרה: האם התיאור בדוגמה שהבאתי והבחנה בין המבחנים הוא נכון?

כן, למעט ענין אחד: הרשות עצמה יש לה יכולת ליזום העברת מידע על פי שיקול דעתה.

על פי אותם מבחנים.

בלי קשר למבחנים, זה בא מעיבוד החומר והמידע.

אתם הורגים את החוק מייד, אף אחד לא ידווח לכם בצורה כזאת. איך אתם יכולים להטיל חשד על גופים וגם שבעקבות המידע ניתן יהיה לפתוח בחקירה? אתם מטילים על הציבור גזרה שהוא לא יוכל לעמוד בה. ברגע ששיניתם את הקונספציה הראשונית החוק לא יעבוד.

לא שינינו קונספציה, הדיון מתקיים כאן כדי לבחון את זה.

לא הייתי שותף ליצירת החוק הזה, אנשים מדברים כנראה מדיונים קודמים ופגישות רבות. אני הייתי רק בשתי הפגישות האחרונות. אני מודה שהאינטרס שלי כאן הוא סקטוריאלי, שלא תוטל חובת דיווח בלתי אפשרית על חברות הביטוח וסוכני הביטוח משום שחובת הדיווח לא ברורה ומועד הדיווח לא מובן. אנחנו עוסקים בחובה ערטילאית.

לא יצא חוק שאין בצדו התקנות.

החוק הציג קונספציה שלא דגים במים עכורים, זאת אומרת, שכאשר למשטרת ישראל או לגוף מהרשויות חשד כלשהו הם פונים למאגר המידע בסמכות וברשות ומבקשים את המידע כדי לעזור להם בחקירת אותו החשד. אתם יוצרים עכשיו סיטואציה שונה לחלוטין. על גופים כלכליים מוטלת חובה של כמעט אכיפת חוק כאשר הם צריכים להתייחס לחשד לביצוע עבירות פליליות, לדווח לאיזה שהוא גוף, שזו תחילתה של חקירה שיכולים להיות בה אלמנטים אין סופיים של נקמנות, רצון "לסדר" מישהו, אי הבנה וחשש. אנחנו מכירים מגמות של גופים כאלה, הם ירצו להעביר את הכיסוי שלהם לגורם אחר. כאדם פרטי אני אומר שאתם הורגים את החוק עוד לפני שהוא התחיל.

אני חושבת שלא הבנת את מטרת החוק. בדיון כאן לא הגענו למסקנה שזה מה שצריך לכלול. ההערות שלך יתקבלו כפי שאתה אומר אותן.

לפני הישיבה עכשיו קיימנו פגישה עם גורמי הממשלה והשתתף בה שי קומפל מהאוצר. סיכמנו בינינו שכאשר נביא זאת לפני הוועדה נטיל את חובות הדיווח על כל גוף. עבדנו הרבה עם הבנקים. הבנתי ממנו שכבר יש לו נייר יחד עם חברות הביטוח בדיוק לענין הזה.

אני יזמתי פגישה עם נציגי האוצר והבנתי שאת והמנכ"ל שלי יזמתם להעביר את הנושא לדיון משותף.

ייתכן שהוא עדיין לא העביר את הנייר האחרון אליכם אבל זה יהיה יחד אתכם. הוועדה לא תדון בחובות אלה או אחרות בלי שתהיה לפניה רשימת החובות שאנחנו חושבים שצריך להטיל על הגורמים השונים.

לטעמי, גם אם הרף צריך לרדת אני בעד ויתור על הפקיד החשדן, יש לזה גם סיבות חברתיות ואחרות. החוק לא אומר סתם שפקיד חשדן צריך לדווח אלא הוא אומר: אם אתה הפףקיד לא דיווחת עברת עבירה חמורה.

זו לא עבירה. אני מדברת על פקיד שלפי תבחינים שיהיו – בין אם הם אובייקטיביים, בין אם הם רק סובייקטיביים ובין אם הם שילוב של השניים – שלא דיווח, לא פקיד שעבר את העבירה של סעיף 4, אין שום עבירה. הבנק יתכבד וישלם עיצום כספי. זה מה שיש בחוק הזה, אין שם עבירה, זה לפי בקשתכם.

אם זה מה שאת רוצה לעשות עם הפקיד החשדן זה לא מה שאת עושה פה. ניקח את הדוגמה שהביאה יושבת ראש הוועדה, האשה שאומרת לפקיד: תיזהר, זה מ"המאפייה". אז הפקיד אומר: אני לא מכיר את זאת שאמרה, או שהיא אשה לא נורמלית. נבדוק את המצב המשפטי. אני רוצה ל הפקיד עכשיו סכום כלשהו ואני מפקיד את הכסף. נניח שזה אפילו סכום נמוך של 10,000 שקל. מה אומר סעיף 4? "העושה פעולה ברכוש". הוא נחשב כמי שעשה פעולה ברכוש? כן. נבדוק עכשיו את המחשבה הפלילית שלו. סעיף 6 אומר לו: רק תודיע למשטרה.

אף פקיד בנק לא יועמד לדין לא על הלבנת הון ולא על עצימת עיניים.

הוועדים שלנו לא יממשו את זה, עובדים יסרבו למלא אחרי זה.

סעיף 20(ג)(1) אומר כך: "רואים אדם שחשד בדבר טיב ההתנהגות, או בדבר אפשרות קיום הנסיבות, כמי שהיה מודע להן אם נמנע מלבררן". זאת אומרת, אם אתה לא ביררת אותן זה מחדל. ניקח את הסיטואציה של המזוודה. הוא בא בלי שומרי ראש, עם כמות קטנה של כסף מזומן מתחת לרף, ומישהי אומרת שם: אל תיקח ממנו את הכסף, הוא מ"המאפייה". הפקיד אומר: מה, אני אלכוד מישהו מהאנשים? והוא לוקח את הכסף. מבחינת חוק העונשין אנחנו מביאים אותו לסיטואציה של שבע שנות מאסר. נניח שזה לא יהיה והוא לא יקבל שבע שנות מאסר אבל בצורה שהסעיפים האלה מסודרים הוא חשוף לעבירה פלילית. לכן אנחנו לא צריכים את כל הסיפור של הפקיד החשדן, למה שהרשות תלך בדרך הזאת? אם היא רוצה להטיל עליו חובה כזאת שתלך למשפט הפלילי. השאלה היא איזו חובה אנחנו רוצים להטיל. זה המצב מבחינת המשפט הפלילי, מבחינת עצימת העיניים, כך זה בפסיקה. אם הפקיד צריך להיות חשוף למידע אובייקטיבי שהוא מפנים אותו בצורה סובייקטיבית ועל זה הוא נותן את הדין, המצב הוא מסובך.

נכנסנו להיקף חובת הדיווח בלי שאנחנו מוכנים לזה. בדיווח הסובייקטיבי יש שתי אפשרויות: יש סובייקטיבי כללי שאומר אם זה חשוד, או אם זה חריג. מצידי שהפקיד או הבנק ישברו את הראש וילמדו איך זה מתורגם לשפר המעשה במדינות אחרות.

קודם אמרת שהוא יעשה מה שעושה הפקיד בסניף בארצות הברית. מה הוא עושה?

יש תבחינים קצת יותר מדוייקים. בארצות הברית אומרים שהבנק יבנה לעצמו מה זו עיסקה חשודה, הרשויות לא חושבות. אין לנו בעיה לא ללכת באופן קיצוני בדרך הזאת. יש מדינות שבהן נותנים תבחינים אובייקטיביים-סובייקטיביים. אני לא רוצה להיכנס לדיון הזה, אלה לא קריטריונים שסגרנו עליהם אצלנו אבל כדי לסבר את האוזן ניקח את הדוגמה של הולנד. שם יש רשימה של תבחין סובייקטיבי שלפחות שניים מתוך הרשימה צריכים להתמלא. פיסקה 1 היא בעייתית, אבל בפיסקה 2: עיסקאות בסכום שווה-ערך לפחות ל-50,000 בהם מתקיימים שניים מהאינדיקטורים הבאים: 1. פעולות בחשבון שמבוצעות באמצעות מיופה-כוח שאינו רשום כמיופה-כוח או כמורשה חתימה בספרי הבנק. 2. סדרה של עיסקאות בהן ללא סיבה הנרכאית לעין נכסים נמשכים כמעט מייד לאחר שהם מופקדים. נניח ששני התבחינים האלה התקיימו, בהולנד זה נחשב סובייקטיבי.

אז אני לא צריך לעורר חשד, אני אומר: קיבלתי 150,000 שקל.

גם אנחנו הזכרנו פה פיסקה כללית לענין חשד להלבנת הון. חבל שנתחיל לנמק עכשיו למה חשבנו להכניס את זה בנוסף לתבחין שנקרא לו אובייקטיבי-סובייקטיבי. ברור שלא נלך על שיטה סובייקטיבית כללית ופתוחה לחלוטין. מר מלכיס, גם כשאומרים סובייקטיבי זה לא החשד שהוא עבר ע בירה, אין לנו בעיה בקטע הזה. אם מישהו עושה פעולה חריגה – אני לא מכירה את עסקי הביטוח, אני מדברת על בנקים – ונניח שנדע מה זה חריגה בחשבון, את זה הוא יצטרך לדווח בהצטבר שני אלמנטים חריגים.

הדוגמה שהבאת נראית לי אובייקטיבית. אם למשל ההחלטה לדווח היתה מבוססת על סיבה הנראית לעין, ולא על החלטה לא לדווח על סיבה הנראית לעין זה היה הופך את זה ליותר סובייקטיבי. נכון שזה גבולי. מה שקובע כאן הוא הקצב המהיר של הוצאת הכספים שהוא זה שמעורר את החשד, וזה אובייקטיבי לחלוטין. אי-הדיווח הוא על פי סיבה הנראית לעין, אם הדיווח היה על פי סיבה הנראית לעין זה כבר היה הופך סובייקטיבי.

אני רוצה להסביר למה זה נקרא סובייקטיבי. קיימים גם המבחנים האובייקטיביים, לא ציינתי אותם כי דיברנו על מה שנקרא אצלנו סובייקטיביים. המבחנים האובייקטיביים זה סוג פעולה במערכת הבנקאית והסכום שלה. למשל הפקדת מזומנים מעל לסכום מסויים. נניח הפקדת צ'ק מעל לסכום מסויים.

אם מבחינת העיתוי הכסף נכנס ויוצא באותו יום זה לא אובייקטיבי?

בתבחין האובייקטיבי אתה קובע פעולה מסויימת וסכום מסויים וזהו.

אתם אומרים עכשיו שברגע שהשאלה הסובייקטיבית מלווה במין דף הסבר לחשד, אם אלה לא איזה תחושות בטן – כפי שאמרו לנו האנגלים בסמינר – ומתקיימים דברים מהרשימה שכשהם קורים זה דורש דיווח, מבחינתי זה מקל עלי את היכולת לקבל את זה. במקרה כזה נצטרך לוודא עם הבנקים שיש יכולת טכנית למערכת להוציא את זה החוצה משום שיש כאן מבחנים שבשבילם אני אפילו לא צריכה את מה שהאדם רואה, זה המחשב. לטעמי, זה אובייקטיבי.

אני מסבה את תשומת לבך לפיסקה 1.

פיסקה 1 היא בעייתית. פיסקה 2 היא מספיק אובייקטיבית ואחרי שנראה שהמערכת יכולה להציב אותה מספיק נוח לי אתה.

אני רוצה להתנתק רגע מהפילוסופיות ולדבר אתכם על עובדות, על מה שקורה היום במדינת ישראל, לא ארצות הברית. בחקירות של הרשות לניירות ערך לעתים קרובות אנחנו צריכים לזמן פקידי בנקים מסיבות אובייקטיביות. הם מקבלים את ההוראות שהלקוחות נותנים להם ולעתים צריך לבחון האם בהוראות האלה יש עבירה וכיצד נעשתה העבירה. כמות המידע שאנחנו מקבלים מפקידי הבנק, שאם אתה רק נותן להם הזדמנות הם רוצים למסור אותו כי זה מעיק עליהם, זו כמות בלתי רגילה. אלה דברים שמצטברים לא כתוצאה מהשאלות שהוא שואל, בוודאי לא מהתשובות שהוא מקבל, אלא מדברים אובייקטיביים. הוא רגיל לראות עשרות לקוחות ביום, את הלקוח הזה עשרות פעמים בחודש וכן הלאה. אני חושבת שרק צריך לתת להם הזדמנות להוציא את המידע הזה החוצה כשהם כבר חושדים ואת הכסות המשפטית כדי שהם לא ייתבעו במקרה שהם טעו.

אם נכתוב בחקיקה שיש תהליך שבו הפקיד מדווח על החשד הזה תישאל השאלה מה קורה אם הוא לא עושה זאת.

בשאלה מה קורה אם הוא לא עושה זאת, בסובייקטיבי, צריך להקל יחסית לאובייקטיבי. לא התעורר אצלו חשד – לא התעורר, זה לגיטימי.

צריך לנתק את הדיון הזה מסעיף 4. כל בנק יכול להיכנס לסעיף 4, כמו מתווך או כל גורם אחר, אבל זה לא שייך לדיון של חובת הדיווח. נדמה לי שעל חובת הדיווח אין סנקציה פלילית פרט לסעיף 4 וזה לא מפחיד כל כך. עוד הערה. אחרי שתהיה התייחסות לשאלה איך נראה מבחן סובייקטיבי יהיה יותר קל לנהל את הדיון.

אני ממשרד המשפטים. רציתי להעיר לטובת המלה סובייקטיבי. במשך תקופה ארוכה הרשות לא תהיה לייצר אותם כישורים לזיהוי ההשגות הסובלימטיביות בהשוואה לפקידי הבנקים, אפילו אם יורידו את החסם, זה לא פותר את הבעיה הזאת. הפילטר של הפקיד הוא משמעותי ובכל זאת צריך להטיל את הסנקציות, האפקטיביות היא יותר משמעותית.

להערה של שלמה שהם שהפקיד שהתעורר אצלו חשד עובר עבירה. הדוגמה שהביא שלמה היא דוגמה מובהקת של עבירה פלילית. הסיטואציה שעליה מדובר לענין חובת הדיווח היא כשלא מתקיימים היסודות של העבירה הפלילית. יש לנו רצון שהפקיד כן ידווח. בהוראות שיועברו אליכם יש שם סעיף עם דיווח סובייקטיבי ממש, אני מעדיפה לשים את זה על השולחן. אני לא חוששת מהסנקציה נגד הפקיד גם לאור הניסיון של הבלגים ששמענו עליו בסמינר, הם אמרו שמעירים וכו' אבל לא נוקטים סנקציות נגד פקידים שלא מדווחים, שם זה רק סובייקטיבי. מבחינתו של הפקיד יש לזה משמעות בגלל הפטור מאחריות.

השאלה היא אם פקיד כזה צריך הוראה בחוק או לא.

הוא צריך פטור מאחריות.

את עוסקת בפקיד שרוצה לדווח וחושש. בסדר, אנחנו ניתן לו הגנות כאלה שהוא לא יחשוש.

לסיום. אנחנו לא נפתח עכשיו דיון בסעיף 4. אני רוצה לעדכן אתכם מה אנחנו חושבים לעשות בסעיף 4 מבחינת התיקון ותלכו עם זה. בדיון הבא נתחיל בסעיפים אחד לאחד ונגיע לסעיף 4.

סעיף 4 הוא בעייתי כי חשבנו שהוא מטיל חובה קצת קשה על הציבור. סעיף 6 נותן את הפטורים. דנו על זה בסמינר ובהחלטה עקרונית קיבלנו שיש להרחיב את סעיף 6. זאת אומרת, לא יהיה מצב שבו הוא רק נמנע מלעשות את הפעולה, להיפך, אדם יבצע את הפעולה אבל במקרה כזה תהיה לו חובת דיווח. הוא לא צריך להימנע, הוא גם לא צריך לרוץ לשוטר התורן לפני הפעולה – זו דוגמת הקבלן וסוחר המכוניות – האדם צריך לעשות את הפעולה, הוא יצטרך לדווח אחרי כן, בזה הוא יצא ידי חובתו, זה מהווה לו הגנה. שאלנו אם אנחנו רוצים להכניס בסעיף 4 את המבחן האובייקטיבי ומתי הוא צריך לדווח.

כאן, לגבי המחשבה הפלילית אנחנו לא יכולים להימנע מהנושא של עצימת עיניים, קביעת כל הנסיבות של הענין והצבת שאלות לאדם שצריך לעשות פעולה. אם יש לו חשד והוא לא שואל, זה מפני שהוא לא רוצה לקבל את התשובה.

אמרתם שהמלה "ידיעה" לא כלולה.

לא נדון עכשיו בנוסח של סעיף 4. המגמה שלנו היא ללכת בהקלות בין בסעיף 4, בין בסעיף 6 שנותן הגנה יותר רחבה מתוך ראייה לגבי אדם שעושה עיסקה, בעל מקצוע, אדם שמישהו בא לקנות את האוטו או הדירה שלו, רצון שהוא לגיטימי ואנחנו לא יכולים להגיד לו: אל תעשה את העיסקה, אולי אפילו נוח לנו שיעשה את העיסקה כדי שנדע לאן הכסף הזה הלך. זה מאפשר לנו לעקוב אחרי הגלגול של הכסף. זו תהיה הנימה וההתייחסות בדיון כשנגיע לסעיף 4.


הישיבה ננעלה בשעה 13:45