פרוטוקולים/ועדת חוקה/1159

5
ועדת החוקה, חוק ומשפט
12.1.2000

פרוטוקולים/ועדת חוקה/1159
ירושלים, כ"ז באב, תש"ס
28 באוגוסט, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 65
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום רביעי, ה' בשבט התש"ס (12 בינואר 2000), שעה 09:30

חברי הוועדה: אמנון רובינשטיין - היו"ר

עו"ד לבנת משיח - משרד המשפטים
עו"ד ענת אסיף - משרד המשפטים
עו"ד דפנה בינוולד - משרד המשפטים, פרקליטות המדינה
עו"ד יפעת רווה - משרד המשפטים
ד"ר דייויד וינר - הסנגוריה הציבורית
סנ"ץ סוזי בן-ברוך - המשרד לביטחון פנים, ראש מדור נוער
מאיר ברקוביץ' - המשרד לביטחון פנים, מדור נוער
תנ"ץ חנה קלר - המשרד לביטחון פנים, יועמ"ש
בתיה ארטמן - משרד העבודה והרווחה, סגנית היועמ"ש
נאוה קידר - משרד העבודה והרווחה, מנהלת שירות מבחן
לנוער
ד"ר דבורה הורביץ - משרד העבודה והרווחה, שירות המבחן לנוער
עו"ד אדווין פרידמן - לשכת עורכי-הדין
עו"ד דנה מרשק-מרום - אב"י, יועמ"ש
עו"ד תמר פלד-אמיר - המועצה הלאומית לשלום הילד

שלמה שהם

דורית ואג

הראל ארנון

אסתר מימון

הצעת חוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים) (דחיית תחילה), התש"ס-2000


הצעת חוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים) (דחיית תחילה), התש"ס-2000

בוקר טוב. אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. הנושא שנדון בו היום הוא הצעת חוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים) (דחיית תחילה), התש"ס-2000, אישור לקריאה שנייה ושלישית - דיון והצבעה.

מי מציג את ההצעה? בבקשה.

אחרי שהתקבל תיקון מס' 6 בחוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים), שמתעסק בעיקר בהקלטת חקירות ילדים בווידיאו, התקבלו בו שתי הסתייגויות שהרחיבו את תחולת החוק מבחינת העבירות שמחייבות חקירת חוקר ילדים. שתי ההרחבות הן מאוד בעייתיות, גם מבחינת האפשרויות של הרשויות לחקור את הילדים וגם מבחינה עניינית.

לכן, הצענו את ההצעה הזאת, שהיא דחיית תחילת תוקפן של ההרחבות האלה בשנה.

היתה הסכמה עם אופיר פינס על חצי שנה.

שר המשפטים התחייב שזה יהיה חצי שנה.

בחוק עצמו יהיה שנה או חצי שנה?

אנחנו צריכים לתקן לחצי שנה.

זו היתה הסתייגות של חבר הכנסת אופיר פינס שהתקבלה בקריאה שנייה ושלישית. הממשלה התנגדה לה מתכתחילה.

אנחנו חושבים שיש בעייתיות גדולה מאוד עם החוק הזה. הבעייתיות היא בשתי פנים. אין לי ספק שמדובר פה בכוונות מאוד טובות וראויות, אבל אני חושש שהתוצאה שנוצרה כרגע היא תוצאה שחייבים לתת עליה את הדעת.

יש כאן אפשרות של עיוותי דין בשני כיוונים. מצד אחד, יהיו מצבים שאנשים אשמים לא יועמדו לדין, מפני שלא יהיה סיוע; ומצד שני, יהיו ללא ספק סיטואציות, שאנשים חפים מפשע יורשעו.

על מה אתה מדבר?

אני מדבר על ההרחבה שנוצרה כרגע.

הוא מדבר על עצם ההסתייגות.

הבנתי. לא על הדחייה.

ההרחבה הזאת מסוכנת מאוד, תהיינה סיטואציות שלא תהיה בעצם אפשרות להשתמש בכלי החשוב ביותר של חקירה נגדית בצורה אפקטיבית, מה שנתפס בארצות-הברית כזכות חוקתית. אנחנו פה פוגעים בזכות הזאת בצורה מאוד רחבה. ואנחנו חוששים מאוד מהתיקון הזה.

למה אתם לא חוששים בעניין של עבירות מין?

הבעיה קיימת כבר בעבירות מין, ואנחנו מנסים להתמודד אתה בכלים שיש לנו. אין ספק שהווידיאו יסייע, אבל גם כאן יש בעיה. ככל שיש הרחבה בסיטואציה, יש סכנה אמיתית.

שלמה שהם רוצה לדבר על ההרחבה הזאת, אם כי זה לא הדיון שלנו. אני רוצה ששלמה שהם יענה, משום שחבר הכנסת אופיר פינס לא נמצא כאן.

יש פה שני אלמנטים. קודם כול, השאלה בסופו של דבר היא תמיד שאלה של איזונים. אין ספק, ועל זה ודאי אין מחלוקת, שבזה שאנחנו נחסוך מ-X ילדים, שאין לנו שום נתונים לגביהם - לא קיבלנו מספרים בכמה ילדים מדובר - מלהעיד בבית-משפט - - -

כ-10,000 ילדים בשנה.

10,000 ילדים בשנה?

זה כולל, למשל, כל קטטה בבית ספר.

התעלמתם מהחשודים.

הגבלנו קטין עד גיל 14.

אמרנו: ילדים ולא קטינים.

10,000 ילדים נחקרים בשנה במשטרה על עבירות אלימות?

הוצאתי הבוקר תדפיס מהמחשב לגבי חשודים בין גילאים 12 ל-14 בלבד, לא קורבנות ועדים, ולא כולל תאונות דרכים, ורק לגבי עבירות אלימות – 2,308.

לדעתי, משהו במדיניות עצמה לא בסדר. קטטה של ילדים בני 12 זה נושא לחקירה משטרתית?

זה החוק שהצעתם.

זה גיל האחריות הפלילית.

זה לא עניין של האחריות הפלילית.

זה העניין של ההצדקה לחוקר ילדים במקרים של עבירות מסוימות.

קטטה בבית-ספר זו עבירה פלילית?

זה עבירות נגד הגוף.

גם סתם סטירה.

מכות, רצח, תאונות דרכים – הכול.

אני תמיד אמרתי, שיש שיקול דעת בעניינים האלה.

אי-אפשר להפעיל שיקול דעת בלי לחקור, צריך לחקור.

ללא ספק, הסיטואציה שבה קטין בבית-משפט עובר הליכים של חקירה ראשית, חקירה נגדית, עם כל המהלך הפרובלמטי הזה היא סיטואציה קשה. סברתי שאין להבחין בעניין הזה לגבי עבירות נגד המוסר. לפני שנים רבות בעצם היינו די חלוצים בעניין הזה, והדבר הזה עובד ועבד נכון.

נכון שיש שני אלמנטים, האלמנטים נכונים, וזה מה שאמר הסניגור הציבורי. לכאורה, הנאשם מרגיש כאילו נפגעו זכויותיו - מיד נדבר גם על העניין הזה, יש פסיקה בעניין הזה, אם צריך, אני ארחיב בכמה מילים - ולכאורה גם יש חשש שמא נקבל עדות קטין רק באמצעות חוקר ילדים, ואז אין חקירה נגדית. והחשש הנוסף הוא, שכתוצאה מכך נזכה אשמים, משום שאין לנו אפשרות של סיוע משפטי.

א. הטראומה היא קשה, ועל זה אין איש שחולק. כשעומד קטין בחקירה נגדית, במיוחד בעבירות אלימות שקשורות למשפחה, אפילו אם זה לא אב ואם, אבל גם דוד, דודה וכן הלאה, גם בעבירות אלימות קשות, גם בהריגה, גם ברצח, כשקטין צריך להעיד, כשלא בטובתו הוא היה עד לרצח, הוא צריך לעבור את כל התהליך הזה עם חקירה נגדית, עם סניגור ועם תובע וכן הלאה.

עברנו למצב שבו אפשר להקליט בווידיאו, שבזה היה הקושי העיקרי עד היום, ושבו חוקר ילדים מעיד, כמו שהיה עד היום. מה קרה עד היום בכל העבירות נגד המוסר שנעברו בילדים? מצאנו את הפתרון. יכול להיות שבשוליים יש מחיר.

תודה רבה. נציג לשכת עורכי-הדין.

הלשכה מתנגדת לעצם החוק גם מהטעמים שהזכיר הסניגור הציבורי וגם מטעמים נוספים, מאחר שמדובר כאן על הרחבה כל כך גדולה, שיש גם אפשרות לניצול לרעה של ההליך הזה. יש ילדים שיודעים היטב גם איך להפעיל את המערכת.

יש ילדים שסובלים מטראומה, ויש ילדים שגורמים לטראומה.

פותרים את הבעיה של הטראומה על-ידי חוק שפוגע קשות בזכויות הנאשמים. אנחנו מדברים על נאשמים. כולנו נבהלים, כי, כפי שנאמר כאן, אלה עבירות חמורות, אבל אנחנו עדיין חושבים, שמי שנאשם הוא בחזקת זכאי, ולכן לא לחומרת המעשה אנחנו חייבים להתייחס, אלא לתהליך של הוכחת העובדות.

אנחנו הופכים כאן את החוקר ליותר משופט. לדוגמה, בארצות-הברית, אם היית מנסה לעשות דבר כזה, אז היו פוסלים את זה, כי זה נגד החוקה. כאחד שעבד שלוש שנים בבית-משפט לענייני משפחה בניו-יורק אני יכול להגיד שיש הרבה מקרים, שלפני שנותנים לילד להעיד, השופט בודק אם הילד מבין את ההבדל בין שקר לאמת.

גם בארץ.

יש כאן גיל מקסימום של 14, אבל אין כאן גיל מינימום. ילד בן חמש, ששופט עוד לא בחן אם הוא מסוגל להבחין בין אמת ושקר, החוקר הופך אותו לעד נאמן, ואין אפילו דיון אם הווידיאו קביל או לא קביל. כלומר, שופט אפילו לא יכול, בדיון בדלתיים סגורות, לפסול את הווידיאו או את ההערות שאפשר להגיש בכתב-יד.

השופט יכול לפסול. שיקול הדעת, גם לפי הפסיקה, בסופו של דבר, הוא של בית-המשפט. הוא מקבל את העדות של חוקר הילדים, הוא מקבל את הווידיאו, והוא מחליט.

הוא מחליט אם הוא אשם, אבל העדות קבילה.

זה שהראיה קבילה זה עדיין לא אומר ששופט מקבל, כתורה למשה מסיני, את כל מה שהציגו לו.

זה נכון, אבל כל אחד שהיה מנסה להגיש ווידיאו, קודם היה מתקיים דיון אם הראיה של ווידיאו קבילה או לא. כאן, אוטומטית היא קבילה.

אני לא רוצה להרחיב את הדיבור, זה לא הנושא.

לעניין שזה לא הנושא. פשוט חשבנו שכדאי לשמוע את הדברים, כי בדיון בוועדה לפני שההסתייגות התקבלה, לא דנו בנושא הזה.

אני רוצה שנקבל את הצעת החוק עם התיקון לחצי שנה, שמשרד המשפטים יקבע עמדה בעניין הזה, ויבוא בדברים עם חבר הכנסת אופיר פינס, עם לשכת עורכי-הדין, עם הסניגוריה הציבורית, עם המשטרה ועם משרד העבודה והרווחה, ואולי גם יעשה השוואה בין-לאומית, השוואה עם מדינות אחרות, ותגישו הצעת חוק חדשה אם אתם רוצים.

קודם כול, מבחינה עניינית יש למשרד המשפטים עמדה בעקבות ועדה שיושבת כבר הרבה זמן, ואולי יפעת רווה תספר עליה, בדיוק על הנושאים האלה, מה שעוד יותר מחדד את הבעייתיות של ההרחבה הגורפת הזאת. כמו ששלמה שהם אמר יש שאלה של איזונים, והאיזון שאותה ועדה הגיעה אליו היא הרחבה מסוימת, אבל בוודאי לא הרחבה כזאת.

אני לא רוצה להיכנס לזה, אני לא מומחה בזה. אני גם מתייחס בחשדנות לכל שלילה של זכות החקירה הנגדית, אבל מצד שני, אני דן רק במה שעיני רואות.

למען ההגינות, אנחנו בחצי השנה הקרובה, לא יכולים להציע הצעה ממשלתית אחרת, זו התחייבות נוספת של שר המשפטים.

אני מציע ששלושה חודשים לאחר שהחוק ייכנס לתוקפו, בעוד חצי שנה, תבדקו איך זה פועל בשטח.

ואם זה לא פועל טוב?

זה לא עניין של פועל טוב - - -

אתם רוצים שאני אאשר הצעת חוק שאתם לא הגשתם? על מה הדיון בכלל?!

על זה שאי-אפשר לממש חוק שהוא לא בר מימוש בכלל מבחינתנו.

אני מקבל את בקשת הדחייה, אבל מה אתם רוצים חוץ מזה?

הם יסבירו.

אני מודע לכך שהחוק יצר בעיות. תגישו הצעת חוק חדשה.

כיוון שאנחנו מנועים, בגלל ההתחייבויות, רצינו להציג בפני חברי הכנסת, שקיווינו שישתתפו בישיבה הזאת, את התמונה בכללותה, כדי שידעו מה המשמעות של העניין.

אבל הם לא הגיעו.

אין מי שיבצע את החקירות. אדוני, אולי ישמע את שירות המבחן.

אני יכול או לאשר או לא לאשר. אני לא יכול להמציא הצעת חוק שלא עברה קריאה ראשונה.

אנחנו לא מדברים על הדחייה, על הכניסה לתוקף, אנחנו מדברים על כך שהממשלה היום מנועה, בגלל התחייבות של שר המשפטים, להגיש הצעת חוק נגדית. מה שניסינו להבהיר לחברי ועדת החוקה שאינם - אולי הם יקראו את הפרוטוקול - וליושב-ראש הוועדה שנמצא, שצריכה להיות כאן אחריות של חברי כנסת, ולא של הממשלה, להציע הצעת חוק לתיקון המצב, כי אנחנו מנועים. יש ועדה שיושבת במשרד המשפטים, עם כל הגורמים, שעושה תיקון, אבל בהיקף הרבה יותר מצומצם, שהוא מוסכם על כל הגופים שנמצאים פה.

כיום, מבחינה ביצועית, לא ניתן לבצע את החוק, גם משום שאין חוקרי ילדים וגם משום שאין אמצעים, לא לציוד, לא למשרדים ולא להעסקת חוקרי הילדים.

אולי נדחה את ההצבעה, ואתם תבואו בדברים נוספים עם חבר הכנסת אופיר פינס.

צריך לחזור לשר המשפטים.

אין אפשרות.

את הדחייה של הכניסה לתוקף אנחנו מוכרחים, כי אנחנו עברייני חוק עכשיו.

עד שהחוק ייכנס לתוקפו, אולי תצליחו לשנות את עמדות האנשים.

צריך לשמוע את הגורמים שעוסקים בשטח.

לעניין הניסוח יש תיקון שצריך לעשות.

את התאריכים אתם משנים.

את התאריכים אנחנו משנים. בסעיף 2 יש ניסוח לא מדויק.

תקראי את התיקונים לפרוטוקול.

סעיף 2 להצעת החוק: "נחקר ילד בקשר לעבירה נגד הגוף כהגדרתה בסעיף 1 לחוק העיקרי" – וכאן צריך להיות "או בקשר לעבירה"; "בטרם נכנסו לתוקף הוראות סעיפים קטנים (א) ו-(ב)", צריך להחליף במילים "בטרם נכנסו לתוקף ההוראות שכניסתן לתוקף נדחית כאמור בסעיפים 1(א) ו-(ב)"; ושינוי התאריכים לחצי שנה – היכן שנאמר "1 בינואר 2001", ייאמר "1 ביולי 2000".

אם תרצו, תגישו הצעת חוק חדשה.

יש התנגדות שנשמע את האנשים?

נשמע נציגה אחת של משרד העבודה והרווחה.

אני רוצה לדבר על חשיבות החוק לתיקון דיני הראיות ועל הפגיעה שההכללה הגורפת בחוק, של כל פגיעות הגוף, גורמת למילוי התפקיד. ההגנה הזאת שניתנה לילדים, ניתנה בשל היותם מעורבים בעבירות בעלות רגישות גבוהה. כלומר, כאשר הם מעורבים בעבירות מין או כאשר הם קורבנות לפגיעת הורה או אחראי, כפי שאנחנו מציעים.

ברגע שהופכים את זה לדבר גורף, כאשר כל החשודים, כל העדים וכל הקורבנות בעבירות נגד הגוף, החל מתאונות דרכים וכלה ברצח, אני מדברת על חשודים, נחקרים על-ידי חוקרי ילדים, זה הופך את השירות הטיפולי, שירות המבחן לנוער, שאמור למלא יעדים במטרות משלו, למשטרה בזעיר אנפין, מה שכמובן עובדים סוציאליים לא יכולים לעשות.

וזו משטרה שאין לה את כל האמצעים שיש למשטרת ישראל.

מה אחוז תאונות דרכים בחקירות האלה?

לא בדקתי את אחוז תאונות הדרכים, אבל מדובר כאן על עבירות פעוטות כמו דחיפה קלה של ילד בילד, שזו עבירת תקיפה. עד עכשיו זה התייחס רק לעבירות חמורות.

כל נגיעה שלא מרצון, היא בעצם הגדרה של תקיפה.

למרות הסכמת שר המשפטים, וזה נתון בידיכם, אפשר יהיה להגיש תיקון בזמן הזה. כאשר מדובר בבית-משפט לנוער, בסכסוך בין ילדים. אני לפחות לא התכוונתי להוציא את זה מהמסגרת הזאת בצורה הזאת.

זה מה שקרה.

אם מדובר בסכסוך עם מבוגרים, אם ילד קיבל מכה ממבוגר, או אם מישהו מתעלל בו, לא הייתי רוצה שהוא יעיד. אם מדובר על סכסוך בין ילדים - יכול להיות שאת זה אפשר יהיה להוציא.

הייתי רוצה להוסיף נקודה נוספת. המחיר של החוק הזה הוא יקר ביותר, זה מיליונים של שקלים.

זה לא שיקול.

יש לי תחושה מאוד קשה שנושא הנוער לא כל כך ידוע לחברי הכנסת שמציעים הצעות. אני מאוד מבקשת לתת לנו את ההזדמנות לשבת עם חברי הכנסת פנים אל פנים, להעביר להם את חוק הנוער, את ההשלכות, וכל מה שמסביב, כדי שיבינו שגם הגישה של משטרת ישראל לנוער היא גישה חינוכית-טיפולית-שיקומית.

מדובר על בית-משפט.

לגבי החקירה, עדיין יש במשטרת ישראל חוקרים שיודעים לחקור, יש לנו עובדים סוציאליים. אז מקסימום אפשר לתת להם את האישור לחקור ולהעיד בבית-משפט במקום הילדים, אבל תעשו הפרדה בין העדה לבין חקירה.

רבותי, אנחנו נשמח לשמוע את המשטרה, אבל רק אגב הצעת חוק, לא כדיון מופשט.

רבותי, אני אגיש שתי הסתייגויות לחוק: האחת נוגעת לבני נוער בגיל דומה, מה שיש לנו באחד החוקים של עבירות מיניות. אני מדבר על כך ששניהם ילדים. הדבר השני הוא, שזה לא יחול על חקירת חשודים, כאשר מדובר בעבירה שהיא לא פשע, זה גם כן יקטין את ההיקף.

עובדים סוציאליים יחקרו חקירה של פשע?

הרי אתם אמרתם שמדובר לפעמים בנושא של עוון.

גם וגם.

אני לא יכול לבטל את החוק.

כל התוכן של החוק הזה הוא דחייה בלבד, ואנחנו זקוקים לדחייה.

האם ההסתייגות שלי תיחשב נושא חדש?

זה לא היה נושא חדש בקודם.

בקודם זה לא היה נושא חדש, כאן זה אולי נושא חדש. האם אני יכול להגיש הסתייגות כזאת?

בוודאי, בעקבות הדברים שהיו אני לא אומר שזה נושא חדש.

אני מגיש את שתי ההסתייגויות.

אנחנו מפחדים שזה יטרפד את דחיית התוקף.

הדרך הנכונה היא לדחות את כניסת החוק לתוקפו, ויש לנו חצי שנה. בחצי השנה הזאת אפשר לשבת עם אופיר פינס, אפשר לשבת עם שר המשפטים. יש לכם במשרד אפשרות לגשת לשר המשפטים, השר יכול לשבת ולהגיע להסכמה אחרת עם אופיר פינס, לא לגבי הדחייה.

אם כך, אני מגיש רק הסתייגות אחת.

אפשר להגיש הסתייגות שהדחייה תהיה לשנה?

לא, יש הסכמה על זה.

אני נותן צ'ק פתוח לשלושת השרים – שר המשפטים, השר לביטחון פנים ושר העבודה והרווחה – להגיש כל הסתייגות שהם רוצים.

זו בעיה, כי זו הצעת חוק ממשלתית, הם לא יכולים להסתייג.

אנחנו נאשר את הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית עם שתי הסתייגויות: הסתייגות אחת של אופיר פינס לשם החוק והסתייגות שנייה שלי, ברוח הדברים שאמר היועץ המשפטי של הוועדה. וההסתייגות שלי תלויה בכך שהיועצים המשפטיים יחליטו שניתן להסתייג בהצעת החוק הזאת לגבי החוק המקורי. תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 9:55