פרוטוקולים/ועדת חוקה/1143

5
ועדת החוקה חוק ומשפט – 19.1.2000

פרוטוקולים/ועדת חוקה/1143
ירושלים, כ"ז באב, תש"ס
28 באוגוסט, 2000

הכנסת החמש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
שהתקיימה ביום ד', י"ב בשבט התש"ס, 19 בינואר 2000 בשעה 09:30

חברי הוועדה: היו"ר אמנון רובינשטיין
מיכאל איתן
עזמי בשארה
יוסי כץ
ציפי לבני
נחום לנגנטל
אופיר פינס-פז
יוסף פריצקי
דליה רבין-פילוסוף

יושב-ראש הכנסת, אברהם בורג
עו"ד יהושע שופמן, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים
עו"ד סיגל קוגוט, משרד המשפטים

שלמה שהם

דורית ואג

חבר המתרגמים בע"מ












ס ד ר ה י ו ם

הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון – הגבלת תרומות למועמד) התשנ"ט1999-

יצחק יוסף פריצקי, ויקטור בריילובסקי, אליעזר זנדברג, יוסף לפיד, יהודית נאות, אברהם פורז


הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון – הגבלת תרומות למועמד), התשנ"ט1999-

יוסף יצחק פריצקי, ויקטור בריילובסקי, אליעזר זנדברג, יוסף לפיד, יהודית נאות, אברהם פורז

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה חוק
ומשפט.
אדוני יושב-ראש הכנסת, חברי הוועדה, אנחנו בשידור בערוץ 33. אני רוצה להסביר לחברים שלא היו בישיבה הקודמת. אנחנו דנים בהצעת חוק מימון מפלגות (תיקון – הגבלת תרומות למועמד) של חבר הכנסת פריצקי וחברים אחרים מסיעת שינוי. קיימנו כבר ישיבה אחת ושמענו דעות שונות לגבי השאלה אם יש צורך בחוק הזה. סיפרתי לחברי הוועדה שבכנסת הקודמת אני הגשתי הצעת חוק כמעט זהה לוועדת חוקה חוק ומשפט והגשתי את הצעת החוק שלי בכנסת הקודמת מאחר ולא קיבלתי תשובה משביעת רצון מהיועץ המשפטי לממשלה בעניין הקמפיין של חב"ד "ביבי טוב ליהודים". קיבלתי את העתק תשובתו לעורך-דין גלעד שר, לפי בקשה של חבר הכנסת איתן כבל, וכשראיתי את התשובה של היועץ המשפטי לממשלה בעניין המבצע הזה של מר גוטניק מאוסטרליה, "ביבי טוב ליהודים" הבנתי שבעניין מועמדים לראשי-ממשלה יש בעיה שצריך לתקן אותה בחוק.

אני לא עסקתי בהצעה שלי בנושא שונה, פרט למועמד לראש-הממשלה בשעה שחבר הכנסת פריצקי מדבר על מימון של כל מועמד. בישיבה הקודמת שמענו גם את יושב-ראש הכנסת שביקש בהזדמנות זו לסגור פרצות נוספות בחוקי המימון, כך שלא תהיה לנו שום פרצה הקוראת לגנב או למישהו שרוצה להפר את הכללים של מימון ציבורי.

אני גם העליתי את העניין של מועמד לראשות ממשלה שהוא לא חבר כנסת, ואני גם אציע משהו לאחר שנתחיל בדיון.

זו אפשרות תיאורטית נדירה מאוד. הוא לא יכול
להיות מועמד אלא אם הוא חבר כנסת. הוא צריך להגיש רשימה לכנסת כך שצריך להיות מצב נדיר שהוא נבחר כראש-ממשלה והסיעה שלו לא מקבלת אפילו חבר כנסת אחד.

אם תשמע את הצעתי, תראה שאין צורך בכך
משום שאני אציע שלא לטפל במועמד כזה כי זה באמת נדיר כאשר הוא צריך לאסוף חמישים אלף חתימות או שהוא פורש מסיעתו בכנסת. אלה דברים נדירים. אני אציע להתעסק רק בחברי כנסת משום שגם כאן קיים החשש לשימוש לרעה במעמד. כשמדובר באדם שהוא לא חבר כנסת והוא מארגן לעצמו חמישים אלף חתימות, גם אם הוא ידוע, זה מקרה רחוק.

על כל פנים אני רוצה לומר שוב לחברי הכנסת שלא היו בישיבה הקודמת שלא נוכל להצביע היום על העברה לקריאה ראשונה משום שמבקר המדינה ביקש להופיע לפנינו אחרי שיגיש את דוח העמותות של ברק ונעניתי לבקשתו כי אני חושב שחייבים לכבד את בקשתו של מבקר המדינה.

המבקר לא נותן שום החלטה בעניין עמותות ברק.
הוא מגיש את הדוח על מימון המפלגות.

נכון. אני יודע רק שהוא דיבר אתי טלפונית וביקש
שלא נצביע עד לאחר פרסום הדוח ב27- בחודש.

הערה בעניין הצורך בתיקון. אני רוצה להפנות
למכתבו של היועץ המשפטי לממשלה גם שהוצג בישיבה הקודמת וגם מכתב נוסף שנשלח אלי לפיו קבע היועץ המשפטי לממשלה כי אין מקום לתקן את חוק מימון מפלגות בסוגייה האמורה, דהיינו בחלות חוק מימון מפלגות על הבחירות לראשות הממשלה.

הצעתו של חבר הכנסת פריצקי, למיטב הבנתי, איננה מתייחסת לסוגייה הזאת ואז לי נוח להתייחס אליה כדי שיהיה ברור על מה אנחנו דנים.

ההצעה של חבר הכנסת פריצקי הרבה יותר רחבה
מנושא זה. משום כך בכל מקרה צריך לדון בה, מכיוון שהיא חלה גם לגבי מועמדים לכנסת. אין כל ספק שלגבי מועמדים אינדיבידואלים לכנסת בהבדל מהסיעות שלהם, אין מגבלה. נניח מפלגות שאין בהן פריימריס, חבר כנסת, מועמד לכנסת, היום יכול לגייס סכום בלתי מוגבל.

לא. החוק קובע שאסור לסיעה או לרשימת
מועמדים לקבל כספים במישרין או בעקיפין.

זה לא הסעיף.

דיברתם על מועמדים לכנסת.

לא. לצורך קידומם.

אני רוצה שנעשה שני דברים שהציבור רגיש להם.
ראשית, באמת נסגור כל פרצה שאנחנו יכולים לחשוב עליה. שנית, לא נסתמך על פלפולים משפטיים אלא גם אם זה, אולי מיותר, נאמר במפורש.

זה לא המקום הנכון. המקום הנכון הוא חוק
המפלגות, שם יש פרק שדן בזה. אני לא רוצה להתייחס במושגים ערכיים לאיכות העבודה, אבל אני מדבר על הכמות כי כמות השעות שאני הקדשתי לנושאים האלה היא רבה מאוד. אני יכול להגיד, כשאני מסתכל כאן, אני רוצה לומר, שיושב-ראש הוועדה תרם תרומות גדולות מאוד במהלך ההיסטוריה של הכנסת לשפר את טוהר המידות ולחוקק חוקים שיגבילו, והתקדמנו הרבה מאוד בין השאר בזכותו. הוא יזם בזמנו את החוק שקבע שיש הגבלה של 33 אלף - נדמה לי ואחר-כך זה הוצמד וזה קצת עלה – ואסור יותר מ33- אלף. את הזמנים האלה כבר עברנו. הנורמות הכתובות במדינת ישראל לגבי מימון מפלגות הן המתקדמות ביותר בעולם. אנחנו צריכים לדאוג רק שהן ייאכפו, כפי שאמר היושב-ראש, ללא פרצות.

אני מבקש להתנצל בפני חברי הוועדה שלמרות
שקיימנו ישיבה לפני שבוע נחזור היום על הדברים בגלל אופי הישיבה שהוא שונה במובן שהיא לא רק ישיבה סגורה אלא ישיבה משודרת, שזה חלק מאיזושהי התייחסות ציבורית יותר רחבה. לכן אני מבקש לחזור על חלק מהדברים ולהוסיף עוד דבר אחד.

ההצעה שלי קודם כל לגבי תבנית הדיון היא באמת להתעלם לחלוטין מן העבר. זאת אומרת, מה איכפת לי גוטניק, מה איכפת לי ברק, מה איכפת לי ביבי נתניהו. בשבוע בא אנחנו נדע בערך איפה אנחנו עומדים ולכן לשם מה בכלל להתייחס לדבר הזה? יש לנו תמיד נטייה שזה הרי משיק, זה כספים, איך מממנים ופתאום נמצאים בנושא מבלי שרצינו להגיע אליו.

אני אגיד רק דבר אחד, שנורמטיבית, אני מקווה, שכולנו מאוחדים סביבו והוא שמי אשר עבר עבירה, צריך לשלם. לא יכול להיות מצב שבין מהצד הפוליטי הזה או האחר, מישהו מאתנו יכסה על משהו שהוא לא בסדר. כל מה שהוא לא בסדר, צריך להסיק ממנו את המסקנות. מי שעל-פי דוח המבקר, דוח רשם העמותות, לא איכפת לי איזה דוח, יהיה אשר יהיה. כל מי שלא בסדר, צריך לקבל על עצמו את הסנקציות שיינקטו כלפיו או כלפיה.

אני שם את זה בצד ואני גם לא רוצה לעסוק - למרות שבעיני יש לזה חשיבות גדולה מאוד אבל לא במסגרת הדיון הזה – בפוטנציאל של הויכוח שהתחיל אולי להתקיים בין חברת הכנסת לבני לביני זה כיצד אנחנו מפרשים את החוק הקיים היום, האם יש בו לקונה שאיפשרה את קיומן של עמותות מגוטניק ועד דורון כהן, או אין לקונה מן הסוג הזה. אני מניח שהמאבק על הפרשנות של העבר ייפתח ברגע שיונח דוח מבקר המדינה על השולחן. איפה שזה לא יונח, אני בהקשר ההוא אגיד את עמדתי. אני, כמובן, רוצה לקרוא את הדוח ולראות מה כתוב וכולי. אני לא רוצה לקיים את הוויכוח כי כל אחד נסמך כאן על איזשהו מכתב אחר. אני לא מספיק היסטוריון משפטי כדי לחשוב על הדברים האלה והוויכוח יהיה גם משפטי טהור וגם ציבורי טהור, כלומר, במובן הפוליטי הנוקב של המילה, ואני מציע לא לקיים אותו כאן.

יש דבר אחד שהוא מטריד אותי בצורה בלתי רגילה. אני לא יודע אם ראיתם, אבל אתמול היה בטלוויזיה – אני כבר לא זוכר אם זה היה על הנשיא ויצמן או זה היה על נושא דוח המבקר – וזה חוזר אחד לשבועיים-שלושה כאשר אחד הערוצים או המשודרים או המצולמים או הכתובים עושה משאל רחוב ושואל מה דעתכם על, ותמיד אנשים אומרים: אבל כולם לוקחים. כלומר, ההיגד של הקבלה שהציבור מקבל נורמטיבית שני מצבים. האחד, הנחת עבודה שאנחנו כולנו מושחתים, שאני לא יכול להעיד על אף אחד מן היושבים כאן סביב השולחן הזה, אני לא יכול להגן על אופיו כמושחת אלא אני יכול להגן על אופייכם כלא מושחתים. והדבר השני, הציבור מקבל את זה. כלומר, האחד הוא מניח שאנחנו מושחתים, ושנית, אף על פי שאנחנו מושחתים הוא מקבל אותנו בתור המנהיגות שלו, אלא אם כן קופה של שרצים תלויה למישהו מאחוריו. אני לא ממש חושב שהקטיגוריה הזאת ראויה. שימו לב שאנשים בסוף כאשר רואים את הבליל התקשורתי של שלושים שניות קוסובו, שלושים שניות טקס האוסקר, שלושים שניות ויצמן, שלושים שניות רשם העמותות וכולי, בסוף אצלו הגנב הזה והרוצח ההוא והאנס הסדרתי הזה והעמותה הסדרתית ההיא, הכל אותו דבר. זה דבר שאנחנו לא יכולים להרשות.

אחד הדברים העצובים בדברים שאמר חבר הכנסת מיכאל איתן, שמי שעוקב מקרוב אחרי התהליכים הנורמטיביים שהכנסות האחרונות החילו על עצמן – מספר חברי כנסת, צמצום הכנסת, תנאי עבודה, הגבלות על מימון מפלגות, השעיות והסרת חסינות – אנחנו מהכנסות הנורמטיביות ביותר שיש. זה עומד בפער אדיר מהיחס של הציבור כלפי הנורמטיביות של המוסד. לכן כאשר אנחנו עוסקים בסוגייה הזאת, אנחנו עוסקים בין השאר בהיגד – סליחה על הביטוי הירחמיאלי - מוסרי ציבורי, איך אנחנו רוצים לראות את מערכת החיים הציבורית שלנו.

כאן זה מגיע לסוגייה של מימון מפלגות. תמיד החיבור בין נבחר לבין כסף הוא חיבור עם פוטנציאל של השחתה. זה קיים בהרבה מאוד מקומות. אני אומר את זה אגב פתיחת הפשפש שפותח לנו חבר הכנסת פריצקי. אני חושב שאסור להשאיר את העסק הזה ברמת חלון צדדי בלבד אלא צריך לעסוק בכל המכלול אם אפשר וזה לא הרבה זמן כי פחות או יותר ההסכמות ידועות בכל המכלול, או הייתי קורא לו רפורמה מקפת בנושא המימון. צודק חבר הכנסת איתן כי מהרשת הזאת לשתות אי-אפשר יהיה, כי מים תמיד ייזלו ממנה.

בעיני יש שלושה וחצי דברים שהם בעלי משמעות. הדבר האחד שאנחנו דנים בו כאן זו סוגיית מימון המועמד. איך עושים, כיצד עושים וכרגע אני הייתי רוצה שזה יוחל גם עלי כמועמד בתוך רשימה וגם על פלוני אלמוני כמועמד לראשות ממשלה, על-מנת שאפילו אם יש ספק בוויכוח ביני ובין חברת הכנסת לבני, שיוסר מכאן ולהבא, במובן שאיש לא יוכל להגיד אני חשבתי כך או חשבתי אחרת. כלומר, אם אני צודק לצורך העניין ולא חברת הכנסת לבני, ויש איזושהי לקונה, בואו נסתום אותה כדי שאני לא אהיה צודק בעתיד, שלא תהיה הזמנה כזאת.

הדבר השני הוא סוגיית תאריכי התחולה. כיום יש סך הכל איקס חודשים לפני הבחירות, אבל יכול להיות מצב שאני הקמתי עמותה יום לאחר הבחירות ואני שלוש שנים מינוס תקופת ההריון האלקטורלי לא אוסף כסף אלא מפזר כסף.

זה כתוב במפורש בחוק. אם יש לך משרדים
שאתה כחבר כנסת מפעיל אותם במשך כל ארבע השנים, הם לא ייחשבו במניין ההוצאה שלך לפריימריס.

יש כאן שני עניינים ואני מבקש להפריד ביניהם.
העניין האחד הוא המימון הפוליטי. לאמור, אני והקבלן שמממן אותי, אני והעוגות שאני קונה לבוחריי בכינוסי אחר-הצהרים, והעניין השני – מה שאתה מציין כאן ואני לא יודע אם אנחנו יכולים להיכנס לזה – אי-צדק מסוים בין חבר כנסת פעלתני לבין חבר כנסת שאיננו פעלתני.

לדעתי את הנכנס לסוגייה שקשורה לעניין של
מתנות לעובד ציבור מול מימון עבודה פוליטית.

זה חלק ממה שיש כאן. אני רוצה למנות רק
בקצרה את ראשי הפרקים.

איפה ההבחנה בין מתנה לעובד ציבור לבין סיוע
לעבודה פוליטית, מה מוכר ומה לא מוכר.

מרגע שאני אומר שיש כאן ראש פרק לדון בו, את
הפרטים בואו נמלא כי הניסיון של כל אחד מאתנו שונה, שיטת הבחירות הפנימית במפלגה שונה, שיטת היחסים עם ציבור בוחרים ותומכים היא שונה. סך הכל, צריכה להיות, איזו אמת קולקטיבית שהיא יפה לכל. בין שאר בעיות, וזה במאמר מוסגר, בסוגייה שהעלית, שאם אני חבר כנסת בעל לשכה או מקורות מימון מקורות או מוכרזים במשך ארבע שנים, בשנת הבחירות או בעת תשעת ירחי הבחירה עומדים לרשותי יותר משאבים מאשר חבר כנסת שבחר למצות את המשאבים שלו אחרת ויש בזה חוסר הגינות פנימית מסוים או הגינות שצריך להגדיר אותה.

זו הבחנה מוצדקת.

אני לא יודע ואני מוכן להתווכח על זה כי שיטת
בחירה במפלגה כמו שלי, פריימריס, לבין העניין, אגודת ישראל היא שונה לחלוטין. אני שם את זה כראש פרק ולא לדיון.

הנושא הראשון הוא מימון המועמד, השני זה תחולת הבחירה, לאמור תשעה ירחי בחירה. הנושא השלישי זה הנושא של מימונים עקיפים. במימון עקיף – וחבר הכנסת פריצקי מתייחס לזה בדברי ההסבר שלו – יש שני יסודות כאשר האחד הוא באמת אינוסנטי. אני רוצה שמיכאל איתן יהיה חבר כנסת, ועכשיו אני אומר את זה לא מן השפה ולחוץ כי אני חושב שהוא חבר כנסת לדוגמה, הוא חבר כנסת יוצא מן הכלל. הוא לא מכיר אותי, אני לא יודע מי הוא, אבל אני החלטתי שאני כל יום ששי בצומת מורשה מניף דגל ואומר מיכאל איתן לחמישייה הראשונה כי חשוב לי שיהיה אדם כמוהו בכנסת וזה למרות שאני לא מהמפלגה שלו בכלל. להערכתי זה שווה משהו כמו ארבעים אלף שקל בתשעה ירחי בחירה. זה נחשב כמימון או לא נחשב כמימון?

אם אני ארחיב את זה מעט יותר, אני אגיד שבעצם תקום עמותה שהיא למען בחירת מיכאל איתן לראשות הממשלה והעמותה הזאת, הוא לא יודע מי היא בכלל, הוא לא רוצה שהיא תפעל, היא מעבירה מסרים שהם בניגוד למסר שהוא רוצה שיהיה. הוא בכלל רוצה לא להגיע לראשות ממשלה ולקבל את דין התנועה ולא שהוא מתמודד.

אגב, היה כבר דבר כזה. הייתה עמותה לבחירתו
של משה דיין שהוא לא רצה בה.

אני הייתי ראש צוות היגוי ההסברה בבחירות
האחרונות וכל יום התקשרו אנשים ואמרו שהם הולכים לפרסם על חשבונם מודעה מסוימת שהייתה מוציאה אותי מדעתי כי היא הייתה מנוגדת לקו האסטרטגי שלקחנו בתור מפלגה, וחלקן אכן פורסם. זה מימון עקיף באיזושהי צורה. המימון הישיר הוא המימון שבלא יודעין. המימון שביודעין הוא סוגייה שהיא סוגייה שנכנסת לתוך אותו ויכוח שלא נחזור עליו עוד פעם גם לגבי חבר הכנסת עצמו וגם לגבי מועמד לראשות ממשלה, שלהערכתי צריך לסגור את זה ולהסדיר בדיוק איך מותר לראש-ממשלה להפעיל עמותות, איך מותר לתומכים בראש-הממשלה ובמפלגה הקשורה לראש-הממשלה לפעול.

שימו לב, ולזה לא שמנו לב בעבר, שנוצר מצב, עם הקמתה של ישראל אחת, שהמועמד לראשות ממשלה, הגוף שמפעיל אותו איננו בהכרח המפלגה שבראשה הוא עומד.

זה לא מוכר.

אני אפילו לא יודע אם ישראל אחת כמודל היא
רשימת מועמדים או שהיא פוטנציאל של מפלגה או תנועה.

היא רשימה וסיעה בכנסת.

זה יכול להיות. תראו למשל את רשימת האיחוד
הלאומי כאשר הן שלוש מפלגות בתוך אותה מערכת ויכול להיות שיחולו דינים מסוימים על כל אחת מן המפלגות הפרטיות ומה הדין של הקולקטיב אם הוא מריץ.

זה מוסדר.

אני הרגשתי בתקופה הזאת שעולות כל סוגיות
המימון, יכול להיות שזו סוגייה שצריך לעיין בה.

הדוגמה שלך היא טובה לגבי ראש המפלגה
שמתמודד לראשות הממשלה. שם היה מצב שלא כולם תמכו בבני בגין לראשות הממשלה והם הודיעו שהם נגד.

תיאורטית, אם יש סיעה שרוצה להריץ את חבר
הכנסת מיכאל איתן לראשות ממשלה והיא קונגלומרט של שלוש מפלגות כאשר רק שתיים תומכות בך לראשות ממשלה ומגייסות עבור זה כסף ואחת תומכת בחבר הכנסת לנגנטל לראשות ממשלה והיא מגייסת כסף בגלל "לדפוק" אותך.

זה לא מעניין. חשבונות הסיעה הם חשבונות
שנעשים כבלוק אחד.

זאת השאלה.

לא. זאת העובדה.

זאת העובדה המשפטית, אבל אני שואל מה קורה
אם נוצר מצב שהוא לא רחוק מאתנו.

אתה לא יכול. מישהו חותם על צ'ק עם שתי
חתימות וזה מחייב את הסיעה.

אני מדבר על גיוס כספים. אני מדבר רק על צד
ההכנסות.

אם אדם בתוך סיעה אומר שהוא תומך במועמד
אחר, זה מחייב אותו כפרט אבל זה לא מחייב את הסיעה.

גייסתי כסף מתוקף עמותה. אני מדבר עכשיו על
המציאות שלנגד עינינו.

הוא אומר שהוא גייס כסף מעמותה.

מעמותה אסור לו לגייס כסף בכלל. זאת תרומה
מתאגיד. אתם מערבבים דברים.

ההרגשה שלי היא, שבתחום הזה של עמותות
ודרכי תמיכה, אחד הדברים שיש לנו, הסטרוקטורה המשפטית בנויה על המערכת המפלגתית הישנה או הפוליטית הישנה והיא איננה בנויה על העולם היותר מודרני של הפוליטיקה שבו גיוסי כספים נעשים בצורה יותר יצירתית מאשר המחוקק היה, ואלה הם הדברים שאני חושב שצריך להסדיר.

אני רוצה להצטרף לדבריו של יושב-ראש הכנסת.
אני תרגמתי את חוק מימון מפלגות בסעיפים האופרטיביים והראיתי אותו למספר ידידים שלי בפרלמנטים האירופאיים. התשובה שקיבלתי הייתה אחידה: ראשית, שום פרלמנט באירופה לא היה מוכן לקבל דבר כל כך מרחיק לכת בשום פנים ואופן לא, ובוודאי לא את העניין של ההגבלות על התרומות ועל האיסורים על תאגידים. הם פשוט אמרו שזה לא היה מאפשר להם לעבוד. הראשונה שהכניסה איסור תרומות זו גרמניה, הרפובליקה הפדרלית, ואנחנו גם חוק המפלגות וגם את חוק מימון מפלגות מושתת במידה רבה מאוד על הדוגמה הגרמנית, אבל שם אין מגבלות כל כך חריפות.

אני אומר שנטלנו על עצמנו מגבלות חריפות ולכן צריך קודם כל לדעת שהחוק שלנו הוא מרחיק לכת. במעבר משיטת הבחירה הקודמת לבחירה ישירה של ראש-ממשלה לא עשינו שני דברים: ראשית, לא דאגנו למימון מיוחד של מועמד רציני לראשות הממשלה.

השאלה אם צריך.

אני חושב שצריך משום שמועמד לראשות ממשלה
זה שונה מסיעה. אני אומר שצריך אולי לא כל מועמד אלא אולי צריך לומר מועמד של מפלגה שיש לה מינימום של חברי כנסת, שזה לא יהיה סתם נושא לקבלת כסף.

הדבר השני שלא דאגנו לו זה למערכת זכויות וחובות, כמו שאמר יושב-ראש הכנסת, שאומרת מה מותר ומה אסור בכל השלבים לגבי כל המועמדים.

יש שתי שיטות, באופן עקרוני, הנוהגות בעולם.
השיטה הראשונה שהיא השיטה שארצות-הברית, שהיא בוודאי דמוקרטיה, דוגלת בה, היא שיטה שאומרת תרומות מוכרות בלי מגבלה ובלבד שיתפרסם, או כמעט ללא מגבלה. זאת אומרת, אנשים יכולים לתרום, הדברים האלה צריכים להיות ידועים לציבור, כמעט ואין מגבלות כאלה ואחרות. זו שיטה אחת שאנחנו לא הלכנו בה. אנחנו הולכים בשיטה שאנחנו אומרים שהמדינה מממנת את ההליך הדמוקרטי של המפלגות.

מה שקרה הוא שסעיף 8 לחוק מימון מפלגות שאותו אני מבקש לתקן אומר כך: "לא תקבל סיעה או רשימת מועמדים במישרין או בעקיפין כל תרומה שלא מתאגיד, תרומה שלא עולה" וכולי וכולי סעיפי המשנה. משרד המשפטים מפרש את המילה בעקיפין כך, אם אני מבין נכון, כשהוא אומר: אם אני תורם למועמד, הרי ממילא תורם אני בעקיפין לסיעה. ולכן הוא אומר שהמצב המשפטי שלכאורה חל היום, הוא מספק, הוא מניח את הדעת.

אין דעתי כדעתכם בעניין הזה. אין דעתי כך משום שיכול היום מועמד לקבל כסף בתרומה כמו כל אדם. בוא נאמר שכל אדם יכול לקבל כסף בתור תרומה, אם הוא לא מועמד.

אם הוא לא עובד ציבור.

גם אם הוא עובד ציבור, אלא שאז הוא צריך
לדווח ואם חס ושלום זה שוחד, זה סיפור אחר. בא אדם ואומר, תן לי תרומה, בסדר, מותר לתת תרומות. איפה כאן הבעיה? לוקח מועמד את מה שתרמו לו ולא מעביר את הכסף לסיעה אלא משתמש בכסף. אני אתן דוגמה, שוכר הליקופטר במסע בחירות. אתם יודעים מה זה מועמד עם הליקופטר במסע בחירות? זאת אומרת, הוא מקבל יתרון עצום. הוא רואה כמויות אדירות של אנשים, הוא פוגש אותם, הוא לא תקוע בפקקים. לדעתי יש כאן פרצה שצריך לסתום אותה.

אמרתי בישיבה הקודמת. איננו בית-משפט ואנחנו לא שמים את עצמנו כבית-משפט. אם סבור היועץ המשפטי לממשלה שמישהו עבר עבירה, יביא אותו לבית-המשפט, ואם סבור מי מהמועמדים, ולוואי ולא יקרה, שיש לו הגנה טובה, יביא אותה ותחליט המערכת המשפטית ולא לנו לעסוק בזה. אבל יש כאן מצב שהוא קצת לא סביר.

יש בעיה אחת שעמד עליה היושב-ראש, חבר הכנסת, אברהם בורג שלמעשה היא נוגעת לחופש הביטוי. אני מאוד מאמין ברשימה מסוימת, כך שאני עכשיו לוקח חופשה ממקום עבודתי ואני הולך לעבוד במטה המפלגה שלושה חודשים במשך עשר שעות ביום, ובצדק, זה המון כסף. במקום שאני אקח מישהו ואשכור אותו, הוא יושב במטה המפלגה ועובד כי הוא מאמין במפלגה הזו, בעקרונותיה והוא רוצה לתת לזה ביטוי. זו סוגייה שמן הראוי גם לעסוק בה, אבל לא כאן.

אני מציע שנקבע איזושהי החלטה. חופש הביטוי לא מתמצה בתרומה כספית. זאת אומרת, פה נעצר חופש הביטוי. אם אני מאוד מאוד רוצה שמועמד מסוים יהיה בכנסת, זה מאוד טוב, מאוד יפה, בואו נסדיר את זה בעניין אחר. חופש הביטוי שלי נגמר בכסף. אני לא יכול לתרום למועמד כמו שעשינו כאן בחוק, כמו שאני לא יכול לתרום לסיעה אלא סכום מסוים לבית אב ולא בעילום שם, כי כאן נעצר המנגנון של חופש הביטוי. בואו נחיל את זה גם על מועמד שגם אם יש ספק או חשש או איזשהו משהו כזה, כי לדעתי יש כאן פרצה אבל בואו לא ניכנס לוויכוח משפטי, בואו נסתום אותה ונלך לדרכנו.

רציתי להביא לוועדה מניסיוני בכנסת ומחלקי
בחקיקת חוקים והשתתפות בתהליכי חקיקה שקשורים במימון הבחירות, מימון מועמדים וכל הנושא הזה של כסף ופוליטיקה.

אני רוצה להתחיל בהערה שכולנו יודעים אותה ועמד עליה גם יושב-ראש הכנסת. כל הדמוקרטיות המערביות מתמודדות עם בעיה קשה מאוד של ההון מול הפוליטיקה. לבעל הון כמו לבעל השכלה או לבעל עמדה בקהילה או לבעל מעמד דתי יש מטבעם של דברים השפעה פוליטית יותר גבוהה מאשר לאדם שאינו בעל הון. כך שגם בדמוקרטיה בסופו של דבר עם כל הרצון שכל קול יהיה קול אחד, יש הבדלים. אבל צריך לצמצם אותם ואנחנו נמצאים במאבק קשה מאוד מול בעלי הון שמטבע הדברים יש להם אינטרסים בממשל ותקופה ארוכה, ואני אמרתי, יושב-ראש הוועדה פרופסור אמנון רובינשטיין גם הוא היה במשך שנים עם לבעיה והיו ניסיונות בהתחלה. אני רוצה להזכיר לכם שאדם בשם בלאס, אחד הפעילים בשוק המניות, תרם חצי מיליון דולר. כשאדם כזה בא ושם חצי מיליון דולר ואחר-כך מצלצלים בשבילו לנגיד בנק ישראל, אדם כזה אומר שהוא שם חצי מיליון דולר במפלגה הנכונה. לפעמים הם שמים בשתי מפלגות והם לא יכולים להפסיד אף פעם. אם הם שמים בשתיים, בטוח באחת הם מנצחים, ושנית, האופוזיציה לא תצעק כשאותו אדם מצלצל לנגיד בנק ישראל והיא לא יכולה להגיד כלום כי גם היא קיבלה ממנו כסף.

כלומר, אנחנו נמצאים בארץ – וזה אני אומר לזכותה של דמוקרטיה ישראלית – בתהליך של התמודדות מוצלחת מבחינת אכיפת החוק, ואנחנו סותמים פרצה אחר פרצה. תמיד יהיו פרצות. מי שחושב שיש חוקים בלי פרצות, הוא טועה כי תמיד יהיו פרצות ותמיד צריך להתמודד ולשפר את החקיקה.

אם נעשה את מיצוב ישראל לעומת מדינות אחרות, אנחנו נראה שגם אם נביא בחשבון את אכיפת החוק הלקויה בתחומים האלה – ואני אומר שיש אכיפת חוק לקויה מבחינת מערכת אכיפת החוק בישראל – עדיין ישראל לא נמצאת במקום גרוע מבחינת היקף השחיתויות הפוליטיות. רק עכשיו קראנו על מה שקורה בגרמניה, שזו שערורייה אדירה. תחשבו אם היו תופסים אצלנו שאחד מראשי המפלגות או אחד שהיה ראש-ממשלה שנים רבות ניהל חשבונות במשך שנים והוא אישית קיבל מיליון דולר בניגוד לחוק והחזיק חשבונות בחו"ל. העוזר שלו מספר שהם קיבלו חלק מהכספים והוציאו את זה לחו"ל כי שם ידעו להשקיע את זה מצוין ושם זה צבר רווחים אדירים וחזר. אני יודע מה מכסים סיפורים כאלה. אנשים שיודעים להרוויח כל כך טוב, לא צריכים לעשות את כל המונקי ביזנס האלה, הם בדרך כלל עושים את זה בעסקים הפרטיים שלהם והם לא עושים את זה בשביל מפלגות. כנראה שקיבלו עוד כספים שחורים פה ושם והצהירו על זה כרווחים, החזירו את זה לכאן וכולי.

גרמניה זו רק דוגמה אחת. בצרפת לא מזמן הייתה פרשה אדירה. איטליה, בכלל אין על מה לדבר. בארצות-הברית לא מזמן הורשע אדם – במערכת הבחירות האחרונה – במימון מפלגות בניגוד לחוק, בתרומות בלתי חוקיות וקיבל עונש סמלי, לא גדול במיוחד, אבל יש התמודדות עם הבעיה הזאת.

עכשיו אני רוצה לגעת בכמה מלים על הרפורמה של 1994. מה הייתה הרפורמה של 1994, לאחר שכבר הייתה הגבלה כפי שאמרתי של תרומה של עד 33 אלף. אני זוכר שהלכתי עם חיים רמון למבקרת כדי שתתחיל לפרסם את שמות התורמים כי עד אז לא פרסמו. אמרנו, בואו נעשה מהפך. הרפורמה של 1994 היא ברית עם הציבור. זאת המשמעות שלה. המפלגות היו על הפנים אחרי הבחירות ב1992- ואנחנו אמרנו שזו שעת כושר אדירה, הציבור יממן את הגירעונות של המפלגות, ישקיע במפלגות מכספי משלם המסים את הסכום הכי גבוה. בגרמניה אתה אומר שהם לא יכולים לחיות עם החוק הזה, אבל אם תיתן להם בגרמניה את שיעור המימון שאזרחי ישראל נותנים למפלגות שלנו, הם יהיו מרוצים מאוד, הם יוותרו על התרומות. הראיה, יש מסלול שמאפשר גם לא ללכת בהגבלות אלא ללכת ולאסוף תרומות, אבל אף אחד לא ייקח את זה. המדינה מממנת את המפלגות בשיעור נכבד ומספיק.

הרפורמה של 1994 הייתה הסכם עם הציבור: אנחנו מבטיחים לכם שאנחנו לא נלך להון הגדול, לא ניקח יותר תרומות למעט תרומה סמלית עד 1,700 שקל בערכים של היום בשנת בחירות וחצי שלא בשנת בחירות. תמורת זה אתם הציבור תממנו. אנחנו מבטיחים לכם, וזה הדבר הגדול, שלא נקבע יותר את גובה המימון אלא נעביר את זה לוועדה חיצונית, אבל אתם תתחילו מרף גבוה. אם הוועדה החיצונית יום אחד תחליט שזה גבוה מדי, היא יכולה גם להוריד למרות שלהוריד היא צריכה להחליט פה אחד ולהעלות היא יכולה ברוב דעות. אמרנו, אתם תשלמו כסף, אנחנו נהיה שקופים. נוציא דוחות לציבור, דברים שלא היו קודם. אמרנו, אתם תשלמו כסף אבל אם אנחנו נעבור על החוק ונפגע בהגיון הזה שאנחנו לא הולכים יותר לבעלי הון, אנחנו נלך לבית-סוהר ולא כמו שהיה קודם.

קבענו את הנורמות האלה. אז עלתה השאלה מה עושים עם מועמד לראשות-הממשלה והיו על זה אין סוף דיונים ועלו כמה בעיות למה לא נתנו כסף בסיבוב הראשון. אני אמרתי: אתם לא מתביישים? המפלגות עכשיו הולכות להעלות במכה אחת בשלושים אחוז, לקבל עשרות מיליונים, אז המפלגות הגדולות שיש להם שלושים מנדטים יספגו גם את העניין הזה מבחינה כספית. יגאל ביבי ואברהם פורז, נציגי המפלגות הבינוניות, אמרו: אם אתם תיתנו מימון למועמדים לראשות הממשלה, אנחנו נשים גם מועמדים כי אנחנו נרצה את המימון. אנשים היו עומדים, מעמידים דוכנים של חמישים אלף חתימות ואומרים שאנחנו רוצים לרוץ לבחירות, נקבל מימון, ניבחר או לא ניבחר – זה לא משנה.

היה דיון מאוד ממושך ואמרו שבואו נעשה רק מי שיעבור 15 אחוז. אמרו המפלגות הקטנות שהן ייקחו את הצ'אנס. הייתה קבוצה בכנסת שייצגה רצון לעשות רפורמה והייתה קבוצה – ואני לא מאשים אותה – שייצגה את האינטרס של המפלגות למשוך ולסחוב כמה שיותר כסף.

אמר אחד מחברי הכנסת בדיון, אחרי ששמעו את כל הטיעונים האלה, שיש לו הצעה, נעשה פיצול. "אני מציע שיהיה פיצול לשני תקציבים, יהיה לו התקציב שלו ויהיה תקציב לקמפיין של המפלגה, כדי לא לעודד יותר מדי רשימות – מזה פחד חבר הכנסת איתן ולכן לא הכניס כאן את הסיבוב הראשון – הצענו שייכתב ובלבד שקיבל 15 אחוז מקולות הבוחרים, זאת כדי שלא כל ארחי פרחי יופיע פתאום כמועמד לראשות הממשלה".

אומרת נציגת מבקר המדינה, הגברת וכסלר, שעד היום היא בתפקידה: "לא רק שהפיקוח יהיה קשה, הוא יהיה בלתי אפשרי. גזברות המפלגה לא תוכל להפריד בין שני התקציבים, איפה אתה תעשה תקציב מפלגה ואיפה תקציב יושב-ראש".

אני מסכם. אנחנו הלכנו עם הקונספט הברור שבכלל לא שנוי במחלוקת. מפלגה ומועמד לראשות המפלגה הם היינו הך, אי-אפשר לרוץ לראשות ממשלה בלי מפלגה, בלי שאתה רץ במסגרת מפלגתית. כל הוצאות המימון, כל הדיווחים וכל החשבונות הם כולם מערכת אחת. בשום מקום לא כתוב הוצאתי עבור מודעה "רק ברק", ואם כתוב שם "הצבע ברק ותמוך בישראל אחת", אז יחייבו חצי לכאן וחצי לכאן? ואם אני מימנתי מודעה כזאת, אז אני מימנתי את ישראל אחת או מימנתי את ברק?

אני שמח מאוד שיושב-ראש הוועדה דוחה את ההכרעה. אני לא מאשים ואני לא רוצה שתכעסו עלי על מה שאני אומר, אבל יש אנשים, ואני ביניהם, אנשים שמכירים את המטריה מהצד של אלה שחשודים עכשיו בביצוע עבירות. הם לא נהגו מנהג אנשים ישרים. אם הם באמת התלבטו, הם היו יכולים לפנות למבקר המדינה ולשאול אותו לגבי ההוצאות שהם הולכים לבצע, לגבי התרומות שהם הולכים לגייס בחו"ל.

אנחנו לא עוסקים בזה. בנושא זה יש את דוח
מבקר המדינה שיבוא לוועדת ביקורת המדינה.

אני מדבר על סמיכות המקרים. אם הם מצד אחד
טוענים את טענת ההגנה הזאת – שאני אומר שהיא לא בתום לב, ואני רוצה לספר לכם כאן סיפור כדי שתדעו אותו. ערב הבחירות האחרונות, כשראיתי מה מתרחש, צלצלתי למבקר המדינה ואמרתי לו אדוני מבקר המדינה, הפרות חוק בוטות, בעיתונים כתוב שאנשים הולכים לגייס כסף בחו"ל, זאת עבירה, תעשה משהו. הוא אמר לי: ידידי, אני לא אחראי על אכיפת החוק במדינת ישראל, אני רק יכול אחר-כך לפעול. אמרתי לו, בכל-אופן, תעשה משהו. הוא אמר לי שהוא ישקול. דרך אגב, פניתי גם למצא ולא רק בבחירות האלה אלא גם בבחירות הקודמות. אחרי שבועיים פניתי למבקר המדינה, הוא אמר לי בצורה המפורשת ביותר שהוא הודיע למפלגות. הוא אמר לי את זה. לא בדקתי אותו אבל האמנתי. הוא אמר לי שהוא הודיע לפני הבחירות.

אני מוכרח להפסיק אותך. זה שייך לוועדת
ביקורת המדינה וזה יגיע אליה. אני לא עוסק בזה.

אני רוצה לבקש מהיושב-ראש שאם – ואני אומר
הכל בחזקת אם – יש איזשהו מקרה אחר לגמרי, לא מקרה שלנו, יש עבריין שביצע איזושהי עבירה והוא מתחיל לצעוק שהחוק לא חל, כעבור שבוע מתכנסת ועדה אחת מועדות הכנסת ומתחילה לדון בשאלה האם החוק חל או לא חל, כשהיועץ המשפטי לממשלה אומר שהחוק חל, כשכולנו אומרים שהחוק חל. זה אומר שיש כאן איזשהו חשש למראית עין שמא זה כאן קשור אחד בשני ולכן צריך להפריד בין הדברים.

אני מודה לך, כי אני הבנתי שזו מגמתך.

אני עצמי הגשתי את הצעת החוק בכנסת הקודמת
וזה מצביע על תום לב מוחלט. חבר הכנסת פריצקי הגיש את הצעת החוק שלו לפני כשלושה-ארבעה חודשים.

הראיתי לחבר הכנסת פריצקי את עמדת היועץ
המשפטי לממשלה והוא אמר לי שהוא מוריד את הקטע של מועמד לראשות הממשלה.

זה לא כתוב.

נדון בזה לאחר שיופיע כאן מבקר המדינה ואולי
גם נזמין אנשים נוספים. אני סבור שחייבת להיות הוראה, גם אם אני מקבל את הנחיית היועץ המשפטי לממשלה, לאור התשובה שאני קיבלתי בעניין "ביבי טוב ליהודים". אני חושב שצריך להדריך את הציבור באופן מפורש. אני נוהג כך בכל החוקים. אני אומר שהחוק צריך להיות ברור ולא צריך להתחיל לנבור ולחפור בכל מיני עבודות הכנה סודיות בפני הציבור. צריך לומר גם לגזברי המפלגות וגם ליושבי-ראש המפלגות שידעו להם שזה אסור וזה מותר ולא להתחיל לחפור בכל מיני מכתבים. אני מכיר את הצעת החוק מ1992-, הרי חלק מההצעות שם אני הגשתי, ולדעתי העניין לא הוסדר בצורה מניחה את הדעת, אבל בשאלה שאתה מעלה, דוח מבקר המדינה יענה וועדת ביקורת המדינה תעסוק בזה ולא אנחנו.

אני כבר אומר שהיום לא יהיו הצבעות. אנחנו לא נצביע לפני שמבקר המדינה מופיע כאן.

אני רוצה לשבח אותך. אני חושב שזה דבר
מתבקש אם מבקר המדינה פנה וביקש דחיית ההצבעה, שהוועדה תיעתר לפנייה הזו. גם לא בוער שום דבר. אנחנו לא נמצאים כרגע על סף מערכת בחירות ולא יקרה שום דבר אם ההצבעה על הצעת החוק – שאני באופן עקרוני תומך בה - תידחה.

אני מציע גם לכל אחד מאתנו להסתכל על מה שמתרחש היום ולראות איזו טלטלה אדירה עוברת גרמניה. זה לא מסוג הדברים שמורגלים במדינה הזו. משבר פנימי עמוק בתחום הפוליטי ובתחום המוסרי, והדברים האלה מגיעים גם אלינו והם נמצאים אצלנו כבר תקופה ממושכת למדי.

צדק חבר הכנסת איתן כשאמר שהיום יש רגישות ברמה הרבה יותר גבוהה בכל מה שקשור לא רק במימון אלא גם לתנאי ההתנהגות של הפוליטיקאים ואנחנו מרצוננו מטילים על עצמנו שוב ושוב מגבלות ובצדק.

הבחירה הישירה יצרה קונפליקט ממש מובנה בין ראש-הממשלה כמועמד לראשות ממשלה, עוד לפני שהוא נבחר לראשות הממשלה, והאינטרסים שלו כמועמד. זה קונפליקט מובנה בחוק הבחירה הישירה. יש ניגוד אינטרסים מובהק בין ראש-הממשלה לבין הסיעה שהוא נמנה עליה ושהוא מתמודד בשמה לראשות הממשלה. זו הסיבה שאדם כמוני, עמל כל הר וגבעה וכל כפר, בא ואמר לאנשים שישראל אחת פחות חשובה, העיקר תצביעו עבור אהוד ברק לראשות הממשלה. יריתי לעצמנו ברגל, אבל זה קונפליקט מובנה.

גם בנושא המימון נכון להיום יש קונפליקט. באותו רגע שאנחנו החלטנו – הייתי אז חבר כנסת אבל לא הייתי מעורב בנושא של מימון בחירות אלא רק במימון פריימריס – ברור שבאותו רגע שקבענו שבסיבוב הראשון אין מימון נפרד למועמד לראשות הממשלה, יצרנו קונפליקט גם כספי וזה מובן מאליו. חלוקת המשאבים בין ראש-הממשלה לבין סיעתו, כל הנושא של מימון ראש-הממשלה.

גם אם הייתה הפרדה, הוא ייקח גם את הקופה
הזאת וגם את הקופה הזאת.

אפשר ללמוד על הנושא מהפריימריס. אני הייתי
מעורב חזק מאוד בעיצוב חוק מימון הפריימריס והיו לנו ויכוחים רבים, ואני לא אזכיר שמות. היו חברי כנסת שבאו ושאלו למה לא לאפשר תרומה של שמונים אלף שקל, יש לו חבר, הוא עשיר, הוא מוכן לתת לו שמונים אלף שקל, למה הוא צריך לרוץ ל15-12- איש ולאסוף מכל אחד 6,000 שקלים. נלחמנו נגד זה. אנחנו קבענו מגבלות. אדם בא ואמר שהוא רוצה לתרום לעשרים מועמדים, לא, הטלנו מגבלות. קבענו חובת דיווח, הצהרות, שקיפות וטוב שכך עשינו. זה מה שמביא אותנו לנורמות שאולי לא קיימות במדינות אחרות בעולם, אבל זה חשוב. זה פשוט יוצר היגיינה ציבורית.

אגב, כל נושא העמותות, אני יכול לגלות לכם, במהלך הדיונים בוועדה, כל אחד מהמשתתפים היה משוכנע שהדרך הנכונה לחבר שמתמודד לכנסת היא להקים עמותות כדי שהוא לא ייגע בדברים. אנשים לא רצו לעסוק בכספים. קיבלנו חוות דעת משפטית שאסור לממן את חבר הכנסת באמצעות עמותות. הפעילות שלו צריכה להיות אישית. הוא חייב לחתום על החשבון. זה מה שהוחלט וצריך לכבד את זה.

אני רוצה לתקן דבר אחד. אם מהדברים של יושב-ראש הכנסת השתמע כאילו מבקר המדינה או רשם העמותות הם אלה שנוקטים בהליכים נגד סיעות או נגד מועמדים וכדומה, הפרוצדורה הנכונה היא לא כך. הם יכולים לקנוס. מבקר המדינה יכול לקנוס סיעה, אבל הוא לא יכול לקנוס מועמד לראשות ממשלה למיטב ידיעתי. יכול להיות שחבר כנסת פלוני או אדם אחר בעקבות דוח מבקר המדינה, יפנו ליועץ המשפטי לממשלה ויבקשו ממנו לחקור או שהמבקר עצמו יכול לפנות בתלונה לפי החוק ליועץ המשפטי לממשלה וזה כבר סיפור אחר.

אני רוצה לומר עוד מילה אחת ונדמה לי שזו הזדמנות טובה לומר אותה דווקא משום שזה לא נושא שנדון כאן. בשבועות האחרונים נשמעו כל מיני דעות על רשם העמותות. בתקופה שכיהנתי כיושב-ראש הוועדה לביקורת המדינה הייתי בקשר עם רשם העמותות לגבי נושאים רגישים ואני יכול לומר לכם שבעיני רשם העמותות הוא עובד ציבור ישר ומהימן שאין שום סיבה להטיל דופי בדרך שבה הוא ממלא את תפקידו. כל עוד לא הוכח בפני שההחלטות שלו הן שרירותיות או נובעות משיקולים זרים, אני חושב שכל התקפה על רשם העמותות – והעובדה שהוא מינוי פוליטי, היא לא רלוונטית – מעידה על כך שהוא אדם שיש לו אינטגריטי. אדם כזה, כאשר הוא מקבל על עצמו תפקיד ציבורי, הוא ממלא את תפקידו באופן ממלכתי. כך התרשמתי שביצע רשם העמותות את תפקידו בתקופה שבה אני הייתי יושב-ראש הוועדה לביקורת המדינה ואני רוצה לקוות שזה נעשה גם היום.

אני חושב שבנושא של מימון מיוחד
לראש-ממשלה, למרות שהוא עולה כאן, לא הוועדה הזאת צריכה לעסוק בזה אלא ועדת הכספים. מדובר בכספי ציבור, בתוספת מהקופה הציבורית. לכן אני מציע שנגביל את עצמנו רק להצעת החוק של חבר הכנסת פריצקי ונדון רק בשאלת האיסורים ולא בשאלת המימון הנוסף.

אגב, אם אני אופיע בפני ועדת הכספים, אני באורח אישי אתמוך במימון של ראש-ממשלה במגבלות מסוימות ולא כמה אחוזים הוא יקבל אלא כמה חברי כנסת תומכים בו. אנחנו יודעים שבחירת ראש-ממשלה זו התמודדות של שתי מפלגות גדולות או שני גושים גדולים ואני לא רוצה לתת פרס חינם למישהו שרוצה לקבל כסף מהאוצר. אבל זה לא כאן, זה לא בוועדה הזאת אלא בוועדת הכספים.

אני רוצה לומר כמה מלים, למרות שהתייחסת
לזה גם בישיבה הקודמת. אני רוצה להבהיר שלא שאני חושבת שהדיון הזה, קיומו או תוכן הדברים שאמרים כאן הם במטרה לתת פרשנות כזו או אחרת לחוק, כך שתהיה התייחסות למה שנבדק עכשיו על-ידי מבקר המדינה וחשוב לי להבהיר את זה. אבל כן נעשה שימוש בדיון הזה על-ידי מי שיש לו עניין לעשות שימוש בדיון הזה ולכן אני חושבת שחשוב היה להבהיר את זה ואני שמחה שהיושב-ראש הבהיר זאת.

יושב בדיון גם מי שאני מבינה נציג של העמותות שנבדקות עכשיו וצר לי על השימוש הזה שנעשה בעניין התקשורתי והמסרים התקשורתיים שיעברו מהדיון הזה וחשוב להבהיר לכולנו כי דווקא לכל מי שיושב כאן חשוב טוהר הבחירות, חשוב היה לו שאלה יהיו בכל בחירות שהן בלי קשר למפלגה שאליה הוא משתייך וכולנו שותפים לדעה שמי שעובר עבירה צריך לשלם. אני חושבת שגם לא תהיה מחלוקת על כך שכשאנחנו עוסקים בחוק מהסוג הזה של מימון מפלגות במערכת הבחירות לכנסת, שהבסיס המשמעותי ביותר שלה זה עקרון השוויון, כולנו מצפים מכל מועמד, בעיקר מי שמועמד לראשות ממשלה, ולא משנה מפלגתו, שיסתכל על התכלית החקיקתית של החוק ומה הוא נועד לעשות. הטיעון שמנסים היום לטעון ביחס לפרצה – ואני לא מדברת חס וחלילה על חברי הכנסת היושבים, הטיעון התקשורתי שנעשה על-ידי חלק ממי שנבדקים עכשיו בעצם אומר שלא רק שיש פרצה אלא שאנחנו בכלל לא כפופים לשום חוק, כי אנחנו גם החלטנו איך לסתום אותה. זאת אומרת, אין בכלל שום הגבלות על מימון ולא חלה עלינו שום מגבלה.

רשות השידור עומדת לעזוב ולכן ביקשו ממני
שאני אסכם בכמה מלים מה קרה ומה יקרה.
אני רוצה לומר שאנחנו החלטנו לעשות הפרדה בין הצעת החוק לבין הנושא שקיים בפני מבקר המדינה.

ביקורת המדינה לפי דעתי לא רלוונטית. יש
החלטה של היועץ המשפטי לממשלה.

אני מקבל את הדברים האלה. אנחנו לא עוסקים
בדוח מבקר המדינה הצפוי. אנחנו נזמין את מבקר המדינה לאחר ה27- בחודש, נשמע אותו ולאחר מכן נצביע גם.

לדעתי גם אם אני מקבל כמלים ברורות את כל מה שכתוב במכתב שאת הבאת בפנינו, של היועץ המשפטי לממשלה, לדעתי צריך להסדיר את זה בצורה פוזיטיבית. אפשר להוסיף את המלים למען הסר ספק, וזה לא איכפת לי, אבל לי נראה שעניין מימון מועמדים גם לכנסת וגם לראשות הממשלה דורש הבהרה, דורש שיהיה מעל זה תג אדום. אסור לעשות את זה במפורש.

למרות שהטלוויזיה איננה, אני רוצה להמשיך
בדבריי. אני חושבת שבמערכת הבחירות הזאת היה תג אדום ואוי לנו אם נקבל את זה שהוא לא היה. דרך אגב, אני לא מתנגדת שיהיה למען הסר ספק כלשהו אבל חשוב שנבין שקבלת טיעון כזה שאומר שאנחנו מקילים במי שעשה איזושהי התפלפלות כלשהי, המשמעות היא שהתקיימו בחירות במדינת ישראל שבהן רק צד אחד היה מוגבל על-ידי חוק תקף וצד אחד החליט שהחוק לא חל עליו. התקיימו בחירות בלי העקרון הבסיסי של עקרון השוויון וזה דבר שאין לי ספק שהוועדה הזאת – בין אם עושים בה שימוש או לא – לא תיתן לזה יד.

בראייה שלי אני גם חשבתי שמההיבט המשפטי הצעת החוק של חבר הכנסת פריצקי היא גם פתורה במסגרת החוק כי התייחסתי לזה ואמרתי גם בדיון הקודם שמפתיע ככל שיהיה, גם מועמד לכנסת הוא בגדר אדם שלמפלגה אסור לקבל תרומה לא יותר מסכום של 1,700 שקלים ולו אסור לתרום למפלגה, אבל גם בעניין זה, אם יש ספק למישהו, אני בעד לסתום.

את בעד זה שמועמד לא יכול לתרום יותר?

כן. עכשיו אני רוצה לדבר על השקפת העולם שלי
בכלל בנושא זה.
אני חושבת שבכלל הבחירות במדינת ישראל צריכות להיות ממומנות כולן – וזה כרגע לא רלוונטי אם זה ראש-ממשלה או סיעה – על-ידי המדינה. דרך אגב, מתוך הדברים שאמרת ביחס לוועדת הכספים שתתמוך בזה שיהיה תקציב, אני מבינה שגם בהשקפה שלך צריך שגם מועמד לראשות ממשלה, גם אם אתה חושב שראוי שתהיה הפרדה, זה צריך להיות במימון המדינה. אני חושבת שגם פוליטיקאי שמקבל כסף ממישהו הופך להיות אחר-כך חייב. יש עניין מוסרי של כל אדם שאם מישהו מקבל כסף מעבר לזה שנקבע איזשהו רף נמוך של כל אזרח שחש צורך להשתתף בתהליך הזה, אז זה בסדר. אבל כשאנחנו עוברים לתרומות שאין להן מגבלה, בעיני אדם הופך להיות באופן מוסרי חייב למי שתרם לו ואם לא, אז הוא לא ראוי לשבת כאן. אנחנו לא יודעים במערכת התרומות הזאת מי חייב למי. אני לא מדברת על מחויבות של רמת שוחד, ברמה של קח כסף ותספק לי סחורה. אני אומרת שבתהליך הזה אחר-כך פונים אליך ולפעמים אתה רוצה לחשוב בחיוב כי בכל-זאת אתה חייב למישהו משהו. כשאתה מצביע, הציבור לא יודע מי תמך בך, מי שילם לך, ולכן למרות שזה נטל על תקציב המדינה, אני חושבת שהבחירות וטוהר הבחירות והמעמד של הכנסת וטוהר הרשות המבצעת לאחר הבחירות מצדיק לדעתי אפילו המשך הצעד שאומר מינימום של הסתמכות. אני מוכרחה לומר שלי יש מגבלה נפשית ללכת ולבקש מאנשים כספים ואני חושבת שזה בסדר. אני דווקא מעריכה את אלה שחשים את האי-נוחות הזאת. במקום לפתוח את זה לעוד ושכולם יצאו ויבקשו עוד תרומות, אני בעד כל צמצום שיעלה בוועדה הזאת.

אני מראש אומרת שאני אתמוך בה ואני גם אחשוב לקראת הדיון הבא על רעיונות אופרטיביים יותר. למרות שאני חושבת שאין צורך בחוק, אני תומכת בהצעת החוק כי אם זה נועד למען הסר ספק, אז זה בסדר גם מבחינתי.

הערה נוספת בהתייחס לדברים שנאמרו על-ידי חבר הכנסת איתן. חלק מהבעיה שהייתה בחוק היא שלפני תקופת בחירות אין באמת מישהו שלקח על עצמו לעצור את התהליכים. יש תרופות מניעה שקשורות למערכת הבחירות בחוק הבחירות דרכי התעמולה, שזה ועדת הבחירות המרכזית, אבל כשאנחנו מגיעים למימון – ואני הופעתי הרבה בפני ועדת הבחירות המרכזית גם בבחירות האחרונות – אז מפנים למבקר והמבקר אומר שהוא יכול לפעול רק אחרי, היועץ המשפטי מחכה לדעתי שלא בצדק עד שהמבקר יסיים ואז הוא יתחיל. זה גם נושא שלדעתי אנחנו צריכים לדון בו ואני חושבת שככלל מבחינת ועדת החוקה טוב שאחרי כל בחירות נקיים דיון בתקפות ובנכונות המערכת מול מה שהיה בבחירות בבחינת הסקת מסקנות והפקת לקחים.

אדוני היושב-ראש, אני חושב שישנו עיוות גדול
בחוק למימון מפלגות כפי שהוא קיים עכשיו. עד שהמדינה לא תהפוך למשטר נשיאותי, המועמדים לראשות הממשלה הם ראשי רשימות לכנסת. ואלה הם לא מועמדים לראשות הממשלה בלבד. הם ראשי רשימות לכנסת והרשימות לכנסת מקבלות מימון וזה הולך לפי הכלל הזה. אני כמובן בעד ביטול הבחירות הישירות לראשות הממשלה, אבל אפילו בלי ביטול, אין דבר כזה בחירות נפרדות לראשות הממשלה בישראל. זה ראשי רשימות לכנסת. הם הולכים גם כמועמדים לכנסת ולכן אין שתי מערכות. יש שני קולות אבל אין שתי מערכות בחירות נפרדות.

נשאלת השאלה האם אפשר להשאיר את המצב על כנו, כי אנשים כאן מדברים הרבה על הסיפור הזה של תרומות למועמד וגם אני כמו חבר הכנסת פריצקי לא מבדיל בין תרומה למועמד ותרומה למפלגה ובזה אני מסכים אתו לגמרי. אני מסכים לגמרי שאסור למועמד לקבל והאיסור לא מבדיל בין מועמד למפלגה. לדעתי, אם המצב ימשיך כך, זה הרס השיטה המפלגתית.

אני רוצה להבין. אם יש פריימריס פנימיים
במפלגה ומועמד שרץ בפריימריס הפנימיים מגייס תרומה כחוק, זאת תרומה לעצמו או למפלגה?

צריך לחוקק חוק למערכות בחירות פנימיות בתוך
המפלגות וגם שם צריכה להיות תקרה לתרומות. כל עוד המצב הנוכחי קיים, לדעתי מה שמתקיים במדינת ישראל זאת לא שיטת מפלגות אלא שיטת רשימות לכנסת. כלומר, היום שיטת המימון מאפשרת לרשימות – כולל רשימות פיקטיביות - להיות ממומנות, אבל לא מאפשרת למפלגות להתקיים ואני מבדיל בין שני הדברים. מפלגות, כלומר גם מפלגות שיש בהן הוראות קבע וחברים ואנשים שמשלמים למפלגה הזאת ומחזיקים אותה בחיים, כולל סקטורים חברתיים שלמים ובסיס חברתי למפלגה הזאת.

זו הערה מאוד נכונה.

שיטת הבחירות הקיימת מקימה פרזיטים על גוף
המדינה, לפעמים בלי סקטור חברתי אמיתי שיתמוך בהם ליצור את עצמם מחדש. שיטת הבחירות גם לא מבדילה בין התרמה לבין דמי חבר. תסתכלו על המפלגות הקיימות היום. יש הוראות קבע בזמן הפריימריס והן מתבטלות כחודשיים-שלושה לאחר מכן. אלה לא מפלגות אלא אלו רשימות לכנסת שחיות על מימון משלם המסים.

כאשר נקבעה התקרה לתרומות, והיא מעודכנת מפעם לפעם, רמת החיים בישראל הייתה בצורה מסוימת והיום בישראל יש מעמד בינוני מאוד רחב שיכול להחזיק מפלגות.

אני חושב שעם כל ההגבלות הקיימות על תרומה למועמד ולמפלגה, והצעות שאי-אפשר לסרב להן של תרומות גדולות מאנשים יחידים, צריך להרחיב ולהעלות את התקרה של התרומה הקטנה. מפלגות צריכות מאחוריהן בסיס חברתי של אלפי אנשים או מאות אנשים שיכולים לתרום קצת יותר מ1,700- שקלים בשנה.

אני מסכים אתך לחלוטין, אבל זה שייך לוועדת
הכספים.

אני יודע שזה שייך לוועדת הכספים, אבל אני
מביע את דעתי כי אני חושב שהדברים האלה הם קשורים. אתה לא יכול להגדיל את התרומות פה ופה כאשר התקרה היא כזאת. אני מכיר מפלגות שצצות במגזר הערבי, שאלה הן מפלגות בלי חברים, בלי דמי חבר ובלי כלום. יש בחירות, מקבלים את המימון הפרלמנטרי, אבל אלה לא מפלגות. אלה הן מפלגות על-בסיס חברתי או שאלה הן פיקציות שחיות על תקשורת וכולי? אין לך בסיס חברתי שגורם לרצון בקיום המפלגה, ולדעתי זאת מפלגה. מפלגה זה לא רק רשימה לכנסת וזה לא רק הופעות בתקשורת אלא צריך להיות אינטרס חברתי ומדינת ישראל צריכה לאפשר את זה. אני לא מדבר על תרומות בגובה של אלפי דולרים או שקלים אלא קצת יותר מ1,700- שקלים. אצלי במפלגה יש אנשים שמוכנים לתת הוראת קבע של מאתיים שקלים בחודש, אבל החוק לא מאפשר להם. אני למשל כחבר כנסת רוצה לעשות סידור עם מפלגתי ולתת את כל משכורתי למפלגה ולקבל משכורת מהמפלגה כמו כל עובד מפלגה אחר. עובד המפלגה מקבל 6,500 שקלים ואני רוצה לתרום את כל המשכורת ושיחזירו לי כמו שמקבלים כל עובדי המפלגה האחרים, משכורת של 6,500 שקלים, אבל אסור לי לעשות את זה. למה?

היו"ר אמנון רובינשטיין אני חושב שהערותיו של חבר הכנסת עזמי בשארה
הן מאוד מאוד נכונות. אני חושב שהדמוקרטיה הפרלמנטרית מבוססת על מפלגות וחוקי המימון שלנו – אולי גם אני אחראי לזה קצת – לא הביאו בחשבון את המעמד המיוחד של חבר המפלגה או של חבר גוף של המפלגה. אני יודע שבמפלגתי אנשים שרצו לתרום סכומים יותר גדולים, לא נתנו להם.

אנחנו נעביר את הפרוטוקול שלנו, כולל דבריו של חבר הכנסת עזמי בשארה, ליושב-ראש ועדת הכספים כדי שיראה את הלך הרוח כאן.

אני רוצה להבהיר מה עמדתנו לגבי הצעת החוק.
הצעת חוק מאוד מאוד דומה הוגשה על-ידי חבר הכנסת רובינשטיין, יושב-ראש הוועדה כשנה לפחות לפני כל חליפת המכתבים הזאת לגבי פרשת נתניהו טוב ליהודים. ההצעה הוגשה בסוף 1996 והתקיים דיון בוועדת החוקה ביולי 1997. אני מרשה לעצמי להקריא מה אני אמרתי באותה ישיבה: "יצאנו מתוך הנחה שזה בעצם הדין, ונדמה לי שגם משרד מבקר המדינה יצא מהנחה זאת, אך אם יש ספק, אנו בעד להבהיר את הספק, שראש-ממשלה ומועמד לראש-ממשלה לא יגייס כספים באופן נפרד מהסיעה ושלא יעבור על המגבלות שבחוק".

הדבר היחיד שאנחנו רצינו למנוע, זה שבעצם תיקון החוק, הדבר יתפרש לאחר מכן כאילו החוק לא קבע את הדבר הזה קודם, ולכן רצינו שבהיסטוריה החקיקתית, גם בוועדה וגם במליאה, ייאמר שהדבר בא כדי לסתום פרצה, בין אם יש פרצה ובין אם אין פרצה. זו עמדתנו גם היום. אין לנו שום בעיה עם הדבר הזה.

אני רוצה להזכיר שבבחירות חוזרות לראש-ממשלה יש מימון והמימון הוא לסיעה ולרשימת המועמדים. זאת אומרת, זה שנאמר שיש זהות בין השניים, זה גם עולה בקנה אחד.

לגבי מה שאמרה חברת הכנסת לבני. סעיף 11 לחוק מימון מפלגות קובע מנגנון מפורש לגבי קבלת חוות דעת מראש, מיושב-ראש ועדת הבחירות, כאשר יש לוח זמנים והאם הוצאה מסוימת היא הוצאה לבחירות או לא.

היא מדברת על הכנסה ולא על הוצאה.

הבעיה היא בשני הכיוונים.

הבעיה שנתקלנו בה במסגרת הבחירות ועכשיו
במסגרת הפקת הלקחים, הייתה לגבי ההכנסות.

מי שרוצה להיות בסדר, יש לו אפשרות לפנות
ליושב-ראש ועדת הבחירות.

אנחנו נתקלנו בזה שמישהו אחר לא היה בסדר
ולא טרח לבקש חוות דעת. מי שראה לנכון לבקש חוות דעת, הוא לא הבעיה שלי בבחירות האחרונות וגם לא היה בתהליך ההוא.

האם זה נכון שיש איזושהי אסמכתה אי פעם
מטעם משרד המשפטים, היועץ המשפטי או כל מי שקשור לגופים האלה, שמותר למועמד לראשות הממשלה לאסוף כסף בנפרד? יש קביעה פוזיטיבית שמותר?

כאשר דנו באספקטים הפליליים נאמר שיש קושי
משפטי והקושי הזה היה אחד הנימוקים, לא הנימוק היחיד, לאי-העמדה לדין במקרה מסוים.

בשום מקום לא הייתה קביעה פוזיטיבית שמותר.

נאמר קושי משפטי בהיבט הפלילי.

את חוק מימון מפלגות, מבחינה טכנית, נביא יותר
מתוקן לקריאה להכנה ראשונה. לא מצאתי הגדרה לרשימת מועמדים ולפיכך לא קבעתי כרגע מהו מועמד, כי מועמד צריך להיות נגזר מרשימת מועמדים. אנא תקנו את העניין כי גם זה צריך לבוא במסגרת הזאת.

יש הגדרה. כמשמעותה בחוק הבחירות ובחוק
הבחירות יש הגדרה שאומרת מהי רשימת מועמדים.

אז צריך לאמץ את זה על-מנת שנבין מיהו מועמד.
הכוונה צריכה להיות מאוד ברורה שמשעה שמגישים את רשימת המועמדים לוועדת הבחירות המרכזית, אדם ממספר 1 ועד 120 הוא מועמד וככזה הוא לא יכול לקבל יותר כספים.

בחוק נאמר שגם אם הוא לא עד 120 והוא מנהל
הקמפיין, גם הוא לא יכול לקבל. הרי אני לא רוצה להגיד שרק המועמדים לא יכולים לקבל והאדם האחר שעושה פעילות עבור המפלגה, כן יכול לקבל. מה זה משנה לי אם הוא מספר מאה או לא?

מנהל הקמפיין, לכיסו הפרטי, יכול לקבל כמה
שהוא רוצה. זה בכלל לא חל. אתה אומר שמנהל הקמפיין לא יכול לקבל ולהעביר. זה בעקיפין ולא במישרין וזה סוגר את העניין. אני שוב אומר שהואיל והבחירה במדינת ישראל, הואיל ומועמדים לכנסת פעילים מאוד, לא בכדי הבאתי דוגמה שאני יכול לקבל תרומה ולשכור ממנה שירותים כמו הליקופטר, לרוץ ברחבי הארץ, אנשים שיחלקו פליירים. זאת אומרת, אינני חייב להעביר את התרומה ואז אתה תעמוד בבעיה הוכחתית קשה אם זה בעקיפין או לא.

אתה טועה. ההליקופטר הזה שטס עם מועמד
מתל-אביב לבאר-שבע, זאת הוצאת בחירות והיא צריכה להירשם בפנקס. כל הנושא הזה לא שייך לכאן.

כפי שאמרתי בתחילת הישיבה, אנחנו נשמע את
מבקר המדינה ולאחר מכן נצביע על הצעת החוק.

הישיבה ננעלה בשעה 10:45