פרוטוקולים/ועדת חוקה/1208

5
ועדת החוקה, חוק ומשפט
24.1.2000

פרוטוקולים/ועדת חוקה/1208
ירושלים, ל' באב, תש"ס
31 באוגוסט, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני


פרוטוקול מס' 70
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, י"ז בשבט התש"ס (24 בינואר 2000), שעה 09:00

חברי הוועדה: אופיר פינס-פז - מ"מ היו"ר
עזמי בשארה
יעל דיין
גנדי ריגר
יורי שטרן

עו"ד גלוריה וייסמן - משרד המשפטים, ראש התחום למשפט פלילי
עו"ד ענת אסיף - משרד המשפטים
עו"ד עודד ברוק - המשרד לביטחון פנים, יועמ"ש
מפקח מאיר דב ברקוביץ - המשרד לביטחון פנים, קצין מדור נוער
דבורה הורביץ - משרד העבודה והרווחה, שרות מבחן לנוער
עו"ד איריס שלו - משרד החינוך והתרבות, יועמ"ש
עו"ד דנה מרשק מרום - האגודה הבינלאומית לזכויות הילד, יועמ"ש
ד"ר יצחק קדמן - יו"ר המועצה הלאומית לשלום הילד
עו"ד עירית גזית - המועצה הלאומית לשלום הילד
שלומי גוטמן - מועצת הנוער של נס-ציונה
ניצן גוטמן - מועצת הנוער של נס-ציונה

שלמה שהם

דורית ואג

אסתר מימון

א. הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 54) (איסור מכירת סכין או אולר למי שטרם מלאו לו שמונה עשרה שנים), התש"ס-1999, של חבר הכנסת יורי שטרן.
ב. הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 53) (איסור מכירת סכין), התש"ס-1999, של חבר הכנסת אופיר פינס-פז.
1.
הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 54) (איסור מכירת סכין או אולר למי שטרם מלאו לו שמונה עשרה שנים), התש"ס-1999, של חבר הכנסת יורי שטרן

2. הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 53) (איסור מכירת סכין), התש"ס-1999, של חבר הכנסת אופיר פינס-פז

אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. הוועדה תדון היום בכמה נושאים. הנושא הראשון - הצעת החוק של חבר הכנסת יורי שטרן והצעת החוק שלי לגבי איסור מכירת סכין. הצעות אלה הן לא הצעות חוק זהות, אלא הצעות חוק דומות, והדיון כאן הוא לאישור הצעות החוק בקריאה שנייה ושלישית, לאחר שהצעות החוק כבר עברו בקריאה טרומית ובקריאה ראשונה. המליאה אישרה, למיטב זכרוני, את הצעות החוק, אומנם לא בנוכחות היסטרית של חברי כנסת, אבל פה אחד.

משום ששתי הצעות החוק קצרות באופן יחסי, נערוך בהן דיון משולב, אם כי נקיים הצבעה נפרדת. אם יש למישהו מה להעיר לגבי שתי הצעות החוק, לגבי סעיף בשתי הצעות החוק, אנא, זה הזמן.

אני היועצת המשפטית של האגודה הבין-לאומית לזכויות הילד. אני אתייחס בעיקר להצעת החוק של יורי שטרן, לא להצעה שלך. אני רוצה להתייחס לאספקט של הקטינים, ובמיוחד לשתי ההרחבות שנמצאות בהצעת החוק של יורי שטרן. הראשונה - לגבי החזקה של החזקת אולר, למי שלא מלאו לו שמונה עשרה שנה.

אני גם סניגורית, ומי שמופיע בבתי-המשפט יודע שהעבירה של החזקת אולר היא עבירה שגם כך היא בעייתית, וקשה מאוד למי שנתפס עם אולר, גם היום, להזים ולהוכיח שאכן הוא למטרה - - -

סכין, לא אולר.

לגבי החזקת סכין. הצעת החוק הזאת לוקחת את העבירה הזאת, שהיא בעייתית כשלעצמה, וקובעת חזקה שמפלה עוד יותר קטינים לעומת בגירים, וקובעת חזקה של החזקה למטרה לא כשרה מראש רק לגבי קטינים, כשהמצב לגבי בגירים הוא הפוך.

מה זאת אומרת הפוך?

לגבי בגירים, החוק הנוכחי קובע, בסעיף 186(ב): "חזקה היא כי החזקת אולר הנה למטרה כשרה".

נקודת המוצא שם, שצריך להוכיח שזה לא כשר?

נכון. לגבי קטינים, ההנחה היא שזה למטרה לא כשרה.

שהקטין יוכיח.

האפליה היא ברורה. אני לא רוצה להיכנס לעקרונות המשפט הפלילי, אני לא יודעת אפילו אם החוק הזה יעמוד בקריטריונים של חוק-יסוד: כבוד האדם, ויש פה חקיקה חדשה - את זה אני משאירה למשרד המשפטים. בוודאי יש כללים בין-לאומיים, שאוסרים על קביעת סוגי עבירות, שהמבדיל ביניהם הוא עושה העבירה. זאת אומרת, שמבדיל ומפלה את הקטין לעומת הבגיר.

אותו רציונאל חל גם לגבי ההרחבה השנייה, שהיא בסעיף 4 להצעת החוק של יורי שטרן. כאן ההרחבה היא לגבי סוג הנשק. ושוב, החזקה קיימת לגבי בגירים וקטינים, אבל ההרחבה כאן היא לגבי סוגי הנשק שלגביהם צריך להוכיח מטרה. הרציונאל הוא דומה.

לכן, אנחנו באופן חד-משמעי נגד הצעת החוק הזאת, אנחנו לא חושבים שהיא באה להגן על קטינים, אלא היא מרעה את מצבם.

אתם נגד החוק, או שאתם נגד הנוסח הזה?

אנחנו נגד שני הסעיפים האלה.

אתם נגד הסעיפים או נגד ניסוח הסעיפים?

אנחנו נגד הסעיפים שמפלים באחריות הפלילית קטינים לעומת בגירים, שגורעים את מצבו של הקטין לעומת מצבו של הבגיר.

יש היום הוראה בחוק העונשין, הוראה לגבי החזקת סכין, ניתן היום להעמיד לדין גם קטינים בגינה, ועושים את זה הרבה. זו עבירה שכיחה גם בבית-משפט לנוער וגם בבית-משפט רגיל.

היה ונתפס בחור בכניסה למועדון לילה, לדיסקוטק, ועליו סכין, זו עבירה?

חמש שנות מאסר.

סעיף 186.

היו מקרים שאנשים נשפטו על כך?

זו עבירה מאוד שכיחה.

אני רואה שמכינים את הסכינים האלה, אבל לא עושים שום דבר נגד האנשים עצמם.

מעמידים לדין. אין לי כאן נתונים, אבל זו עבירה מאוד שכיחה, וזו גם עבירה שיחסית היא נחשבת לחמורה, מפני שעונש המאסר הפוטנציאלי עליה הוא חמש שנים, זו עבירת פשע.

אתם אומרים שנשיאת נשק, גם היום זו עבירה.

לגבי סכין. כשהחזקה היום היא, כשזה למטרה כשרה וצריך להוכיח ההפך.

לגבי סכין, לא אולר, הנאשם, בכל גיל שהוא, צריך להוכיח שהוא מחזיק למטרה כשרה.

החזקה לטובתו שהוא נושא אותה לרעתו.

לא. אני רוצה להבהיר לחברי הכנסת. לגבי סכין, לא לגבי אולר, הנאשם חייב להוכיח שהוא מחזיק את הסכין למטרה כשרה, כך שלשאלתך, כשתופסים נער או בגיר לפני הכניסה למקום כלשהו או באמצע הרחוב, ותופסים אותו עם סכין - לא אולר, אני לא מדברת על אולר - הוא צריך להוכיח שהוא מחזיק אותה למטרה כשרה, שזו אחת המטרות שכתובות באחד מהסעיפים למעלה.

אם אכן מעמידים לדין או לא מעמידים, את זה אנחנו צריכים לשמוע מהמשטרה. הם יוכלו להגיד לנו באיזה מקרים כן מעמידים לדין ולמה לא מעמידים לדין במקרים אחרים.

הנושא של האולר הוא נושא אחר. באולר החזקה היא הפוכה, כי אולר הוא מוגדר, זה לא כל אולר. אולר מוגדר כ"סכין מתקפלת שאורך להבה אינו עולה על עשרה סנטימטרים ושלא ניתן להפכה, בעזרת קפיץ או באמצעי אחר, לסכין שלהבה קבוע". לגבי בגירים וקטינים קיימת חזקה הפוכה, זאת אומרת, שההחזקה היא כשרה. ואז המדינה צריכה להוכיח שההחזקה היתה לא כשרה. בשנה שהסעיף תוקן, בשנת 1991, ראו אולר כחפץ למחנאות וכן הלאה. התופעות שאנחנו רואים היום שונות.

שואלת הגברת, וזאת שאלה שאפשר לשאול: האם החזקה הזאת, שלפי הצעתך לא צריכה להיות קיימת לגבי קטין, האם נכון לקבוע רק לגבי קטין ולא גם לגבי בגיר?

שאפשר היום להעמיד לדין קטינים מכוח הסעיפים האלה.

זה רק עניין של נטל ההוכחה.

תודה רבה. דוקטור יצחק קדמן.

אני רוצה לחזק את הדברים שאמרה קודמתי. למרות שהדיון משולב, אני מפריד הפרדה גמורה בין שתי הצעות החוק. ההצעה לגבי איסור מכירה לקטינים מקובלת עלינו.

מקובלת על כולם.

החלק בהצעתו של חבר הכנסת יורי שטרן, לא החלק החופף להצעה של חבר הכנסת פינס. החלק שבו אנחנו הופכים בכל מקרה, גם במקרה של אולר, את הקטינים, לעבריינים שצריכים להוכיח ההפך, זה יוצר מצב של אפליה כלפי קטינים. אני מבין את הדאגה מאלימות שקיימת, אנחנו כולם מכירים אותה. אבל, תשימו לב, יכול להיות שיקרו, כתוצאה מזה, דברים שגם חבר הכנסת שטרן לא התכוון אליהם. כל ילד שיחזיק אולר בכיס וייתפס, הוא יצטרך להוכיח שהאולר הוא רק לקילוף תפוזים, שהוא ילד טוב ירושלים, שהוא לא עשה רע לאף אחד.

מה אתה רוצה, לא יעמידו לדין, לא יזדרזו. המציאות היא שיכול להיות שלגבי קבוצות מסוימות לא יזדרזו, ולגבי קבוצות אחרות, בין אם זה נוער במצוקה ובין אם זה, תסלחו לי שאני אומר את זה פה, אבל יש הבדל גדול מאוד בין החלוקה של א"ת ופ"א בין יהודים לערבים, שיהיו קבוצות מסוימות, אולר בכיס - קדימה, משפט.

עולים חדשים.

אני לא חושב שמישהו התכוון לזה. אני חושב שמה שיש היום בחוק לגבי בגירים חל גם על קטינים. אם מישהו חושב שהמצב השתנה ושאולר משמש גם כדי לרצוח נשים, למשל, אז למה לא תשנו את זה בכלל, גם לגבי מבוגרים. למה לעשות שינוי שקובע שרק קטינים יצטרכו להוכיח שהאולר הוא למטרה טובה? כי אנחנו יוצאים מתוך הנחה שאם לקטין יש אולר בכיס, הוא רוצה לעשות בזה שימוש לרעה. זה לא נכון. אני אפילו לא חושב שחבר הכנסת יורי שטרן התכוון לתוצאה כזאת, ולכן אני מציע, או לתקן את החוק לגבי כלל האוכלוסייה, וקטינים בכלל זה, או להשאיר את המצב, לאסור ולהקפיד על אי-מכירה לקטינים, ולא להכניס את הסעיף הזה.

עוד הערות?

אני מסכימה כמובן לדבריו של איציק קדמן ושל דנה מרשק, אני רוצה רק להוסיף שבהגדרה של נשק קר הוסף כאן אבן ומקל, וזה עוד מחמיר את המצב. כלומר, כל ילד שייקח אבן או ייקח מקל ביד לאיזו מטרה, הוא יהיה עבריין, ודינו מאסר.

סליחה, במקום שמדובר בהחזקה כתוב בפירוש "סכין או אולר".

אני מסתכלת על סעיף 186א, הסעיף האחרון בהצעה של אדוני. "קטין המחזיק נשק קר, למעט סכין או אולר", כלומר, אבן - - -

יש הגדרה בחוק לנשק קר?

אין הגדרה.

בהגדרה כאן: אבן, מקל ודברים שהם תמימים לחלוטין, או שיכולים בהחלט להיות תמימים לחלוטין, וזה לא נכון להכניס אותם.

נקודת הפתיחה לדיון היא מועדון כדיסקוטק וכן הלאה. נכנס מישהו עם מוט, נכנס מישהו עם אבן, מה יכולה להיות המטרה לצורך העניין הזה? רוקדים עם זה? זה לא שאצל מישהו בבית יש מוטות או שיש אבנים. ברור שמדובר בקונסטלציה מסוימת שבה באמת הדבר הזה משמש כנשק, ולא מעט מהתגרות האלה ומהפגיעות היו בנשק שאינו סכין, אלא במוטות ברזל, למשל. אני רוצה להגיע לתוצאה שהיא ברורה.

יכול להיות שבהגדרה הזאת זה פוגע במישורים האחרים באותם הקטינים, ואני מוכן לקבל תיקונים. אבל לא יכול להיות שלא נתייחס למציאות שבה נשק הוא לא רק נשק שמוגדר ככזה בהגדרות המקובלות, אלא כל מיני מכשירים אחרים.

כתבתי עכשיו לחבר הכנסת פינס, שאני מציע אולי להשאיר את הנושא של נשק קר להגדרת המשטרה, זאת אומרת, בתקנות שיוציא השר לביטחון פנים, ולא להגדיר בהצעת החוק.

זה יהיה מאוד בעייתי.

אדוני, בבקשה.

אני רוצה להתייחס לכמה נקודות. גם אנחנו חושבים שההרחבה של נשק קר היא בעייתית, גם מהסיבות שנאמרו פה וגם מהסיבה שאחד התפקידים החשובים של ההצעות האלה זו ההרתעה שיש בעצם חקיקת החוקים האלה, בפרט שאנחנו עוסקים בבני נוער, כשהמסר הוא מבלבל ואין הבדל בין עיקר לטפל, ואבן זה כמו מוט, וזה כמו סכין, וזה כמו אולר, אז אנחנו מפסידים משהו.

אם עושים תיקון, חשוב לחדד ולהחמיר בדברים שהם באמת חמורים. בעניינים שהם פחות בעייתיים, לא הייתי מציע להכניס אותם להגדרה של נשק קר.

מה אתה מציע כן להשאיר?

סכין, אולר, אגרופן. דברים שהם בעליל נועדו כדי לפגוע. ילד בבית ספר שמשחק בחצר עם מקל או אבן, לא נהפוך אותו למישהו שמועמד למאסר, שעליו חלה חובת ההוכחה.

אז השאלה היא, אם לעשות רשימה של פריטים, או, למשל, להגיד "נשק קר" כמו שיורי שטרן הציע?

בקונסטלציה מסוימת, כמו שאמרתי, כשילד הולך מכות בחצר בית הספר עם מקל, אולי אין בזה שום דבר רע, כשהוא הולך עם מקל לריקודים, זה משהו אחר.

בנקודה הזאת היתה הצעה שלא עברה לכנסת הזאת, הצעה של חבר הכנסת אבי יחזקאל, שהיתה ממוקדת בכניסה למועדונים עם נשק. שם יש מקום אולי למשהו יותר מרחיב, כי אתה אומר: מי שנכנס למועדון, לא אמור להיכנס עם אבן ועם מקל.

השאלה אם אתם כמשטרה רואים לנכון בחקיקה הזאת להגדיר מצבים מסוימים?

אני אביא דוגמה. למגרשי כדורגל, המשטרה החליטה שאסור להכניס בקבוקי שתייה מזכוכית, והיא הגדירה את זה לצורך האירוע כנשק קר.

בלי חקיקה.

שיהיה בסמכויות שלכם מספיק מרחב בשביל להגדיר מצבים של אבן ושל מקל.

ברישוי העסק אפשר.

עדיף להשאיר לתחום הזה.

גם לגבי דיסקוטקים אפשר לעשות אותו דבר.

יש הצעת חוק של אבי יחזקאל.

בלי חקיקה.

אני מציע לקחת את אותה הצעת חוק שלא עברה לכנסת הזאת ולבדוק אם יש אפשרות לשלב חלק ממנה כאן. עקרונית, תמכנו באותה הצעת חוק.

ההגדרה של נשק קר היא הגדרה מתאימה למצבים מסוימים. זאת אומרת, יש הגדרה כללית ויש אפשרות אולי, כדאי לבדוק בהצעת החוק שלנו, אם היא תהיה משותפת, לכלול סעיף שאומר, שבמצבים כאלה וכאלה רשימת המכשירים שנקראים נשק קר.

כשעוברים, למשל, עבירה של אונס, יש עונש הרבה יותר חמור אם העבירה נעברה תוך איום בשימוש בנשק חם או קר, בלי לפרט, כיוון שבמקרה הזה זה יכול להיות באמת מגוון גדול מאוד של דברים.

אמרתי שאפשר לצמצם את הנושא.

אין שום סיבה שמישהו ייכנס, לא עם אגרופן ולא עם מקל.

הנושא השני הוא עניין האולר, שאנחנו דווקא סבורים שכן צריך להוריד את החזקה שמניחה שאם מישהו מסתובב עם אולר זה למטרה כשרה, וזה כתוצאה מהמצב שנוצר. כיום, אנחנו נתקלים הרבה פעמים במצב שילדים מסתובבים עם אולר, נמצאים לפני או אחרי כל מיני אירועים, ומאחר שזה אולר, אין לנו שום אפשרות לעשות משהו. אנחנו צריכים עכשיו להוכיח שאותו ילד רצה להשתמש באולר לכוונות מסוימות. לדעתנו, במצב שאנחנו מדברים בו, יש מסר חשוב וראוי שאולר יהיה כמו סכין, ולא ניכנס להגדרה עכשיו.

רק על קטינים?

מצדנו זה יכול להיות גם על בגירים. אין סיבה, שמפני שנוצרת אפליה בין קטינים לבגירים, שנישאר עכשיו עם הבעיה בקטינים. נפתור את הבעיה עם בגירים, אבל כרגע אנחנו יודעים שבין קטינים השימוש בכלים האלה ונשיאת הכלים האלה הוא עולה לאין ערוך. גם בנתונים, אנחנו יודעים שתיקים על נשיאת סכין, שוב, פה לא תמיד נכנס אולר, אבל על אולרים יש היום המון וריאציות שהולכות בין הטיפות.

בין אולר לסכין.

אני חושב שצריך לחדד את ההגדרה של אולר.

יש עלייה גדולה בתיקים כאלה, גם אולי כתוצאה מפעולה יותר משמעותית של המשטרה לחשוף את המקרים, אבל זה כנראה משקף גם מצב שהילדים מסתובבים עם הדברים האלה, במיוחד בתוך בתי הספר.

תודה. בבקשה.

מה שחשוב מבחינת החוק זה המסר, כי מבחינה ריאלית אני לא מאמין שהוא באמת ישפיע בשטח, ואני לא חושב שתהיה פחות אלימות עם סכינים בגלל זה. ברגע שמכניסים הגדרה בחוק מבחינת המסר, שאסור גם אולרים, שאסור גם מקלות, שאסור גם אבנים, מפספסים את הלגיטימיות של החוק מבחינת הנוער.

מה אתה מציע?

אני מציע לתת חוק שיגן על הנוער בעניין של סכינים נטו, כי אי-אפשר להכניס אולרים. אני עצמי הולך עם אולר הרבה פעמים. חשוב מאוד להבהיר שסכינים - לא. אם המשטרה או הפרקליטות מחליטים להעמיד לדין מישהו בגלל סוג נשק אחר, אז כן צריכה להיות האפשרות להוכיח בבית-משפט שהכוונה היא רעה. כי אם אני אכנס עם מוט ברזל למועדון, ויעצרו אותי, חייבת להיות האפשרות בחוק להגיד למה.

למה מה?

למה אסור להיכנס עם מוט ברזל. למה צריך לעצור את אותו ילד? מפני שהוא היה עם מוט ברזל.

אתה אומר, שצריך להיות סעיף שמאפשר נקיטת צעדים במקרה כזה?

נכון.

השאלה אם בחוק או באמצעים אחרים.

את השאלה הזאת צריך להשאיר בכל מקרה לגופו.

בבקשה.

עלתה פה השאלה אם לעשות רשימה מפורטת או להגדיר כנשק קר. לדעתי, צריך להשאיר הגדרה של נשק קר, ונשק קר יישפט בכל מקרה לגופו. שמעתי על הגדרה אחרת של נשק קר בחוק אחר.

משתמשים בביטוי, ולא מגדירים.

להגדיר בחוק נשק קר, בדיוק כמו בקבוקי זכוכיות באצטדיון כדורגל. אפשר לשלב רשימה: סכין מעל עשרה סנטימטרים וכן הלאה, ונוסף לכך, כל נשק קר - - -

בקונסטלציה מסוימת.

בדיוק. בסיטואציה מסוימת, אם זה נשק או לא נשק. אם יתפסו אותי בפרדס עם אולר, זה לא ייחשב נשק.

אני מבין שעל החוק שלי אין הערות.

יש הערות. לעניין הגדרה של סכינים, אנחנו חושבים שצריך להוציא סכינים לצורכי בית.

לא כתבתי הגדרה לסכין.

יש הגדרה לסכין בחוק. אין סייג, כל סכין.

אצלי זה רק למכירה.

אופיר פינס, אל תרוץ עם הצעת חוק בנפרד. בואו, נעשה דבר מושלם.

אתה רוצה הצעת חוק משותפת?

כן, הצעת חוק משותפת. עכשיו נלבן את הסוגיות ונגיע לפתרון.

למיזוג של שתי הצעות בשלב הזה צריך אישור ועדת הכנסת. לפני קריאה ראשונה אנחנו יכולים לבד, כרגע התקנון מחייב אותנו לפנות לוועדת הכנסת לאישור, סביר להניח שהם יאשרו, אבל יש פרוצדורה.

זה מגוחך להביא שתי הצעות באותם הסעיפים.

דורית ואג, בבקשה.

התקשר יושב-ראש ארגוני הסוחרים, אברהם בירנבאום, שנבצר ממנו, ברגע האחרון, לבוא, והוא ביקש שלא להחיל את החוק על בתי מסחר לכלי בית, ולהחילו אך ורק על חנויות לממכר נשק. הוא אומר, שעל פניו, כל נער יכול באופן חופשי לקחת סכין מטבח מהבית ולהסתובב אתו, אז הוא מבקש שזה לא יוחל על חנויות לכלי בית.

אני רוצה להדגיש את ההבדל בין מה שאנחנו רצינו, ובין מה שהוא מדבר עליו. הוא מדבר על סיוג סוגי עסקים, ואנחנו מדברים על סיוג לגבי סכינים. כמובן, מי שיקנה סכין בסופר, מן הסתם זה לצורכי בית, אבל כיוון שאנחנו לא יודעים בדיוק איפה מוכרים סכינים שלא בסופרים, אם זה חנויות מחנאות או חנויות של לפני צבא, נראה לנו קצת בעייתי לדבר על סוגי עסקים.

אמא שלחה את הילד לקנות סכין מטבח, איך פותרים את זה?

זה לא צריך.

יש סכיני מטבח שיותר גרועים מכל אולר.

במקום להגדיר איזו חנות כן ואיזו חנות מגדירים, איזה סכין כן ואיזה סכין לא.

איך מבדילים?

יש הגדרה בחוק לסכין בית?

יש סכין מטבח.

החוק עצמו אומר שהסכין שאסור למכור, לייצר או לייבא זו "סכין שלא נועדה לשמש במקצוע, למלאכה, בעסק, לצורכי בית או למטרה כשרה אחרת".

אופיר פינס, אם אתה מציע עבירה אבסולוטית לגבי קטינים, היא תתגבר על הסעיף הזה.

תוסיפי תיקון.

אנחנו צריכים לדעת מה הוועדה מציעה.

ההגדרה לא פשוטה, ויהיו מקרי גבול.

סכינים שהם לא סכיני בית ולא לעסק, ממילא אסור לייצר או לייבא או למכור. על מה אתם מדברים? אני לא מבין. את מה אתה רוצה לצמצם?

שלגבי קטינים יהיה בכלל אסור למכור.

מה שרצינו זה למנוע גם סכין לצורך מקצוע.

לקנות סכין לצורך מקצוע?

נכון.

הדבר היחיד המותר זה סכין שהוא כלי בית. אני לא מבין. אתה אוסר על כל סכין, אין דרך לצמצם.

משרד המשפטים מציע דרך לצמצם.

החוק לא מציע. בסעיף 184 ובסעיף 185 מגדירים סכין, אחר כך מגדירים סכינים שמשתמשים למקצוע, למלאכה לכלי בית וכן הלאה. לא מגדירים סכין, במיוחד לכלי בית, ומתארים אותו.

אפשר לכתוב "למעט סכין שמשמש לצורכי בית".

אם ילד רוצה לקנות מתנה לאמא שלו, ליום-ההולדת שלה, פותחן מכתבים או אוסף סכינים למטבח?

אופיר פינס, אם ילד רוצה לקנות לאבא מתנה אקדח?

הרי בהצעה דומה, שתבוא לדיון בקרוב, על משקאות משכרים, שם יש ניסיון להרחיב למקומות שלא משמשים דווקא למכירת משקאות משכרים. הרבה יותר שכיח שילד הולך לערוך קניות לבית, הוא גם קונה בקבוק כזה, ואם אנחנו אוסרים עליו לקנות את זה בסופר, אנחנו יוצרים בעיה יותר שכיחה. הבעיה שילד רוצה לקנות סכין מטבח לאמא שלו, זה נראה לי הרבה פחות שכיח ממשקאות משכרים, ושם זה נראה די מובן מאליו שצריך לאסור את זה. אני לא רואה למה דווקא בסכין פתאום אנחנו צריכים כל כך לדאוג שמישהו רוצה לקנות סכין מטבח לאמא שלו, אני לא רואה כמה ילדים קונים כל שבוע סכין מטבח לאמא שלהם.

הדוגמה שאתה נותן היא דוגמה שעל פניה נראה שלא צריך בשביל זה לאפשר מכירה לקטין.

הדוגמה שהבאתי היא מן החיים. בגיל 15 קניתי לאמא שלי סכין.

מה שאמרתי שחווית הילדות שלך זה דבר די חד-פעמי, שבגיל 15 קנית סכינים לאמא שלך.

אם לכל אחד יש חווית ילדות כזאת?

השאלה שלי היא לגבי אותם קטינים בני 16 עד 18, שאולי גרים לבד, ואז אנחנו מונעים מהם את הקנייה של כלי שיכול להיות נדרש להם, לאו דווקא כדי ללכת למועדון ולפצוע מישהו, אלא הם זקוקים לסכין ככלי בית, שתהיה להם האפשרות שמישהו אחר יקנה את זה בשבילם. כי הרי אף אחד לא טוען שבבית קטין לא יכול להשתמש בסכין מטבח. על כן חשבנו, שיש מקום לסייג את הדברים.

אם אתם חושבים שגם סכינים לצורכי מקצוע או כל המטרות שממילא כתובות, אז אין שום תוספת בסעיף שהציע חבר הכנסת פינס. נקודת המוצא של חבר הכנסת פינס, כמו שאני הבנתי, היא להגביל עוד יותר את המכירה לקטינים. הוא הציע באופן טוטלי, זאת אומרת, כל סכין, ולנו בכל זאת נראה שצורכי הבית, מתוך כל המטרות הכשרות שמפורטות בסעיף 185, בכל זאת אי-אפשר להתגבר על זה.

אי-אפשר להתמודד עם ההגדרה?

אי-אפשר להתמודד עם האיסור.

כמעט אין סכין שנעשה למטרת דקירה. אלה שנעשו למטרה זו נמכרים רק בחנויות נשק. לא מוכרים אותם בשום חנות אחרת. אז האיסור שלך, או שהוא יוגבל לחנויות נשק, שממילא מוגבל שקטינים יקנו שם - - -

קשה מאוד להגדיר חנויות נשק.

כל הסכינים האחרות אתה יכול להשתמש בהן לדקירה.

עזמי בשארה, היום אתה קונה סכינים מסוכנות ולא למטרות מריחת חמאה על לחם, בכל קרן זווית. ראיתי את זה באין-סוף מקומות., לא רק בחנויות למכירת נשק.

אפשר להגדיר אותן?

אי-אפשר להגדיר אותן.

אז אין מנוס אלא על דרך השלילה, אז תכתבו כלי בית, אבל נראה לי שמוכר יכול להגיד, שאפשר בסכין הזאת גם למרוח חמאה.

הגדרה של בתי עסק היא בעייתית, אבל גם הגדרה של סכין היא בעייתית. לאדם כזה אחר כך יש כתב אישום ויש לו רישום פלילי, ואנחנו נכנסים להגדרות שהן מאוד אמורפיות.

מה זה שונה מסעיף 185?

סעיף 185 היום מדבר על סוחר, מייצר או מייבא. ההיררכיה אחרת, עם כשירויות מסוימות. האמת היא שהסעיף הזה באמת מכסה.

אני רוצה להודות לכל האורחים שלנו, ותאפשרו לנו את שלב החקיקה עצמה לבצע בינינו יחד עם משרד המשפטים. אני מבקש מחברי הכנסת ומנציגי משרד המשפטים להישאר. אנחנו, כמובן, נתחשב בעצות של כל המוזמנים.

נציגי המשרד לביטחון פנים צריכים להפעיל את החוק.

הם צריכים להפעיל, הם צריכים להישאר.

חבר הכנסת פינס, אנחנו נוכל לנסח דבר אחרי שאנחנו יודעים מה הוועדה החליטה, ואז אנחנו צריכים להתאים את שתי הצעות החוק לחוק הקיים וביניהן.

אם תצליחו להוציא מהמשחק סכין שהוא כלי מטבח, באופן ברור וחד, לי אין בעיה עם זה.

אני שוב חוזר לרעיון שכבר העליתי פה. את ההגדרות המדויקות צריך להשאיר בידי המשרד לביטחון פנים והמשטרה, כי חלק מהסכינים האלה הן באמת נשק, והיו רציחות בהן. לכן, יכול להיות שאנחנו יוצרים פרצה בכל מה שתכננו לעשות. לכן, אולי ההגדרה הרחבה יותר, שמשאירה למשטרה להגדיר, גם לפי מצבים כמו שאמרנו, כניסה למועדון - - -

תסלח לי, פה זה עניין אחר, כי האיסור הוא לא על הנשיאה אלא על המכירה. אדם שיושב היום בשופרסל לא יוכל למכור כלי בית, ואם הוא מכר, הוא עלול לעמוד לדין על זה.

אולי כדאי שלא יוכל.

יש לי הצעה. באחת ההצעות שלא הוגשו היתה הגדרה של חנות לממכר נשק ספורט וכלי צייד. חבר הכנסת פינס העיר נכון, שהיום מוכרים את הסכינים האלה בכל מקום. יכול להיות שמה שצריך להגדיר, זה הטלה על המקומות שהזכרתי ועל סכינים מהסוג הנמכר במקומות האלה.

אני לא אלך להגדרה לפי מקומות, כי אין לזה סוף.

נציגי המשטרה, האם עדיף להוציא סכינים שהם כלי בית מההגדרות האלה?

אולר הוא ממילא לא כלי בית. אתה לא צריך הגדרות, אולר הוא מוגדר. אולר זה "סכין מתקפלת שאורך להבה אינו עולה על עשרה סנטימטרים ושלא ניתן להפכה...".

יש שתי סיטואציות של החוק, וגם המציעים מתייחסים אליהן: האחת היא המכירה, השנייה זו ההחזקה. אנחנו בעניין של המכירה. לגבי קטינים אנחנו מרחיבים ואומרים, זו ההצעה של חבר הכנסת פינס: לא מוכרים שום סכין, כולל אולר וכן הלאה.

זה לא כולל אולר.

סכין כולל אולר. אולר מוגדר כסכין בחוק.

לגבי המכירה - סכין כולל אולר. ואז מי שקונה צריך להוכיח שהוא קונה את זה למטרה כשרה.

ההצעה של חבר הכנסת פינס היא לאסור איסור מוחלט של כל מכירה לקטין. אנחנו אומרים שאולי זה קצת יותר מדי.

גם לפי דעתי זה יותר מדי.

אנחנו צריכים לדעת מה הדרישות.

הצעת החוק עכשיו היא של הוועדה. אם חברי הכנסת מוכנים לצמצום ההגדרה בנוגע לכלי בית, נאפשר את זה למשרד המשפטים.

השאלה אם אפשר להרחיב את זה לכלי נשק נוספים, לאגרופן וכן הלאה.

עכשיו אנחנו מדברים על הסכינים.

לגבי סכינים יש הסכמה.

לגבי הצעת החוק של יורי שטרן, שבה יש כמה סעיפים בעייתיים. קודם כל, נתחיל בהגדרת נשק קר. לגבי הגדרת נשק קר אני מציע, או שלא תהיה הגדרה בכלל, שזה המצב הכי נכון, כי אתה אף פעם לא תגיע להגדרה נכונה.

לגבי מכירה, אפשר להוסיף נשק קר.

לא צריך. אם הוא רוצה לאחד אתי את הצעת החוק, אז אני לא רוצה.

מה אתם מציעים, נציגי משרד המשפטים?

בהגדרה שלך יש דברים שהם בוודאי נשק כמו אגרופן.

אם משאירים את זה כנשק קר בלי הגדרה, מה קורה?

קשה לתאר שמישהו מוכר אבן.

אני לא מוכן שתהיה הצעת חוק שאני חתום עליה, שכתוב שאסור למכור נשק קר בלי הגדרה של נשק קר, כי זה יוצר סיבוך בלתי-רגיל, כי אני לא מוכן להגיד למוכר: אדוני, אני לא יכול להגיד לך מה אסור לך למכור, זה אבסורד.

בהצעת החוק שלי כתוב: מכירת סכין או אולר.

זה בסדר.

לא מוגדר נשק קר.

לגבי מכירה אנחנו נשארים בסכין ואולר.

אני מציע להישאר בסכין ואולר במכירה. אחרת, תפסת מרובה – לא תפסת.

השאלה אם לכתוב "למעט סכינים לצורכי בית"?

זה מוסכם.

לגבי סעיפים 3 ו-4 - החזקה. הטענה המרכזית של האנשים שדיברו נגד העניין הזה היתה, שהם אמרו: למה אתם מפלים לרעה את הקטינים שהם צריכים להוכיח שהם חפים מפשע, בו בזמן שהבגירים יכולים לעשות כאוות נפשם.

יורי שטרן, כל הסיפור של ההחזקה, החוק ממילא מחמיר ביותר, כי מי שמחזיק בסכין אשם עד שתוכח חפותו. זה מקרה מאוד מוזר. אדם מתהלך עם סכין ונתפס, אתה זכאי רק אם תוכיח שהחזקת אותו למטרה כשרה. החוק מחמיר ביותר. אתה בא ומחמיר עוד יותר.

אני אקרא לך את הסעיף המקורי בחוק העונשין: "המחזיק סכין מחוץ לתחום ביתו או חצרו ולא הוכיח כי החזיקו למטרה כשרה דינו – מאסר חמש שנים".

באים לבית-המשפט בגירים, וצריך להוכיח החזקה למטרה כשרה. מדינת ישראל, ואני יכול להוכיח את זה על-ידי מחקרים של 20 השנים האחרונות, עד שנת 1995, יש מחקרים איך מענישים. יש דעות קדומות של שופטים, של תביעה ושל שוטרים לגבי איך האדם נראה. אם מישהו נחמד ויפה עם עיניים כחולות, עם אולר, אז הוא מחזיק אותו למטרה כשרה--

יצחק קדמן הזכיר את זה.

--מצאת ערבי עם אולר, הוא בטוח מחזיק אותו לא למטרה כשרה.

אמרתי ליורי שטרן, שזה גם לגבי עולה חדש.

גם המועצה לשלום הילד הביעה אותו חשש.

נציגי המשטרה אמרו שיש להם בעיה היום עם כך שהחזקת אולר, שזה אולי הנושא הפרוץ ביותר מבחינת הפשיעה, לא מוגדר בחקיקה הקיימת.

נטל ההוכחה עלינו.

מוגדר אחרת מאשר החזקת סכין. וזה, היום, מהווה בעיה לא פחות חמורה מאשר סכינים. כנגד זה טענו אנשי המועצה לשלום הילד, שאם נגדיר את זה לחומרה רק עבור הקטין, תיווצר פה אפליה לטובת האנשים המבוגרים יותר.

לדעתי, כדאי לנו לתת למשטרה כלים נוספים, ואני שומע טוב מאוד את מה שאתה אמרת ואת מה שאמר חבר הכנסת עזמי בשארה. השאלה, אם יש ליועצים פתרון. מצד אחד, לתת למשטרה כלים נוספים לעומת מה שיש לה היום, מצד שני, למנוע את המצבים הקשים.

הפתרון הוא בחוק רישוי עסקים. הבעיה היא עם האולר הקטן.

שבעה סנטימטר זה לא קטן.

אני בעד לצמצם את הגדרת האולר לשמונה סנטימטר.

בצמצום הזה נעשה צחוק מהעבודה. מחר יש סכינים חדשים שיסתדרו עם ההגדרות האלה. צריך לחדד את ההבחנה בין סכין ואולר בהחזקה.

במכירה אין הבדל.

חוק רישוי עסקים לא יעזור לי מחוץ לבית הספר ולא באזור המועדונים.

אם מונעים כניסה למועדון, זה כן אפשר, אני לא מדברת על החזקה.

אפשר למנוע החזקת אולר בכל מקרה בתחומים מסוימים, למשל, בבית ספר – אסור, במועדון – אסור. במקומות מועדים לפורענות.

בתי-ספר, מועדונים, אירועי ספורט.

בכפוף להחלטת ועדת כנסת על איחוד שני החוקים, כי זה אבסורד שיהיו שתי הצעות, כי הסכמנו על העקרונות. בכפוף לאישור אני מבקש להצביע.

הניסוח יחזור לכאן להצבעה?

אני רוצה להגדיר מה בדיוק החלטנו. הניסוח הסופי, לא פעם אנחנו משאירים בידי משרד המשפטים. לגבי הצעת החוק שלי, התוספת שתהיה, נוסף להצעה הזאת, היא שמשרד המשפטים יכתוב סעיף שיבדיל את נושא סכין המטבח מהסכין המאיימת או הסכין התוקפנית.

בכפוף לזה, מי בעד הצעת החוק? - ארבעה בעד. מי נגד? – אין. תודה.

לגבי הצעת החוק של יורי שטרן, אנחנו מוחקים את נושא הנשק הקר מהצעת החוק, סעיף 1 מוחקים. בסעיפים 3 ו-4 משרד המשפטים ישנה את הניסוח כך שהוא לא יהיה מפלה כלפי קטינים, אלא יגדיר באופן מפורש היכן אנחנו רואים את החזקת הסכין כבלתי-חוקית, למשל, במקומות בילוי, פאבים, בתי ספר, אולמות ספורט וכדומה.

אתה מדבר על אולר?

אני מדבר על סכין ואולר.

סכין בכל מקרה היתה.

במכירה אין הבדל בין סכין לאולר, בהחזקה - יש. ואז אולר יהיה לגיטימי בכל יתר המקומות.

הנושא של הגדרת נשק קר בהצעה שלי הוא לצורך סעיף ההחזקה. פה יכול להיות שמוט ברזל דינו כסכין או אולר.

יורי שטרן, תרד מהנושא של נשק קר. נשק קר זה מושג למלחמות. נשק קר הוא לא נשק חם. זה במלחמה.

אגרופן.

אני מוכן להוסיף את המושג אגרופן, אם מקובל עליכם, לאולר.

גם למכירה?

אפשר גם למכירה.

בחוק מוזכר אגרופן?

לא.

אם אתה מגדיר מה זו סכין, אתה חייב להגדיר מה זה אגרופן.

אגב, יש עוד הרבה דברים, זה לא רק אגרופן.

אפשר לדבר על נשק התקפה אחר, שאיננו נשק חם?

הייתי הולך בכיוון שאת אומרת, משהו שהשימוש שלו - - -

מהות השימוש.

אין שימוש לאגרופן לצורך גירוד הגב, אגרופן נועד למטרה מסוימת.

צריך להגדיר. אי-אפשר להגיד למוכר הגדרה מעורפלת.

כל כלי שמטרתו העיקרית היא לתקיפה, שהוא מיועד לתקיפה.

אפשר לפרט: אגרופן, נונצ'אקות.

בנונצ'אקות משתמשים גם אנשים שמתאמנים.

אופיר פינס, כל כלי שהשימוש היחיד שלו למטרות תקיפה.

אין לי זמן כרגע לפתוח דיון נוסף, יש פה עוד הצעת חוק לדיון של לשכת עורכי הדין, אז אני מבקש לעצור בעניין הזה. אני מבקש להצביע על הצעת החוק של יורי שטרן בתוספות שדיברנו עליהן. מי בעד הצעת החוק? – שלושה בעד. מי נגד? – אין מתנגדים.

הצעת החוק כוללת גם דברים כמו מה עושה בעל העסק, והסעיפים האלה כן צריך לכלול.

בוודאי. הצעת החוק שלי כוללת דברי הסבר.

מה סיכמנו לגבי סעיף 4 של יורי שטרן?

סיכמנו שאתם משנים אותו.

את סעיף 3 אנחנו משנים.

ההחזקה תצטמצם למקומות מסוימים.

זה סעיף 3. מסעיף 4 לא נשאר כלום.

סעיף 3 ו-4 מתאחדים לסעיף אחד.

האם אנחנו צריכים להביא את הנוסח שהוכן לאישור הוועדה?

לא, אלא אם כן משרד המשפטים יסתבך. אם הכול מסתדר, ושלמה שהם אומר שזה בהתאם להחלטות שלנו, אין מה להביא.

יש שתי הסתייגויות ענייניות מהותיות של חבר הכנסת ברכה. כיוון שהוא לא נמצא בוועדה, אנחנו חייבים לדון בהן ולהכריע בהן, כי זה על-פי התקנון.

הסתייגות אחת להצעת החוק של אופיר פינס אומרת: בסעיף 1 להצעת החוק, בסעיף 185א(ב) לחוק העונשין, בסוף הסעיף יבוא "רק אם ראה בעל העסק לנכון לחייב אותו לעשות כן".

הסתייגות שנייה להצעת החוק של יורי שטרן אומרת: בסעיף 2 להצעת החוק, סעיף 185א לחוק העונשין, יימחקו המלים: "ולא יסייעו למכור".

אנחנו לא נאשר את ההסתייגויות האלה בגוף החוק, ונעלה אותן למליאה כהסתייגויות.

צריך להחליט אם אתה מקבל את זה כהסתייגות. זכותך להגיד שאתה לא מקבל את זה כהסתייגות, כי הוא לא נוכח בוועדה.

ההסתייגויות האלה הן לנוסח שישתנה.

אם הוא לא מיוצג בוועדה, אני לא בטוחה שאפשר למנוע ממנו להסתייג.

לא להגיש, אבל הוועדה יכולה להחליט שהיא לא מקבלת.

היא לא מקבלת את ההסתייגויות כתיקון, אבל היא צריכה לאפשר לו להסתייג.

אנחנו נאפשר לו להסתייג, וכשהוא יראה את הנוסח הסופי של הצעות החוק, הוא יחליט בעצמו אם יש מקום להסתייגות או לא.

תודה רבה. אני נועל את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:15