פרוטוקולים/ועדת חוקה/1798



2
ועדת משנה לתקנות לפי חוק החברות
11.1.2000

פרוטוקולים/ועדת חוקה/1798
ירושלים, י"ג בתשרי, תשס"א
12 באוקטובר, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 10
מישיבת ועדת המשנה (של ועדת החוקה,חוק ומשפט) לתקנות לפי חוק החברות
יום שלישי, ד' בשבט התש"ס (11 בינואר 2000), שעה 13:00

חברי הוועדה: ציפי ליבני - היו"ר

דוידה לחמן-מסר משנה ליועץ המשפטי לממשלה
ערן רוזמן משרד המשפטים
מרים אילני משרד המשפטים
גלי גרוס מתמחה, משרד המשפטים
רות שיקלר מחלקה משפטית, בל"ל
ג'ניפר ג'יינס מזכירת בנק לאומי
שמואל זלוטניק בנק לאומי
רונית דהאן-רמתי איגוד הבנקים
עוזי חורי בנק דיסקונט
יהושע נאמן איגוד חברות ציבוריות הרשומות בבורסה
נתי שילה יועמ"ש, איגוד חברות ציבוריות הרשומות בבורסה
דן אלון מזכיר איגוד חברי הבורסה שאינם בנקים
רונית הראל בן-זאב הבורסה לניירות ערך
חגית נאמן סמנכ"ל, יועצת משפטית ומזכירת הבורסה לניירות
ערך
מישל אוחיון לשכת עורכי הדין
שירין הרצוג
ד"ר עמיר ליכט המרכז הבינתחומי
אריה בוביס הרשות לניירות ערך
איריס ציבולסקי סגנית מנהל המח' המשפטית, הרשות לניירות ערך
אמיר שרף סגן מנהל המח' המשפטית, הרשות לניירות ערך

שלמה שהם

דורית ואג

יפעת שפרכר


נושא: תקנות החברות (חברות שמניותיהן רשומות למסחר בבורסה מחוץ לישראל), התש"ס 2000-.




תקנות החברות (חברות שמניותיהן רשומות למסחר בבורסה
מחוץ לישראל), התש"ס - 2000.

יש לנו את ההקלות בכתבי ההצבעה. מאחר והן קצת פחות דחופות - לאור בקשת חברי הבורסה לדחות את תחילת תוקפן של התקנות האלה על מנת שהם יתארגנו כראוי - אז לא נדון בזה. מה שכן דחוף זה ההקלות על חברות שמניותיהן רשומות למסחר בבורסה מחוץ לישראל.

החוק הזה לא מתעסק בכל הסוגייה של רישום כפול. למעשה, יש לנו מצב של כמה סוגי חברות. יש לנו קודם כל את החברה הציבורית שניירות הערך שלה הוצעו למסחר ורשומות למסחר בבורסה בישראל. אלה ההקלות שעסקנו בהן בישיבה הקודמת. אחר כך יש לנו את החברה הציבורית שניירות הערך שלה נסחרות בבורסה מחוץ לישראל בלבד, זאת אומרת חברה שהציעה ניירות ערך לציבור מחוץ לישראל בלבד. אחר כך יש לנו חברה שהציעה ניירות ערך לציבור מחוץ לישראל ולאחר מכן או לפני כן הציעה ניירות ערך לציבור בישראל. זה מה שנקרא חברות שהן דואליות היום. החברות הדואליות היום, בניגוד אולי לחברות הדואליות מחר, הן חברות שבפועל הוציאו תשקיף בשתי המדינות, זאת אומרת גם הוציאו תשקיף בישראל וגם הוציאו תשקיף בחו"ל. יש את סוג החברות הנוסף שזה חברות שהציעו ניירות ערך לציבור מחוץ לישראל, רשומות למסחר בבורסה מחוץ לישראל ורושמות את המניות שלהן גם למסחר בבורסה בישראל, לאו דווקא על פי תשקיף כמתכונתו הרגילה לגבי חברה קיימת, אלא על פי הסדר חקיקתי חדש שמתעצב עכשיו בתזכיר לתיקון חוק ניירות ערך - הרישום הכפול.

בתזכיר של חוק ניירות ערך תטופל עיקר הבעיה שלא טופלה בתקנות האלה. עיקר הבעיות נוגעות לחברות שנסחרות בשני השווקים. המודל של חוק החברות החדש זה החברה הציבורית, בלי שום קשר לחוק השבות, זאת אומרת חברה ציבורית שהציעה ניירות ערך לציבור. אנחנו סברנו, וכך גם קיבל את זה החוק, שהחברה הציבורית ככזו מתקיימת בה בעיית הנציג, ולכן מה איכפת לי אם בעלי המניות הם אמריקנים, ישראלים או מהונג קונג. בחברה הזאת שהתאגדה לפי דיני מדינת ישראל יש את בעיית הנציג שחלה לגבי בעלי המניות בחברה הזו, לכן חלים עליה דינים של חברה ציבורית.

התזכיר של הרישום הכפול יאפשר לחברות שנסחרות בשתי בורסות לברר מה הדינים שחלים במדינה השנייה שבה נסחרות המניות של החברה הציבורית שהתאגדה בישראל, ולראות האם הם מספקים הגנה דומה להגנה של ציבור בעלי המניות בחברה הציבורית לפי דיני ישראל . אם כן, אנחנו נציע, ורשות ניירות ערך אני מקווה שתקבל, שרשות ניירות ערך תוסמך קודם כל לפתור בתחום ניירות ערך את מה שהיא תמצא לנכון לפתור. אנחנו גם נציע שרשות ניירות ערך, בהסכמת שר המשפטים, תוסמך לפטור חברה ציבורית שמניותיה רשומות למסחר בשתי בורסות מהוראות חוק החברות, כלומר סט של הקלות נוסף שיהיה פרמטר של הדינים שחלים באותה מדינה הנוספת שבה נסחרים ניירות ערך למסחר.

בתוך כל המעגלים האלה בחרנו להציג בפניכם היום מעגל מצומצם מאוד, שעל כך ילינו חברי שיבקשו לפתוח את כל הדיון בסוגית הרישום הכפול, ואני אבקש מגברתי שלא לפתוח אותו עכשיו. לגבי כל אלה שלא פטורים, רק שיעבור תיקון חוק ניירות ערך הרשות תוסמך לבדוק פרטיקולרית את הבורסות הספציפיות והדינים של אותן מדינות, לבדוק מתי ההגנה מספקת וראויה יותר מאשר ההגנה שמנהיג חוק החברות, ומתי ראוי לפטור חברות.

מאיפה אנחנו מתחילים?

364.

הסעיף בחוק מדבר על חברות שנסחרות בארץ.

לא, חברה ציבורית בחוק החברות החדש היא חברה שהציעה ניירות ערך לציבור, בלי שום קשר לזהות הלאומית של בעל המניות.

בלי שום קשר למקום שבו הן הוצעו?

בלי שום קשר למקום שבו הן הוצעו.

זאת אומרת זה מדבר על חברות ציבוריות שמניותיהן נסחרות מחוץ לישראל. מה זה המשפט "הוצעו לציבור מחוץ לישראל או שהן רשומות בבורסה מחוץ לישראל בלבד"? מה החליפין כאן?

שאתה מציע לציבור ואתה לא רשום למסחר, כאילו שיש אפשרות כזאת. במדינת מוזמביק הדרומית יכול להיות שיש אפשרות להציע לציבור ניירות ערך מבלי שהן היו רשומות למסחר. בדרך כלל אנחנו נציע שזה יחול ביחד.

בלבד זה אומר לא בארץ?

יש לכם מדינות כאלה שמציעים ניירות לציבור סתם?

ישראל.

אבל כתוב מחוץ לישראל.

שאלתי באיזו מדינה, חוץ מישראל, מציעים לציבור ניירות ערך ולא רושמים אותן בבורסה.

ההערה שלי היתה שהסמכות ניתנה לגביהן. חזקה על המחוקק שהוא חוקק את זה. אם פוטרים חצי, צריך גם לפטור את החצי השני.

אנחנו נפטור את החצי השני.

אני רוצה לדעת למה המחוקק התכוון.

אם את רוצה דוגמאות, אז בחברה לישראל כאשר יצאו להנפקות הראשונות לא הנפיקו את זה בצורה כזאת שתשלה אותן בבורסה בארץ.

יכול להיות שחריגים מסויימים בחוקי ניירות ערך בארצות הברית יכולים לחול.

הכוונה היא לחברות ציבוריות שהוצעו לציבור מחוץ לישראל בלבד. בלבד זה אומר רק שם?

רק שם.

בסדר, אז זה 364(א).

(א) זה מה שבחוץ בלבד ולא כאן.

(ב) "השר רשאי לקבוע, לאחר התייעצות עם רשות ניירות ערך, כי הוראות חוק זה החלות על חברות ציבוריות לא יחולו, כולן או חלקן, על חברות ציבוריות שמניותיהן רשומות בבורסה בישראל ובבורסה מחוץ לישראל, בין השאר כדי למנוע התנגשות בין הדינים הזרים..."

המעגל שהבאנו היום לאישור הוועדה הוא המעגל הראשון, המצומצם. הוא מצומצם במובן זה שהוא מתייחס קודם כל לחברות שנסחרות רק בחו"ל, שהציעו לציבור רק בחו"ל ולחברות שהיו רשומות למסחר ערב תחילת החוק בישראל ובחו"ל.

נקודת המוצא של חוק החברות הוא לראות בחברה הציבורית, שהציעה ניירות ערך לציבור, חברה שיש בה בעיות מיוחדות, בלי שום קשר לסעיף הnationality של בעל המניות. לכן, לא מצאנו לנכון להפלות לרעה בין בעלי מניות של חברה ישראלית שנסחרת בהונג-קונג לבעלי מניות של חברה ישראלית שנסחרים בישראל. לדוגמה, אם יש חשש מניגוד עניינים בעיסקאות שבין בעל השליטה ובין החברה וקבענו את הקריטריון שעיסקאות כאלה אם הן חריגות הן טעונות אישור אסיפה כללית ברוב של שני שליש מבעלי המניות שאינם בעלי עניין, הרי שהכלל הזה נכון בלי שום קשר לזהות הלאומית של בעל המניות. סוגיית בעיית הנציג שמאפיינת את החברה הציבורית לא קשורה לסעיף הלאום, היא קשורה לעובדה שבעלי המניות מפוזרים, שאין להם יכולת הידברות, שהשיעור של המחזיקים באופן יחסי קטן. אנחנו בעיקרון מתנגדים לגישה שאומרת: חברה ציבורית שהציעה ניירות ערך בחו"ל בלבד - דינה כחברה פרטית.

הגישה שהצגנו היא גישה שבחנו אותה. בחנו אותה יחד עם רשות ניירות ערך, יחד עם משרד האוצר ויחד עם משרדים אחרים שיש להם עניין בחוק החברות. זאת הגישה שאנחנו מציגים בפני הוועדה. אנחנו ביקשנו לזמן לוועדה את ד"ר עמיר ליכט, מהמרכז הבינתחומי בהרצליה, שמתמחה בסוגייה של רישום ניירות ערך למסחר בארץ ובחו"ל.

אני מציעה שנדון בהשגות.

ההשגות הן רלוונטיות, אבל כאשר אני מציגה לפני גברתי את העובדה שהנושא יטופל ספציפית אחרי מעבר חוק ניירות ערך - הרישום הכפול, או אז נשאר לנו, אם בכלל, לדון רק בחברות שנסחרות בחו"ל בלבד.

למה זה תלוי בזה?

כאשר חברה שנסחרת בשני שווקים באה להרשם בישראל, צריך שמישהו יבוא ויבחן מה הוא הדין שצריך לחול עליה כאשר היא נרשמת למסחר בישראל. אם את תבואי ותגידי שהדינים עליה היו כמו הדינים בארץ המוצא, והדינים בארץ המוצא אדישים, למשל, לבעיית הנציג, כי אז את מזיקה עם בעלי המניות בבורסה בישראל מאחר והם בחברה הציבורית שנסחרת בישראל מקבלים את ההגנה על בעיית הנציג. כל מקרה של שוק צריך להבחן לפי הדינים הקיימים באותו שוק. רשות ניירות ערך תקבל את ההסמכה בחוק החדש לבדוק. יכול להיות שבNASDAQ הכל נהדר. חוץ מNASDAQ יש הונג-קונג, יש בוצוונה, יש שיקגו, יש פריס, יש פרנקפורט. בכל מדינה יש דיני בורסה ,יש דיני חברות. פעם דיני חברות עוסקים בסוגיות של דיני בורסה, ופעם דיני בורסה עוסקים בסוגיות של דיני חברות. לכן מה שצריך זה בחינה מהותית.

האם אנחנו יודעים מה הדינים במקומות האחרים - מקום שבו יש חברה שרשומה שם, ששם זה בורסת הבית, והיא לא רשומה במקום אחר בחוץ?

אנחנו מתעסקים עכשיו בסוגייה הזאת. זאת סוגייה חדשה. בשביל זה ביקשתי מד"ר ליכט שיבוא, כי הנושא עוד לא הוסדר. יש עכשיו טיוטה של דירקטיבה אירופית בסוגייה. כאשר הייתי לפני שנתיים באנגליה, שאלתי את הבורסה בלונדון: איך אתם מתכוונים להתמודד עם השאלה, אז הם אמרו: בינתיים אנחנו מתמודדים בשיחות טלפון. באנגליה החובה של מי שמגיע ל30% זאת חובה שקבועה בCITY CODE וגם בדין הוולנטרי. זה בכלל לא מכוח חוק. למרות זאת, כאשר הייתי אצל TAKE OVER PANEL, שאלתי: איך תתמודד עם חברה צרפתית שמציעה הצעת רכש למניות של חברה שנסחרת בלונדון. אז הוא אמר לי: אני עובר את הCITY CODE. ואם לא, הרי הדינים האלה לא חלים עליו. הCITY CODE חל עליו, אבל הTAKE OVER PANEL לא חל עליו כי אלה דינים וולונטריים.

את בעצם רוצה לומר לנו, שכשאת מגבילה את הדבר הזה את בעצם מתעלמת מאלמנטים של אמנה כפולה. את נותנת OVER הגנה לחברות ישראליות פשוטות.

אם התקנות לא יותקנו נכון ל1- בפברואר, אז לא יהיו בכלל הקלות. זה המצב שלפי דעתי הוא הכי גרוע. בקרוב רשות ניירות ערך תוסמך לטפל בהתנגשות הדינים של חברות שנסחרות גם כאן וגם שם. אם אתם רוצים לדבר בדיון תאורטי עקרוני, אז בואו נדבר על חברות שהתאגדו בישראל ונסחרות רק בחו"ל. זה יכול להיות דיון לגיטימי.

שזה 364(א).

זה נושא שרק עכשיו מתגבש בכל העולם. יש נסיונות בכל מיני מקומות לפתור את זה. מדינת ישראל היא מאוד יחודית. הפרוייקט שמתנהל בארץ בכיוון של הרישום הכפול הוא פרוייקט יחודי שאני לא מכיר כמוהו. עשיתי מאמצים גדולים לאתר דומים. יש משהו מאוד עוברי בבלגיה, אבל הוא לא קשור להקשר הנוכחי. זה עניין סבוך.

מה זאת אומרת יחודי? בכל מקום אחר לא פותרים את העניין הזה?

אין כזה בעולם. עוד לא התמודדו עם השאלה. לא יודעים לתת תשובה מסודרת, מובנת לשאלה: מה אתה עושה כאשר, למשל, קורה מה שדידי הציעה. זה קורה בהקשר של השתלטויות, זה קורה בהקשר של פיקוח על ניירות ערך, מניפולציה בשני שווקים, שימוש במידע פנים. התחומים האלה מאוד חופפים. האבחנה בין חברות לניירות ערך היא מאוד נזילה ואני מעדיף לא להכנס אליה כאן. התקנות של 1(א) ו1(ב) הן פתרון שהוא מאוד אלגנטי במובן זה שהוא משקף חיתוך בזמן. בעוד שהחלק הסטטי הוא בתקנות מכוח החברות, החלק הדינמי קשור בצורה מאוד הדוקה לנושא של הרישום הכפול שיוסדר אחרת.

אנחנו מציידים חברה ישראלית שרשומה רק בחוץ בדין חברות שאומר לה איך להתמודד בתוכה. אנחנו נצייד אותה רק בדין שלא מפריע לה ולא מרע עימה. לכן, בסוגיות שאנחנו חושבים שהדין שלנו מצויין אבל הוא מתנגש עם הדין הזר, למשל אם בהקשר של הוצאות רכש אנחנו מכירים בכך שהדין הזר הוא לא רע בסך הכל, אנחנו לא נכביד על הישראליות בחוץ אם הן רק בחוץ.

סעיף קטן (ב) הוא הסדר, שאומר שאנחנו עושים "פריז" בנקודה מסויימת בזמן, מסתכלים רק על החברות, שהן היום נקראות חברות דואליות, יש להן שתי מערכות דינים שחלות עליהן, ואנחנו אומרים שלגביהן אנחנו קובעים את ההסדר הזה.

ערב כניסתו של החוק לתוקף מה קורה?

ערב כניסתו של החוק לתוקף זה 31 בינואר. על זה חלה תקנת משנה (ב). זה הסדר סטטי, כי יש חברות שזה המצב שלהן והוא לא ישתנה.

שמה התוכן של המצב הזה?

אותו הגיון. אנחנו מכירים במצב שבו גם לישראל יש מה להגיד בסוגייה וגם למדינה הזרה יש מה להגיד בסוגייה.

בנושא הצעת רכש.

סעיף 1 מדבר על הצעת רכש, כיצד לבצע הצעת רכש. חוק החברות בפרק הצעת רכש המיוחדת מנסה ליישם מודל שנחשב מאוד חדשני ומאוד מוצלח אבל כמוהו בדיוק אין בעולם. לכן יכול להיות מצב שחברה תגיע לסיטואציה שבה צריכה להיות הצעת רכש לדעת הישראלים אבל לדעת האמריקנים אולי לא או אולי אחרת. אין סיבה, כך המחוקק מאמין, שבה ישראל תתעקש דווקא על הצעת רכש נוסח ישראל, כאשר הצעת רכש נוסח ארצות הברית או דיני הצעת רכש נוסח ארצות הברית לא רעים.

ב31 בינואר אנחנו אומרים לכל החברות שרשומות גם כאן וגם שם, שלכאורה היה עומד לחול עליהן הדין החדש ב1 בפברואר, שאנחנו מסירים את הכובע בפני הדין הזר מתוך הכרה שהמצב בסך הכל הוא לא רע. זאת הסמכות בחוק החברות עצמו, כדי למנוע התנגשות דינים, אחרת החברה תהיה כפופה לשתי מערכות דינים באותה סיטואציה. החלק הדינמי הוא בדיוק מה שמדובר עליו בפרוייקט הרישום הכפול, והוא למעשה לא על השולחן היום. אנחנו לא נרצה ללכוד את הישראליות שירצו מחר לרשום בNASDAQ, ואנחנו פחות מכל נרצה לתקוע את הישראליות שרשומות רק בNASDAQ וירצו לרשום גם בתל-אביב. זה לא כאן. הסיבה שזה לא כאן זה בגלל שזה מאוד דינמי, זה נחתך פר שוק, זה נחתך לפעמים פר רשימת מסחר באותו שוק. זה מאוד משתנה. מכיוון שרשות ניירות ערך מצויידת באדמיניסטרציה לטפל בבקשות, לעיין בדברים, היא מתעסקת בזה. אני חושב שזה יהיה נכון לבצע את ההפרדה הזאת, כאשר בתקנות האלה נבצע את החלק הסטטי, ואילו בחלק הדינמי נדון אבל לא כאן.

במצב הקיים החוק ימשיך לחול. זה אומר שאין לך דינמיות.

לא ימשיך לחול. להיפך, יחולו דברים חדשים.

איך תפתור את התנגשות הדינים?

זאת תהיה צרה צרורה.

בשביל זה רצים עם חוק ניירות ערך.

בבתי משפט.

הרי חוק החברות נכנס לתוקפו. אם אנחנו לא מטפלים, זאת אומרת שתחול עכשיו מערכת שנקבעה בחוק החברות ללא הקלות.

בעצם זה אומר, שעד שלא ייגמר הרישום הכפול, חברה שרשומה רק באמריקה לא תבוא להרשם בישראל.

זה לא יפתור את הבעיה.

נניח וחוק החברות לא נכנס לתוקפו, מה אז קורה?

אם חוק החברות שינה גם את הדינים לגבי חברות ציבוריות קיימות בישראל, כך הוא ישנה באותה מידה לגבי חברות ציבוריות שהציעו ניירות ערך לחו"ל.

לא נכנס לתוקף, מה אז קורה? האם מתנהלים בוועדת הכספים דיונים בנושא הרישום הכפול וכן האלה?

כן.

זה המצב שהתקנה הראשונה מקפיאה אותו? אם היה מצב שבו כל החוק לא נכנס לתוקף, אז אין משמעות, כי הוא לא נכנס לתוקף ולא צריך את ההקלות, אבל אם במצב שבו אנחנו מכבידים מצד אחד ולא נותנים את ההקלה מצד שני, אנחנו לא יכולים להגיד שזה צילום מצב קיים.

סליחה, לא אמרתי צילום מצב. חוק החברות הכניס חידושים לניהולן של החברות הציבוריות. אני לא מכירה בעובדה שמותר לנו להכביד עם חברות שהציעו ניירות ערך לבעלי המניות בישראל. נתתי את הדוגמה של אישור עיסקאות, שזאת גם דוגמה שתעלה כאן. באנו וקבענו באופן חד משמעי שהדרישה לשליש בעלי מניות שאינם בעלי עניין היא כדי למנוע את החשש מניגוד עניינים בעיסקה עם בעל שליטה. מה ההבדל, גברתי, אם בעלי המניות הם בהונג קונג או בישראל? זאת הגנה שדיני מדינת ישראל מעניקים לבעלי מניות מקרב הציבור באשר הם ציבור, בלי שום קשר לסעיף הלאום שלהם.

חוץ מהעניין ששם יכולה להיות הגנה אחרת.

ההסתברות שתהיה הגנה נוספת אחרת, אנחנו יודעים שלא. אנחנו היינו הכי מחמירים בקטע הזה ואני מודה בזה. אני לא מכירה עוד מדינות שיש דרישה לשליש בעלי מניות שאינם בעלי עניין.

אין כזה דבר.

אני מודעת שבאמריקה יש דרישה לרוב של DISINTERESTED DIRECTORS , שלנו אין היום. אני יכולה להגיד מה הדינים האמריקנים בDELAWARE, לצורך העניין. בDELAWARE יש דרישה לרוב של DISINTERESTED DIRECTORS ושהעיסקה תהיה FAIR TO THE COMPANY או RATIFICATION על ידי MAJORITY OF SHARE HOLDERS. אני חושבת שאלה דינים לא נכונים, ולגבי חברה ציבורית שהתאגדה בישראל יחולו הוראות חוק החברות בלי שום קשר לשאלה איפה ציבור בעלי המניות שלה נמצא.

ד"ר ליכט, סיימת?

כן.

האם אתה סבור שיש לראות בחברה הציבורית שנסחרת בחו"ל חברה פרטית?

זה חסר שחר.

מה יקרה אם נאמר הפוך: מכיוון שחוק החברות החדש נכנס לתוקף ויש בתוכו אלמנטים מסויימים שמכבידים, אנחנו נקל בכל הסיטואציות של חברות, ואם נתקל בבעיות קשות כאלה ואחרות אז נצמצם בחזרה לגבי אותם מקרים, פשוט בשביל לא לפגוע בחיי המסחר.

הוא אומר: זה ייחשב כחברה פרטית, אבל לא FOREVER AND EVER.

זה לא יכול להיות. חברה היא אישיות משפטית שמורכבת מהרבה מאוד משתתפים. מישהו צריך לקבוע את הכללים איך מתחלק הכסף והכוח בתוכה. זה עושה חוק החברות של כל מדינה. התפיסה המקובלת, מבחינת המשפט הבינלאומי, היא שלחברה יש דין משלה. דין החברה נקבע בשיטות משפטיות שקשורות למשפט האנגלו-אמריקני לפי דין מדינת הרישום. באירופה זה קצת אחרת. יכולים להיות מצבי פינה, אבל בואו נתעלם מהם כרגע. אצלינו, לצורך העניין, המשפט הבינלאומי הוא בפירוש המשפט האנגלי, ולכן לפי הדין הישראלי חברה שרשומה בישראל, מדינת ישראל קובעת לה את הדין. אנחנו לא נתחמק מזה. זה המשפט הישראלי באופן הרחב ביותר.

בקצה השני יש את דיני ניירות הערך, שכאן הקונבנציה המקובלת במשפט הבינלאומי היא שזה עניין טריטוריאלי שנקבע לפי השוק שבו נסחרות המניות, ולכן יכולים להיות מצבים בדיוק מסוג הדיון כרגע שבהם תבוא חברה שמביאה איתה מהבית את דין החברות שלה ותציע ניירות ערך בארץ אחרת. לפי אותה מערכת של משפט בינלאומי יחול על העניין הזה דין השוק. האבחנה בין חוק דיני חברות לדיני ניירות ערך היא אבחנה מאוד מעורפלת, אם היא בכלל קיימת. הדוגמה הקלאסית זה הצעות רכש. יש מדינות שבאופן טיפוסי מסדירות את העניין של הצעות רכש בדיני ניירות ערך ואז זה טריטוריאלי. יש מדינות, למשל מדינת ישראל, שאת סוגיית הצעת הרכש הן מסדירות בחוק החברות ואז זה נדבק לחברה ולא יכול לרדת ממנה. בזה צריך לטפל. צריך לטפל בזה מתוך מגמה להיטיב עם החברה.

בנקודת הזמן שאנחנו נמצאים בה עכשיו, שהישיבה צריכה להיות פרקטית לגבי הסתכלות קדימה לחיי המסחר..

עכשיו צריך הסדר פרקטי שיכול לטפל בכל המצבים, לא רק של היום אלא גם של השנים הבאות.

מה שדידי אומרת זה הפוך. דידי אומרת: נעשה עכשיו מה שמוכרחים, ומשרד המשפטים יבוא בעוד..

סליחה, לא אמרתי את זה. מה שאמרתי הוא שחברות ישראליות שהתאגדו בישראל ונסחרות בחו"ל, יחולו עליהן ההקלות שהתקנות האלה קובעות. בנוסף לכך, כאשר הן יבואו להרשם בישראל ולהסחר בישראל, תבחן רשות ניירות ערך..

ואם הן ירצו לעשות את זה בעוד חודשיים אז זה לא יקרה.

אז זה לא יקרה. זאת לא בעיה שלי. אני לא יכולה עכשיו לדעת מה הדינים בכל השווקים, בכל המדינות, שבהם יש חברות ישראליות שמחר יבואו וירצו להרשם בישראל. אני לא יכולה לצפות מראש מה יהיו הדינים בהונג-קונג.

אז השאלה היא, במצב של חוסר ידיעה, איך את הולכת.

אז חודשיים הן לא יירשמו. אתמול רשות ניירות ערך הפיצה תזכיר. התזכיר הזה יידון במהירות האפשרית בוועדת הכספים ויתקבל כחוק. מכוח זה היא תוסמך והיא תבדוק. גם היום, בלי קשר לחוק החברות, יש חברות ישראליות שרשומות למסחר בארצות הברית בלבד שלא נרשמו לישראל. אנחנו רק מקווים שהרישום הכפול יעודד אותן. הוויכוח בין רשות ניירות ערך והבורסה, שהוא ויכוח שאנחנו יודעים שהוא קיים, לא צריך להתקיים פה אלא בוועדת הכספים. אני רק מבקשת שוועדת החוקה תראה קודם את ההקלות שאנחנו מציעים ותתייחס, אם בכלל, לא לחברות הדואליות שלאחר תחילת החוק אלא לחברות שנסחרות בחו"ל בלבד ערב תחילת החוק.

אני רוצה לשמוע מה יש לכל קבוצה להגיד על העניין ואחר כך שנדון בתקנות לגופן. אין ספק שהתקנות האלה כוללות את המכנה המשותף הרחב ביותר. אין כאן מישהו שמתנגד למתן הקלות לחברות מהסוג שהתקנות עוסקות בהן.

אני חושב שהנושא הוא בהחלט נושא רחב. אולי חשוב, כדי לעשות איזו שהיא פעולה מהירה, להתייחס להערות שקיבלנו, אבל הראייה צריכה להיות, לפי דעתי, הרבה יותר רחבה. הראייה צריכה להתחיל משוק ההון הישראלי, במובן הכולל שלו. הדבר הכי קל שאנחנו יכולים לעשות, וזה חזר בהקשר אחר, שאת כל החברות שנסחרות היום בארצות הברית ושעושות את העסקים שלהן בחו"ל נמשוך הנה. אם מישהו עוד היסס אם לפתוח חברה ישראלית ולעשות את העסקים בחו"ל, מחר הוא כבר יפתח את החברה בחו"ל ושלום על ישראל. ואז לא יחולו עליו הקלות כי הוא יעשה את העסק בארצות הברית. דרך אגב, הרבה עושים את זה. אם הם לא עושים את זה בחברה הראשונה, הם עושים את זה מאוחר יותר.

אני חושב, שכאשר באים לחוקק, באים להסדיר ובאים להיות ראשונים בעולם בכל מיני סוגיות, צריך לראות גם איפה אנחנו חיים. צריך גם לחשוב על זה שבאינטרנט אנחנו ערב מסחר בינלאומי, שאנחנו נמצאים בתהליך של שוק אירופי שמבטל כל מיני חוקים בין המדינות השונות. אמנם אנחנו אור לגויים, אבל אנחנו לא צריכים להכתיב לעולם אתיקה של מסחר. אני חושב, אם לרדת לרמה היותר פרקטית, שכדי שחברות ישראליות לא יקחו את החברות מישראל צריך לעזוב אותן בשקט.

אתה יכול להסביר מה זה לעזוב בשקט?

זה נכון שאין ברירה, וזה נעשה גם לאורך שנים בחוקים אחרים, כמו למשל שקבעו באיזה בורסות בעולם מותר לישראלים להשקיע, או שרשות ניירות ערך נותנת היום פטורים שונים לצורך גיוס הון כאשר היא בודקת אם אותו שוק נותן הגנה לציבור המשקיעים. כיוון שלוקחים את ארצות הברית ומאמצים כל מיני דברים משם וכיוון שמרבית החברות הישראליות שנסחרות הן בארצות הברית, אני חושב שאנחנו צריכים להיות מספיק צנועים כדי לאמץ את חוקי ניירות ערך במדינות השונות בארצות הברית. ישנם נושאים, כמו הנושא של עיסקאות עם בעלי עניין, שיש להם כללים איך הם חושבים שצריך להגן עליהם. באנגליה, למשל, אין דוחות כספיים רבעוניים, יש דוחות כספיים חצי שנתיים. לא כל מה שאנחנו עושים זה הכי טוב, ולא כל מה שעושים אחרים זה הכי גרוע. לכן מה שאני חושב, כדי להיות פרקטיים, שאנחנו קודם כל צריכים להסכים או לקבוע שחברות ישראליות שגייסו הון בחו"ל חלים עליהן דינה דמלכותה דינה, במיוחד אלה שבארצות הברית, אולי גם באנגליה. לגבי שווקים אחרים צריך לבדוק את זה ולעשות את ההתאמות. אבל כשלב א', וכדי לא לעשות דברים בחופזה, צריך לתת להן את הפטור הזמני הזה.

בהתייחס למקום שבו הן נסחרו.

כן. יש את הסוגייה שקשורה בעניין, וזה הסוגייה של אותן חברות ישראליות שכבר נסחרות בחו"ל ורוצים שהן תרשמנה גם פה. אני חושב שהיחס לחברות האלה אם הן יגייסו כאן הון או לא הוא יחס שונה. ברור לי שעל חברה ישראלית שגייסה הון בחו"ל ובאה לגייס הון כאן, נרצה להחיל את הכללים שחלים בישראל על מי שמגייס הון. צריכים לראות איך עושים את התאמת הדינים. חברה ישראלית שגייסה הון בחו"ל ורק רושמת כאן למסחר את הניירות בלי להנפיק, אפשר גם להחיל עליה את אותם כללים שחלים בחו"ל, כך שאת כל הדברים שהיא צריכה לתת שם היא תתן גם פה בלי שנוסיף עליהם דברים, וזה על-מנת להקל ולמשוך את אותן חברות שתבואנה לארץ. כל הסוגייה של עיסקאות עם בעלי עניין לא מופיעה כאן. בארצות הברית יש להם את הכללים שלהם והם עושים עיסקה עם בעלי עניין. למה שחברה ישראלית שהנפיקה וגייסה הון רק בארצות הברית צריכה היום להכפיף את עצמה..?

אני לא יודע אם נוכל בישיבה היום לעשות את הרשימה של כל המקומות שיש להם השפעה. אתה מציע שהחקיקה תהיה הפוכה, התקנות יהיו הפוכות, ושנאמר: שבכל מקום זה לא יחול, אלא אם כן נרצה להחיל את זה.

לא, הוא אומר את ההיפך: תשחררו לי את אנגליה ואת ארצות הברית ואני ארגיש מספיק טוב עם זה.

אפשר להסמיך ואחרי זה להוסיף לרשימה הזאת עוד מקומות.

אם אנחנו הולכים בכיוון שלך אז אתה דיברת רק על הצעות רכש ועל עיסקאות בעלי עניין, אבל יכול להיות שיש עוד 58 פרטים שאני לא מודע להם. ההצעה שלך, אם ללכת בכיוון שלך, זה לומר שבכל מקום נסתפק בחוק שם אלא אם כן נחיל את זה הפוך.

זה בלתי אפשרי.

אני חושב שבדברים של נתי היה טישטוש מוחלט בין האבחנה בין דיני חברות ודיני ניירות ערך. אין שום ספק שההסדרים שנוגעים לעיסקאות עם בעלי עניין מקורם בדיני חברות. העובדה שדיני החברות של אותה מדינה זרה שבה נמצאת הבורסה קובעים אם וכיצד ובאיזה דרך מאשרים עיסקה עם בעלי שליטה, איננה נוגעת לעניין. עובדה שבארצות הברית יש דרישה שהעיסקה תהיה FAIR TO THE COMPANY, לא נוגעת בכלל לחברה שהתאגדה בישראל ונסחרת בבורסה מחוץ לישראל. לכן הטענה שהדין האמריקני מגן על המשקיע, היא טענה לא נכונה משפטית.

הוא הסביר שהטרמינולוגיה בין דיני חברות לדיני ניירות ערך היא טרמינולוגיה ברורה.

אנחנו מסכימים שיש תחומים מטושטשים שאפילו ניסינו לגעת בהם. אין ספק שהדין האמריקני לגבי עיסקאות עם בעלי עניין הוא דין חברות ולא דין ניירות ערך, ולכן הוא לא יחול בכלל על חברה ישראלית.

אם היית בא ואומר: תשמעי, חברה ישראלית כאשר היא נסחרת חל עליה הדין המקומי - בהנחה שמדינת ארצות הברית היא מדינה מספיק מתוקנת בשביל לחיות עם זה טוב - אז ניחא, אבל אומר ערן: הדינים שיחולו הם דיני ניירות ערך ולא דיני החברות. אתה אומר שזה מכוח דיני החברות ולכן זה לא יחול. אנחנו נמצאים עכשיו תלויים בכללים שהם חוץ חקיקתיים בניירת שבה אתה נסחר.

זה לא נכון, כי בNASDAQ אפשר לראות הסדרים מאוד מפורטים למה הם מצפים מהתנהגות של חברה ציבורית עם בעלי המניות שלה. יש גם דברים שמוסדרים בחוק ניירות ערך אצלינו שמוסדרים בבורסה, כמו למשל הנושא של דיווח מידי. זה אחד הנושאים היותר חשובים בחיי כל חברה פה בארץ. בארצות הברית זה מוסדר על ידי הבורסה. על רשות ניירות ערך מקובל שחברה ישראלית תתן דיווח מיידי בארצות הברית לפי כללי ארצות הברית ולא לפי דיווח מידי לפי כללי הארץ.

כשאת מנפיקה בחוץ, לכאורה את צריכה לבוא ולקבל מרשות ניירות ערך היתר. רשות ניירות ערך אומרת: אם את מנפיקה את זה בNASDAQ, אז את בעצם מקיימת את הכללים של DISCLOSURE הראוי ולכן אנחנו לא נתערב. יש סמכות לפטור, לפי חוק ניירות ערך, חברה שמנפיקה שם, שזה דבר שמראה שסומכים על דיני המקום.

נדמה לי שהיום, אם ננסה לעשות הכללה, הפרשנות של חברות שנסחרות רק בחו"ל בעקבות פסק דין "אינטפרם" וכל מה שקרה אחריו, זה שהן לא נכנסות להגדרת חברה כהגדרתה בסעיף ההגדרות של החשיפה של נושאי משרה, ולכן גם לא חל עליהן סעיף 97 ל"ו שדורש את דרישת השליש הלא מעוניינים. כמו כן, מכוח חוק ניירות ערך, תקנות בעלי שליטה ודרישות הצעות רכש שנמצאות היום בחוק ניירות ערך לא חלות על חברה שהציעה מניות למסחר רק בחו"ל, כי הן חלות על חברה שהיום נסחרת בבורסה בישראל. זה ככלל המצב שקיים היום.

וחברה שגם וגם?

על חברה שגם וגם חלים הדינים כאילו היא חברה ישראלית, לכן יש לה בעיה כפולה. החוק החדש משנה את התחולה. הוא אומר שכל חברה שהקצתה מניות בחו"ל, ציבורית היא אותו דבר כמו כל חברה אחרת כל עוד לא משנים. זה ברור, כי נעשית עבודה מאוד קשה ובלוח זמנים מאוד קצר. אני תומכת בכל מה שנתי אמר. אנחנו, אישית, מייצגים יותר מחברה אחת, מהמובילות בשוק, ששוקלות באופן אופרטיבי להעביר את ההתאגדות שלהן למקום אחר. הן סובלות מכל מיני בעיות, בין היתר הן לא מסוגלות להקצות היום אופציות לעובדים שלהן, מה שגורם להן נזקים. הן נמצאות במצב שאנחנו פה עלולים להחמיר את הבעיה שלהן.

דרך אגב, יכול להיות שיש החמרה בהקלות לפי העניין מעצם כניסתו לתוקף של חוק החברות.

בהחלט. בעלי מניות שקנו מניות בחו"ל לא מצפים לקבל הגנה כאילו של חברה שנסחרת בישראל. לא רק זה, הגנת היתר הזאת, כמו שהוא ציין, היא הגנת יתר שמשבשת. ברגע שמגנים יותר מידי אז החברה לא מסוגלת לתפקד, היא לא מסוגלת להעביר החלטות. היתה לא מזמן סיטואציה בישראל שהיתה הצעת רכש של חברה שנסחרת בישראל ובארצות הברית ונמצאו סתירות בדרישות מסויימות של התקנות. הם נאלצו ללכת לרשות ניירות ערך ולבקש הקלות מסויימות, כי היתה להם בעיה שלכאורה לא היתה ניתנת לפתירה. אין סיבה שדבר כזה יהיה קיים.

ואת זה פתרנו.

לא פתרנו את זה, עדיין, בסיטואציה הזאת.

השאלה היא אם בעלי מניות שרכשו כאן והחברה עברה לחו"ל יש להם הגנה פחותה מההגנה שהיתה להם כשהם רכשו את המניות.

מדובר על חברה שנסחרת בחו"ל.

את מתייחסת בראי בעלי המניות.

הם לא מצפים לקבל הגנה כמו שיש בישראל.

את אומרת למי שרוכש מניות במסגרת המסחר בבורסה: מכאן ולהבא דע לך, שאם החברה תחליט מחר בבוקר להרשם, יכול להיות שמה שחשבת כשקנית כבר לא בתוקף.

ראשית, להגיד למישהו מה שחשבת שקנית כבר לא בתוקף, זה לא כל כך פתרון טוב, כי בן אדם שיש לו נכס מסויים במערכה מסויימת לא כל כך רצוי לשנות לגביו את המצב. לכן במינימום הייתי מציעה להקפיא את המצב לגבי חברות שכבר היום נסחרות בחו"ל.

אחד החששות הגדולים זה שאם נלך לפי השיטה של שירין ונקבע שחברה שרשומה למסחר רק בחו"ל דינה כדין חברה פרטית, הפועל היוצא מזה שהיא מעולם לא תבוא להרשם בישראל. זה גם דבר שצריך לשקול אותו. אם היא יודעת שכשהיא בחו"ל היא חברה פרטית ויש עליה הקלות נפלאות, אז כשהיא תבוא להרשם בישראל, היא תגיד: מה, אני משוגעת, אני אמשיך לדפוק את בעלי המניות האמריקנים כפי שעשיתי את זה ערב תחילת החוק, ואני לא אבוא לישראל. מי שמעוניין להחזיר את החברות שרשומות למסחר בישראל ובחו"ל, צריך לבוא ולהגיד אמירה כללית: כל בעלי המניות שווים באשר הם בעלי מניות בחברה ציבורית.

נדמה לי שזה קצת מילכוד 22 להגיד לחברה: אם תבואי להרשם בארץ, ניתן לך הקלות כי הן יותר טובות מהמצב שאת רק נסחרת בחו"ל. נדמה לי שיש פה הגנת יתר.

אפשר להחליט שגם כאשר היא תרשם פה היא תשאר חברה פרטית.

להגיד לחברה, שהיום נסחרת רק בחו"ל ושלדעתי אין לנו אנטרס כל כך להגן על בעלי המניות שלה, שאם היא תבוא ותרשם בישראל אז תחול עליה מערכת בקשות יותר קלות מאשר בחו"ל, נראה לי לא הגיוני. גם היום השוק בחו"ל מעריך פחות חברות ישראליות. אנחנו נתקלים ברכישות של מיזוגים, שאף אחד לא מבין מה החוקים הישראלים דורשים.

אם נלך לפי ההגיון של דידי, אז נחמיר הרבה יותר מאשר המצב הקיים והן יהיו מוכרחות לבוא ולהרשם.

נדמה לי שזה אבסורד.

אבל אני לא מפלה. עיקרון אי אפליה הוא העיקרון היסודי של החוק הזה.

מבלי להכנס לדיון התאורטי של מה דיני ניירות ערך ומה דיני חברות, הכללים של NASDAQ מטפלים בזה.

אני בהחלט מסכים עם דבריו של נתי על העיקרון של דינה דמלכותה דינה, ולעזוב אותן בשקט. העיקרון הזה נשמע לי במקומו. שמעתי פה את ד"ר ליכט, שעסק כל כך הרבה בסוגייה ועד היום לא הגיע למסקנה איפה נגמרים דיני ניירות ערך ואיפה מתחילים דיני חברות. אני מרגיש שהטיפול באמצעות התקנות האלה שבאות ותופסות אך ורק מספר נקודות מתוך חוק החברות זה טיפול חפוז מידי. יתכן שהוועדה צריכה להעזר בשירותיו של ד"ר ליכט, על מנת שנבדוק את הדברים.

אתה לא רוצה שיהיה מצב שבו מחמת הטיפול החפוז לא נכניס גם את התקנות האלה לתוקפן. החוק חוקק ויכנס לתוקף ב1.2. יש בו דלת. השאלה היא כמה רחב נפתח את הדלת. בכל מקרה כדי לפתוח רחב אנחנו צריכים את הפתח. אם אנחנו נעכב את הכל עד לדיון הכולל, יכול להיות שגם הפתח הזה לא ייפתח.

אני בהחלט בעד פתיחת פתחים, רק שלא ברור לי מה הלוגיקה בלפתוח את הדלת דווקא בהצעת רכש, שזה אולי מקרה אופנתי שכרגע נמצא באיזה שהוא דיון.

השאלה שהתעוררה היא למה מתוך כל הדברים שחלים לקחתם רק את הסוגיה הזאת של הצעות הרכש. אתה אומר: אם אנחנו מתייחסים רק לתחולה, למה זה מתייחס רק לחלק מההגבלות.

נתי הציע את הבורסות בארצות הברית ואת הבורסה בלונדון. אני חושב שקיימת בעייתיות מסויימת בהגדרה של שניים מתוך קבוצה מסויימת, כי יש את הבורסה בהולנד, הבורסה בשוויץ, הבורסה בגרמניה. הקשרים הם עם כמה בורסות ברחבי אירופה. צריך לבדוק גם את הדינים שחלים עליהן ולא לעשות איפה ואיפה.

אני רוצה להציע איזו דרך ביניים בין הדיעות שהוצגו פה מצד אחד, ובין הדרך שמוצעת פה בנייר מצד שני. היינו רוצים להתייחס קודם לדברים שיש בנייר, לא לדברים שאין בנייר, וגם להתחבר לדברים שאמר ד"ר ליכט. את אותם דברים שמצאו לנכון, ברגע זה, כן לטפל בהם, בין אם יש התנגשות בין דינים, בין אם זה מעמיד את אותן חברות דואליות או חברות שרשומות רק שם במצב של התנגשות דינים או הכפפה למערכות דינים שונות, אנחנו רוצים להרחיב. אני חושבת שמה שנאמר שמטפלים במצב הסטטי ולא בדינמי, אני רואה את זה אחרת. אני חושבת שעצם הטיפול יגרום לירידה מהמצב הסטטי ולא ההיפך. זה לא רק עצירה של הדינמיות.

אני חושבת שעצם העובדה שאומרים: זה יחול על חברה, כמו למשל CHECKPOINT, עד שהיא באה להסחר בארץ, זה לא הגיוני. תחילו את אותן הקלות על אותה חברה גם אם היא באה להרשם פה בארץ מחר. למה לחכות חודשיים? בשלב זה אני מבינה את האילוצים ואת לוח הזמנים, אבל באותם נושאים שמטפלים בהם כרגע ונותנים הקלות לחברות שרשומות רק בחו"ל ולחברות הדואליות היום אני שואלת למה לעצור. אנחנו רוצים שאותן עשרות חברות שרשומות בארצות הברית אם הן תרצנה מחר לבוא ולהרשם בתל-אביב שלא התקנות האלה הן אלה שייעצרו בעדן לבוא ולהרשם בארץ. אני אומרת את המינימום הזה תעשו. אני לא חושבת שיש איזה הגיון באבחנה בין חברת "טבע" או "נייס", שהיום רשומות בבורסה בתל-אביב ובבורסה בארצות הברית, ובין חברת CHECKPOINT. צריך את הכללים האלה להרחיב במעט. אנחנו מציעים שהם יחולו גם על הדואליות שיבואו מחר להרשם באותה רשימה מצומצמת של נושאים שמוצעת פה. אנחנו לא מצלמים מצב סטטי, להיפך, אנחנו מחריפים את הבעיה שצועקים ברוב חוצות. כולנו יודעים שהרישום הדואלי לוקח חודשים, הדרך ארוכה. תקנות עוד אף אחד לא ראה, ורוב הדברים יהיו בתקנות. לא נשלה את עצמינו. זה לא עניין של חודשיים וזה גם לא עניין של חצי שנה. אם זה לא עניין של חצי שנה, אני כן חושבת שיש משמעות שאותן 100 חברות או עשרות חברות שרשומות בארצות הברית..

ואם היית יודעת שזה חודשיים, שלושה, היית אומרת..

אני אומרת שגם בשביל חודשיים, שלושה אם יש חברה שמחר רוצה לבוא אסור לסגור בפניה את הדלת. ועדת ברודט שטיפלה בזה, לפני שנה וחצי סיימה את העבודה שלה. מאז אין עדיין תקנות. כל הגורמים שיושבים פה מסביב עוד לא הספיקו לתת את הערות שלהם. זה הליך חקיקה שלוקח חודשים ושנים. זה נושא מאוד מורכב, בעיתי, בואו לא נשלה את עצמינו. לעניין הזה, אם אפשר היה להגביל את זה למדינות כמו ארצות הברית או בריטניה, אנחנו כמובן לא היינו מתנגדים. צריכים להיות ראלים ולראות איפה חברות ישראליות הלכו להתאגד. אם יש ארצות שהן לא הלכו היום, אז אני מניחה שהן גם לא מהר ילכו מחר. עד שהן ילכו, יהיו את כל המקומות לסגור את זה.

נוצר הרושם כאילו יש פה איזו החמרה עם כניסתו של החוק לתוקף על אותן חברות דואליות שרשומות למסחר בחו"ל ורוצות להרשם בישראל, אבל זה לא מדוייק, מכיוון שגם היום החברות האלה שרשומות גם בישראל חלות עליהן החובות בנושאים של הקצאות פרטיות, ניגודי עניינים.

אבל הן לא רשומות בישראל.

אני מדבר על הרישום למסחר. אני מדבר על חברות ישראליות שרשומות למסחר דואלי.

אני שואלת למה מצבה של “CHECKPOINT צריך להיות יותר רע ממצבה של "טבע".

ולא רק זה, נוצר פה אבסורד, כי אם הכללים האלה נכנסים לתוקף ובCHECKPOINT עושים הצעת רכש ב5 בפברואר, אז לפי ההצעה שלכם חלק מהכללים לא חלים עליה. לעומת זאת, אם היא באה להרשם בתל-אביב שבוע אחרי זה, פתאום זה כן חל עליה. את בעצם לוקחת את כל 100 החברות האלה, שאת נותנת להן פטור מיידי ב1- בפברואר, ואם אחת מהן, הלוואי, תבוא להרשם, פתאום מצבה ייעשה יותר רע רק מעצם הרישום בתל-אביב. זה אבסורד.

אם החוק לא היה נכנס לתוקף והחברות האלה היו באות להרשם פה, אז התקנות האלה, הכללים לגבי ניגודים, הקצאות והצעות רכש כן חלים עליהן כי הן חברות שנרשמות למסחר פה. אנחנו חושבים שאין מקום להפלות בין חברה ישראלית שרשומה למסחר בישראל בלבד או אם היא רשומה למסחר במקום נוסף שאז פתאום יהיו לה הקלות רבות. מה שכן, יש את ההסדר המוצע, על פי הצעת ברודט, והסדר החוק שהופץ שאליו אנחנו חושבים לצרף את הסמכות הזאת לפטור במקרים שיש התנגשות דינים עם דין זר.

אתם היום יכולים להגיד שמשהו בסדר?

זה תלוי בנושא וזה תלוי בבורסה. כל הזמן מדברים על ארצות הברית, אבל ארצות הברית זה רק שוק אחד, יש עוד שווקים אחרים.

אם היינו הולכים עם הבורסה ואומרים: לא מרחיבים את הפטורים, אלא מרחיבים את התחולה לא על כל חברה שנסחרת אלא על חברה שמגיעה מNASDAQ?

יש פה אפליה חמורה בין חברה ישראלית שרשומה למסחר בישראל ובין אותה חברה מקבילה שנרשמת גם במדינה זרה למסחר.

אם זאת הראייה שלך, אז בכל הנושא של הרישום הדואלי לא יהיו הקלות.

יהיו בו הקלות.

אם מחילים את התחולה הזאת, במסגרת ההתייעצות עם רשות ניירות ערך, על חברות ציבוריות לא רק שנסחרות בחו"ל אלא שבאו מחו"ל והחליטו להרשם בארץ, האם אפשר להרחיב את התקנות שעוסקות רק בהצעת רכש מיוחדת ושזה יוגבל רק לכאלה שהיו רשומות בNASDAQ?

ערב תחילתו של החוק?

לא, היום.

קשה להגיד בסיטואציה כזאת.

למה שזה יהיה שונה מ"נייס" ו"טבע"?

מבלי להתייחס לתוכן של ההסבר, שחוק החברות קבע לעניין הצעת רכש מיוחדת והגנה על ציבור בעלי המניות, החוק קבע את ההסדר הזה כי הוא חשב שזה נכון וזה מגן על בעלי המניות. אין סיבה שבעלי המניות של חברה שרשומה במקום נוסף לא יהנו מההגנה הזאת. לגבי NASDAQ אני לא יודע ספציפית.

הנושא של הצעת רכש מיוחדת לא מוסדר בכללי הבורסות. בדיני ניירות ערך יש הסדר לעניין התקופה ולעניין השיוויוניות בהצעה. כל הסיפור של מה החובות, למי צריך להציע, איזה רוב צריך לקבל, הכל מוסדר בדיני חברות.

סליחה, אבל זה סעיף 14D בחוק הEXCHANGE מ1934.

אבל הוא מתלבש על הSECOND GENERATION ועל הTHIRD GENERATION.

חוק ניירות ערך אומר משהו, יחסית, מאוד כללי. הוא אומר שההצעה תהיה פתוחה לפחות 20 יום, והוא אומר איזה גילוי צריך לתת. הוא, עד כמה שאני יודעת, לא מתייחס לנושא הרוב הנדרש לצורך קבלת הצעת רכש. בזה נכנסים דיני המדינות. כל מדינה שהחברה רשומה בה קובעת דינים משלה לעניין הצעת רכש מיוחדת. אם אתה בא ואומר שקיימת רכישה על הגבלת דרישת שליטה או שרכישת שליטה מחייבת להציע הצעת רכש, אני לא יודעת. עד כמה שאני יודעת, כנראה שבכל זאת ימשיך לחול הדין בישראל. כמובן שיהיו פה חוות דעת מפה עד להודעה חדשה. אני חושבת שאין הסדר כזה בדין האמריקני, ולכן לבוא ולהגיד שכללי NASDAQ מספיק טובים, אני חושבת שזה לא נכון. אני חושבת שלגבי החברות בNASDAQ, גם אם יחילו עליהן את ההסדר הזה, זה לא הקלה.

זה לא הקלה, כי זה מוסדר שם?

כי זה לא מוסדר שם.

אז למה את מוטרדת?

אני מוטרדת, כי הם אומרים שלחברות בNASDAQ יש הסדר מספיק טוב.

אני לא יודעת אם יש הסדר מספיק טוב. מפריע לי מצב שבו נכנס החוק לתוקף, ואנחנו נאמר שמשהו דורש תיקון מבחינת חברות ואנחנו לא תיקנו אותו. אני הייתי שמחה אם הייתי יכולה למצוא איזה שהוא פתח נוסף שכולם יכולים לחיות איתו, ולא להרגיש שהם פתחו איזה פתח בלתי מתקבל על הדעת מבחינת ההגנה על המשקיעים. קונספטואלית אתם אומרים לי: ממילא אנחנו חושבים שצריך שזה יהיה בסדר, רק עוד לא גמרנו לדון בדיוק איך. השאלה היא אם בדיון כאן נוכל למצוא איזה שהוא משהו שהוא מעבר ושהוא לא נורא פורץ את הדלת לחברות שאת לא יודעת מה מגן עליהן שם אבל שהרישום כאן יהיה הקלה עבורן.

כקו מדיניות מה שאסור לעשות זה ליצור מלכודות ש"תוקעות" את החברות הישראליות בחוץ. צריך לאפשר להן לבוא לכאן כמה שיותר מהר. מה שאסור לעשות, מכיוון שזה הסדר שהוא לפחות לעוד 70 שנה, זה ליצור מצב שבו פותחים נתיבי חניקה של חברות, שהיום הן רק ישראליות או בכלל לא קמו, שבקלות יכולות להתפרק.

להיפך, אנחנו מדברים על חברות שהיום הן רשומות בחוץ.

לא, אלה שני דברים שונים. לגבי חברות ישראליות קיימות שרשומות בחוץ יש לעשות הכל כדי להביא אותן לכאן, ויפה שעה אחת קודם. חוץ מזה, מכיוון שההסדר הזה צריך לחיות לעוד הרבה זמן, אסור לפתוח פתח, לדעתי, שבו חברה תוכל להתאגד בישראל, אבל בקלות להתפרק מרוב החובות המהותיות או רוב ההסדרים המהותיים שחלים עליה על ידי הרישום. לא צריך לתת את מוזמביק, מספיק להרשם ביוון, בתורכיה. ההסדר כאן הוא הסדר חסר.

ואם זה יהיה הסדר שיקבע בתוכו מקומות?

אני מבין שהוא הסדר חסר במכוון. יכול להיות שהכוונה הזאת היתה טובה מידי. אם אני מבין נכון את האסטרטגיה החקיקתית, הרעיון היה שאת החלק הדינמי - מה יהיה ביום שאחרי עם החברות שנמצאות שם והחברות שנמצאות כאן ורוצות לצאת - להשאיר לתקנות הרישום הכפול. אני חושב שצריך לקדם את פרוייקט הרישום הכפול כמה שיותר מהר. אני לא הייתי מחבר את שניהם. הפתרון הפרקטי הוא להוסיף תקנה ג, שאומרת: להסמיך את רשויות ניירות ערך פה כדי לגלגל את זה החוצה.

אני לא יכולה להסמיך, זה תקנות.

יכול להיות שאנחנו יכולים לחסוך את התהליך שבו אנחנו זורקים את הכדור לרשות ניירות ערך, ולהגיד היום כאן, במסגרת התקנות האלה.

אי אפשר, מפני שזה מאוד פרטיקולרי, זה פר שוק.

בשביל זה זה תקנות ולא חקיקה ראשית. המנגנון של רשות ניירות ערך יכול לבוא אלי היום או בעוד שבוע ולהגיד: היום אנחנו מכירים בורסה וחצי, שזה בסדר מבחינתינו, ואנחנו נודיע לוועדה על עוד בורסות.

זה בלתי מעשי.

למה שלא נאמר שאנחנו כן מקלים, ואם נגלה בעיות אז רשות ניירות ערך..?

אי אפשר, בגלל האבחנה המעצבנת הזאת בין דיני חברות לדיני ניירות ערך. יש דברים שאתה כמדינה שמציידת את החברה בדין משלה, לא יכול לפרוק אותה מהדין הזה. לפחות לחלק מהגורמים שיושבים פה בשולחן יש כוונות טובות והם רוצים לזרז את הפרוייקט של הרישום הכפול. קשה מאוד לקבוע כללים גורפים שאומרים: חברה שנסחרת בחוץ, כמוה כחברה פרטית כאשר היא לא כזאת.

אם נדבר על דיני הקניין, אנחנו פוגעים היום בזכויות קנייניות של אנשים בזה שאנחנו מכניסים היום אלמנטים מסויימים בחוק החברות שאנחנו אומרים בפירוש שאנחנו לא רוצים להכניס אותם, רק אין לנו זמן או לא הספקנו לבדוק אותם. הרי משרד המשפטים לא אומר לי: אני עכשיו חושב שזה ראוי להחיל את ההחמרה הזאת, אלא הוא אומר לי: אולי זה לא ראוי, אבל עדיין לא הספקתי לבדוק את זה.

לא, אם הרציונל הוא שיש דיון בצד השני.

בגלל החשש שאיזו חברה ישראלית תנפיק באיזו בורסה באירופה ואולי היא תרשם פה כדי להתחמק מהנושא של הצעת רכש, אנחנו הולכים ולוקחים את כל החברות הלא דואליות שנסחרות בארצות הברית ואת החברות הנסחרות בלונדון ולא מאפשרים להן להרשם בתל-אביב.

העמדה של נציגי הבורסה היא חלק מהוויכוח עם רשות ניירות ערך. העמדה לגיטימית מבחינתי. אנחנו סברנו בתחילת הדרך שאפשר להרחיב את ההקלה על חברות. קיבלנו את עמדת רשות ניירות ערך כחלק מחובת ההתייעצות שחלה עלינו, שקביעה גורפת כזו, עכשיו, בשלב הזה, שיכולה בחודשיים הקרובים לעודד אולי 4 חברות להרשם בבורסה, יכול להיות שהיא לא נכונה כי השאלה היא מה מקום רישומן של החברות האלה היום. לכן הלכנו על הקלה מסויימת, ואמרנו כך: "חברה ציבורית שמניותיה רשומות למסחר באופן דואלי, ערב תחילת החוק פוטרים אותן". מה שהולך להרשם אחרי תחילת החוק זאת תהיה חברה ישראלית שהציעה ניירות ערך לציבור בישראל. זה מה שיהיה כשהיא תרשם דואלית. אני צריכה לדעת למה מגיעות לה ההקלות הללו אל מול חברה ישראלית שבאותו יום שוקלת איפה להרשם.

אומרת רשות ניירות ערך דבר כזה: אם אני אתן הקלה לחברה בגלל שהיא רשומה באמריקה כאשר היא תרשם בישראל, לפני שבחנתי מה מערכת הדינים וכל הדברים האלה, זה יהיה התמריץ הכי גדול לחברות ישראליות להרשם קודם כל בחו"ל ואז לבוא לישראל, כי דינו של הייבוא עדיף על דין התוצרת המקומית. בסיטואציה הזאת קיבלתי את העמדה של רשות ניירות ערך, למרות שזאת היתה נטייתינו הראשונה וגם עליה דיברנו, ואמרנו בואו נבחן את זה לגופם של הדברים. עכשיו אומר לי חברי, בואו נקבל ואחר כך נראה אם נחמיר. התוצאה של הדברים האלה תהיה, שאם התקנות האלה יחולו אוטומטית על כל חברה שתרשם דואלית, אז חברה תעשה את השיקול הבא: קודם אני ארשם בחו"ל ואחר כך אני אבוא כ IMPORT, כי הדין שלי כIMPORT יהיה תמיד עדיף על הדין שלי כתוצרת הארץ. זה לא פייר.

חברה שערב תחילתו של החוק רשומה למסחר בחו"ל בלבד ורוצה אחרי תחילת החוק להרשם בישראל, וערב תחילת החוק וגם לאחריו אילולא היתה באה להרשם בישראל היו חלות עליה ההקלות הללו, ההקלות האלה ימשיכו לחול עליה גם כשהיא תרשם דואלית. חגית בעצם מצלמת את המצב לגבי החברות שנמצאות בחו"ל ערב תחילת החוק. נקודת המוצא בהצעה הזאת היא, שאם היא באה להרשם אנחנו מחמירים איתה. אני לא אומרת מה יהיה המצב אחרי הרישום הכפול לגבי חברות שירצו להרשם בחו"ל אחרי החוק.

אנחנו עסוקים בטיעון, שלי יש אי נוחות רבה איתו, והוא שבתהליכים האלו חברות שהיו יכולות לבוא והמצב מבחינתם היה X, כיום אנחנו סוגרים בפניהן את הדלת.

בתקנה (ב) ההצעה היא: "על חברה ציבורית שמניותיה יהיו רשומות למסחר בבורסה מחוץ לישראל בלבד ערב תחילתו של החוק, ומניותיה רשומות למסחר בבורסה בישראל במהלך תחילת החוק ולאחריו, יחולו ההקלות האלה." זה הצילום. הצילום הוא שהיא בעצם במקור חברה ש1(א) חל עליה, ואחרי ש1(א) חל עליה היא באה להרשם בבורסה או שהיא רשומה כבר בבורסה.

האם הכוונה היא להסדר שיחול עד מועד הרישום הכפול?

נקודת המוצא היא שהחברה היום נכנסת ל1(א).

את ההסדר הבנתי. אנחנו אמרנו, שברגע שיכנס הרישום הכפול, אנחנו רוצים את הסמכות כדי לפטור את החברות מכל ההוראות שגורמות להתנגשות. השאלה שנשאלת היא מה יהיה עד אותו מועד.

את רוצה לבוא ולומר, שאם אחרי כניסתו לתוקף של חוק הרישום הכפול והתקנות יתברר לך שהחברה בעצם הפרה את 1(א), אז תגידי לה שהיא הפרה?

זה לא מה שאמרתי.

אם את רוצה לפטור אותה מעבר, תפטרי אותה מעבר.

השאלה היום היא האם לפי הדין הזר קיימת הגבלה על רכישת שליטה. המונח הגבלה על רכישת שליטה הוא מונח מאוד רחב. כאשר חוק ניירות ערך האמריקני אומר שהצעת הרכש צריכה להיות פתוחה לפחות 20 יום, זה הגבלה על רכישת שליטה, כן או לא? היום, לפי החוק הזה, תבוא כל חברה, תביא חוות דעת, ותגיד: לדעתי, זה הגבלה על רכישת שליטה, ולכן ההסדר בחוק החברות לא חל. מה שאנחנו מתכוונים לעשות ברישום הכפול הוא, שבעצם הסמכות להחליט האם ההסדר הזר מספיק טוב יהיה אצלינו.

זאת הערה לסעיף 1(א), שהיא כבר לא רלוונטית לשאלת התחולה אלא באמת האם זה פתרון נכון או האם זה מנוסח טוב. אם חברה שרשומה בחו"ל רוצה לבוא היום לארץ, יש לה אפשרות לעשות את זה במגבלות מסויימות. עם כניסתו של חוק החברות לתוקף ובהעדר הקלה בצד השני, אנחנו מכבידים עליה את התהליך. אני מאוד רוצה שזה לא יקרה, אבל זה יקרה כי עוד לא גמרנו לדון בנושאים אחרים. באותה השקפת עולם של צילום מצב קיים, למה חברה כזאת שהיום רשומה בחו"ל תסגר בפניה הדלת ביום כניסתו של חוק החברות? אני רוצה שמה שיש כאן יחול גם עליה. האם יש לך התנגדות?

בתקופת הביניים עד שיכנס הרישום הכפול.

כתוב תחילה, לא כתוב סיום.

אין לנו התנגדות.

אפשר לחזור ל1(א) ולנסח את זה כמו שצריך.

האם (ב) יחול על חברה שרשומה פה ושם?

כן, זה כתוב.

כאשר חוק החברות התפרסם הגיעו אלינו ממדינת DELAWARE. אנחנו הולכים לעשות יום עיון משותף עם לשכת רואי חשבון על הקמת או רישום פעילויות עיסקיות במדינת DELAWARE לאותן חברות שלא רוצות להרשם בישראל. הדבר הזה היה צעד ראשון להשיב את אותן חברות שנמצאות מחוץ לישראל וחוששות להכנס לארץ.

אין אף מדינה בעולם שהעתיקה את החוק של DELAWARE חוץ מDELAWARE.

הערה שנייה מתייחסת לרמה הקונספטואלית. לגבי התחולה הטריטוריאלית של התקנות, כדי שלא נחזור לדיון שהיה לפני 4 או 5 שנים בקשר לתחולה מה זה בורסה וכן הלאה, אני לא ראיתי התייחסות בתקנות לשוק מוסדר. רוב החברות הישראליות צריך לומר לא רשומות למסחר בבורסה, אלא בשוק שהוא מעבר לדלפק - OVER THE COUNTER MARKET. יש גם חברות שרשומות באנגליה, לא בבורסה של לונדון אלא בשוק האלטרנטיבי. כל התחולה של ההקלה הנפלאה הזאת, שעכשיו דיברנו עליה, תחול גם לגבי חברות שרשומות ושניירות ערך שלהן רשומים בשוק מוסדר ולא רק בבורסה.

אני רוצה שתהיה חפיפת הגדרות בין זה לבין ההסדר של הרישום הכפול, ששם גם הוצע להרחיב בורסה לשוק.

השאלה היא אם אנחנו יכולים לעשות היום את ההרחבה, או לא.

אם יש הגדרה, אז אפשר לעשות דואליות גורפת.

364 מדבר על בורסה. זאת הערה מופלאה, רק שהחוק לא הסמיך אותנו לעשות את זה.

חברה ציבורית זאת חברה שמניותיה רשומות למסחר בבורסה.

או שהציעה מניות לציבור על פי תשקיף שאושר על ידי רשות ניירות ערך.

אומרת עכשיו רונית: נדמה לי שאנחנו לא צריכים לתת הקלות, כי אין עוד תחולה.

אז אולי גם בכל ניגודי העניינים אין תחולה.

אז כל תקנות ניגוד עניינים לא חלות.

אם זה ככה, אז לאורך כל הדרך.

רונית, מה שאת אומרת הוא שאין צורך בהקלה מלכתחילה. זאת אומרת זה פשוט לא חל עליהם.

כתוב: תשקיף כמשמעותו בחוק ניירות ערך. הן מקבלות פטור מהצורך בקבלת אישור רשות ניירות ערך להצעה לציבור. הן מציעות הצעה שנקראת הצעה לציבור. האם המשהו שהוא המסמך שעל בסיסו נרכשו ניירות ערך מהציבור הוא תשקיף כמשמעותו בחוק ניירות ערך?

יכול להיות שיש כאן באג, אני לא יודעת, אבל אנחנו פשוט לא נדון בו כי אנחנו לא בעניין של מסגרת תיקון החוק.

זה במסגרת תיקון מספר 1 לחוק.

יכול להיות שצריך לתקן את החוק, אבל אנחנו מנועים מלעשות את זה עכשיו.

הפרשנות שיכולה להתקבל מהדיון שהתקיים כרגע היא, שיכול להיות שהכללים האלה לא חלים על חברות.

הוועדה הזאת עוסקת בתקנות לא בחוק החברות. כל מי שרוצה לתת חוות דעת משפטית או אחרת לעניין חוק החברות, שיעשה את זה באחריותו המקצועית הוא ולא בהסתמך על דברים כאלה או אחרים שנאמרו כאן. אני עדיין לא קיבלתי תשובה לשאלה שאתה שאלת: האם במסגרת התקנות אנחנו יכולים לפטור.

יש לנו סמכות לתת פטור לכל מה שנסחר בבורסה, על כך אין מחלוקת.

השאלה היא מה זה בורסה.

בורסה מוגדרת בחוק. במבוא יש סעיף הגדרות שמסביר מה זה בורסה.

אומרת ציפי שאין צורך להרחיב ולכלול את המילה שוק, כי אם המילה שוק נכללת בהגדרה של בורסה ובורסה היא המונח היחידי שמותר להשתמש בו, אז הוא גם חל בשוק. אם הוא לא חל לגבי שוק, אז הוא לא חל לגבי שוק ואי אפשר להכניס אותו.

כל ההקלות שיחולו כאן לגבי בורסה, אנחנו יכולים להניח שהמשמעות שלהן גם שוק מוסדר.

אתה לא יכול להניח כלום. אתה יכול לתת חוות דעת. אם NASDAQ וכל השווקים שאתה מדבר עליהם קיבלו אישור על פי דין במדינה שבהם הם פועלים, אז השוק הזה נחשב כבורסה לעניין חוק החברות החדש.

בורסה מוגדרת כבורסה בישראל וכבורסה מחוץ לישראל.

אם הדין האמריקני נתן רשות לTWINS לקיים מסחר בניירות ערך, אז לצורך החוק הזה זה בורסה.

אם זה חל ומגביל את כל מי שנסחר שם אז ממילא נתנו את ההקלה, ואם זה לא חל אז ממילא הוא לא היה צריך את ההקלה ולכן אנחנו בדיון הזה לא צריכים להתייחס לזה.

לגבי תחולת הדין הזר, כדי שיהיה ברור על איזה דין זר מדובר צריך לדבר כמובן גם על הדין הפדראלי.

אתה נכנסת כבר לתוך השורה השנייה מצד שמאל. אנחנו לא דנים בזה עכשיו.

אני חושב שההקלה שקיבלנו היום היתה נהדרת. אנחנו שותפים להחלטה מאוד חשובה בייבוא של חברות ישראליות שנסחרות מחוץ לישראל למדינת ישראל. אם תרמנו אנחנו את הכבוד הצנוע שלנו לעניין הזה, כולנו צריכים להיות מרוצים.

אנחנו מתחילים לדון לגופו של עניין.

אני רוצה כבר להכניס כאן הקלה נוספת, שאולי את רוצה לברך עליה פעמים: "על חברה ציבורית שמניותיה הוצעו לציבור מחוץ לישראל בלבד או שרשומות לבורסה מחוץ לישראל בלבד, לא יחולו הוראות סעיפים 328 עד 335 לחוק, אם לפי הדין הזר קיימת הגבלה על רכישת שליטה בשיעור כלשהו בחברה". אני מציעה מפה למחוק, או לכתוב "שרכישת שליטה בשיעור כלשהו מחייבת את הרוכש להציע גם הצעת רכש לבעלי מניות מקרב הציבור". אנחנו בהצעה שלפניכם כתבנו: "הגבלה על רכישת שליטה בשיעור כלשהו בחברה באמצעות רכישת מניות בבורסה". יכולה להיות הגבלה על רכישת שליטה בדין, וזה הSECOND GENERATION והTHIRD GENERATION TAKE OVER LAWS, שאיננה לגבי מניות בבורסה אלא בכלל, ולכן מקובל עלי שמה שמכתיב לנו זה הדינים שמגבילים רכישות שליטה ולא משנה לי באיזו דרך. הדין האנגלי אוסר על PRIVATE SELL OF CONTROL. אם יש הגבלה על PRIVATE SELL OF CONTROL אז הוא ידחה מפני הדינים הללו. אם אסור למכור CONTROL ברכישה פרטית, אז בטח שאסור גם בחברה ציבורית.

אז באמת עכשיו אנחנו מגיעים לשאלת הדין הזר.

"או שרכישת שליטה בשיעור כלשהו מחייבת את הרוכש להציע גם הצעת רכש לבעלי מניות מקרב הציבור."

שזה לא משנה לך מכוח מה.

לא, הכל זה לפי הדין הזר. לעניין תקנה זו, ההגדרה היא של הדין הזר. דין זר זה קודם כל כללי המשפט הבינלאומי.

לעניין תקנות אלה, את רוצה להגיד.

בסדר, תקנות אלה. משפט בינלאומי פומבי אומר שכל מה שנחקק על ידי אורגן מוסמך של גוף מחוקק במדינה זרה הוא דין, ולכן אין צורך להגיד דין פדראלי.

לפי כללי המשפט הבינלאומי לא צריך לכתוב דין פדראלי.

לכן, לעניין סעיף זה, דין זר, לרבות כללי הבורסה בה רשומות המניות למסחר. מישהו רוצה להוסיף על זה?

אני מתייחסת למונח של רכישת שליטה בשיעור כלשהו. במקומות מסויימים, למשל בארצות הברית, ההגבלה היא מעל 5%. יכול להיות שמישהו יבוא ויגיד שזאת לא שליטה. אני מציעה לכתוב: "רכישת שליטה היא רכישה שמעל שיעור מסויים".

אנחנו לא רוצים להגיד מעל 5% להציע הצעת רכש, אנחנו רוצים בדיוק לקחת את הדין של WISCONSIN, שאומר, שבמצב מסויים אתה צריך להציע הצעת רכש כאשר אתה רוכש שליטה ולאמת אותו.

מה יותר טוב לך מאשר כלל שאומר לך מעל 5% אתה צריך להציע הצעת רכש הוגנת לכולם?

דרישת הרוב.

אם כך, אני מסכימה עם רונית. המחשבה הראשונה שלי היתה כמו של רונית, אבל אחר כך כשבדקתי את הסעיף ראיתי שמעל 5% יש הגנה יותר רחבה.

פרק הצעות הרכש בחוק החברות החדש בא ואומר, שרכישת שליטה ככזו בחברה שאין בה ערב הרכישה שולט אמיתי של 51 או דבוקת שליטה, צריכה להעשות בדרך מאוד מיוחדת שבה ההצעה שמעבירה אותו מעבר לשליטה צריכה להענות על ידי רוב מקרב בעלי המניות שאינם בעל השליטה. זה הדין. הדינים האמריקנים, שאומרים שכל מי שמציע הצעת רכש מעל 5% צריך להציע הצעת רכש לכלל בעלי המניות, לא מגינים בסיטואציה של מעבר לשליטה בחברה שלא היה בה בעל שליטה ערב תחילת החוק ולא דורשים רוב מקרב בעלי המניות.

אבל אז יש לך סתירה בין הדרישות של החוק האמריקני ובין הדרישות פה. למשל אופן ההצבעה ואופן ההסכמה והתקופות שאת יכולה למשוך את זה, זה לא מסתדר בין מה שאתם מבקשים פה: 4 ימים שאחר כך, ובין מה שמבקשים בארצות הברית.

איפה 4 ימים שאחר כך.

יש סעיף בחוק שאומר שיש אפשרות למשוך 4 ימים אחר כך. כל זה לא מסתדר עם התקופות שיש בחוק הפדראלי.

ואז?

אז החברות האלה יהיו משותקות.

ולעניין המועדים, דין המועדים שבדין הזר יהיו המועדים הקובעים.

את כל הקונספציה הזאת של ההצבעה אני לא מכירה מארצות הברית. אם אנחנו אומרים שיש שם כללי הצעת רכש שחלים בהיקף יותר רחב מאשר יש לך כאן, זאת אומרת שכל פעם שאת קונה מעל 5% את צריכה לעשות הצעת רכש.

זה משהו אחר לגמרי.

לא חשוב, אבל הדרישות שם לא מסתדרות עם הבקשות שאתם מבקשים פה.

כן מסתדרות. את, כל פעם שלא מדובר בשליטה, תעשי את רכישת הצעת הרכש לפי הדינים האמריקנים. ברגע שיהיה מדובר בהצעת רכש שאמורה להעביר את הרוכש למעמד של בעל דבוקת שליטה או בעל שליטה, תצטרכי שזה יתיישר גם עם הדינים הללו. אם תהיה בעיה לגבי המועדים, אני מוכנה לעניין המועדים לקבוע שהמועדים הקובעים הם המועדים בדין הזר.

זה לא יעזור, לעניות דעתי. כל המנגנון הזה לא קיים בארצות הברית.

היא לא רוצה את תכלית ההסדר שבפרק הצעות הרכש. אנחנו לא ביקשנו ולא מסדירים מה זה הצעת רכש סתם. בחוק החברות, בגלל שזה CORPORATE GOVERNANCE , אנחנו עוסקים בשאלה של איך נרכשת שליטה בחברה ציבורית, ואומרים: אם אתה רוצה לרכוש שליטה בחברה ציבורית, מקום שלא היה בו בעל שליטה ערב תחילת החוק, אתה צריך להציע הצעת רכש לכלל בעלי המניות, והצעת הרכש תענה רק ורק אם רוב מקרב כלל בעלי המניות יסכימו.

בסדר, זה קבע החוק.

נדמה לי שהמטרה של המחוקק בסעיף הזה היא לנסות להתקין תקנות שימנעו סתירה וימנעו הגנות כפולות. בדיוק בסיטואציה כזאת שיש כללי הצעת רכש שחלים כבר עשרות שנים, מדוע צריך להמציא את הגלגל מחדש? מה אומרים בDELAWARE?

את אומרת שההתייחסות שם היא לא רק לשליטה?

בוודאי שלא.

את אומרת שזה לא נותן את הפטור.

אף חברה שנסחרת בארצות הברית לא קיבלה פטור לפי הסעיף הזה, כי בכך שהיא חברה ישראלית שום דין מדינתי לא חל עליה.

נכון, הוא לא צריך לחול עליה. מה את רוצה, שחברה ישראלית תהנה מכל העולמות? מצד אחד, לא חל עליה הדין של DELAWARE ולא יחול עליה הדין של DELAWARE כי היא לא התאגדה בDELAWARE, ומצד שני, לא חלים עליה הדינים הישראלים כי היא חברה שנסחרת בישראל. אומרת שירין: נכון, יחול עליה החוק הפדראלי 14D, שקובע: הצעת רכש למעלה מ5% צריכה הצעת רכש הוגנת. זה לא בא לטפל בבעיה שלנו, זה בא לטפל בבעיה של רשות ניירות ערך - גילוי נאות, אינפורמציה.

רשות ניירות ערך לא תעזור, כי לא תהיה לה סמכות..

שירין, אני לא רוצה לעזור.

בואו נבין על מה אנחנו מדברים. מה מטרת הסעיף הזה? על איזה חברות הוא עשוי לחול? הוא עשוי לחול, לפי מה שאני מבינה ממך, על חברות שנסחרות באנגליה, שאני לא מכירה את הדין שם, אבל הוא לא יחול על רוב החברות הישראליות שנסחרות בחו"ל, שזה בארצות הברית. האם זאת המטרה שלנו?

כאשר תהיה הצעת רכש ותתעורר השאלה, אז ילכו למישהו לקבל חוות דעת איזה דין הצעות רכש חל. התשובה תעצר קודם כל בשאלת הסמכות. הCHANCERY OF DELAWARE יזרוק אותה מכל המדרגות כי לא חל עליה הדין של DELAWARE. למעשה, חברה שנסחרת בNYSE אם היא נסחרת בLUISIANA וחל עליה איזה וורסיה של קוד נפוליאון אז זאת ההגנה של בעלי המניות. את שמה את האצבע על נקודה נכונה, כי כל מה שאנחנו מכירים ומרגישים שהחוק החדש מכביד, משנה, לא ישתנה אלא במובן זה שיש התנגשות כאשר זה נובע מהרישום עצמו. אם ההתנגשות נובעת מההתאגדות אז אין התנגשות כי מקום ההתאגדות הוא אחד.

למה אני צריכה להקל עם חברה שהתאגדה בישראל?

זה לא להקל, את יוצרת מצב שבו חברה אין עליה דין.

לא, אני לא חושבת כך.

לעניין רכישת שליטה.

יש כללים אחרים שחלים על חברות שנסחרות שם. יש PRIVATE TRANSACTION ויש כללים אחרים.

אבל זה לא GOING PRIVATE. GOING PRIVATE טיפלנו בסעיף אחר.

אם זה דין צר שכולל את כללי הבורסה שנותן איזה פתרון, אז כל הסעיפים בחוק לא יחולו.

כאשר קראתי את זה קודם, פירשתי את העובדה שיש כלל שיש רכישה מעל 5% לגביו. כחברה שמנהלת הצעת רכש בצורה הוגנת, שכל בעלי המניות יש להם הזדמנות להשתתף..

אבל זה לא חל עליה.

זה בוודאות כן חל. מה שהם אומרים הוא, שמאחר שזה לא הגבלה של שליטה, אז כל הסעיפים האלה שאנחנו לכאורה מייתרים אותם כאן ממשיכים לחול על כל החברות שנסחרות..

בחוק החברות מדברים על טכניקה שמסדירה רכישת שליטה. העובדה שיש דין שאומר שצריך להציע הצעת רכש בשביל לרכוש 5%, לא נוגעת לעניין. אנחנו סבורים שחוק החברות קבע דין טוב, אחרת לא היינו מציעים אותו. הכנסת קיבלה אותו. אנחנו לא רוצים שהדין הזה יפריע.

אתה אומר, שמה שיש בחוק הפדראלי זה בכלל לא אותו עניין שאתה דן בו עכשיו.

לכן אין סתירה.

מחרתיים תקבל 3 חוות דעת שאומרות שזה אחרת.

אז אני אנסה לנסח את זה יותר טוב, אם יש בעיה בניסוח.

אתה לא יכול לקחת את כל הדינים ולראות מה יחול ומה לא, ולתת טבלה כזאת שאומרת אם אתה פה זה חל או לא. הדיון הזה עוסק בשאלה - האם 14D לחוק הפדראלי חל או לא חל.

רוב החברות הישראליות שנסחרות בחו"ל, נסחרות כרגע בארצות הברית. המשמעות של הפרשנות שלהן, ויכול להיות שיתקבלו חוות דעת אחרות, היא שההקלה לא תחול על כל החברות הללו. לדעתי, זאת הוכחה מאוד משמעותית.

כי בארצות הברית אין הגבלה על רכישת שליטה בשיעור כלשהו בחברה?

בדין הפדראלי, בדין ניירות ערך. בדיני החברות יש, אבל אז זה לא רלוונטי.

כי הוא לא חל על החברה.

זה קצת מבלבל להגיד את זה, כי מלכתחילה אם אותה חברה נסחרה לפי אותו דין זר אז החוק הישראלי לא היה חל עליה.

הרעיון לא בא לומר שחברות שנסחרות בחו"ל יותר גבוהות, יותר יפות ואנחנו נתחשב בהן סתם ככה, אלא זה אומר שמאחר ויש להן ממילא מערכת שבה הם חיים אנחנו לא רוצים להכביד.

לדעתי הנימוק שלי הוא הנימוק הכי מהותי, כי הציבור שם הוא לא ציבור שקנה מניות נסחרות בישראל.

אבל את מדברת על חברה שהולכת להסחר מחר בארץ.

לא, אנחנו מדברים עכשיו על הסעיף של חברות שנסחרות בחו"ל.

זה ציבור שלא מגיעה לו הגנה שאני נותנת לבעלי המניות בארץ.

אני בהחלט חושבת כך.

אם החברה הזאת שלך מNASDAQ הולכת להרשם מחר בלונדון, יחולו עליה הכללים של לונדון. זו הדוגמה שנתתי לכם.

אבל את רצית לעודד רישום בישראל.

מדינה שעשתה מוניטורים ורכישת שליטה מתוך ראייה שפרמיית השליטה היא נכס של בעלי המניות מקרב הציבור בחברה שאין בה בעל שליטה, אני לא רוצה לשלול את הפרמייה הזאת מבעלי המניות.

יזמים שהחליטו מראש לרשום את החברה בחו"ל מכוח דיני המדינה שבה היא התאגדה, יחולו עליה הדינים?

מלכתחילה אם החברה התאגדה במקום זר, כל החוק הזה לא חל עליה ולא צריך את ההקלה הזאת.

יש פה בעיה של הוראת מעבר.

אם המדינה התאגדה במדינת וויסקונסין ובמדינת וויסקונסין יש מגבלה על רכישת השליטה..

אבל החוק הזה לא רלוונטי לגביה.

בוודאי שלא.

אבל למה אם היא התאגדה בישראל, את מחליטה שלא יחולו עליה דיני מדינת ישראל?

אני לא אמרתי את זה. חברה שהתאגדה במדינה בארצות הברית, כל החוק הזה לא רלוונטי ולא יהיה אף פעם רלוונטי לגביה.

אין ספק.

לכן, ההקלה שאנחנו דנים בה בסעיף 364 אין צורך בה.

נכון.

אז למה הכוונה?

נניח שמחר תשב אמריקה הנכבדה ותחליט כך: במקום SECOND GENERATION וTHIRD GENERATION נעשה חוק פדראלי. האם מקובל עליך שיחולו כללי הבורסה, שזה הבורסה בלונדון, או אם תתקבל הדירקטיבה האירופית..

מקובל עלי.

אם זה דין טוב, הוא טוב לחברה הישראלית שהתאגדה בישראל כי הוא חל עליה והיא לא צריכה להיות פטורה ממנו בגלל שבעלי המניות שלה הם באמריקה.

האם המטרה של כל התקנות האלה היא רק לפטור חברות שרשומות באנגליה?

אז לא פטרנו חברות שרשומות בארצות הברית למסחר מדיני הצעת רכש לעניין רכישת שליטה. אני לא חושבת שיש סיבה לפטור.

דידי, אין שום סיבה, החברות הבאות תרשמנה ישר בארצות הברית. זה הכל. תעשו אורווה נהדרת והסוסים יהיו שם.

אני מאוד מוטרדת מהסעיף הזה.

אם פרק הצעות רכש לא טוב, הוא לא טוב לאף אחד, ולא בגלל שבעלי המניות בארצות הברית. אני חושבת שהוא טוב. שקלנו את זה פעמיים, שלוש. דיברנו על זה הרבה מאוד פעמים. זה פרק טוב.

דרך ההקלות אי אפשר לנסות וליצור קבוצת חברות שהחוק הישראלי לא יחול עליהן כי הוא נוקשה מידי. אם הוא נוקשה מידי, אז יכול להיות שמוטב היה לו לא היו מחוקקים אותו או שהיה צריך לשנות את החקיקה. אתה טוען שהאורווה לא בסדר. אני דרך הפטור הזה לא יכולה ליצור מצב שבו חברה שמתאגדת בארץ ולא הלכה להרשם למסחר בחו"ל חלים עליה כללים מיוחדים, וחברה אחרת שהתאגדה בארץ ונרשמה למסחר בחו"ל, רק כי היא נרשמה למסחר בחו"ל לא יחול עליה החוק. שאומרים לי שחלה עליה מערכת דינים אחרת, אני אומרת שיש בזה הגיון. מספיק לי זה שהיא מסודרת במדינה מתוקנת, כי אם אותה חברה היתה נרשמת בארצות הברית, כאשר היא תברח כן תחול עליה מערכת דינים שאולי מגבילה.

על חברה ציבורית שמניותיה רשומות למסחר בבורסה מחוץ לישראל בלבד, לא יחולו הוראות סעיפים 328 ו335 לחוק.

במקרה שהדין הזר מסדיר הצעות רכש, זאת היתה ההצעה שלי.

איפה שהוא מסדיר הצעות רכש זה בתקנות חוק ניירות ערך, לא בחוק החברות.

האם לעוד מישהו יש הערה ל1(א)?

אני חושבת שצריך למחוק את המילה משנה.

כתבנו לעניין תקנות אלה.

(ב)"על חברה ציבורית שמניותיה היו רשומות למסחר בבורסה מחוץ לישראל ערב תחולתו של חוק זה ורשומות למסחר בבורסה בישראל, לא יחולו הוראות סעיפים 328 עד 335, אם לפי הדין הזר קיימת הגבלה על רכישת שליטה בשיעור כלשהו בחברה.." אנחנו נתאים את זה שזה יהיה אותו נוסח. אם מחר יתוקן הדין הפדראלי האמריקני לגבי רכישת שליטה בחברות שנסחרות בבורסה, אז תבואי לחוק הרישום הכפול ותבקשי את הפטור לאחר מכן. אני יכולה לטפל בצילום המצב ערב תחילת החוק.

זה יעזור.

זה יעזור בכל מקרה, כי הדין הזר הוא דינמי. אם מניות מNASDAQ רוצות לבוא להסחר באירופה, הם יצטרכו לדון בסוגייה הזאת פעם. זאת לא רק סוגייה שאצלינו. אנחנו פשוט הראשונים שקבענו את כללי הצעת הרכש בחוק. האנגלים כתבו את זה בTAKE OVER PANEL.

אני חושבת שהאנגלים יוותרו לאמריקנים.

אני יכולה להגיד לך, שאם האנגלים יוותרו לאמריקנים על כללי הTAKE OVER PANEL, אנחנו נשוב ונדון בנושא הזה.

הPANEL התחיל באמצע שנות ה60-. זה התפתח מאז וזה עוד עובד.

ב5% שם, מה זה מחייב אותו?

לעשות הצעת רכש לכולם.

מחייב את הרוכש להציע גם הצעת רכש לבעלי מניות..?

לכולם.

דידי, תסבירי לי למה 5% כן ו50% לא.

לאור ההערות השונות, כדאי שנבוא ונגיד דבר שיהיה ברור: לעניין תקנה זו, הוראה בדין זה המחיייבת הצעת רכש בשיעור של 5% ומעלה בלבד ואינה עוסקת בסוגייה של רכישת שליטה.

אני הבנתי שזה מטפל בעניין שאמנם הוא תחת הכותרת של הצעת רכש, אבל הוא לא מטפל בעניין הגדול שנקרא רכישת שליטה. אם חלות שם מגבלות כבר בשלב ה5%, למה אני לא יכולה לבוא - ולא משנה לי למה הם רצו את זה..

זה לא באותה מטרה.

לא מעניין אותי המטרה, מעניין אותי מה כתוב. זה יכול לשרת שתי מטרות.

זה לא משרת שתי מטרות.

תסבירי לי למה. אם במקום המילים בשיעור כלשהו נכתוב 50%, האם זה מחייב את הרוכש שם להציע הצעת רכש לבעלי מניות אחרים?

לא. תבחיני בין השאלה של מה זה הצעה לציבור ומה זה רכישת שליטה. הדינים ששירין מדברת עליהם, הם דינים שעושים רגולציה.

מה מחייב אותם כאן?

סתם גילוי.

אז אתם אומרים: 50% בוודאי כוללים את ה5%.

לא. הדין האמריקני אומר: אם אתה רוצה לקנות כמות גדולה בזמן קצר, תציע הצעת רכש. השליטה לא מתייחסת לשאלה כמה אתה קונה, היא מתייחסת לתוצאה אחרי הרכישה. כאשר אנחנו מגדירים דבוקת שליטה 25% ושליטה 45%, אנחנו מטפלים באיזו שהיא נקודה שבה אתה משנה את המעמד שלך ביחס ליתר בעלי המניות.

זה יותר מחמיר.

זה לא נוגע לשאלה של הכמות.

אם היה חל כל הטקסט של מה מחייב במקרה כזה את הרוכש, היית מסכים איתי שזה חל גם על ה50?

לא.

האם הדרישה הזאת שקיימת שם קיימת גם ב50%, או שהיא נגמרת רק ב5.5%?

היא קיימת גם ב50.

היא קיימת גם ב50%, רק שאתם טוענים שהיא לא מספקת.

נכון.

הנקודה היחידה שחסרה להם, לעניות דעתי, זה הנושא של דילמת האסיר. יש שם דרישה שזה יהיה הוגן כך שלא תהיה אפליה בין בעלי מניות, יש דרישה שאם אתה מתקן את ההצעה אז המחיר היותר גבוה יחול רטרואקטיבית.

זה לא יוצר סטירה מהדין הישראלי.

בואו נסכם שיותר מ5% יכול להיות גם יותר מ51%, ואולם העובדה שהדין האמריקני מסדיר מ5% ועד 90..

זה יחול גם על 3%.

הדין האמריקני קובע את העיקרון, שכשאתה פונה בהצעה לציבור, ההצעה צריכה להיות שווה לכלל הציבור. אם זאת הצעה לציבור, זאת הצעה לציבור. זה מה שאומרים דיני ניירות ערך. פרק הצעת הרכש בחוק החברות לא עוסק בשאלה מה זו הצעה לציבור.

זו אותה מטריה.

הפרק קובע דבר מאוד פשוט: אם אדם רוכש שליטה בחברה שאין בה בעל שליטה ערב רכישת השליטה, והוא רוכש את זה לא בעיסקה פרטית מחוץ לבורסה אלא כתוצאה מהצעה לכלל בעלי מניות בציבור, אז הוא צריך לקבל רוב מקרב אלה שענו לו ולא רק 5%. לדוגמה, אני ב35 ואני רוצה להגיע ל15%, לא מספיק לי לקבל הענות של 15%, אני צריכה לקבל רוב מקרב אלה שענו לי. נניח שענו לי 31, 15 היו בעד ו16 היו נגד, אז ההצעה תדחה. אם הרוב היו נגד למרות שנענו להצעה חלק, אני לא אוכל לרכוש.

ואת זה אין בארצות הברית.

יש לך את זה בדיני המדינות השונות.

האם יש עוד מישהו שרוצה להתייחס לסוגייה הזאת?

אני לא חושב שעל רגל אחת אפשר לעשות דגימה כזאת. זה הסדר שצריך לבדוק אותו. מדובר על קבוצה גדולה של חברות שנסחרות בארצות הברית.

מצד אחד אני לא רוצה להכביד, אבל מצד שני ישבו חכמים שחוקקו את החוק. אין סיכוי כמעט שאני אמצא דין זהה לדין כאן. ההקלות הולכות עם איזה שהוא הגיון שאומר: אם יש מגבלות ככה וככה, גם אם הסידור אצליכם הוא אחר אז נפתח לכם את הפתח. הדיון שהתפתח כאן עכשיו הוא לגבי מה שדידי אמרה על הדרישה שקיימת כאן ולא קיימת שם אם היא עושה את האבחנה לצורך המגבלה. אם כן, אז אנחנו לא יכולים לפתוח את הפתח.

עם כל הכבוד לכל חוות הדעת, אני חושבת שלכולנו כאן יש מטרה שהדין יהיה בהיר. אם מחר כל החברות יגידו שזה רכישת שליטה אז זה לא יגמר אף פעם. במקום דין זר לרבות כללי הבורסה, נכתוב דין זר לרבות כללי המסחר במדינה בה רשומות ניירות ערך למסחר.

זה הכללים לגבי הנחיות.

כללים והנחיות לעניין מסחר בניירות ערך. אני רוצה לכלול את כל ההסכמים הוולונטריים ששם קיימים.

עוד יותר טוב. סעיף 2. "על חברה ציבורית שמניותיה רשומות למסחר מחוץ לישראל בלבד או על חברה שמניותיה היו רשומות למסחר ערב תחילתו של החוק, בבורסה מחוץ לישראל וגם בבורסה בישראל.."

ההערה שלנו היתה לגבי 2 להחיל את ההקלה שבסעיף הזה על כל החברות הדואליות, לא רק על אלה שרשומות היום. לעניין הזה, אני חושבת שצריך להחיל את זה במתכונת הרחבה כמו שהצעתי בהתחלה. ההצעה היא, שכל חברה שהיא דואלית לבעלי המניות בארץ תעשה את הפרוקסי כמו בחוק החברות. אם לפי הדינים הזרים היא צריכה לעשות פרוקסי במדינה הזרה, היא תעשה את זה לבעלי המניות במדינה הזרה לפי הכללים באותו מקום.

אין לנו בעיה עם זה.

אפשר להוריד את המילים: ערב תחילתו של החוק.

מה הכוונה במילים: בחברה כאמור? מה ההסדר שאת רוצה שיהיה?

היום חברה שנסחרת דואלית, לבעלי המניות שרשומים בישראל היא לא עושה כלום, ולבעלי המניות האמריקנים היא נותנת פרוקסי. כדי שלא יהיו שני ניירות שעושים פחות או יותר את אותו הדבר, כי הפרוקסי שונה משפטית מעט מכתב הצבעה, אז אנחנו אומרים: לבעלי המניות האמריקנים תמשיכי להמציא את הפרוקסי, ולצורך חוק החברות הפרוקסי הזה ייחשב ככתב הצבעה.

יש פה בילבול שלם.

הסייפה הפוכה לגמרי מהריישה.

אם ממילא אותה חברה נותנת פרוקסי, אין שום סיבה שהיא תמשיך לתת להם את הפרוקסי וגם תשלח להם כתב הצבעה.

ולישראלים?

לישראלים היא תתן כתב הצבעה.

זאת שהיא רק בחו"ל נסחרת תמשיך לתת לפי חו"ל.

הבעיה של חברה לרישומים ומי הוא בעל המניות היא רק בישראל.

לא זה העניין. יש לך שתי סיטואציות: אחת שהיא נסחרת רק בחו"ל, ואת אומרת שלמרות שהיא ישראלית היא תמשיך לפי הדין הזר.

בהנחה שהדין הזר נותן את הפרוקסי.

מה לגבי החברות שנסחרות גם וגם?

וכל זה בלבד שזה מתייחס לבעלי המניות שמענם מחוץ לישראל, נכון?

נכון. מי שרוכש מניות במסחר מחוץ לישראל, או שהוא נרשם בפנקס הסניף או שהוא נרשם באמצעות מרי לינץ, כאשר מרי לינץ רשומה כבעלי המניות. מי שיקבל את כתבי ההצבעה זאת מרי לינץ. ההסדר שלו הוא הסדר ספציפי - מרי לינץ.

זה לא רלוונטי לעניין הזה.

לגבי בעלי המניות האמריקנים, מי שרשום בספרי החברה הוא בעל המניות והוא יקבל את מה שבאותו דין מקבלים. בחברה ישראלית בעל המניות הוא המחזיק מקרב הציבור. לכן הוא חייב לקבל כתב הצבעה לפי חוק החברות, כי אין לי דרך אחת להגיע אליו.

את מתכוונת לזה שקנה את המניה שלו בבורסה פה.

נכון.

הוא יקבל לפי הדין הזה.

נכון, במקום שהוא יקבל שני ניירות.

זה פשוט לא ברור מהנוסח.

אני הבנתי אחרי הכל שלזה התכוונתם. אני מסכימה עם רונית שאפשר להסביר את זה יותר בקיצור.

בסדר, אנחנו ננסה לפצל את זה לשני סעיפים.

אפשר לכתוב שבעלי המניות מחוץ לישראל מקבלים את זה לפי הדין שם, ובעלי המניות בארץ מקבלים את זה לפי הדין כאן.

אם היא מוציאה באופן כללי כתבי הצבעה בנושא הספציפי שיש לה חובה לשלוח כתב הצבעה לפי סעיף 87, היא לא מוציאה באותה מדינה.

זה ברור.

יש אבחנה כזאת גם בחו"ל?

ההיפך, פה הקלנו. בחו"ל, יגיד לך אריה, שצריך לשלוח כתב הצבעה למי שמחזיק 0.001 ממניות החברה.

זה אומר ככה: אם שלחת לבעלי מניות מחוץ לישראל לפי מה שקבוע שם, אתה פטור מסעיף 87.

לא, אתה לא פטור מסעיף 87, אתה פטור ממשלוח לפי סעיף 87.

פטור ממשלוח לפי סעיף 87.

אם לפי אותה מדינה צריך לשלוח כתבי הצבעה לנושאים העומדים בסדר היום של האסיפה הכללית, זאת אומרת שכלולים כמה נושאים של סעיף 87.

3. "על חברה ציבורית שמניותיה רשומות למסחר מחוץ לישראל בלבד לא תחול הוראת סעיף 274 לחוק."

אני חושב שב3- צריך להוסיף את החלופה: הוצעו לציבור מחוץ לישראל בלבד.

מקובל. זה חל לגבי כל התקנות.

4. "על חברה ציבורית שמניותיה הוצעו לציבור מחוץ לישראל בלבד או שהן רשומות למסחר בבורסה מחוץ לישראל בלבד לא תחול הדרישה שהדירקטור החיצוני יהיה תושב ישראל..." למישהו יש הערה?

אנחנו רוצים להוסיף עוד הקלה. אנחנו רוצים להגיד כך: בחברה ציבורית הנסחרת בבורסה מחוץ לישראל בלבד יראו דירקטור שמונה כדירקטור חיצוני לפי הדין הזר ערב תחילתו של החוק כדירקטור חיצוני שמונה לפי הוראות החוק הזה, ובלבד שמתקיימים בו התנאים המנויים בסעיף 240(ב), (ג) ו(ה).

צלצל אלינו עורך דין פלוני, ואמר כך: החברה שלנו מינתה דח"צים, דמ"צים לפי כללי הNASDAQ ערב תחילתו של החוק. היא מינתה דירקטורים שמתקיימים בהם כל התנאים, אבל הם לא אושרו על ידי אסיפה כללית. מבחינתי זה זהה להוראת המעבר שעשינו לגבי דמ"צים, שמי שכיהן כדמ"צ ערב תחילתו של החוק יראו אותו כאילו מונה לפי החוק ואנחנו לא מביאים אותו שוב לאישור אסיפה כללית. מה יקרה בNASDAQ? חברות שממנות INDEPENDENT, יכולות להמשיך למנות INDEPENDENT שהוא תושב אמריקני והן כן יצטרכו להביא את זה לאישור האסיפה הכללית. זה לגבי העתיד. אם חשבנו שאישור בעלי המניות מקרב הציבור הוא חשוב לעניין הדירקטור החיצוני, אז מה לי הזהות הלאומית שלהם.

אני חושבת שדירקטורים חיצונים מדברים בצורה נאותה.

ולא צריך שיקיימו את 240(ב), (ג) ו(ה).

במקום שיש דרישה לוועדת ביקורת - וגם פה יש דרישה לוועדת ביקורת - לא נדרש להפעיל את ההוראות האלה. בקטע הזה של אישור בעלי מניות, אני חושבת שאפשר לבקש שיאשרו את זה על ידי בעלי מניות כי זה מה שעושים בפועל, אבל אני חושבת שדרישת השליש אינה נדרשת בהנחה. אם הם לא היו עונים על הקריטריונים של העצמאות, אז באמת הייתי מבינה שיש איזה שהוא חשש, אבל אם את דורשת שהם יהיו עצמאים, לא יהיו קשורים אז אין צורך בשליש.

אני מוכנה לקבל שמי שיש לו כללים יותר חמורים לעניין הINDEPENDENT, הכללים שלנו יסוגו. למה אני דורשת את אישור השליש? אישור השליש בא להבטיח שבעלי המניות מקרב הציבור אכן חפצים במנויה של דידי לחמן שמתקיימים בה כל התנאים כדח"צ בחברה הזאת. מצאנו לנכון לתת את זה לבעלי המניות. אני חושבת שאני לא צריכה לשלול את ההגנה הזאת מבעלי המניות האמריקנים רק בגלל שהחברה נסחרת בארצות הברית. את אומרת שהאמריקנים ילדים גדולים, אבל גם הישראלים הם ילדים גדולים, ובכל זאת באו וקבעו את העקרונות האלה. אלה עקרונות של CORPORATE GOVERNANCE. זה הוויכוח שיש לי לכל אורך החוק. דיני החברות מטפלים בCORPORATE GOVERNANCE, דיני ניירות ערך מטפלים בגילוי. אם זה כלל של CORPORATE GOVERNANCE, הוא הולך עם החוק לפי מקום התאגדות החברה. אני חושבת שאם עורכי הדין ישווקו את החוק הזה כחוק שמיטיב עם בעלי המניות מקרב הציבור ומאזן בין כוחם ובין כוחו של בעל השליטה, אז אולי חברות גם יחשבו להרשם בישראל ולא רק להרשם בDELAWARE.

אבל בעלי המניות מהציבור הם לא אלה שרושמים את החברות, בעלי השליטה הם אלה שמחליטים איפה לרשום את החברה.

אם הייתי יכולה לשווק את החוק הזה כמו שאפשר לשווק הרבה דברים אחרים, והייתי מראה במדינות העולם שהחוק הזה מאזן בין האנטרסים יותר מהNASDAQ..

יש פה פגיעה בזכות קניינית מסויימת. מבחינת שווי כלכלי, כאשר יש הגנת יתר החברה שווה פחות ובעלי המניות מפסידים כי המניה שלהם שווה פחות.

מה זה רלוונטי..

זה רלוונטי, כי בארצות הברית יש DISCOUNT לחברות שהתאגדו בישראל בגלל שהם התאגדו בישראל.

סליחה, אבל על מה ה DISCOUNT?

אנחנו כרגע מתעסקים בדירקטור. האם מישהו רוצה להתייחס לדירקטור?

רק לפני כמה דקות הבאנו את הדוגמה של ה TAKE OVER כדבר טוב שאפשר לחיות איתו. באנגליה כינסו בשנים האחרונות הרבה מאוד ועדות בנושא של CORPORATE GOVERNANCE, וקיבלו רק לאחרונה, ביוני 1998, כללים לגבי CORPORATE GOVERNANCE בחברות ציבוריות, עם כל הנושא של דירקטורים מקרב הציבור.

זה בחוק החברות או בכללי הבורסה?

כל חברה שרוצה להיות בורסאית צריכה לאמץ את זה, ואם היא לא מאמצת את זה, היא צריכה להסביר בדוחות שלה למה היא לא אימצה. זה הכללים שם. למה אם חברה ישראלית שמה את עצמה בLONDON STOCK EXCHANGE לא להחיל עליה את הכללים שקיימים שם?

במהלך הדיונים גם על הרישום הכפול וגם על תיקונים בחוק החברות שנמצאים בצנרת, אנחנו נדון גם בסוגיות הללו.

הסיכוי שהממשלה תבוא ותתקן את התקנות בתום 3 חודשים מיום שהחוק יכנס לתוקפו, הוא לא גדול.

אני לא יכולה עכשיו לבוא ולאמץ את השיטה האנגלית, כי מה שהשיטה האנגלית אומרת: אלה כללים וולונטרים, אנחנו חושבים שכך רצוי להתנהג. אם אתם לא רוצים להתנהג ככה, תסבירו לנו למה. זאת לא הגישה של חוק ניירות ערך. שנים עבדנו, יחד עם רשות ניירות ערך בשילטונה הנוכחי ובשילטונה הקודם, למתן הגנות על בעלי מניות מקרב הציבור. אנחנו, משרד המשפטים, לא רואים הבדל בין ציבור בעלי המניות בישראל לבין ציבור בעלי המניות בחו"ל.

אני מציע לקיים יום דיון מיד אחרי כניסתו של החוק לתוקף, על-מנת באמת לבדוק את הדברים האלה. לכנסת יש עבודת פיקוח לא רק עבודת חקיקה.

אני מקבלת את ההצעה שלך. יש עוד הערות לגבי הדירקטור?

אנחנו מבקשים להוסיף את ההקלה בסעיף הזה גם לגבי החברות הדואליות.

חברות שהיו רשומות בחו"ל ערב כניסתו של החוק לתוקף. חברה שהתאגדה בישראל, נרשמה למסחר בחו"ל ולאחר מכן באה להרשם בבורסה בישראל כחברה דואלית, הכל אחרי תחילתו של החוק, האם איכפת לך שהדח"צ יהיה ממקום רישומה של החברה?

אני רוצה לבדוק את זה.

אני חושבת שמה שחשוב לציין, שבחברות כאלה לפעמים רוב בעלי המניות הם זרים ואת הדירקטוריונים שלהם הם עושים בחו"ל. אין שום סיבה שנקבע שהדמ"צ יהיה תושב ישראל.

התפקיד של המחוקק, בסופו של דבר, זה לשקול את איזון האנטרסים. אני חוששת מתהליך שכבר קורה ציבורית, שבו מגינים, מגינים ובסוף הכל מתפרק. זה תהליך שאני חושבת שהוא לא לטובת האנטרס שלכם. לכן, במה שאתם יכולים להקל - תקלו.

אני מציעה לקשור את הנושא של ועדת הביקורת לנושא של הדירקטור החיצוני, כי זה אותו נושא.

שירין העלתה שני נושאים שאני מוכנה לבדוק אותם. אחד, זה מבקר הפנים, והשני זה ועדת הביקורת, שאני לא יודעת כלום ולא התעמקתי בזה. החובה למינוי מבקר פנים חלה על פי פקודת החברות בחברה ציבורית כמשמעותה ערב תחילת חוק החברות. להגיד לך שזה מנגנון של CORPORATE GOVERNANCE, יכול להיות שכן, יכול להיות שלא. אני חושבת, שאם לפי הדין הזר יש חובה על מינוי של INTERNAL AUDITOR , אז לא מפריע לי שהחובה הזאת תחול.

אי לא בטוחה שיש חובה כזאת היום. אני מוכנה לבדוק את זה. חברה שנסחרת רק בחו"ל..

המבקר פנים לא צריך להיות תושב ישראל, והוא לא צריך לעבור השתלמות של חוק המבקרים הפנימיים כדי להיות מבקר פנים.

בואו ננסה להריץ את התקנות האלה. מבחינת הוועדה הזאת אנחנו סיימנו את הדיון.

נושאים אחרים את לא מעוניינת לשקול?

מה זה נושאים אחרים?

275א(3) - הסכם עם בעל שליטה לרכישת מניות.

אפשר להעביר את זה אליך?

כן.

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 15:55