פרוטוקולים/ועדת חוקה/1157

5
ועדת חוקה חוק ומשפט
11.1.2000

פרוטוקולים/ועדת חוקה/1157
ירושלים, כ"ז באב, תש"ס
28 באוגוסט, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 62
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
יום שני, ד’ בשבט התש"ס (11 בינואר 2000), שעה 10:00

חברי הוועדה: אמנון רובינשטיין – היו"ר
ציפי לבני

יוסף פריצקי

יושב-ראש הכנסת אברהם בורג
עו"ד סיגל קוגוט - משרד המשפטים

שלמה שהם

דורית ואג

אביגיל זכאי

הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון – הגבלת תרומות למועמד ), התשנ"ט-1999 –
אישור לקריאה ראשונה – דיון והצבעה – של ח"כ: יוסף יצחק פריצקי, ויקטור
בריילובסקי, אליעזר זנדברג, יוסף לפיד, יהודית נאות, אברהם פורז.









הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון – הגבלת תרומות למועמד), התשנ"ט-1999 –
אישור לקריאה ראשונה – דיון והצבעה

אני פותח את ישיבת הוועדה. אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על זה שכיבדת אותנו. הדיון הוא בהצעת חוק מימון מפלגות (תיקון – הגבלת תרומות למועמד), התשנ"ט-1999 – של חבר-הכנסת פריצקי וחברי כנסת אחרים.

חבר-הכנסת פריצקי, תציג את זה בקצרה בבקשה.

סעיף 8 לחוק מימון מפלגות, סעיפים קטנים (א) (ב) (ד1) ו-(ד2), אוסרים על סיעה או על רשימת מועמדים לקבל תרומה מתאגיד, קובעים מגבלה לתרומה שהיום היא 1,700 שקלים בהתאמה למדד – כאן כתוב 900 שקלים – ומחייבים לקבל תרומה אך ורק מבוחר וכמובן לא סיעה או רשימת מועמדים בעילום שם והדברים ברורים.

לפי מה נקבע הסכום של 1,700? זה סכום שרירותי, נכון?

כן, זה סכום נמוך אבל הנושא הזה לא בוועדה הזאת.

אבל שם אחד לא כתוב פה, לא כתוב "מועמד". לכאורה, לא רק לכאורה, רשאי מועמד ברשימה לכנסת, נניח חבר-הכנסת יוסי פריצקי, מס' 4 ברשימת שינוי, לבוא לפני הבחירות ולומר: אל תתרמו למפלגה, תנו לי צ'ק תרומה ובו יהיה כתוב: שלמו ליוסף פריצקי 100,000 שקל. כמועמד לא הייתי עובר על שום חוק. זו פירצה שמן הראוי לסתום אותה.

אני מציע לסתום את הפירצה באופן מקביל למה שקורה בסיעה, או ברשימת מועמדים או לגבי מועמד. כלומר, למועמד אסור לקבל תרומה מתאגיד בין אם הוא בארץ ובין אם הוא בחוץ-לארץ, בין במישרין ובין בעקיפין. מועמד צריך לקבל עד 1,700 שקלים וכאן יבוא "או", או מועמד או סיעה. כלומר, אם המועמד קיבל 1,700 שקלים אז הסיעה לא יכולה לקבל מבית אב 1,700 שקלים, או הרשימה לא יכולה לקבל 1,700 שקלים.

לדעתי, רק הרשימה יכולה לקבל.

המועמד יכול לקבל אבל אסור לו להעביר לרשימה.

אינני יודע. הרעיון הוא שאם בית אב רשאי לתרום עד 1,700 שקלים בין לרשימה, בין למועמד, בין לרשימת מועמדים, בין לסיעה, הוא לא יכול לתרום פעם כך ופעם כך, זאת אומרת, למועמד 1,700 ולסיעה 1,700.

לגבי המועמד אין מגבלה של 1,700 שקל.

זו הפירצה שאני רוצה לסגור ותו לא. ההצעה הזאת שלי עברה בקריאה טרומית. אני מבקש להתנצל כי לא ידעתי שיושב-ראש הוועדה הנכבד הגיש הצעה דומה בכנסת ה-14, לו הייתי יודע כמובן שהייתי מציין אותה.

הצעת החוק שלי עברה קריאה מוקדמת למרות התנגדות הממשלה. היתה ישיבה אחת של ועדת החוקה – הפרוטוקול מצורף כאן ואולי נצרף אותו לפרוטוקול הזה – אבל היתה טענה שזה צריך לעבור לוועדת הכספים ולא לוועדת החוקה. עקב חילוקי הדעות האלה זה נמשך, הכנסת התפזרה אז וההצעה לא עברה לקריאה ראשונה.

דבר שני. מבקר המדינה ביקש שלא תהיה היום הצבעה על העברה לקריאה ראשונה מכיוון שהוא רוצה לבוא לכאן אבל הוא לא יכול לבוא לכאן לפני הגשת הדו"ח. הוא ביקש לבוא לכאן אחרי ה-27 לחודש ובהתייעצות עם חבר-הכנסת פריצקי הסכמנו לזה.

אני מציע שנקיים היום דיון. נשמע את חברת-הכנסת לבני, נשמע את יושב-ראש הכנסת ובשבוע הבא נזמין מומחים ואולי גם חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה.

אני נמצאת כאן כנציגת משרד המשפטים.

יופי. אחרי ה-27 בחודש נקיים ישיבה בה נצביע אם להעביר את הצעת החוק לקריאה ראשונה אם לאו. כך ניענה גם למשאלותיו של מבקר המדינה.

חברת-הכנסת ציפי לבני, בבקשה.

אני רוצה לומר על מה נזעקתי וביקשתי את רשות הדיבור מה גם שהיה לי ויכוח סוער עם חבר-הכנסת פריצקי כשהצעת החוק עלתה במליאה והגענו להבנה שאולי אנחנו מתכוונים לאותו דבר אבל מה שהובן בחוץ לגבי מהותו של הדיון כאן הוא קצת אחרת מתוכן ההצעה המובאת כאן.

אנחנו מחכים לדו"ח מבקר המדינה ביחס לתהליכים שקדמו לבחירות האחרונות. יש טיעון משפטי שמתחילים לעשות בו שימוש על-ידי מקורבי ראש הממשלה. הטיעון הזה אומר: יכול להיות שהעובדות נכונות ובאמת גייסנו כספים בחוץ-לארץ, אולי יותר מ-1,700 שקל – בחוץ-לארץ זה אסור מהדולר הראשון – אבל יש לקונה בחוק. כי חוק מימון מפלגות חל על המפלגות בבחירות לכנסת אבל ראש ממשלה חופשי לנפשו לעשות מה שהוא רוצה. זה מתחיל להישמע בין השורות, זה מתחיל להופיע בדברי ההסבר בהקשר לטענות שצריכות להיות לציבור אם אכן נאספו תרומות בחוץ-לארץ.

נחכה לדו"ח המבקר.

נחכה לדו"ח המבקר.

אני לא חושדת חס וחלילה בחבר-הכנסת פריצקי שיש לו ענין להקל עם מישהו שעבר על החוק.

התשובה היא לא.

אני מתייחסת לטיעון שלכאורה יש פירצה בחוק. זה לא מופיע בהצעת החוק אבל מתוך זה מבינים שהיום אנחנו סותמים פירצה שאולי איפשרה לראש הממשלה לעשות מעשים שבעיני הם בלתי חוקיים. אני מחזיקה כאן מסמך של משרד המשפטים שכותב ברחל בתך הקטנה שהעמדה היא כי האיסורים הפליליים בחוק מימון מפלגות חלים גם על מועמד לראשות ממשלה.

יותר מזה, כאשר אתה קורא את חוק מימון מפלגות בכל מקום שהוא מזכיר בחירות הוא לא אומר בחירות לכנסת ולראש הממשלה אבל בסעיף 2 (א) הוא אומר: קוימו בחירות חוזרות לבחירת ראש ממשלה לפי סעיף 13 לחוק יסוד: הממשלה.

אלה בחירות מיוחדות.

אלה בחירות מיוחדות אבל הן מתקיימות רק כשיש בחירות לראש ממשלה ולא לכנסת והחוק עצמו מתייחס לאיסורים.

זה מחליש את הטיעון שיש הוראה ספציפית.

להיפך, הוא נותן פתרון גם להמשך התהליך. קודם כל הוא מתייחס לבחירות לכנסת ולראשות הממשלה שנערכות בלי צורך בבחירות חוזרות, וגם נותן מענה למצב שבו יש בחירות חוזרות לראשות ממשלה. זה מחזק את התפישה שהחוק עסק בבחירות של מי יהיה בשלטון במדינת ישראל מתוך הראייה הקונספטואלית שאומרת שמדינת ישראל לא רוצה, לא יכולה להרשות לעצמה ואין לה ענין שמי שיקבע את תוצאות הבחירות יהיה מי שבכיסו יש יותר כסף, בוודאי שהיא רוצה למנוע השפעה של גורמים זרים על תהליך הבחירות ולכן נאסר לקחת תרומה כבר מהדולר הראשון.

כהערת אגב, להערכתי הטיעון הזה מבחינת משרד ראש הממשלה זה FALL BACK POSITION כי אם זה היה כל כך ברור ומובן מאליו הוא לא היה טורח להקים כל כך הרבה עמותות כדי לנסות לתקן את הפער.

עמותות ברק זה לא הנושא של הדיון.

מאה אחוז. גם חשוב להבהיר שאם קיימת שאלה כזאת זה לא נושא הדיון.

להצעת החוק של חבר-הכנסת פריצקי, שזה ענין משפטי פרופר. אכן מועמד לכנסת יכול לכאורה לקבל כסף ולא חלה עליו מגבלה. מועמד לכנסת הוא גם אדם. כל מפלגה מוגבלת בקבלת תרומות מאדם ואדם מוגבל בקבלת תרומות שהוא יכול להעביר למפלגה. זאת אומרת, גם אם מועמד לכנסת קיבל אותו מיליון הוא לא יכול לתת למפלגתו יותר מ-1,700 שקל ולמפלגתו אסור לקבל ממנו. נדמה לי שגם בענין הזה אין ממש פירצה אבל אם נוח לכולם שזה יהיה עוד יותר ברור – בבקשה.

כל תלונתי היתה שלא יובן חס וחלילה שהדיון עוסק היום באיזו פירצה שקשורה למימון במערכת הבחירות לראשות הממשלה. חברי הבהיר שזה לא כך.

כשכתבתי את ההצעה לא צפיתי את הדבר הזה.

אדוני היושב-ראש, בבקשה.

אני מקווה שכאשר חברת-הכנסת לבני אמרה "מקורבי ראש הממשלה" היא הוציאה את חבר-הכנסת פריצקי מתוך העסק הזה ואני מבקש לא לפגוע ביושבי-ראש הכנסת בצורה פעילה. זה על דרך ההלצה.

חס וחלילה, זה אפילו לא ענין להומור.

אם זה משרת את ראש הממשלה או לא, נעזוב את זה בצד. יש כאן ענין עמוק ומהותי. בהצעה של חבר-הכנסת פריצקי וקבוצת חברי הכנסת וגם בהצעה של חברי-הכנסת פריצקי ואמנון רובינשטיין לא כל הדברים מכוסים.

תראו מה קורה כאן. כאשר נבחר ביבי נתניהו ישר קמה כל החבורה שלנו וצרחה על גוטניק, מאיפה בא הכסף ומאיפה הוא לא בא. אני לא שופט, אני מתאר מצב.

אני פניתי למבקר המדינה נגד חב"ד.

נמתין לדו"ח המבקר.

יש צרחה על גיוס הכספים שהוא אקסטרה לערוץ המרכזי של גיוס כספים למימון מפלגות. ההשלכה הציבורית של דבר כזה היא שהאזרח מן השורה אומר לעצמו: הם כולם מושחתים, שלטון קונים בכסף.

לכן היועץ המשפטי צריך להעמיד לדין את מי שעבר על חוק מימון מפלגות.

זה לא בוועדה הזאת, זו הוועדה לביקורת המדינה.

מה שמטריד אותי הוא שאם באמת יש פירצה – יש פרצות זו לא פירצה אחת – שקוראת לגנב או לפני עיוור לא תיתן מכשול, כל אחד יפרש את זה פוליטית איך שהוא רוצה והמשמעות היא פגיעה במוסדות השלטון או בהגינות שלהם וכיצד הם נתפסים, ולא איכפת לי ימין ושמאל בענין הזה.

דבר שני. כל מי שפשע, חטא, עוול, עבר עבירה שישלם את המחיר, אין על זה שום ויכוח ולא איכפת לי אם זה מהמפלגה שלי או ממפלגה אחרת.

כולנו שותפים לזה.

כנראה שמשהו לא עובד פה, כי עובדה היא שזה מזמין יותר מדי התפתחויות. האם אנחנו מסוגלים לעזור לכל מועמד עתידי לראשות ממשלה במפלגה שלנו, שלכם, או שלהם לא ליפול לתוך הבור הזה? התשובה שלי היא שיש בעסק הזה שלושה בורות:

האחד מובע בדברי ההסבר של יוסי פריצקי ושל אמנון רובינשטיין. נוצרה פירצה לפיה ניתן לתרום למועמד יחיד סכומי עתק במישרין. מה זה במישרין? כמו שאמר יוסי: תנו לי 100.000 שקל. זו הפירצה הראשונה שצריך לסתום אותה.

הפירצה השניה – יוסי אומר בעקיפין. כיצד זה עובד? למשל הוצאת כספים לפני הבחירות. אני מסוגל לרכז מומנטום אדיר של כסף שיבנה תשתית רחבה מאוד עד היום שבו מתחילים לספור מתי מתחילות הבחירות. זה ה"עקיפין" הראשון.

הפירצה השלישית – ה"עקיפין" השני. אני מסוגל לגייס הרבה מאוד כסף לנושאים שהם סביב הבחירות אבל הם לא הבחירות. מה תהיה האישיות המשפטית? עמותה, חברה שלא למטרות רווח, זה לא חשוב כרגע.

אלה שלוש הפרצות שאנחנו צריכים לסתום אותן: מימון ישיר של המועמד, הוצאת כספים עד הבחירות, וסביב הבחירות. הפרצות האלה לא מכוסות לא בהצעה של יוסי ולא בהצעה של אמנון.

אני מדבר רק על מועמד לראש הממשלה.

זו לא ההצעה שמונחת לפנינו היום.

לא, זו הצעת חוק של הכנסת הקודמת והיא לא קיימת יותר.

יוסי מדבר על השוואת נורמות בין מועמד לבין רשימה. צריך לסגור את הפרצות האלה, אני לא יודע אם לא יגידו לנו שזה נושא חדש.

אין נושא חדש לאחר קריאה מוקדמת.

אם ניתן היה להגיע בין בהסכמה ובין בהכרעה של רוב ומיעוט למצב שבו גם הדברים הנוספים שקשורים בקמפיינים של בחירות ייכללו בזה – לפי הנהונו של יוסי אנחנו מסכימים לפחות על התוכן האופרטיבי – צריך להתקדם עם הדברים האלה.

נקודה בשולי הדברים. ריעננתי את זכרוני מהדיון בכנסת הקודמת וקראתי את הפרוטוקול כשכל הענין הזה התחיל. אחד הדברים עליהם מדבר שם אמנון הוא איך לא תיקנו את החוק כאשר שינינו לבחירה ישירה.

היתה כוונה לתקן.

בעקבות חוק הבחירה הישירה לראשות הממשלה היתה העצמה כספית. זו לא בעיה להריץ היום רשימה עם הכסף הקיים, עם 1,700 שקל או בלעדיהם, עם מימון מפלגות. בשיטה הישנה ניתן היה להגיע לראשות הממשלה בלי שום בעיות, לא היה צריך לעבור את המסגרת הכספית. שיטת השיווק של בחירה ישירה בלי שום האשמה - מקלינטון, לבלייר, לביבי, לאהוד, זה אותו הדבר בהקשר הזה – מצריכה ווליום אחר לגמרי של כספים. אמר לי ביבי שלהערכתו היו במערכת הבחירות, אני מקווה שאני לא טועה במספר, למעלה מ-100 מיליון שקל כספים לא מדווחים שהסתובבו באקסטרה-קמפיינים מחוץ למימון המפלגות פרופר. נניח שחצי מזה נכון – זה המון כסף וה-1,700 שהיתרנו לא מסדרים אותם במקום. בשלב כלשהו אחד הדברים שמי מכם שעוסק בזה צריך לעשות הוא לבדוק את ההיבט הכלכלי וכמה כסף אפשר לתרום. עד כאן.

אולי מן הראוי שהממשלה תציע הצעה לענין בחירות למועמדות לראשות הממשלה, בשיטה של שני הפתקים זה דבר מקובל. ארצות-הברית זו הדוגמה. זה יהיה בתקציב נפרד נטו.

אני מציע לוועדה לעבוד על זה.

מידיעה אישית אני אומר לכם שמועמדים לכנסת קיבלו כסף נטו וגם הוציאו עליו קבלה. גם לא היה שום מנגנון שצריך היה לדווח לפניו משום שהוא לא נכנס לסיעה, הוא לא נכנס לפריימריס, אפשר לשכור עם זה כלי רכב והרבה דברים.

הקש בדלת?

כן, בדיוק.

אני הגשתי את הצעת החוק הזאת באוקטובר 1996, לא ידעתי מי יהיה המועמד לראש הממשלה ומתי תהיינה הבחירות.

בפרוטוקול אתה כן מדבר על מועמדים פוטנציאליים.

מפני שכבר אז ברק נבחר כמועמד של מפלגת העבודה. אני רוצה לקרוא מהפרוטוקול מדברי ההסבר: "עם הנהגת הבחירה הישירה לראשות הממשלה נתגלה פגם חמור. חוק מימון מפלגות עוסק אך ורק במימון הרשימות הרצות לכנסת ואינו מטיל איסור מפורש לא על מועמד ולא על ראש ממשלה לקבל תרומה מהארץ ומחוץ-לארץ. חסר זה מרוקן את איסורי מימון המפלגות מתוכנם שכן בזירה העיקרית, זירת ההתמודדות על ראשות הממשלה, אין איסור אפקטיבי על קבלת תרומות, כולל תרומות בסכומים גדולים. החוק המוצע נועד למנוע מצב חמור זה ולהטיל על ראש הממשלה עצמו איסור מוחלט לקבל תרומה אישית מעבר לסכומים המותרים על-פי חוק מימון המפלגות." אלה דברים מפורשים.

למה זה לא עבר? קודם כל זו היתה ממשלה אחרת והיתה התנגדות של הממשלה. דבר שני, אנשי מבקר המדינה העלו את הטענה שזה צריך לעבור לוועדת הכספים מכיוון שוועדת הכספים מתעסקת במימון מפלגות. יושב-ראש הוועדה אז, שאול יהלום, שאני חושב שהוא לא היה מודע להשלכות העתידיות של זה אומר: "למעשה מפלגת העבודה בחרה כבר את אהוד ברק כמועמד לראש הממשלה. בתקופת הבחירות תהיינה מגבלות אך אם הבחירות יהיו במועדן מדובר בתקופה של שלוש שנים שאהוד ברק הוא מועמד לראש הממשלה. בתקופה זו הוא יכול לפתוח חשבון אישי ולגייס כספים למען בחירתו. בשנתיים האלה מפלגת העבודה יכולה לעשות... ובכך שהוא יעשה דברים למען העם הוא יקדם את עצמו".

בסוף הוא מבקש ממני לנסח את התיקון במסגרת חוק המפלגות. אני לא הסכמתי כי חשבתי שזה שייך למימון המפלגות ולא לחוק המפלגות. היה לי ויכוח קשה עם שאול יהלום וזה נמשך עד שהכנסת התפזרה.

נשמע את נציגת משרד המשפטים.

אנחנו מסכימים לתיקון החוק למען לא תעלה שום טענה. עמדת הגורמים המקצועיים היא שהחוק הקיים אוסר גם היום תרומות למועמד, אם הוא מועמד לראשות ממשלה ואם הוא מועמד לסיעה.

הסיבה שבשלה ביקשו ממך לתקן את חוק המפלגות היתה הפנייה של היועץ המשפטי של מבקר המדינה. הוא הצביע על זה – אני חושבת שהוא צודק – שכל המגבלות על תרומות בפריימריס חלות בחוק רק תשעה חודשים. זה אומר שיום לפני כן אפשר לגייס 3 מיליון דולר ואין בכלל משמעות לסכומים שמופיעים בחוק.

זה מה שקראתי "בעקיפין".

אחרי הפריימריס אי-אפשר לגייס?

החוק מתיר למועמד לגייס תרומות לצורך הפריימריס. מאחר שהחוק חל רק על תקופה מסוימת ואילו חוק מימון מפלגות חל תמיד, אותו מועמד בחסות החוק, לא בעבירה פלילית, יכול לגייס סכומים שאינם מותרים בחוק המפלגות קצת לפני התקופה שבה חל חוק המפלגות. כאן הוא הציע לתקן את החוק על-מנת שלא תהיה פירצה.

בענין מימון מפלגות, למרות שאנחנו מסכימים לתקן אנחנו מבקשים שיהיה כתוב ברחל בתך הקטנה מה המצב המשפטי הנוהג. התפיסה החוקתית שלנו היא – זו התפיסה גם לגבי הרשויות המקומיות שם יש בחירה ישירה כבר 20 שנה - שהמועמד לא רץ לבד, מועמד הוא מספר 1 ברשימה אם זה לראש רשות או לראשות ממשלה, או שהוא מועמד מספר אחר בתוך רשימה. החשבונות, המימון וכל שפת החוק הם על רשימה לא בגלל שמועמדים יכולים לעשות את מה שהם רוצים אלא בגלל שהרשימה היא הבית של המועמדים וגם של ראש הרשימה. אין לנו בעיה שזה ייכתב ברחל בתך הקטנה אם כי אנחנו משערים שהיית רוצה שתהיה מגבלה על הוצאות ולא רק מגבלה על תרומות.

יש כל מיני פרצות וחשוב לשמוע את דעתו המקצועית של מבקר המדינה לענין הסעיפים שהוא עובד אתם כל הזמן. אני יודעת שיהיו ישיבות נוספות בהשתתפות הייעוץ המשפטי של משרד מבקר המדינה ומאחר שיש לנו הערות לנוסח נוכל להציע אז עוד נוסחים.

מייד אחרי הבחירות הקודמות הגשתי תלונה נגד קמפיין חב"ד בענין "ביבי טוב ליהודים". אמרתי שלא ייתכן שזה לא ייכנס לתקרה. נעניתי על-ידי היועץ המשפטי לממשלה שיש פירצה בחוק, לכן הגשתי את הצעת החוק.

היועץ המשפטי לממשלה עשה דיונים על הענין הזה ויש לי מכתבים עדכניים שהוא ביקש להפיץ ולתת להם פומבי כדי שאף מפלגה לא תיכשל. הוא כתב בפירוש: "בהיבט העקרוני סעיף 9(א) לחוק מימון מפלגות חל גם על בחירת מועמד לראשות ממשלה לפי שיטת הבחירות הנוהגת עתה ואין להבחין בין מימון הרשימה המתמודדת לבחירות לבין מימון המועמד. הדברים יפים אף לגבי הוראות החוק החלות על מועמד לראש ממשלה."

למה זה לא חל על חב"ד?

היתה בדיקה של פרקליטות המדינה וסגרו את התיק מחוסר ראיות.

חוסר ראיות? אני הבאתי ראיות מובהקות לענין הזה. הבאתי צילומים של אנשי חב"ד מדביקים את כל הפתקים האלה.

צריך את הראיות הנדרשות. אני לא נכנסת לזה כי לא אני בדקתי את התיק.

אני מוכנה שנקיים דיון בשאלה איך יש מצב שבו מורים שלא לפתוח בחקירה.

הבעיות שהעלה היושב-ראש הן בעיות שלא קשורות לאיסור תרומות אבל אנחנו סבורים שצריך לדון בהן. הכספים שאולי צריך לתת כשמדובר בבחירה ישירה בעוד התקציבים הנוכחיים לא מתאימים. גם מבקר המדינה עמד על זה.

צריך להיות חוק מיוחד לענין זה.

צריך אפילו לאפשר לרשימה שמריצה מועמד ריאלי לקבל סכומים יותר גדולים בגלל שיודעים שהקמפיין דורש משאבים יותר גדולים.

זה צריך להיות רק מועמד של מפלגה גדולה אחרת ירוצו מועמדים רק כדי לקבל את הכסף. כשוועדת החוקה הנהיגה את חוק הבחירה הישירה היא דנה בזה אבל היא אמרה שהיא לא יכולה להעניק מימון בחירות במישרין למועמד לראשות הממשלה משום שזה יעודד ריבוי מועמדים.

אפשר לבלום את זה עם ערבויות אבל נכון שזה צריך להיות מועמד ריאלי. מבקר המדינה עמד על זה שמאז שמפלגות מריצות מועמדים בשיטת הבחירה הישירה יש לשים לב לענין התקציב וזו שאלה נפרדת.

אני מבקש שלישיבה הבאה יהיה לנו נוסח מוסכם עם משרד המשפטים.

מאה אחוז אבל אנחנו רוצים לשתף בזה את משרד מבקר המדינה.

הערה אחרונה. שאלה נוספת שהצביע עליה היושב-ראש נוגעת לאיזון בין חופש הביטוי של צדדים שלישיים לבין זה שהם יכולים להוות מכשיר לעקיפת החוק. זו בעיה חמורה שדנו בה. אפשר להציע כמה מודלים ואחרי שיצא הדו"ח של מבקר המדינה נציע מודל כזה. זו סוגיה שלא קשורה לענין התרומות.

הוועדה תיזקק לנושא הזה בנוסף לחוק. האמת היא שצריך להסדיר את הענין של המימון בחוק נפרד שמיועד למועמדים לראשות ממשלה משום שקמפיין כזה חורג בדרך כלל. לגבי המועמדים לכנסת זה דבר שצריך להיות סגור הרמטית.
בבקשה חברת-הכנסת לבני.

אני מאושרת שמשרד המשפטים אומר את הדברים כי במהלך הימים האחרונים אני חוזרת על המנטרה שעל ראש הממשלה חלו במערכת הבחירות המגבלות של חוק מימון מפלגות.

אני לא רוצה לעסוק בזה, זה יהיה בדו"ח מבקר המדינה בוועדה לביקורת המדינה.

אנחנו לא עוסקים בשאלה מה נעשה. אני מבינה שאתה לא רוצה לעסוק בענין של גוטניק, אני לא רוצה להביא לשם את הוועדה. לפי השקפת העולם שלי המגבלות שכלולות בחוק מימון מפלגות צריכות להספיק גם לראש ממשלה כי יש כאן גם מימד השוואתי. ככל שנפרוץ את זה התקרה תהיה יותר גבוהה, עוד פעם מישהו יפרוץ אותה ושוב נצטרך להגדיל את התקרה. אני חושבת שזה צריך להיות ממומן על-ידי המדינה ולא יותר מזה. אני לא סובלת מזה שאנשים לא יכולים לתרום יותר מ-1,700 שקל, בשביל זה המדינה מממנת גם את התהליך הזה.

חשוב לי להדגיש שבגלל המצב הספציפי שיש עכשיו ובגלל טענות שנטענות בהתפלפלות משפטית, שבעיני לא צריכה להיות מקובלת על היועץ המשפטי לממשלה, ואני מבינה שגם בראייה של יושב-ראש הכנסת, של יושב-ראש הוועדה וגם של חבר-הכנסת פריצקי הוועדה לא רוצה לשמש איזה כלי משחק בטיעון הזה. אגב, זו היתה עמדת מבקר המדינה אחרי הבחירות ב-1996, שחוק מימון מפלגות חל גם על הבחירות לראשות הממשלה. אסור שישתמע אפילו ברמז שיש פירצה בענין הזה.

בלאו הכי אנחנו לא מצביעים היום.

כי ייעשה שימוש בדיון הזה. מתוך אותה השקפה אני חושבת שיקשה על הוועדה להסכים שיכלה להתקיים מערכת בחירות שבה היה חוק שחל רק על צד אחד.

בבקשה, חבר-הכנסת פריצקי.

אנחנו לא בית-משפט ולא נשים עצמנו ככאלה. אם אכן יתגלו עבירות ותיטען טענה, יכריעו בה שופט או שופטת. אנחנו לא עוסקים עכשיו בשאלה אם הפירצה שקיימת או לא קיימת תחול על מישהו שיאשימו אותו או לא יאשימו אותו ואנחנו גם לא מתיימרים לעשות זאת.

אני פונה למשרד המשפטים. אנחנו מוכרחים ליצור בשביל עצמנו ובשביל מדינת ישראל מערכת בחירות נקייה שהמועמדים הטובים, ולא המועמדים שמחוברים לאילי ההון, הם שיגיעו. אם אנשים שיש להם כסף רוצים לתרום, הם יתרמו במסגרת בה הציבור יראה וידע את הדברים באופן שווה. את זה אנחנו רוצים לסתום. זו לא סתימה הרמטית. אני מכופף ראשי, אשמח לשבת אתכם בכל יום ובכל שעה שתבקשו, להגיש כל תיקון ובלבד שמכאן ולהבא הדבר הזה לא ייעשה יותר.

קודם כל אני שותף לדברים של חבר-הכנסת פריצקי. אנחנו לא בית-משפט אבל אנחנו צריכים לסגור את כל הפרצות האפשריות, הראיה, שהבאתי את זה בכנסת הקודמת משום שראיתי את הבעיה הקשה. אני חושב שהמגבלות של חוק מימון מפלגות הן קשות מדי, בתוך עמנו אנחנו חיים ונצטרך ליצור איזו מערכת. בכל זאת, מפלגה גדולה שהולכת עם מועמד לראשות הממשלה ההוצאה שלה גם פר בוחר היא יותר גדולה מאשר מפלגה שרוצה להכניס שני חברי כנסת. צריך יהיה לבדוק את זה.

אני מציע את הפרוצדורה הבאה. נצטרך לדון בזה בראייה כוללת. גם אם נעביר את החוק של חבר-הכנסת פריצקי לקריאה ראשונה נמשיך ונדון בהיבטים האחרים שהעלה יושב-ראש הכנסת אבל אני מבקש שמשרד המשפטים יבוא אתך בדברים.

כפי שאמרתי אנחנו רוצים שזה ייעשה עם מבקר המדינה. דיברתי אתם אבל הם רוצים שקודם יצא הדו"ח שלהם.

אמרתי בתחילת הדברים שההצבעה תהיה אחרי זה.

אני מאוד מכבד את זה אבל אני לא מבין למה.

אני באמת לא יודע.

בבקשה, שלמה שהם, היועץ המשפטי של הוועדה.

שעות רבות ישבנו על הנושא הזה. מתוך הדברים שעלו פה ועם כל הכבוד לנציגי מבקר המדינה שישבו פה ודאגו בעיקר למבנה ולסמכויות האכיפה של המבקר לא מצאנו פתרון לשאלה אחת – ולוואי שבדו"ח יהיה לה פתרון – כאשר יש מועמד, גם ברשימה, לראשות ממשלה מה קורה כאשר גוף מסוים אומר במסגרת חופש הביטוי: אני רוצה לתמוך ב-X או ב-Y. לא מצאנו לכך פתרון, גם משרד המשפטים ישב על זה ולא מצא פתרון.

יש כמה מודלים בעולם.

בחוק הישראלי אין מודל ובגלל זה אנחנו רוצים את החוק.

שאלה נוספת לא פשוטה היא השאלה של המועדים: מתי, האם מסוף העולם ועד סופו, האם תמיד אסור? האם יש מקום להאריך את המועד של תשעה חודשים או לקבוע אותו אין סופי. אני לא יודע אם מבקר המדינה יציע הצעה בענין.

זה לא קשור עם מבקר המדינה.

צריך לזכור שגם בחוק מימון מפלגות יש לנו מועדים. האם אנחנו הולכים עם המועד של 101 ימים או לא? אני נוטה לדעתו של יושב-ראש הוועדה שצריך ליצור חוק חדש שיהיו בו פתרונות.

הערה נוספת לנוסח. חבר-הכנסת פריצקי, לא הגדרת "מועמד" בחוק. השאלה היא אם אתה הולך לחוק הבחירות או לא.

אתה יכול להיבחר לכנסת בלי להיות מועמד? אני מאמץ את השיטה הזאת.

חוק מימון מפלגות גם לא אומר מי היא רשימת מועמדים.

אני רוצה לתת דוגמה. אזרח פלוני אומר: לכנסת הבאה אבקש לקבל 50,000 חתימות, אני לא שייך לשום מפלגה, אני אוסף מיליון דולר לצורך זה. אין שום דבר בחוק שאוסר את זה. אני לא יודע איך סוגרים את הענין הזה, גם לא לפי ההצעה של חבר-הכנסת פריצקי. המצב היום הוא שאם אתה חבר כנסת אפשר להגיד לו: אתה חבר סיעה, אבל אם הוא לא חבר כנסת אין לכך תשובה לא במשרד המשפטים ולא אצל מבקר המדינה. האיש הזה אומר: בעוד שלוש שנים, אם ירצה השם, אני אהיה מועמד לראש הממשלה. איך? אני אגייס 50,000 חתימות. מבחינת החוק האיש הזה יכול לגייס היום 10 מיליון דולר, אין עליו שום מגבלה, הוא לא פריימריס, הוא לא סיעה, הוא לא כלום. גם את זה אנחנו רוצים לסגור, הכול אנחנו צריכים לסגור.

כמה מלים. ההתעלמות ממה שהיה אתמול היא חשובה לקראת הדיון של מחר. נעזוב את מה שקרה, מה שקרה קרה. אם הכנסת תצליח להוציא מתחת ידה סיסטמה חדשה זה יהיה מבורך. עשינו רפורמה גדולה בשני תחומים גם פוליטיים וגם חקיקתיים. בתחום הפוליטי זו הבחירה הישירה לראש הממשלה והפריימריס; בתחום החקיקתי – סידרנו את הדברים האלה. אבל לא סידרנו את סוגיית המימון באותה הצלחה בה סידרנו את סוגיית המבנה הפוליטי החדש. אנחנו חייבים זאת לטובת הרפורמה שעשינו.

כאן לוח הזמנים הוא בעל משמעות. מישהו זרק כאן כבדרך אגב את הענין הזה. בימים ובשבועות הקרובים יתלקח ויכוח האם אנחנו יכולים להחיל את חוק מימון מפלגות בצורה זו או אחרת על משאל העם. אני לא יודע אם יהיה משאל עם או לא אבל אם אנחנו רוצים להחיל את הכלים האלה על משאל עם ראוי שהחוק כבר יהיה מתוקן.

אני מכבד מאוד את בקשת מבקר המדינה אבל לא הייתי עוצר את הדיון. הייתי רוצה שכמה שיותר מהר נתקן כמה שיותר לקונות כדי שאם יאמצו את החוק החדש כבר יאמצו אותו גם לגבי משאל העם. העלינו פה הרבה דברים, בואו נלך על משהו סיסטמטי.

אנחנו נקיים עוד שתי ישיבות ולא רק ישיבה אחת. בישיבה הבאה אני מבקש שיוצג נוסח שמשרד המשפטים יסכים עליו עם היוזם.

הנוסח שלנו יהיה רק לגבי השאלה של חבר-הכנסת פריצקי.

בקריאה מוקדמת אפשר לעשות הכול.

הנוסח בא אחרי דיון, אנחנו לא יכולים להציע גם מודל לקמפיין של ראש ממשלה. אנחנו יכולים להציע נוסח לגבי ההצעה של חבר-הכנסת פריצקי כי אלה הרבה דברים שצריך לעשות עליהם דיון מעמיק.

הכי טוב לשלב את זה ולהעלות את הדברים בבת אחת לקריאה ראשונה.

אני לא בטוח שנגיע לטוב ביותר אבל בואו נתחיל לעשות את זה אחד אחרי השני.

אני רוצה להגיד שגם יש הבדל בין מועמד למועמד. מועמד שמפלגה בוחרת אותו לכנסת אפשר לבוא אתה חשבון ולנכות לה מהמימון השוטף.

תהיה טענה קשה של המפלגה בסיטואציה הזאת: מה אתם רוצים ממני, הוא לקח כספים.

אנחנו נקיים עוד ישיבה בשבוע הבא לפני דו"ח המבקר עם הנוסח המוסכם בנושא הזה. אם חברי הוועדה רוצים להזמין מומחים אשמח לשמוע את זה.

אני יכול להציע לטובת הדברים היותר גדולים?

בוודאי. אנחנו גם נדון בנוסח אבל נדחה את ההצבעה על העברה לקריאה ראשונה עד שמבקר המדינה ישב פה. זה נושא כבד מאוד.

הישיבה נעולה.



הישיבה ננעלה בשעה 10:45