פרוטוקולים/ועדת חוקה/1202

5
ועדת החוקה, חוק ומשפט
17.1.2000


פרוטוקולים/ועדת חוקה/1202
ירושלים, ל' באב, תש"ס
31 באוגוסט, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 67
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, י' בשבט התש"ס (17 בינואר 2000), שעה 12:00

חברי הוועדה: אמנון רובינשטיין - היו"ר
זבולון אורלב
ענת מאור

עו"ד שמואל הולנדר - נציב שירות המדינה
יגאל חיות - נציבות שירות המדינה, ממונה משמעת
עו"ד רון דול - נציבות שירות המדינה, יועמ"ש
עו"ד דפנה גוטנברג - נציבות שירות המדינה, לשכה משפטית
עו"ד דן אורנשטיין - משרד המשפטים, מחלקת ייעוץ וחקיקה

שלמה שהם

דורית ואג

אסתר מימון

הצעת חוק שירות המדינה (סיווג פעילות מפלגתית ומגבית כספים) (תיקון – חברות בגוף בוחר), התשנ"ט-1999, של חברי הכנסת ענת מאור וזבולון אורלב.

הצעת חוק שירות המדינה (סיווג פעילות מפלגתית ומגבית כספים) (תיקון – חברות בגוף בוחר), התשנ"ט-1999, של חברי הכנסת ענת מאור וזבולון אורלב

בוקר טוב. אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. הנושא על סדר-היום: הצעת חוק פרטית, שעברה בקריאה מוקדמת, הצעת חוק שירות המדינה (סיווג פעילות מפלגתית ומגבית כספים) (תיקון – חברות בגוף בוחר), התשנ"ט-1999, הצעת חוק של חברי הכנסת זבולון אורלב וענת מאור.

מי מבקש לפתוח?

אני אפתח. בוקר טוב. קודם כול, אני רוצה לברך על כך שהדיון מתקיים בהקדם, אחרי שההצעה עברה בקריאה טרומית. כפי שציינו גם במליאה, יש דברים שהוועדה אמורה וצריכה לשנות לקראת הקריאה הראשונה. עם זאת, הצעת החוק היא חשובה ביותר.

אני רוצה לציין את זכויות היוצרים של חבר הכנסת לשעבר שמריהו בן-צור, שבתפקידו בהסתדרות המורים הוא היה זה ששם לב לבעייתיות הזאת, עוד בטרם הבחירות האחרונות. זאת אומרת, הצעת החוק לא באה בעקבות העמדה לדין שנקטת בה, אדוני נציב שירות המדינה, לאחר הבחירות, אלא לפניה. אני לא רוצה להיכנס לנושא ההעמדה לדין, כי זה היה החוק, וכך נהגת. אין ספק, שאנחנו, כפוליטיקאים, חושבים שלפעמים יש חוקים חשובים מאוד שלא אוכפים ויש חוקים שכן אוכפים. אין לי שום טענה, ואני לא בעד זה שנדון היום על ההעמדה לדין.

לגופו של החוק – אני מוכרחה לציין, כמי שהיתה במערכת החינוך לאורך הרבה שנים מנהלת בית-ספר, ונועדתי על החוק הזה עם המורים והמנהלים והאחיות, אני חושבת שהחוק הזה הוא חוק חשוב ביותר.

כמו במקרים רבים זה לא שחור מול לבן. יש פה צדק מול צדק. ליושב-ראש הוועדה, לנציב שירות הוועדה, לחבר הכנסת אורלב ולי, מינהל תקין זה נר לרגלינו. והשימוש לרעה שנעשה במינויים פוליטיים על-ידי שרים, ללא ספק השחית את המידות הציבוריות, וטוב שבזמנו היה תיקון לחוק. עם זאת, הזכות של כל אזרחית ואזרח לקחת חלק בחיים הדמוקרטיים הוא גם ערך מאוד חשוב.

אני מצפה, אדוני נציב שירות המדינה, שאנחנו נמצא את האיזון הראוי לגבי אלה שזה מקצועם, והם, לאורך שנים, ולפעמים עשרות שנים, עובדים בשירות הציבורי, בין אם זה מורות ומורים - זה הסקטור הגדול שאותו אני מכירה - בין אם זה אחיות ואחים או פסיכולוגים או עובדים סוציאליים בשירות הציבורי, שלגביהם כיום היכולת של שר למנות ברמה המקצועית לא קיימת, לפי מיטב ידיעתי - אלה חייבים לקבל את הזכות לא רק להיות בגוף של הנבחרים, אלא גם לבחור. אנחנו נשב פה בצדקנות ונגיד: הוא יכול להיות חבר, אבל לא לבחור את נבחריו. זו ממש, תסלחו לי, התחסדות. הזכות הפוליטית של כל אחד היא בין היתר גם להשפיע, לעצב ולקבוע את הנבחרים שייצגו אותו.

יש תפקידים שבהם באמת יכול להיות שימוש לרעה על-ידי השרים. לכן, ההצעה המקורית פה מדברת על ארבע הדרגות העליונות.

הסבו את תשומת לבי לפרצה שהיתה בעבר, שהחוק בניסוח הנוכחי לא סותם אותה - אמרתי את זה גם במליאה, והיושב-ראש יודע זאת, כי כבר דיברנו על כך - יכול שר לעשות מינויים זמניים לאו דווקא בארבע הדרגות הבכירות, באותם הץ]קידים שאינם דורשים דווקא בעל מקצוע מסוים, לא מורה או אחות, למשל, באותם מקרים שבהם שירות התעסוקה ממנה אנשים לעבודה.

היה פעם מקרה הפקחים.

אני ממש מבקשת מנציב שירות המדינה ומעורך-דין שלמה שהם לחשוב על קריטריון נוסף, לא מספיקות ארבע הדרגות הבכירות, אלא אולי גם עובדי ציבור שהם לא בעלי מקצוע, ושר כן יכול למנות אותם מהגופים הבוחרים וכן הלאה.

עד כאן דברי הפתיחה שלי. אני רואה בישיבה הזאת ישיבה חשובה ביותר, כי אני בעד קידום הצעת החוק, ומצד שני, שמירה על האיזונים הראויים.

חבר הכנסת אורלב.

ראשית כול, אני רוצה להסביר לידידי הנציב, ליגאל חיות, וליושב-ראש את האבסורד שבחוק הקיים. בחוק הקיים אין הבחנה בין בחירות לשרים לבין בחירות לחברי-כנסת. הרי הרציונאל היה שאדם לא יקשור את הצבעתו במרכז לטובת הנאה כלשהי. לא הרי זה כהרי זה. כשאדם בוחר חברי כנסת, בהנחה שהוא לא בוחר שרים, שזו בחירה, שבה טובת ההנאה שחבר כנסת יכול לתת לחבר מרכז שונה באופן מהותי ומשמעותי מאשר חבר מרכז יכול לצפות מקולות שהוא נותן לשר שלו במרכז. זה הדבר הראשון.

הדבר השני. ניקח לדוגמה בחירות לשר חינוך. מאחר שהתמודדתי פעם אחת ולא הצלחתי, אז אני קצת מכיר את המטריה. הגננת בקריית-שמונה, שהיא עובדת מדינה, אם היא חברת מרכז היא לא יכולה להשתתף בבחירות לשרים, גם לחברי כנסת לא - אבל כרגע נעזוב את חברי הכנסת – למה? שמא השר יום אחד, מי יודע, יעשה אותה אולי מנהלת האגף לגיל הרך. לעומת זאת, את מנהל בית הספר הכי גדול במדינת ישראל, מנהל אורט קריית-ביאליק הוא כן יכול. למה? הוא לא עובד מדינה. מנהל מחלקת החינוך בעירייה הכי גדולה בארץ, או בירושלים או בתל-אביב, יכול להצביע בבחירות לשרים. הוא, שתחת שליטתו כל המנהלים בירושלים, הוא יכול להגיד להם: חבר'ה, אם אתם לא מצביעים לאיש הזה, אני סוגר אתכם חשבון, אם האיש הזה לא ייבחר יש לכם בעיה חמורה מאוד אתי.

אי-אפשר לתקן את כל העולם.

קודם אני רוצה להראות את האבסורדים.

יש עוד בעלי תפקידים מרכזים, גם מנכ"ל האוניברסיטה יכול להצביע, למרות שהשר יכול להשפיע עליו וכדומה.

יש פה אבסורד ממדרגה ראשונה, שמונעים מאנשים זכות דמוקרטית, בסיסית, להשתתף בהליכים פוליטיים. וצריך הרבה סיבות טובות כדי למנוע זכות יסודית כזאת של אדם להשתתף בהליכים פוליטיים. לכן, אני שותף בהצעת החוק הזאת כדי לצמצם אותו איסור, שנראה לי איסור גורף.

היתה לי שיחה עם יוזם החוק הזה, חבר הכנסת אוריאל לין.

יוזם החוק זה אני, אבל הוא הרחיב אותו. את סעיף קטן (ג) הוא הכניס.

אמרו לי שבזמנו הוא שילם מחיר פוליטי על ההרחבה הזאת.

הוא ודן מרידור רצו שהאיסור יחול על כל עובדי המדינה.

קיימתי עם אוריאל לין שיחה בלשכתי. נפגשתי אתו בכנסת, וקיימתי אתו שיחה, כי רציתי להבין. הוא הודה בפני שהוא שגה בעניין הזה, באיסור הגורף על עובדי מדינה, שאין להם שום שייכות לרציונאל הזה של החוק.

אנחנו רוצים לבטל את הזיקה של עובדי מדינה בכירים לשרים משני טעמים: א. שהשר לא ימנה מישהו, שיאסוף חוג תומכים ויביא לו קולות בתוך המרכז. ב. אנחנו גם לא רוצים שעובדי מדינה בכירים יהיו צבועים בצבע פוליטי, כי יש גם שאלה של אמון הציבור. אם אתם רוצים – מנהל אגף, מצדי, גם מנהל מחלקה, אדם שבא במגע עם הציבור, לא צריך להיות עם תווית פוליטית מיידית. הטעמים האלה לא קיימים בדרג השדה.

אני לא הייתי אומר ארבע דרגות, הייתי אומר אפילו שש דרגות, הייתי אומר אפילו שבע דרגות, אפילו הייתי אומר, עד לדרגה של מנהל מחלקה. מנהל מחלקה לא יכול להיות חבר בגוף פוליטי. אגב, אם הוא חבר בגוף פוליטי או מצביע, זה היינו הך. מצדי, שגם לא יהיה חבר בגוף הפוליטי.

העיקר זו ההצבעה.

מניסיוננו אנחנו יודעים, שכל הרציונאל שהיה בחוק הזה, לא מתקיים בדרג השדה, שהוא מתחת לדרגות הגבוהות, שוב, לא ארבע דרגות, שש דרגות, שמונה דרגות ראשונות.

נשמע חוות דעת.

בנושא הזה אני אפילו בעד להחמיר ממה שהיה עד היום - רק ארבע הדרגות הגבוהות לא יוכלו להצביע. אני מציע ששש דרגות לא יוכלו להצביע. אבל כל היתר, שיוכלו להיות חברים ויוכלו להצביע. אני לא רואה שום טעם לאסור עליהם, ואני חושב שהעיקרון הדמוקרטי של זכות אדם להיות שותף בהליך פוליטי הוא חשוב מאוד.

אני אוסיף עוד טעם. לפחות בתנועה שאני שייך לה, נושא החינוך חשוב מאוד. אי-אפשר לתאר מרכז מפלגה בלי עובדי חינוך. לא יכול להיות דבר כזה.

כנ"ל במרצ.

לא כל עובדי החינוך הם עובדי מדינה.

70% מהם.

כל המורים בבתי הספר היסודיים.

ורוב המורים בחטיבות הביניים.

בהסתדרות המורים יש כ-100,000 מורים ובארגון המורים יש סדר גודל של 30,000 מורים. אלה פחות או יותר הפרופורציות.

אני מבקש שנגיע להבנה עם הנציבות כדי שנוכל לעשות הבחנה. אני מוכן כבר בתיקון הזה להכניס לא רק עובדי מדינה, כדי שהאיסור של חברות והצבעה יחול גם על - - -

חשבנו על זה. קשה מאוד להגדיר. מה זה מנכ"ל אורט?

גם אי-אפשר לעשות זאת בלי לשמוע אותם.

לזה אני מסכים, אבל אי-אפשר לעשות פאזה נפרדת, כי יש פה אבסורד.

יש עובדי קבלן במשרדי הממשלה, הם לא עובדי מדינה, אבל הם יושבים בתוך משרדי הממשלה. נציב שירות המדינה יודע את זה יותר טוב ממני, וגם יודע איזה תפקידים עובדי הקבלן האלה ממלאים. אז עליהם לא חל החוק? יש פה אבסורד. השוער של בתי-המשפט, משום שהוא עובד מדינה, הוא לא יכול להצביע מי יהיו חברי כנסת במרצ או במפד"ל?

תודה רבה, חבר הכנסת אורלב. נציב שירות המדינה.

ברשותך, האם אנחנו יכולים לקבל גם נתונים?

הייתי שותף. כשנחקק התיקון לחוק הסיוג בשנת 1990 הייתי היועץ המשפטי של נציבות שירות המדינה, והייתי ליד ערש לידתו של התיקון לחוק, אני מכיר את ההיסטוריה, ואני מכיר גם את המצב שהיה קיים, המצב היה מאוד בלתי-תקין, והוביל בעצם לאותו תיקון.

אני אפתח בציטוט מדברים שאמר היושב-ראש, שהיה אז יוזם החוק, בדברי-ההסבר להצעת החוק, ולא יכולתי לנסח את זה יותר טוב: "אחת הרעות החולות של מכת הפוליטיזציה בשירות המדינה היא מינויים של נושאי משרה בשירות המדינה אך ורק בשל היותם חברי מרכז המפלגה אליה משתייך השר המופקד על המשרד בו הם עובדים או אליו כפופים נושאי המשרה.

מצב זה פוגע בשני עקרונות דמוקרטיים: ראשית, הוא מעודד ומדרבן מינויים פוליטיים בשירות המדינה, ובדרך זו מפלה לרעה את עובדי המדינה הקבועים שאין להם קשרים מפלגתיים, ומביא לשירות המדינה עובדים חסרי כישורים ובלתי-מיומנים. שנית, מצב זה פוגם בתהליך הדמוקרטי בתוך המפלגה, שכן לשר, שמינה את חבר המרכז להיות עובד במשרדו, ניתן בכך יתרון בלתי-הוגן על פני מתחרים אחרים."

בעיית המינויים הפוליטיים, חושבים שהיא הבעיה של העובדים הבכירים בשירות המדינה, ולא היא. היום הרבה יותר קשה לבצע מינוי פוליטי לתפקיד בכיר מאשר לתפקיד זוטר, והסיבה היא מאוד פשוטה: בתפקידים בכירים יש מנגנוני סינון. קודם כול, שיטת המכרז; ואם זה בתפקידים מקצועיים בכירים, אז יש ועדת השופט רביבי, שמאוד מקפידה, הוועדה בראשותו למנכ"לים ומקביליהם. מנכ"לים, נניח, זה משרות אמון. אבל, אם רוצים למנות היום חשב כללי או ממונה על התקציבים או מנהל רשות החברות הממשלתיות כמינוי פוליטי, זה מאוד מאוד קשה אם אין לו כישורים מתאימים. בכלל היום, גם בגלל הביקורת הציבורית, התקשורת, הביקורת הפרלמנטרית, התנועה לאיכות השלטון וגופים אחרים, כל מכרז, בעיקר למשרות רגישות, נתון תחת זכוכית מגדלת, ויש הקפדה רבה מאוד, כך שמאוד קשה לבצע מינוי פוליטי בלתי-ראוי.

איפה יש בעיה? דווקא במשרות הזוטרות. אגב, יש הרבה מאוד אנשים שלא מחפשים את המשרות הבכירות, הם רוצים עבודה. לפעמים מישהו רוצה דווקא עבודה כנהג או כסניטר בבית חולים או שוער בבית-המשפט. היום, במצב האבטלה, אלה תפקידים מאוד אטרקטיביים. יש קביעות, לפעמים אתה לא עובד כל כך קשה. אני יודע כמה לחצים מופנים גם אלי: תסדר עבודה לזה או אחר. דווקא בתפקידים זוטרים.

כשחבר מרכז יכול לסדר עבודה למישהו, או אפילו לעצמו, לא כולם פרופסורים או רואים עצמם כמנכ"לים בפוטנציה, חלק מהם רוצים דווקא את התפקידים הפשוטים. התפקידים האלה פטורים, מכוח החוק, ממכרז. עד דרגה 17 אין חובת מכרז, זה בכלל לא עובר דרך נציבות שירות המדינה. כלומר, אם, נניח, רוצה השר למנות שוער בבית-משפט, הכול בסמכותו המלאה, זה בכלל לא עובר דרכנו. כלומר, אנחנו אחר-כך מקבלים את זה כנתון, אבל אין לנו שום השפעה או יכולת למנוע את הדברים האלה. לכן, דווקא שם יכולה להיות בעיה.

יש גם בעיה שידועה בשם "קבלני קולות". חלק מהעוצמה היא לסדר עבודה, ואז נוצרים אותם יחסי גומלין. הזכיר קודם היושב-ראש את סיפור הפקחים. זו בדיוק דוגמה לכך. מה היו הפקחים? תפקידים זוטרים, פטורים ממכרז. המכנה המשותף לכולם, שהם היו חברי מרכז.

הבעיה הזאת, באותה מידה, יכולה להיות גם היום. ולכן, צריך לזכור שאנחנו עלולים – לרגע אני לא מפקפק בכוונות הטובות של מציעי החוק, אין על זה בכלל ויכוח, וגם אני ער לצורך בשמירה על זכות היסוד של כל אזרח בפעילות פוליטית, ועובד מדינה הוא ודאי אזרח - בצורה כזאת, בלי משים, להחזיר את המצב אחורנית, אל מה שהיה. צריך לזכור ששירות המדינה הוא מאוד מגוון, יש בו הרבה מאוד תפקידים.

אני ביקשתי נתונים.

נתונים על מה?

מורים, אמרנו שמדובר על כ-70,000. אני מדברת על העובדים המקצועיים.

מספר המורים בבתי הספר היסודיים הם יותר מ-70,000, בסביבות 90,000.

למעלה מ-90,000, יש משרות חלקיות.

בין 90,000 ל-100,000.

שהם עובדי מדינה?

מורים שהם עובדי מדינה.

והחוק הזה חל עליהם.

לא כולם חברי מפלגה.

כמה אחיות ואחים?

מערכת הבריאות הממשלתית מונה כ-25,000-27,000 עובדים, המספר מורכב מרופאים, אחיות ועובדי מינהל ומשק בבתי-החולים.

כמה מהם, להערכתך, עובדי מדינה?

אני מעריך שלפחות 60%, אחיות ועובדי מינהל ומשק.

אני לא יכול לנקוב במספר המדויק, אבל מדובר באלפים.

נציג משרד המשפטים.

ליוויתי את התיקון, לא משנת 1990, אבל מהכנסת הקודמת. אין לי הרבה מה להוסיף על דברי נציב שירות המדינה. ועדת השרים לענייני חקיקה לא קבעה עמדה בנוגע להצעת החוק. כמובן שהרשות בידי הגורמים המקצועיים, בראש ובראשונה נציבות שירות המדינה, יחד עם משרד המשפטים ומשרדי ממשלה אחרים, להביע עמדה מקצועית גרידא. את העמדה המקצועית של המערכת שמעתם.

מהיכרות עם הפסיקה ועם מה שקורה בשירות המדינה גם אני חושש לפוליטיזציה, וכפי שאומר הנציב, דווקא ברמות היותר נמוכות. אצלנו, במשרד המשפטים, יחד עם נציבות שירות המדינה, בעקבות הבג"ץ של איינשטיין, יש עבודת מטה מאוד נרחבת לגבי הרמות הגבוהות. אבל אני יותר חושש לגבי הרמות הנמוכות. אני חושש מביטול ההישג, שהוא הישג בעצם של שיתוף פעולה בין חברי הכנסת, ביניהם חבר הכנסת רובינשטיין, על סמך דוח של ועדה ציבורית. בגלגול הקודם, בכנסת הקודמת, היו חברי כנסת שהתנגדו לתיקון. הם לא כאן היום.

היה דיון בהצעה של שמריהו בן-צור?

היה דיון אחד.

זה עבר בקריאה מוקדמת.

היו עמדות מאוד נחרצות גם של חבר הכנסת דדי צוקר וגם של חבר הכנסת דן מרידור. חבר הכנסת רובינשטיין היה אז בוועדת הכלכלה.

לא הייתי חבר הוועדה.

לכן התיקון נעצר. זה תיקון שצריך בהחלט לשקול אותו בכובד ראש. לא הייתי מציע לוועדה לסגת אחורה. יש פה עניין לא רק של צדק, אלא מראית צדק ומראית עין. וזו הוראה שבעצם מקדמת את הדה-פוליטיזציה של השירות הציבורי בישראל, שזה, לצערי, לא דבר שהוא מובן מאליו. לכן, כל תיקון קטן בהוראה כזאת צריך לשקול בכובד ראש.

לצערי הרב, הדיון לא מספיק פורה. אני לא יודעת בדיוק מה הועבר אליכם אחרי המליאה. הרי אין לי מחלוקת אתכם על מה שאתם אומרים, ובכל זאת, אנחנו מתחילים את הדיון מכאן ואילך. לא שמעתי מה אתם אומרים על העניין של מניעת זכות השתתפות דמוקרטית מכ-150,000 איש, ואני רוצה את הנתונים היותר מדויקים. מה התשובה שנותנים לזה? הדיון הוא על צדק מול צדק. אנחנו לא מתכוונים לחזור למצב שהיה קודם, הרי הדגשתי את זה, ואמרנו את זה במליאה. אדוני הנציב, כשאתה מגיע לדיון בוועדה, זה כבר אחרי שהתקדמנו.

דרך אגב, לא ידעתי שאוריאל לין עצמו שינה את דעתו. אנחנו לא מתכוונים לחזור לימים הקודמים, ואנחנו לא צריכים את הטפות המוסר האלה.

אמרתי שבדברים שהזכרתם אתם צודקים, אני גם פתחתי ואמרתי שנלך לפי רמות, והסברתם, יותר טוב ממה שכבר אמרתי, למה דווקא הרמות הגבוהות מטופלות היום טוב יותר.

אני מבקשת שמכאן ואילך נחשוב ביחד. האם ניתן להפריד לא לפי דרגות, אלא, למשל, לפי מה מקצועי ומה לא מקצועי. הרי מה שמקצועי, מטבע הדברים - - -

השר ממנה.

לא השר ממנה. קודם כול, אני מבקשת את הנתונים על מה מדובר. מדובר על מורות ומורים. נחשוב יחד, אולי גם בזה יש פרצות, שאנחנו לא חושבים עליהן.

אני הייתי מנהלת בית-ספר, אני באה מהסקטור הזה. אדוני הנציב, האם אתה ישן טוב בלילה, כשאתה שולל מ-100,000 אזרחיות ואזרחים את הזכות הדמוקרטית להיות מעורבים לאורך עשרות שנים? אני רוצה שהיד קצת תרעד. הרי גם בזכויות לאסיר יש שיקולים מול שיקולים.

לגבי אחיות ואחים הבנתי שזה יכול להגיע למעל 10,000 איש. אני רוצה לקבל נתונים לגבי כמה עובדות ועובדים סוציאליים יש בשירות המדינה, כמה פסיכולוגים ופסיכולוגיות. קודם כול, תנו לנו נתונים כמה אזרחיות ואזרחים.

לדעתי, מדובר בקרוב ל-200,000 איש.

אני רוצה לדעת בכמה אנשי מקצוע מדובר.

"מקצוע" זה כולם.

בכל זאת, השוער בבית-המשפט - - -

את מתכוונת להכשרה אקדמית.

מכאן אני עוברת לשאלה הבאה: האם אתם יכולים לחשוב אתנו בצורה יצירתית על קריטריון אחר לגמרי. לא לפי דרגות, אלא לפי מקצוע? אין לי עדיין תשובה, לכן אני רוצה את החשיבה המשותפת. למה אני אומרת "מקצוע"? כי נדמה לי שיש פה שני דברים שמבדילים: א. האם באמת שר כמעט לא יכול להתערב בזה, או לא יכול בכלל. ב. זה בדרך כלל יותר שנים. אם ממנים מישהו לתפקיד בכיר לקדנציה של ארבע שנים, אז יש רווח מול תועלת. הוא מעורב בשירות הציבורי, והוא מוותר על זכותו להיות מעורב פוליטית. מה אתם משיבים על השאלה שלי? איך מתקדמים עם זה?

קודם כול, אני רוצה להתייחס להצעת החוק של שמריהו בן-צור. עד שעלה הדיון בהצעתו של שמריהו בן-צור, הנציבות לא קיימה פעילות בביצוע החוק, פעילות מעשית.

לא העמידה לדין?

היא לא איתרה את האנשים, היא לא קיימה פעילות כלשהי. בנציבות היתה הוראה, כל פעם היו שולחים חוזר, ובזה נגמר העניין. ולכן, אף אחד לא ראה בעיה. כתוצאה מדפוסי ההצבעה שראינו במרכזי המפלגות, הרי ברור שכל עובדי המדינה הצביעו במרכזים, עד לפעם האחרונה. הדבר הזה ברור לי כמעט לחלוטין.

לכן, עורך-דין אורנשטיין, לא ניתן להקיש. פתאום התברר מי הם אותם עובדי מדינה, ובכלל מה רלוונטי הדבר הזה? מצד אחד, אתה רואה עובדים בכירים מאוד שמצביעים לשרים. שוב, לחברי כנסת כולם יכולים להצביע. אני לא רואה שום מגבלה על הצבעה לחברי כנסת.

גם עוד לא יודעים אם הוא ייבחר.

רק למען דרכי שלום אני מוכן לארבע הדרגות הגבוהות, שש הדרגות הגבוהות. אבל, מבחינת ההיגיון, אין שום סיבה שבעולם, שאזרח מדינת ישראל לא יוכל להשתתף בהליך פוליטי לבחירת חבר כנסת, כי אין שום השפעה - אני חבר כנסת, ואני יודע את זה – בין מה שהוא יכול לעשות לבין חבר מרכז. היתה לי השפעה כמזכ"ל מפלגה לא פחות מאשר כחבר כנסת.

יותר.

לעניין השרים, עכשיו התברר כל העניין. אתה מקבל אבסורד, שסניטר בבאר-יעקב לא יכול להשתתף בבחירה של שר השיכון. מישהו יכול להסביר למה? למה סניטר בבאר-יעקב, שהוא לא הבין אף פעם שהוא עובד מדינה, לא יכול להיות שותף?

מה מעמדו?

הוא עובד ממשלתי, זה בית-חולים ממשלתי, אבל אין לו בראש הידיעה שהוא עובד מדינה. הוא היה בהלם בהתחלה, הוא לא הבין. הוא שאל: מה זה קשור לבחירת שר השיכון? למרות, אגב, שאצלנו לא היתה התמודדות על שר השיכון, אבל לא משנה. מה קשורה ההתמודדות מי יהיה סגן שר הדתות לסניטר בבאר-יעקב? מה סגן שר הדתות יכול לעזור לו, מה הוא לא יכול לעזור לו? מה הקשר בין שני הדברים? אם הוא יכול לעזור לו, הוא יכול לעזור גם לכל חבר מרכז, שהוא לא עובד מדינה.

הכוונה היא שאם הוא היה שר כבר קודם, הוא יכול לדאוג.

רבותי, קודם כול צריך לעשות הבחנות. אני בכלל לא בעד הוראות גורפות. שמואל הולנדר, שנינו יודעים, כי שנינו עובדי מדינה ותיקים, שלא המדינה יזמה את החוק הזה. זו היתה יוזמה של חברי כנסת, בעקבות דברים אחרים. היתה יוזמה של חבר כנסת, והיוזמה הזאת קיבלה עור וגידים בצורת חוק, ועכשיו פתאום המדינה דבקה בזה, ואסור לשנות. מותר לשנות.

לא ראוי שמשרד המשפטים מתבצר מאחורי הוראות גורפות, מבלי לעשות הבחנה, ומתעלם מצדק טבעי וזכויות טבעיות של אנשים, בהבחנה שמא אם אני אגע, יקרה משהו. מה יקרה? לא יקרה שום דבר. אנשים חכמים, אפשר לעשות הבחנות בין בחירות לחבר כנסת לבין בחירות לשר. אפשר לעשות הבחנה בין איש מקצוע לבין איש לא מקצועי.

לזה התכוונתי כשאמרתי, שצריך לשקול בכובד ראש.

אפשר לעשות את כל ההבחנות, אפשר לדון עליהן, אינני נעול על שום דבר. אני מוכן לשמוע כל נימוק. אבל, אנא מכם, אל תתבצרו מאחורי ההוראות הגורפות האלה, הן איומות ונוראות, הן מוציאות מכלל ישראל ציבור שלא צריך לצאת מהמשחק הפוליטי.

דבר ראשון - היו אמורים להגיע לישיבה הזאת מהסתדרות עובדי המדינה, והם לא הגיעו.

דבר שני - בישיבה שהיתה בקדנציה הקודמת, הם תמכו בהצעה של שמריהו בן-צור.

זה ברור.

אבל הם אמרו שיש בעיה עם הדרגות, שהם מציעים להתייחס לתפקיד או לסוג המשרה ולא לדרגה. לידיעה, שמריהו בן-צור אמר בסוף, שהוא מבקש לדחות את סיכום הדיון, כי הוא רוצה להתייעץ עם חבר הכנסת רובינשטיין, מציע החוק המקורי. הוא הגיע אליך?

אני לא זוכר.

לבקשתו עצרו את הדיון.

צריך לזכור שהחוק הזה הוא תוצאה של פשרות ואיזונים. כלומר, למעשה הדיון הבסיסי היה בוועדת יחזקאל דרור, שביקשה לקבוע איסור חמור על השתתפות בחברות של עובדי מדינה בגופים פוליטיים, על מנת למנוע את הפוליטיזציה שהלכה וגדלה בשנים האלה. מכאן לקח היושב-ראש את הצעת החוק, ובסופו של דבר יצאה פשרה בין האיסור הגורף על השתתפות לבין האיסור החלקי על חברות.

בעניין האיזון בין האינטרסים, לשאלת חברת הכנסת מאור. יש פה, מצד אחד, פגיעה בזכות ההשתתפות בדמוקרטיה, אבל, שימי לב, זו סוגייה לזכות החברות במפלגות ובהליכים הפנימיים של המפלגות. כלומר, החוק לא קובע איסור, לא בהשתתפות בבחירות כלליות ולא בהשתתפות בפריימריז שמתקיימים באופן רחב.

תודה רבה...

לאדם זכות בסיסית לחופש ההתאגדות, הוא יכול להתאגד ולבקש להיות חבר בכל גוף, אבל זה נכון גם לגבי תאגיד. כממשלה, כמדינה, אנחנו מבקשים לאזן את הזכות הזאת מול הליכים תקינים וטוהר המידות בתוך שירות המדינה.

לגבי השאלה שמעלה חבר הכנסת אורלב. מההיבט הפוליטי, הדיון הזה צריך להתקיים גם בנוכחות שרים, כי הם יכולים להגיד לך, או שרים לשעבר, כמה החוק הזה הקל על חיי השרים.

היה דיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

אני יודע, הייתי פה לפני שנה. ודן מרידור דיבר בצורה מאוד משכנעת בעד החוק.

לשחרר מהלחץ.

בזמן שמתכנסת המפלגה להחליט מי יהיו שרים אף אחד עדיין לא יודע מי יהיה שר, ולכן יש משמעות לשאלה מיהו עובד מדינה.

תודה רבה.

הצעת החוק שלי היתה הרבה יותר מצומצמת מהחוק הנוכחי, את זה צריך לזכור. חבר הכנסת אוריאל לין רצה מאוד להרחיב אותה. ראיתי שבלי זה לא יעבור, אז הסכמנו לזה. ההצעה של פרופסור יחזקאל דרור, עם כל הכבוד, היתה הצעה כל כך מרחיקת לכת, שאני לא יודע אם היא היתה מתקבלת, אם בית-המשפט העליון לא היה נכנס לתמונה, משום שהוא רצה לשלול מעובדי מדינה בכלל את הזכות לחיות חיים פוליטיים, על זה לא שמעתי בשום מדינה דמוקרטית בעולם.

נתקלתי בזה כשר חינוך. כשר חינוך ידעתי בכלל מי מתמנה כמורה? היתה לי השפעה? למשרות קצת יותר חשובות היתה ועדת מכרזים, שבה המשרד היה במיעוט. כבר אז חשבתי שצריכות להיות טענות הגנה בכלל לכל עובד מדינה, שאם הוא ממונה לתפקידו, לא באופן אישי על-ידי השר או המנכ"ל, אלא על-ידי ועדה כלשהי, אז אי-אפשר להעמיד אותו לדין משמעתי, מכיוון שנציבות שירות המדינה בעצם מינתה אותו או מי שנמצא שם. בוועדות של משרד החינוך, ישבו שם נציגי הסתדרות המורים, ולמשרד החינוך בכלל אין שם רוב.

שמעתי היטב את הדברים של חברת הכנסת ענת מאור ושל חבר הכנסת זבולון אורלב. הם לא כופרים בצורך להסדיר את העניין הזה, הם מבקשים רק ליצור איזון מחודש בין שני האינטרסים הנוגדים. אני חושב שכמה מהדברים ששמענו כאן הם בסיס לפשרה. אני לא רוצה להעביר דבר כזה בלי הסכמת נציבות שירות המדינה, אבל אני גם לא יכול להתעלם מהעובדה – לדוגמה, במפלגה שלי יש 20% צירים ערביים במרכז מרצ, 90% מהם לא יכלו להצביע - זה יצר גם פגיעה. הם גם לא ראו את עצמם כעובדי מדינה, אם כי גם שם היו מינויים פוליטיים, אבל בתקופות קודמות, בשנות ה-50 וה-60.

היום, אם ממנים מורה שממתין ארבע שנים לפני מישהו שממתין יותר, השני הולך לבית-דין לעבודה.

יותר ויותר מועבר לוועדות מכרזים.

אם תעביר מהדרום לצפון מורה שעבד שם שש שנים, ועובד שם מורה שבע שנים, זה שעובד שבע שנים הולך לבית-דין לעבודה, ועוצר את ההליך.

יש הוראות מינהליות לשר חינוך בעניין המורים הבדואים בדרום.

מחוקקי החוק לא מבינים כנראה איך הולכים המינויים, לפחות בקרב עובדי ההוראה.

שרים מתערבים במינויי בכירים ובמינויי אנשים לא-מקצועיים, ולא בעלי תואר אקדמי.

מורים ואחיות זה סקטורים שאתם יותר קל לי.

אנחנו לא מתעקשים על יותר. אנחנו בעד להתפשר על שני הסקטורים האלה.

יש שני אפיקים לפשרה אפשרית. האחת – לשנות את הוראות החוק בצורה מבנית; והשנייה – להוציא מזה מקצועות.

אם אפשר, בשלב הראשון, גם מחמת הזהירות, להגיע להבנה בשני המקצועות האלה.

אני מציע שתשבו ביניכם ותציעו לנו נוסח.

ואני לא אצביע כעת.

אני רוצה להיות בטוחה שמדובר במורות ומורים, אחיות ואחים.

על מורים ואחיות אין ויכוח. אם נחליט שזה סקטוריאלי, פתרנו את הבעיה.

זו תהיה הצעה מפלה בעליל.

גם היום יש אפליה בין דרגות.

זבולון אורלב מציע גם להחמיר בעניין של ארבע דרגות.

דרגות זה משהו אחיד לכל האוכלוסייה.

הבעיה שלנו פשוטה. אנחנו רוצים להוציא את אותם סקטורים שבהם אין כל כך חשש. אני מסכים שההשפעה של אותו מורה בבית-ספר יסודי בעפולה היא פחותה, יחסי הגומלין פחות בעייתיים, או של האחות בבית-החולים בצפת. מה גם שאלה תפקידים מאוד מקצועיים. אתה גם לא יכול למנות איש שהוא לא מקצועי ומוסמך, זה לא מישהו שסתם מסדרים לו תפקיד.

אתם מסכימים להקביל את סעיף קטן (ג) גם כן לארבע דרגות בכירות?

לא, כי שם דווקא לזוטרים אתה מסדר.

הבנו את רוח הדברים.

נשב בינינו.

מה סדר הגודל של זמן?

שבועיים-שלושה שבועות.

ברגע שתגיעו להסכמה, תודיעו לנו כדי שנוכל לקבוע מועד.

תודה רבה לאדוני.

תודה רבה.

בתחילת פברואר נעלה את הנושא. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:45