פרוטוקולים/ועדת חוקה/1153

5
ועדת החוקה, חוק ומשפט
10.1.2000

פרוטוקולים/ועדת חוקה/1153
ירושלים, כ"ז באב, תש"ס
28 באוגוסט, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 60
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, ג' בשבט התש"ס (10 בינואר 2000), שעה 10:00

חברי הוועדה: אמנון רובינשטיין - היו"ר
קולט אביטל
עזמי בשארה
צחי הנגבי
יוסי כץ
ציפי לבני
צחי הנגבי
משולם נהרי
אברהם רביץ
ראובן ריבלין

עו"ד שלמה גוברמן - משרד המשפטים, משנה ליועמ"ש
עו"ד יהושע שופמן - משרד המשפטים, משנה ליועמ"ש

שלמה שהם

דורית ואג

הראל ארנון

אסתר מימון

דיון ביוזמת הוועדה לחקיקת חוק-יסוד: חקיקת חוקי-יסוד

חקיקת חוקי-יסוד

רבותי, ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט פתוחה. בשבוע שעבר קיימנו ישיבה ובה הצבענו הצבעה עקרונית על נושא חוק-יסוד, חקיקה או חוק-יסוד: חקיקת חוקי-יסוד, והיינו אמורים היום גם להחליט על אחת משתי החלופות וגם לאשר נוסח לוועדה.

הייתי מוכן היום לקיים את מה שסוכם בשבוע שעבר, אני מספר הכול בגילוי לב, אבל בסוף השבוע שעבר טלפנו אלי השר חיים רמון ויושב-ראש הקואליציה, חבר הכנסת אופיר פינס, והם אמרו, ששתי סיעות – ש"ס והמפד"ל – תובעות לא לקיים דיון בוועדה עד סיום אותה ועדה קואליציונית שלא קמה בכלל, ושאני בספק אם גם תקום. לא הסכמתי לזה, אבל הסכמתי לדבר אחד, הסכמתי שביום שני הבא יתאפשר להנהלת הקואליציה לדון בנושא, ורק לאחר מכן אנחנו נמשיך בדיון. דרשתי שהדיון יהיה היום, אבל חבר הכנסת אופיר פינס מלווה את אביו לניתוח בחוץ-לארץ, אז הוא לא יכול היה לבוא, ונעניתי, זה היה עניין אנושי. הוא חוזר ביום חמישי מאירופה, ואז נקיים את הישיבה של הנהלת הקואליציה ונקיים את הישיבה של ועדת החוקה ביום שלישי.

אני רוצה לקרוא לכם, לחברי הוועדה, את ההוראה בהסכם הקואליציוני, למרות שזה בדרך כלל לא מעניין את חברי הוועדה, ואני רוצה לומר לכם גם מה הפירוש שאני מפרש.

שלמה שהם, תקרא את הסעיף הזה, ואני אומר מה הפירוש שלי. הפירוש שלי שונה מהפירוש של ראש הממשלה.

"חוקה וחוקי יסוד – היות וקיימים חילוקי דעות בין מרכיבי הקואליציה באשר להשלמת חוקי-היסוד ולכינון חוקה לישראל, מוסכם בזאת שייעשה מאמץ לגבש הסכמה לאומית רחבה למשימות אלו. לשם כך תמנה הממשלה, מיד בסמוך להשבעתה, ותוך התייעצות עם הסיעות, ועדה ציבורית (להלן: הוועדה), שתציע לממשלה ולוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת את נוסח חוקי-היסוד שעל הכנסת להשלים את חקיקתם וכן נוסח מתוקן של חוקי-היסוד הקיימים, על מנת שייכללו אף הם בחוקת המדינה. כמו כן, תציע הוועדה לממשלה את הדרך שבה תתקבל ותכונן החוקה של מדינת ישראל."

הודעתי לשר ואמרתי גם לראש הממשלה, שאני לא מפרש את ההסכם הזה כאילו שהוא מונע מהוועדה למלא את תפקידה הסטטוטורי. קודם כול, שום הסכם קואליציוני לא יכול להגיד לוועדה, שהיא לא צריכה למלא את תפקידה על-פי תקנון הכנסת. נניח שיש הסכם קואליציוני שאומר ליושב-ראש הכנסת: אתה לא תביא הצעות חוק של האופוזיציה. פירוש הסכם כזה הוא בלתי-חוקי. אם זו הפרשנות של הממשלה, אז אני אומר שהפרשנות הזאת היא בלתי-חוקית, ואני אהיה מוכן להביא את זה גם למבחן משפטי.

אתה יודע שלא מדובר כאן על מבחן משפטי. מדובר כאן על הסכם קואליציוני, שבדרך כלל מחייב את כל חברי הקואליציה. התרופה לקיומו של הסכם קואליציוני בעצם אומרת, שחברי הקואליציה בוועדה, כולם, יהיו חייבים להצביע נגד החוק.

אני, על כל פנים, חייב להעמיד את זה להצבעה. כלומר, אני מסכים שחברי הקואליציה צריכים לפעול, אבל אני, כיושב-ראש ועדה, חייב למלא תפקיד גם כלפי אופוזיציה. אני אומר את זה כל הזמן.

דבר נוסף. הממשלה לא עמדה בהסכם הזה, היא לא מינתה את הוועדה הציבורית הזאת מיד בסמוך להשבעתה. הוועדה לא קמה, ואם היא תקום, היא רק יכולה להציע לנו נוסח, ואנחנו יכולים להחליט אם לקבל אותו או לא.

זה ברור, בקטע האחרון אתה צודק לגמרי.

דבר שני. הוועדה הזאת תציע את הדרך שבה תתקבל ותכונן החוקה של מדינת ישראל. שוב, לא מדובר על חוקי-יסוד.

הרישא מדברת על חוקי-יסוד.

אבל לא הסיפא.

"כמו כן, תציע הוועדה לממשלה את הדרך שבה תתקבל ותכונן החוקה של מדינת ישראל." זה לא חל על הדרך שבה מתקבלים חוקי-יסוד.

דבר אחרון. הוועדה הזאת היא הוועדה המוסמכת מטעם הכנסת, מטעם הציבור ומכוח כישוריה, ולא שום גוף חיצוני. היא צריכה לקבל את ההכרעה. אם אחר כך הקואליציה רוצה להצביע נגד – בבקשה. אבל אני אמלא את תפקידי. ולכן, ביום שלישי, בכל מקרה, הנהלת הקואליציה תחליט את אשר תחליט, אני ממשיך את הדיון. חברי הקואליציה יחליטו מה שהם רוצים. דרך אגב, לא נאמר כאן שוועדת החוקה מנועה מלדון בעניין הזה עד לסיום עבודת הוועדה. ההסכם הקואליציוני מאוד מפורט, וזה לא נאמר כאן.

תפקידה הסטטוטורי של ועדת החוקה, כפי שגם שמה, מחייב, הסכם קואליציוני לא יכול לבטל.

אם חברי הוועדה רוצים להביע את דעתם, ברצון רב. את ההצבעה היום לא נקיים.

חבר הכנסת הנגבי, בבקשה.

העניין גמור בסך-הכול בהקשר של ההצבעה של היום, אבל אני רוצה להזכיר, שהדיון הזה החל בשעתו במגמה להשלים שלושה חוקי-יסוד, שאליבא דמרבית הדוברים כאן, גם חברי הכנסת מסיעות הקואליציה שמוטרדים מהשלכות של חקיקת חוקי-יסוד, לא הצליחו, וכזכור לי, גם לא ניסו, להביא לידיעת חברי הוועדה אלו סעיפים ואלו השלכות, לחרדתם, עשויים לפגום בענייני דת ומדינה. בעיקר היה מדובר בשניים מתוך שלושה חוקים: חוק-יסוד: זכויות במשפט וחוק-יסוד: זכויות חברתיות. לעניין חופש הביטוי וההתאגדות, אני, אישית, יכול להבין שבאמת הנושא הזה טעון ורגיש, ואפשר להגדיר חשש כזה או אחר מפניו, אם כי יש גם פתרונות לחששות, ויש גם אפשרות לניסוחים שיהיה בהם כדי להפחית מן החשש.

לפחות לגבי שניים מן החוקים היה ברור, ואני יכול גם להעיד על עצמי, שעסקתי בהם כמעט שנתיים ברציפות, ואני לא זוכר שגם במהלך השנתיים האלה היו טענות מוחשיות, ויעיד המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, שלא רק ליווה, אלא גם הוביל חלק גדול מן הדיונים האלה, ולא ראינו אפילו את האדם הכי יצירתי שיכול לבוא ולומר מדוע יש חשש להמשיך ולקדם את הנושא, מעבר לחשש הקמאי הזה, הנורא, באשר לחוקי-יסוד באשר הם חוקי-יסוד, ואנחנו מכירים אותו טוב.
בכל מקרה, כאשר התקדמנו להכרעה, חבר הכנסת נחום לנגנטל, שלשמחתי סיעתו איננה נמנית עם שתי הסיעות שביקשו לעכב את התהליך - - -

דווקא כן. ש"ס והמפד"ל. זה הפליא אותי.

אנחנו לא בקואליציה.

חבר הכנסת נחום לנגנטל, שסיעתו, לצערי, שותפה לבקשה לעכב את התהליך, ביקש מאתנו בסך-הכול שבוע ימים כדי לחשוב על הפרטים של חוק-יסוד: זכויות במשפט שאותה רצינו להביא.

ביקשתי שיביאו מומחים, והמומחים באו ואמרו את מה שאמרו.

לאחר מכן היתה פה הסכמה בוועדה, שאנחנו הולכים לכיוון שהרבה יותר ראוי, אליבא דכולנו, שזה חקיקת חוק-יסוד: החקיקה.

אפשר להבין ויכוח בין נוסחים שונים של חוק-יסוד: החקיקה, כפי שאכן היה כאן בישיבה הקודמת, וההחלטה, דומני, נפלה פה-אחד. אני לא זוכר אם חבר הכנסת אברהם רביץ היה בוועדה.

הוא לא השתתף בהצבעה.

הוא לא הצביע נגדה והוא ביקש שהנוסח יהיה כזה שהוא יהיה יכול לחיות אתו גם אם הוא לא הצביע בוועדה.

זה מה שהוחלט בפעם הקודמת, שאנחנו למעשה הולכים לקביעת כללי המשחק של חקיקת חוקי-היסוד. מדוע גם העניין הזה מתעכב? לחיים רמון פתרונים, לראש הממשלה פתרונים, או לש"ס ולמפד"ל פתרונים, כיוון שמדובר בעיגון התרופה לחששות שלכם, עיגון התרופה לכך שלא יהיה כמו שהיה בעבר, מחטפים והצבעות באישון ליל והכרעות על קוצו של ידו של חבר כנסת.

אדוני יושב-ראש הוועדה, קודם כול אני רוצה לשבח אותך על עמדתך החד-משמעית בעניין המשך התהליך. זה כשלעצמו תמיד ליווה את יושבי-ראש הוועדות כאן, ובמידה רבה גם את חברי הוועדה, ואני מקווה שזה יוסיף ללוות את עמידותם של חברי הוועדה גם מן הקואליציה.

לסיכום. לא היה בעבר שמתגבשת החלטה בוועדה הזאת על בסיס חלוקה לקואליציה ואופוזיציה, זה בדרך כלל לא מלווה את דיוני הוועדה, קל וחומר בעניינים קונסטיטוציוניים, קל וחומר בענייני חקיקת חוקי-יסוד. שיתוף הפעולה תמיד היה חוצה מפלגות, הוא למעשה היה הרמוני במליאת הוועדה.

אני יכול לשבח את העובדה שגם דחיית הדיון היא על רקע אנושי ולא על רקע קואליציוני, זה כשלעצמו מבשר טובות לבאות. אין משמעות לשבוע הזה או שבוע הבא. אבל אני מעריך שעמדתן, לפחות של סיעת ש"ס וגם של אגודת ישראל, אני מקווה שלא של המפד"ל, לא תשתנה כתוצאה מדיון בקואליציה. כלומר, אנחנו ניאלץ להגיע, בסופו של דבר, להכרעה במליאת הוועדה לאן מועדות פנינו.

כיוון שאני לא אוהב את החלוקה לאופוזיציה וקואליציה, אז אני אומר בשפה רפה, שאנחנו כאופוזיציה לא נשלים, כמובן, עם דחייה מתמשכת. בעניין הזה אנחנו רואים את יושב-ראש הוועדה כשותף, לכן זה כבר לא אופוזיציה, אלא אני מקווה שאלה יהיו רוב חברי הוועדה.

אני פונה לש"ס ולמפד"ל להצטרף למאמץ החקיקתי בכל הנוגע לחקיקת חוק-יסוד: החקיקה, שזו דרמה גדולה כשלעצמה, ש-50 שנה לא בוצעה. זו זכות גדולה לנו, שאנחנו יכולים לבצע את העניין הזה, הוא בוודאי לא מתקשר לפחדים שלכם לגבי טקסטים מסוימים, כפי שיהיו בחוקים אחרים, שגם עליהם נוסיף ונדון.

אני מבקש מיושב-ראש הוועדה, כפי שהוא ימצא לנכון, זה לא כל כך משנה אם זה יהיה בשבוע השני של ינואר או בשבוע השלישי או הרביעי של ינואר, אבל במהלך החודש הזה להביא להכרעה כאן בוועדה את הנוסח של חוק-יסוד: החקיקה ולהעלות אותו. אם יהיה רוב בוועדה, להעלות אותו למליאה ללא עיכובים נוספים.

תודה רבה. חבר הכנסת רביץ, ואחריו – חבר הכנסת לנגנטל.

אני לא התנגדתי להמשך הדיון, אני לא הצבעתי בשבוע שעבר. ברמה העקרונית אני סבור שהדבר הראשון שיש לעשות בבואנו לדון בנושא חוקי-היסוד זה בעצם לסיים את הפרק של חוק-יסוד: החקיקה.

אני רוצה להסביר לך, כאדם שלא מבין בכלל מה זה קואליציה--

הספיק לשכוח.

רוצה לשכוח.

רוצה להיזכר.

--למה זה נועד. גם כן מלשון ההסכם הקואליציוני, לא מדובר על כך שבהסכם הקואליציוני, ש"ס, יהדות התורה והמפד"ל, תהיה שמורה לנו הזכות שלא לאפשר לחוקי-יסוד לעבור, זה לא נאמר. ישראל אחת לא היתה מסכימה להסכם קואליציוני כזה. מכיוון שאנחנו רואים את מציאות החיים, היינו אז חלק מהקואליציה, והנוסח הזה של ההסכם הקואליציוני נכתב גם על דעתנו, אנחנו הסכמנו לנוסח הזה, שהוא נוסח פוזיטיבי, חיובי. הוא אומר שאנחנו הולכים לחקיקת חוקי-יסוד, דבר שהוא נגד התפיסה האידיאולוגית-התיאורטית שלנו.

לוועדה. כבוד חבר הכנסת רביץ, יש ועדה טובה יותר מהוועדה הזאת, עם שר משפטים לשעבר, עם דן מרידור, אתי, אתך?

אין ועדה יותר טובה, היא הוועדה הכי טובה בבית הזה. לזה אני מסכים.

איזו ועדה יכולה לייעץ לנו בכלל, אנחנו יותר טובים מכל ועדה שיקים ראש הממשלה.

אם נקבע שהוועדה תדון בנושא ארבע שנים, אברהם רביץ יודע שזאת הוועדה הכי טובה.

אני לא אסכים לשחק.

חברים, יש משהו מעבר לזה. הרי בסך-הכול, בכנסת בכלל, גם בוועדה הזאת, איך אנחנו מגיעים להחלטות? - אנחנו מרימים אצבעות. מכיוון שאנחנו עוסקים בסוגייה שהיא הרבה מעל ומעבר לאצבעות, אנחנו סבורים שבבואנו לחקוק את חוקי-היסוד צריכה להיות הסכמה של ממש, ולא של רוב מול מיעוט. זה סוד העניין.

זה מה שאני מנסה לעשות.

לשם כך אמר השר חיים רמון, אני מניח, שיש לדון בעניין הזה בקואליציה. למה? אני אביא דוגמה חיה, ואני גולש מעט אולי לתחום הדיון עצמו, אבל רק כדי להסביר למה אני מתכוון. הרי אנחנו עומדים לחוקק את חוק-יסוד: החקיקה, ואנחנו נעשה זאת, אבל יש כמה חלופות. אני, למשל, הצעתי הצעה שלי, ואני חושב שאם חברי הכנסת יתעלו מעל עצמם ויקבלו את ההצעה שלי, אולי בשינויים כאלה ואחרים, אבל את הרעיון של ההצעה שלי, זה יפתח את הדרך, גם מבחינתנו, לעצם חקיקת חוקי-היסוד.

אתה, חבר הכנסת הנגבי, העלית את החששות הקמאיות האלה, החששות קיימות לא סתם, משום שהחלטנו לחשוש, אנחנו מכירים את עובדות החיים, את הפסיקה של הבג"ץ עד היום הזה.

לכן, הדיון בקואליציה, לדעתי - היום אני לא חבר בקואליציה, אבל יש לנו איזה פלירט בלתי-חוקי עם הקואליציה, מחוץ לנישואים – יהיה כזה שהוא ינסה למצוא את הפשרה, לא על בסיס של רוב ומיעוט שיש כאן בוועדה הזאת, כי הרי בחוקי-יסוד עסקינן, ולפי דעתי הוא יאמץ חלק מהצעתי לפחות, או את רוח הצעתי, שהיא, אכן, פשרה מתאימה, שאנחנו אומרים: אנחנו, אכן, מחוקקים חוקי-יסוד, החלות שלהם תהיה לאחר תקופת זמן סבירה, והיא תיבחן לאורך התקופה בהתנהגות שלנו כבית-מחוקקים ובהתנהגות של בית-המשפט העליון.

למה אנחנו לא יכולים לעשות את זה כאן? ראיתי את ההצעה שלך, ואנחנו לא צריכים להתעלות על עצמנו כדי לקבל אותה.

לו חברי הכנסת היו מתכנסים מסביב להצעה שלי, אני הייתי מציע לקואליציה לתת לנו לדון בעניין, והיינו עושים את הפשרה בינינו.

בלי הוועדה?

בלי הוועדה.

על חוק יסודות החקיקה.

אני מדבר היום על חוק-יסוד: חקיקה, שברמה העקרונית אנחנו הרי אומרים שזה צריך להיות החוק הראשון. יהיה לנו רק ויכוח אחד אם יקבלו את הצעתי, האם אגב אורחא אנחנו נעלה את מדרגת חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו לדרגת חוק משוריין. האם לא ראוי שאנחנו נעשה את זה בדיון ישיר ובהצבעה ישירה על חוק-יסוד כבוד האדם וחירותו? ולא לעשות זאת דרך אגב עם קבלת חוק יסודות החקיקה.

רבותי, אני אציע לחברי בש"ס ובמפד"ל, שבדיונים בקואליציה הם לא יהיו אנטי, אלא הם יבואו בגישה פוזיטיבית, אבל עם הצעה שמתחשבת גם בחששות של המיעוט המרכיב את הקואליציה.

ואותה תכפו על המיעוט בוועדה?

הקואליציה לא כופה, הקואליציה יכולה להצביע. הקואליציה במקרה זה תוכל לקבל גם את האצבע שלי.

אנחנו עוסקים כאן בבית המחוקקים, ואנחנו לא עוסקים באקדמיה לאתיקה מקצועית. שיטות העבודה שלנו הן שיטות אכזריות לפעמים של הרמת ידיים, לפעמים כך ולפעמים אחרת.

אדוני היושב-ראש, אתה אומר כל הזמן, ואני מאוד משבח אותך בכל פורום על כך שאתה אומר, שאת הדברים האלה צריך לעשות בהסכמה, אז פה יש המבחן.

יש הבדל בין הסכמה ובין זכות וטו.

הסכמה של כולם, למעט האופוזיציה.

הסכמה, פירושו של דבר פשרה. אני מתפשר.

אתה לא מתפשר.

הוא אומר: בואו, נתפשר כמו שאני אומר.

אני בעד. אני אומר: חוקי היסוד יעברו. אפילו חבר הכנסת טומי לפיד, הוא לא פרגן לי עד הסוף, אבל גם הוא אמר שצריך לעשות עוד הצבעה. אתם זוכרים את הצבעתו? הוא לא אומר חמש שנים, הוא אומר: שלושה חודשים. זה לא יחידת זמן שאפשר לבחון משהו, אין לזה שום משמעות.

איך אפשר לבחון אם חוק-היסוד לא ייכנס לתוקף?

אל תחשוב שלא חשבתי על זה. אני יודע שמישהו יבוא ויגיד: נעשה ונהפוך הוא, שייכנס לתוקף ויוכל להתבטל.

יש פרלמנטים שבהם חוקה לא נכנסת לתוקף, אלא אם כן היא מתאשרת - - -

זה הצד השני של אותה מטבע.

אתה דורש גם לבטל את הסעיף שהציעו, גם צחי הנגבי וגם דוד ליבאי, בחוקי-היסוד הקודמים.

למה שלא תעביר את חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו בדרך של כבוד, שהכנסת תרים את ידה בעוז ובחגיגיות? זה ייעשה במין גניבה דרך חוק-יסוד: חקיקה? זה יפה, זה מכובד?

זה לא רק חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו--

זה החוק המכובד ביותר שיש לנו בספר החוקים, הוא יעבור מתחת לשולחן.

--ההצעה של משרד המשפטים היא לכל חוקי-היסוד.

משרד המשפטים, אנחנו יודעים, לפעמים טועה.

הפעם זו הצעת הוועדה.

חבר הכנסת לנגנטל, אחר כך - חברת הכנסת לבני, ואחר כך - שלמה שהם.

כולם פה מדברים על ההיסטוריה, אז אני גם רוצה להגיד כמה משפטים על ההיסטוריה. באתי לוועדה וביקשתי מכם, צחי הנגבי, ואני אומר את זה לך, אתה הכנת את החוקים, יש פה אנשים שעשו הרבה מייליג' על כל החקיקות שקיימות, אמרתי: אני "עולה חדש" בוועדה, בואו נעשה את הדברים האלה בצורה רצינית. כך אני מרגיש, ואני מאוד שמח שיושב-ראש הוועדה נעתר לבקשתי, ובאמת קיימנו דיון.

דא עקא, באו כל המומחים שביקשתי שיגיעו לכאן, כולם אמרו את מה שאמרו, והדבר הזה העלה בפני הרבה מחשבות נוגות לגבי ההמשך של כל התהליך כולו.

הופיעו מומחים של צד אחד.

בכל אופן, האנשים שהופיעו כאן הם לא עסקני מרכז המפד"ל, ואמרו את מה שאמרו, שאני גם לא מזלזל בהם, אלה באו לפה: נשיא בית-המשפט העליון לשעבר, משנה לנשיא בית-המשפט העליון לשעבר, אנשים מכובדים.

למדתי משיחות בעל-פה אתם, שהבעיה הגדולה ביותר שהם רואים בזה, זה נושא של פרשנות של בית-המשפט העליון, שזה בעצם החשש הכי גדול שלהם.

תסלחו לי, מה זה מעניין אותנו כרגע הפרשנויות של בית-המשפט העליון, תפקידנו לייצר חקיקה, זו העבודה שלנו, זה מה שאנחנו צריכים לעשות. אני לא רוצה להיתמם סתם. אני מבין שכשאני מכין משהו, יום אחד אחרי שהדבר הזה עובר כאן, זה עובר בכלל לנחלתו של מישהו אחר, ואין יותר אפשרות לבוא ולומר את עמדתי.

המצב הזה הביא אותנו לבקש שני דברים, וכאן אני אומר את הדבר הזה, כי אם מישהו כאן לא מבין את עמדתי – לא שאני סובל מסכיזופרניה, בינתיים אין לי – י ש פה שני מסלולים מקבילים. המסלול הראשון - הרצון שלנו להגיע לאיזו צורה, מאחר שיש הרגשה שבוועדה הזאת, חברי שלא שותפים לוועדה, יש אנשים שחושבים שבוועדה הזאת כולם משועבדים למחשבה לייצר כמה שיותר מהר את חקיקת חוקי-היסוד, ויש רצון של אנשים מסוימים לשבת בהנהלת קואליציה, שזו הרגשה שאנשים בכורח המציאות שותפים לדרך, או שיש להם זכויות, לא וטו, אבל לפחות להגיד מה שהם חושבים לעניין הזה, ולכן עמד נושא הוועדה.

אני לא החרמתי את דיוני הוועדה בסוגיות הללו, משום שאמרתי: יש מסלול מקביל. אם יושב-ראש הוועדה לא יקבל את הטיעון להשעות את הדיון כדי לבדוק מה קורה עם אותם מומחים שהם אינם חברי הוועדה, אז אני לא אשלול מעצמי את היכולת להשפיע, ואני ארצה להשפיע וגם להשתכנע וגם להיות משוכנע על-ידי אנשים מסוימים. וזה חלק מהרעיון של הדיונים שהיו פה היום.

לכן, בשבוע שעבר, תסתכלו בפרוטוקול, או שיש מי שזוכר, אמרתי: אני מבקש להדגיש בקשה לחילופין, ואז הצעתי את העניין הזה של בית-המשפט העליון.

של רוב מיוחס.

הטענה הראשית שלי שעומדת כל הזמן בחלל האוויר: אל תתקדמו בעניין הזה כל עוד לא נגיע פה להבנות יותר מלאות על העניין. מניסיון למדתי שעל כל מה שאמרתי אני צריך לחזור בכל ישיבה, ואתם תסלחו לי שאני אגיד את זה כל פעם.

לשיטתך, אני לא מבין דבר אחד. הרי היום בית-המשפט העליון בא וקובע את כל היסודות בעצמו, אז מה החקיקה הזאת תיתן בידי כוח הפרשנות?

מה שאני אומר לחברי, אפילו במפלגה - - -

שהם יחליטו הכול, אבל שהם לא יצטרכו להחליט על זה.

זה לא כך.

לשאלתו של רובי ריבלין. אני אומר בכנות, אמרתי את זה גם לחברי בסיעת המפד"ל, בדיוק מה שאתה אומר. הרי השארת המצב על כנו יוצר את המצב גם של אקטיביזם שיפוטי וגם של פרשנויות של חקיקת חוקי-יסוד כפי שהוא בהגדרתו של בית-המשפט העליון. מה אומרים לי חברי? למה אתה צריך לתת כרגע סמכות חוקית שאתה שותף לדבר הזה?

דווקא משום הדברים שכרגע אמרת, ובגלל הרגישות הזאת, יש ההסתייגות שאברהם רביץ הציע אותה, שהיא הסתייגות מעניינת, ואני חושב שצריך ללכת בשיטה הפוכה כדי שהיא תתקבל על רוב חברי הוועדה. צריך להגיד, שחוקי-היסוד נכנסים לתוקפם, רק שיש להם תקופה הרצה לניסיון, ואחר כל לעלות למדרגה השנייה. זו אפשרות אחת.

מאחר שזה החשש, מבית-המשפט העליון, הצעתי שיהיו שני דברים שקשורים לבית-המשפט העליון. כמו שהכנסת אומרת לעצמה, שהיא לא תחוקק חוקי-יסוד בפחות מ-61 חברי כנסת, והיא עושה לעצמה איזה סייג. בסופו של דבר, אתה יכול להגיד שגם שניים נגד אחד החוק עבר. אבל אתה אומר: ראוי לו לחוק-יסוד שהוא יתקבל בחקיקה רצינית, לא באישון לילה ולא בגניבה, 61 חברי כנסת יהיו במליאת הכנסת כשידונו בו. אמרתי אותו דבר לגבי בית-המשפט העליון. ועשו את זה. בקביעת עונש מוות בבית-משפט עליון, יש קביעה שזה צריך להיות פה אחד.

לפי תקנות ההגנה.

בחוק לעשיית דין בנאצים ובעוזריהם זה בא במחוזי בפה אחד, וזה חייב להיות מועבר אוטומטית לעליון.

בית-המשפט היום קבע לעצמו כללים, במקרים נדירים ביותר, שבו הוא קובע לעצמו כללי התנהגות.

כשם שאנחנו קבענו לעצמנו את הכלל, שחוק-יסוד יידון ב-61 חברי כנסת, אמרתי: בואו נקבע שדיון בחוק-יסוד ובביטול של חוק רגיל ייעשה במינימום של תשעה שופטים בבית-המשפט העליון, וברוב של לפחות שני שליש מחבריו, שיהיו שישה נגד שלושה, לא חמישה נגד ארבעה.

בלי החוק הזה שופט אחד קובע מה הפרשנות.

אם אני כבר עושה חוק כזה, אז בואו נתקן את הכללים. ואז אני אדע שאם יש אסכולות בבית-המשפט העליון - - -

זה פותח פתח למלחמה של ייצוג זרמים בחברה הישראלית בתוך בית-המשפט. בית-המשפט הוא לא פרלמנט. בית-המשפט לא אמור להיות ייצוגי בכלל, הכנסת ייצוגית.

הוא לא ייצוגי. הרי באופן תיאורטי אפשר לומר, שיהיו שניים נגד אחד בביטול חוק של מדינת ישראל. עם כל הכבוד, 61 חברי כנסת שנבחרו על-ידי העם כולו קבעו משהו, ובחוק-יסוד של שניים נגד אחד יתבטל אותו חוק. זו עוצמה יותר מדי גדולה שנתונה בידי אדם אחד.

חבר הכנסת רביץ אמר, שבעניין הזה אנחנו בעצם מעגנים את העניין שבית-המשפט העליון הוא בית-המשפט לחוקה, וצריך להבין את העניין.

אני אומר לאברהם רביץ וגם כלפי עצמי: אם ייווצר מצב שבו, בבית-המשפט העליון כולם חושבים שהחוק לא בסדר, אז יש מצב שאני צריך להבין שכנראה אני, כמחוקק, טעיתי.

זה מה שאתה מציע?

כן, זה מה שאני מציע.

אני לא רוצה כאן כרגע לבוא ולומר, שאני חושב שעל-ידי כך אני יוצר זכויות וטו בבית-המשפט העליון, אבל אני אומר: כשם שעשינו לעצמנו סובלימציה של המחוקקים ודרשנו מעצמנו דברים, בואו נקבע גם לבית-המשפט העליון כללים.

בדברים מסוימים ההצעה היא קצת מרחיקת לכת, כי כאן אנחנו מודים בעובדה שירדנו מהשאיפות שלנו לבית-משפט לחוקה, ואנחנו מכירים בעובדה שבית-המשפט העליון הוא בית-המשפט לחוקה.

ואז המפד"ל תתמוך, תסיר את הווטו שלה?

מה עמדת המפד"ל?

עדיין יש נושא הוועדה. איך אברהם רביץ אמר לך? אם תקבלו את הצעתי, אני אנסה לשכנע את חברי שהם יכולים לתמוך בזה.

חברת הכנסת לבני, ואחריה – חבר הכנסת ריבלין.

לצורך הדיון אני רוצה ללכת עם הדברים שאמר חבר הכנסת רביץ על זה שמדובר בניסיון להגיע להסכמה רחבה, ולא לאיזה דיון שבו יכפה הרוב את דעתו על המיעוט. מתוך הנחה שמדובר, אכן, לא בניסיון סתם ליצור סחבת, אני פשוט לא מבינה את הטיעון. נמצאת כאן ועדה שבה מיוצגים כל סיעות הבית, השקפות העולם השונות.

ציפי לבני, אנחנו יושבים כאן כולנו, תגידי לי את, איפה את מתחשבת בי.

אני אגיד לך איפה אני מתחשבת בך. למדתי במספר החודשים שאני כאן שיש כמה סוגים של דיונים: אחד – דיון לגופו ולטובת העם, והשני, זה דיון שאתה מסתכל על הכפתור ממול ולוחץ ההפך.

במליאה.

ברמה של קואליציה או אופוזיציה או שיש דיונים שהם לגופו של עניין.

במליאה הדיון לא רציני, אנחנו בוועדה.

הייתי בדיון הקודם, הגשת הצעה, ואני הולכת לקראתך, אפילו לא חשבתי שאני כל כך צריכה להתעלות על עצמי בשביל לחשוב שבהצעה הזאת יש ממש. ולכן, הלכתי עם ההצעה, התייחסתי אליה, חשבתי שראוי שנדון בה - דרך אגב, לא מקובל עלי שנדון בהצעה רק אם נקבל את הצעתך. לא מדובר בסוג כזה של דיון - אבל בהחלט חשבתי שראוי שהוועדה תדון גם בהצעה זאת.

והנה, היום, אתה בא עם הטיעון הזה ואומר, כדי שתושג הסכמה רחבה יותר, אני הולך למקום שבו אתם לא מיוצגים בכלל.

גם אני לא.

אתה דיברת על פלירט מחוץ לנישואים, אני אפילו את זה לא יכולה להגיד.

דרך אגב, לא מדובר שהוועדה תהיה קואליציונית.

ודאי שזו ועדה קואליציונית.

אתם גם יכולים לשלוח נציגים.

לא טוב להעביר חוקי-יסוד בהנהלת קואליציה.

אני רוצה להשלים את הדברים. להעביר את העניין להנהלת הקואליציה או לוועדה הקואליציונית, בטיעון ששם תושג הסכמה לאומית, אזרחית - - -

ציפי לבני, אני הופתעתי שהתקבלה ההוראה הקואליציונית הזאת, עד בוקר זה לא ידעתי.

זה לא מתיישב אצלי עם שום היגיון, וכן, זה מביא אותנו למצב שבו במקום לדון לגופו של עניין בהצעות כאלה או אחרות, אנחנו נמצא את עצמנו הופכים פתאום למשהו שהוא בעד ונגד, כי יש כאן איזו קבוצה שחושבת שהיא מבטאת את כל השקפות העולם במדינת ישראל. זה מצב נפשי של חבר הכנסת המצוי, ואותי זה מביא ישר למצב של אופוזיציה, ואני לא רוצה להיות שם, כי הנושא הזה יותר מדי חשוב כדי שזה יהיה במקומות האלה.

המסר שיצא, אם תהיה אמירה במפורש ובמשתמע, שאומרת שוועדת החוקה, חוק ומשפט לא דנה, אלא עד שתתקבל איזו החלטה קואליציונית, זה מסר שפוגע. אני רוצה להגיד ביטוי כמעט שחוק, אבל זו באמת פגיעה באושיות הדמוקרטיה במדינת ישראל. אני לא מכירה תפקיד יותר נכון, ראוי, טוב, ושבשבילו אנחנו צריכים להיות כאן, מאשר לערוך את הדיון הזה. זו פגיעה אמיתית בתהליך.

לגופו של עניין, אני לא בטוחה שזה משרת את האינטרס. ועכשיו, הכנסת תפסיק לעשות את מה שהיתה יכולה לעשות עד עכשיו, היא תפסיק לחוקק חוקי-יסוד? הגשתי הצעת חוק-יסוד: השבות, דיברנו על זה בדיון הקודם, אז עכשיו לא נדון בזה?

את צודקת לחלוטין.

איך אפשר בכלל?

זאת אומרת, שהכנסת צריכה להמשיך ולעסוק במשימות המוטלות עליה- -

בוודאי, מה השאלה?!

--לחוקק חוקי-יסוד.

יש כאן בקשה לדחיית דיון.

לשבוע.

כל הנאום הזה לא התייחס לשבוע.

אבל הנאום הזה מאוד רלוונטי.

אני לא רוצה לרמות חברים, ואני מרגיש פה חבר של כולם. כל הרעיון של הוועדה, יש כאלה שהם ציניים, שהם מתכוונים שהוועדה תקום במשך שנה, תשב על העניין שנתיים, ואחרי זה החברים יתחלפו, כי הם לא יצליחו להגיע למסקנות - - -

ואחר כך אנחנו לא נקבל את ההמלצות שלה.

יש חברים שרוצים בזה, אני לא שותף לזה. אבל מי שחושב שתוך שבוע תקום ועדה, היא תדון בעניין והיא תגיד לנו תוך שבוע מה עמדתה בנושא של חוק-יסוד: החקיקה - - -

חוק-יסוד: החקיקה לא שייך בכלל לוועדה הזאת.

אני לא יודע, יש כאלה שאומרים שכן.

לא כתוב כאן שום דבר בעניין.

שאף אחד לא יגיד שהמסקנות יהיו מוכנות תוך שבוע.

אני לא מקבל את כל הפרשנות, עם כל הכבוד גם לראש הממשלה, שוועדת החוקה תפסיק למלא את תפקידה. אין שום הסכם קואליציוני שיכול למנוע מוועדה של הכנסת למלא את תפקידה, וזה אף פעם לא היה. אני מקבל את הבקשה של חבר הכנסת אופיר פינס לדחות את ההצבעה בשבוע, מנימוקים אנושיים, שהוא לא יכול להיות בהנהלת הקואליציה, מכיוון שהוא נסע עם אביו לצורכי רפואה לחוץ-לארץ. כל השאר, עם כל הכבוד גם לראש הממשלה וגם לשר חיים רמון, ההסכם הקואליציוני הזה מחייב את סיעות הקואליציה, והוא לא מחייב את סיעות האופוזיציה, הן רשאיות לתבוע ממני לקיים את הדיון, ואני בהחלט מסכים לדברים שאמרו חברי הכנסת הנגבי ולבני. ולכן, חבר הכנסת לנגנטל, שלא תהיה אי-הבנה כאן. נראה מה תהיה ההחלטה שתיפול בהנהלת הקואליציה, אבל אני, כיושב-ראש ועדה, חייב נאמנות לכל חברי הוועדה.

דרך אגב, אני לא מבין למה חברי כנסת רוצים להוציא מידם את סמכות ההחלטה בעניין כזה ולהעביר את העניין לכל מיני משפטנים.

הכנסת תדון, אין שאלה בכלל. אני הייתי פעם יושב-ראש של איזו ועדה חשובה בכנסת, ועדת הכספים. אני לא דנתי בחוקים שהאופוזיציה העלתה? אין דבר כזה בכלל.

חברת הכנסת לבני, כל הנושא הוא להגיע או בדרך זו או בדרך אחרת להסכמה.

אני רוצה שהמקום שבו תהיה ההסכמה יהיה כאן.

הסכמה היא פשרה.

במעט שהספקת להכיר אותי, אני בדרך כלל נוטה לפשרות, אבל לראות את המקום שבו יוחלט לקיים את הדיון הזה לא בוועדת החוקה, זו בדיוק הדרך להפוך את הכנסת למשהו חסר ערך, שאין לו שום מסר ציבורי. וכולנו צריכים להילחם בתופעה הזאת.

נכון, כל חברי הכנסת.

וזה לא שייך לקואליציה ואופוזיציה. אם רוצים להפוך אותי למי שקובע את דעתו לפי הפוליטרוקיות הקטנה, אני לא מוכנה להיות שם, וחבל שמשתפים פעולה עם זה.

ועדת חוץ וביטחון, שהיא גם כן ועדה סטטוטורית בכנסת, ועדה חשובה. ובכל זאת, הקואליציה החליטה להעביר לוועדה ציבורית לדון בנושא של גיוס תלמידי ישיבה. יושבת ועדה ציבורית, שמונתה על-ידי הממשלה, לדון בנושא הזה. והדברים האלה לא חדשים. מפעם לפעם הממשלה ממנה ועדה ציבורית--

זה לא עושה את זה נכון.

--ועדת מומחים, שהיא תדון בנושא מסוים, לא בתוך המטרייה הפרלמנטרית.

מומחים לקביעת הערכים שיהיו במדינת ישראל, שמומחים יקבעו לנו את זה? אנחנו נבחרנו לקבוע את זה.

זה ברור. שום חוק לא יחוקק על-ידי גוף חיצוני. אבל ראוי בנושאים מסוימים, כאשר אנחנו פה לא מסתדרים – אם מסתדרים אין פה בעיה – שתהיה ועדה חיצונית.

לא ניסינו להסתדר.

תמצה כאן את הדיון.

אין לי בעיה למצות את הדיון כאן. אני מדבר על הצבעות, לא על מיצוי הדיון.

חבר הכנסת רובי ריבלין, ואחריו – חבר הכנסת יוסי כץ.

אינני רוצה לחזור על הדברים שאמרתי כאן במשך 12 ו-14 שנה, גם בדיונים על הצעת החוק הזאת. אנחנו מחויבים היום, משני טעמים, בחקיקת חוק-יסוד: החקיקה: הטעם הראשון הוא טעם שאנחנו מאמינים בו. זאת אומרת, המפלגה הליברלית של תנועת הליכוד, שהיא תנועה ליברלית-לאומית, חושבת שהגיעה העת לחוקק ולכונן חוקה בישראל.

עם זאת, אני מודה בכך, שכשאנחנו בקואליציה יש לנו קושי רב יותר, כי אנחנו לא רק מדברים ומחליפים דעות עם חברינו מהמפלגות החרדיות, שאנחנו מאוד מעריכים, מוקירים ורוצים לשמר את זכותם לחיות כאנשים שהלוואי ויהיו רוב במדינת ישראל, אבל הם מיעוט נכבד ביותר לפחות מבחינת התוכן, אם לא מבחינת המספרים בשלב זה, אבל אז אנחנו משוחחים אתם, לא רק מתוך רצון הדדי לשכנע ולהשתכנע, כמו גם להשיג פשרות, אלא אנחנו משוחחים אז תחת איום ברור, שאם יהיה כך, לא נוכל לקיים את ממשלתנו ואת שלטוננו.

היום, במצב שבו אנחנו נמצאים, מצוות אנשים מלומדה, בוועדת החוקה, חוק ומשפט, שהיא הרי קרויה "ועדת חוקה", אנחנו מצווים להתחיל, אחרי 51 שנה, לפעול למען אותה מטרה שלשמה הוקמנו וכוננו, לא רק בכנסת, אלא בוועדה זו, שאני שותף לה מהיום שנבחרתי לכנסת, לכונן חוקה.

הנימוק השני הוא הנימוק, שהטענות של המפלגות הדתיות והחרדיות מדוע להימנע ממנו, להערכתי, הן הטענות היותר נוקבות מדוע אנחנו צריכים את החוק הזה. ורמזתי על כך ביותר מרמז כאשר באתי ודיברתי ושאלתי את חבר הכנסת נחום לנגנטל את השאלות, שהוא וותיק, למרות גילו הצעיר, והוא יודע ובקי, אבל עם זאת הוא לא היה בוועדות שהיו לפני 12 שנה. לאברהם רביץ יש כבר ניסיון, ואני מוכרח לומר: גם ניסיון מר. הניסיון המר בא לידי ביטוי באפשרות הבלתי-מוגבלת היום של בית-המשפט העליון, גם לשמש כבית-משפט של חוקה, לא בהרכב של 12, תשעה, חמישה או שלושה שופטים, אלא אפילו בהרכב של שופט אחד.

במדינתנו אין עניין שהוא לקונה, אין ואקום. כל ואקום מתמלא. כל ואקום מתמלא על-ידי גוף, שאם הוא לא ממלא אחר מחויבויותיו, על-פי הגדרת תפקידו, יעשה זאת גוף אחר. בית-המשפט העליון, כאשר אנחנו, חבר הכנסת רביץ, מורי ורבי הרב רביץ, ברגע שאנחנו הולכים לפי הכלל "שב ואל תעשה", הוא נכנס ועושה.

אני בהחלט חושב, כששאל חבר הכנסת רביץ את חברת הכנסת ציפי לבני, שגם היא בקיאה וותיקה, אבל בהליכי החקיקה היא בקדנציה ראשונה, שכן יירבו עשרות כאלה, אני רוצה לומר לך שעל-ידי כך שאנחנו משמרים את אותם חוקים שהם חוקים שלגבי רבים בעמנו, גם העם האתני וגם העם האזרחי, נחשבים לחוקים שלא ייתכן שלא יהיו בספר החוקים, אם מדובר בנוצרים, אם מדובר במוסלמים, אם מדובר ביהודים. ויש חוקים שהם בהגדרה לא יכולים להתיישב עם חוקי-יסוד, ואנחנו משמרים אותם. ואנחנו אומרים זאת במפורש: "אין בחוק-יסוד זה כדי לפגוע בתוקפו של דין שהיה קיים ערב תחילתו".

יש סיפא, תקרא את הסיפא.

יכול להיות שאת הסיפא אנחנו צריכים לשפר. יכול להיות שאם בעניין זה היית בא ואומר, יכול להיות שפה, סעיפי ההגבלה, צריכים להיות הרבה יותר ברורים. יותר מכך, הואיל והייתי בין אותם מסיתים ומדיחים, חלילה, שבאתי ואמרתי לרב לרביץ: בוא ונחוקק את חוק-יסוד: חופש העיסוק, משום שהוא לפי תורת ישראל, לפי השקפת עולם ישראלית, לא תיארתי לעצמי שחוק-יסוד: חופש העיסוק יאפשר איזה דבר שהוא בבחינתי דבר שפוגע.

זו היתה אמרת אגב של שופט אחד.

לכן אנחנו צריכים ללמוד ולנסות לראות איך אנחנו מתגברים על אותה חירות שלקח לעצמו בית-המשפט העליון. אבל בכך שאתה בא ואומר "אם אני אתן יד לחקיקת החוק הזה, באותו רגע רואים בי שותף, ואם רואים בי שותף הרי אני כבר לא יכול לפצות פה ולצפצף", זה לא נכון ולא ממין העניין, ואסור שנחשוב כך. זה תפקידנו, לשם כך נבחרנו, לשם כך נתכנסנו כאן בוועדת חוקה.

רובי ריבלין, אני יושב כאן ומתחנן, כבר שבועות ואולי שנים: הבה ונעגן בתוך חוק-היסוד את מה שאתה אמרת. לא יהיה לכם ויכוח אתנו. האם אני נגד חוקי-יסוד? אני נולדתי עם חוקי-יסוד. אני, כאדם דתי, אני חי עם חוק-יסוד, שאיננו מאפשר לי להשתולל עם כל מיני חקיקות. זה לא נגד תפיסת העולם הבסיסית שלי, אבל בואו נעגן בחוק את הדברים שאתה אמרת, בתוך חוק-היסוד, ולא בפרשנות.

אני רוצה לומר לחברים, שעוד לא עסקנו בכל הנושאים האלה.

אברהם רביץ, אתה הרי לא רוצה לעבור את אותו שלב שבו אנחנו נחליט שנדון בעניין זה, אתה שולח אותי לוועדות, שולח אותי לכל מיני פילבסטרים, שהם לא ממין העניין. חובתנו לבוא ולדון, כאשר יעלה הנושא על סדר-יומה של הוועדה, וכל מה שקשור לחוק הזה, אנחנו נצטרך לדון בכובד ראש באותם סעיפי הגבלה שאתה מדבר בהם. יש להניח, שאני גם אתמוך בך בעניין זה. זאת אומרת, אתמוך בעניין זה בכל מה שקשור למגן ולא לחרב.

אני אתן לך דוגמה, להבדיל אלף אלפי הבדלות, אם חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו נותן חרב בידי מחבל לבוא ולומר לי: אני אפוצץ את האוטובוסים שלך, ואתה לא יכול לגעת בי בגלל כבוד האדם וחירותו, אני לא מסכים.

לזה גם אני לא מסכים.

אותו דבר, אם יבוא ויאמר לי איזה גורם חרדי: אני בחוק רוצה לבוא ולכפות עליך, לא אסכים.

כדי שאיזה שופט בעפולה לא יבוא ויאמר, שחוק השבת הוא איננו ממין העניין, ואי-אפשר לחוקק חוק עזר. אלה החיים כאן.

הרב רביץ, עוד לא התחלנו לדון בזה בכלל.

חבר הכנסת יוסי כץ, ואחריו, שוב – חבר הכנסת הנגבי, ואחריו – שלמה שהם, ואחריו – יהושע שופמן.

אין ספק שליושב-ראש הוועדה, ולוועדה, יש את הסמכות להמשיך בתהליך החקיקה. אני מתייחס לזה בדחילו ורחימו. אני מרגיש את עצמי בסך הכול כמי ששותף בעצם לעשיית חוקה, ואני מציע שכל אחד מאתנו יתייחס לכל הצעת חוק-יסוד שעולה כאן בוועדה כאל השתתפות בעיצוב החוקה של מדינת ישראל.

מדינת ישראל קיימת קצת יותר מ-50 שנה, זה כמו שתיל רך ביחס לאומות אחרות. הייתי מציע לך לנצל את הדחייה הזאת כדי לנסות ולהגיע לאותה הסכמה בקרב כמה שיותר סיעות בוועדה הזאת. אני חתום על הצעת החוק, אני מאמין בה, אבל אני מאמין יותר בצורך שלנו לשמור על האחדות שלנו, ולמנוע שסע וקרע ומתיחות מיותרת.

אני מציע לך לנצל את השבוע או השבועיים הקרובים, בין אם בעצמך לבדך, בין אם תיקח שניים-שלושה חברי כנסת, הרחק מעין המצלמות והתקשורת, ותעשה עבודה שקטה כדי לנסות ולהגיע להסכמה כמה שיותר רחבה. זה ישרת לא רק אותנו בוועדה, זה ישרת אותנו בהמשך הליך החקיקה.

אם נעביר הצעת חוק, ואנחנו בהחלט יכולים לעשות זאת, בניגוד לעמדת סיעת ש"ס וסיעת יהדות התורה, ואינני יודע מה המשמעות של הצעת חבר הכנסת לנגנטל, אבל אם נעשה את הדברים האלה - הלא כל אחד בתוך עמו הוא יושב. חברי רובי ריבלין הוא באמת איש עקרונות וליברל ידוע, אבל בסופו של דבר, לא בממשלה הקודמת, ונראה לי שגם לא בממשלה הזאת, הדברים יעברו מתוך כיפוף ידיים, משום שכל אחד מאתנו, ברגע שהוא נלחם על מקומן של הסיעות החרדיות באופוזיציה או בקואליציה, כל אחד לטעמו, אנחנו רואים מה מתרחש במליאה. אם נהיה ישרים עם עצמנו - לעבודת הכנה כזאת יש ערך משמעותי מאוד להמשך החקיקה, אם רוצים, לא רק לקבל שורה בעיתון או כותרת ברדיו, אלא אם באמת רוצים להפוך את הצעת החוק הזאת לחוק-יסוד מחייב.

תודה. חבר הכנסת הנגבי.

התייחסתי קודם רק להיבט הפרוצדורלי, לא ידעתי שיהיה דיון יותר מהותי, לכן ביקשתי שוב את רשות הדיבור. לא יכולה להיות הסכמה, ולכן גם לא תהיה פשרה על הדבר המהותי. אפשר להגיע לפשרות על נוסחים, אפשר לרכך חששות. הדבר המהותי שמפריע לחלק מחברי הכנסת, ולאו דווקא לסיעות החרדיות, אם כי זה בעיקר הסיעות הדתיות והחרדיות, אבל יש גם את משה לנדוי ויש גם את רות גביזון ויש גם אחרים שהם לא שותפים לאג'נדה החרדית הדתית – מה שמפריע, שלוואקום שעליו דיבר חבר הכנסת רובי ריבלין נכנס בית-המשפט העליון. וזה מפריע לכם, ולי זה לא מפריע, וזה לא מפריע, אני מאמין, למרבית חברי בליכוד ולמרבית חברי בישראל אחת ולמרבית חברי במרצ ובשינוי ולמרבית חברי בציבור.

יש ואקום, שהתייחס אליו חבר הכנסת ריבלין, וביהדות יש ביטוי – אתם יודעים את הביטוי המדויק, אני לא זוכר – איפה שיש בור ריק יש נחשים ועקרבים.

אין בו מים.

אתם מאמינים שבית-המשפט העליון, להבדיל אלף אלפי הבדלות, זה נחשים ועקרבים מבחינת השקפת העולם הערכית. לכן, אתם לא רוצים שבוואקום הזה, שמותירה כל רשות מחוקקת, לא רק בישראל, בכל פרלמנט אי-אפשר להקיף בחקיקה, מושלמת ככל שתהיה, את כלל הסוגיות, ואי-אפשר למנוע עתירות לקבלת סעד מבית-המשפט העליון כדי לפרש את חוקתיותו של חוק. אנחנו מעוניינים, לא משלימים, שבוואקום הזה ייכנס בית-המשפט העליון. לא השופט בעפולה ולא השופט בנתניה, אבל בית-המשפט העליון.

יכולה להיות התדיינות עם חבר הכנסת לנגנטל על ההרכב שבו ההחלטה תיפול, על המכניזם שיוביל, בסופו של דבר, לרוב כזה או אחר. בבית-המשפט העליון בארצות-הברית מבטלים חוקתיות של תיקון לחוקה ושל חוק ברוב רגיל.

רוב ההחלטות הם של חמישה נגד ארבעה, חוץ מבראון.

כאשר יש הליך של ויאה דולורוזה לשינוי חוקה.

זה לא מדאיג אותי, מדאיג אותי שאצלנו זה פה-אחד.

בסופו של דבר, יש הכרעה ויש הפרדת רשויות תקינה וראויה.

בית-המשפט העליון, לפחות עד היום, היה מאופק ומרוסן, גם אם אני לא שותף לכל הפסיקות שלו, ויש הרבה מאוד פסיקות. אני עצמי עתרתי לבג"ץ מספר ניכר של פעמים, ובכל העתירות נדחיתי. תמיד הרגשתי שהיה לי יומי בבית-המשפט, ושנדחיתי לא בגלל שום דבר שהוא זר שאותו תבעתי ולסעד שאותו ביקשתי.

לכן, אני מציע שלא נמשיך לנהל את קרב המאסף הזה כנגד קיום הדיון. נקיים את הדיון, ננסה לראות אם יש חישוקים מסוגים שונים שיכולים להרגיע אתכם, כאשר על הדבר המהותי לא מתפרשים, והוא: שלבית-המשפט העליון תינתן הסמכות שיש לו היום מטעמנו, להכריז על סעיף או על חוק כבטל.

לא כולם אומרים שזה מטעמנו.

תקרא את הדיון, שאני חושב שהשתתפת בו. כולם אומרים: היה מחטף. אני קראתי את הדיון בקריאה ראשונה - - -

אמר השופט לנדוי, שהם נוטלים לעצמם סמכות.

אוריאל לין עומד מעל הבמה, ואומר: זו סמכות לבית המשפט לביטול חוק, ואתה עומד שם וצועק, שזה סמכות לבית-המשפט לבטל חוק, ומיקי איתן עומד שם וצועק: מה אתם עושים, זו סמכות לביטול חוק? ויושב-ראש ועדת החוקה אומר: נכון.

קראתי את מכתבו של השופט העליון, עם כל הכבוד, אני לא יודע איך אפשר לדבר על מחטף. ארבע קריאות עבר חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו. 20 ישיבות כאן.

בדיונים במליאה, אני לא מדבר בוועדה, זה עלה כעובדה.

שלמה שהם, ואחרי זה – יהושע שופמן.

אני לא אכנס לתוך שדה המערכה, אבל יש לי הערה אחת שהיא חשובה. הרב רביץ, מתוך הדברים שאמרת, והיו לנו שיחות רבות בעניין הזה במהלך התקופה, אני בהחלט מקבל, והדברים נאמרו פה, שאתה אומר שבסיטואציה הזאת, באיזונים, אתה רוצה היום להגביל את סמכותו של בית-המשפט העליון, למזער את הטראומה מבחינתך, אם באמצעות חמש שנים, או בדרך כזאת או אחרת.

מה שאמרת, ובעיני זה לא נראה קוהרנטי עם הדברים האלה, זה העניין של כבוד האדם וחירותו. זאת אומרת, אם אתה הולך בדרך הזאת, ויכול להיות שבעניין הזה תהיה לך הסכמה פה בוועדה, אתה אומר: רבותי, היה משהו, האיזון לא מוצא חן בעיני, צריך היום להגיע בפשרה לאיזון אחר - לגיטימי. אבל האיזון האחר יחול על הכול.

אם נגיע לאיזון, אז תכניס את הכול.

הבסיס לדיון הוא עניינים קואליציוניים, אז אין לי הרבה מה לתרום לדיון. צודק מה שאמר בתחילת הדברים חבר הכנסת הנגבי, שכשהפצנו חוקי-יסוד בקדנציה הקודמת, אף אחד לא בא והצביע על הוראה מסוימת שפוגעת בערך מסוים. אבל הטענה, שהושמעה גם כאן, ואני מבין אותה, זה שאנחנו לא יודעים להצביע על דבר מסוים, כיוון שמישהו אחר מפרש. זה כמובן נכון, נגד זה אני לא יודע אם יש תרופה. הרי כל חוק שהכנסת מחוקקת, מישהו אחר הולך ומפרש.

החקיקה - אגב, זו הצעת הוועדה, זה הדיוק ההיסטורי – הוא, שכבר יש לנו פסיקה, הלכה שאומרת שחוק-יסוד הוא ברמה נורמטיבית גבוהה יותר מחוק רגיל, שבית-המשפט יכול להפעיל ביקורת שיפוטית. אבל המצב הנוכחי הוא, שגם חוק-יסוד מתקבל בדיוק כמו כל חוק אחר, וכל השינוי הוא, שקוראים לו בכותרת "חוק-יסוד". חוק-יסוד: החקיקה בא לשנות את זה. הוא בא לקבוע מדרג ברור בדרך חקיקה שונה ורוב מיוחס, כדי שכל הטענות שמועלות בצדק או שלא בצדק על כאילו מחטף, על חיפזון, על רוב דחוק, שהן לא יעלו בעתיד.

אין על זה ויכוח.

הנוסח הוא נוסח שעבדו עליו הרבה. הוא לא משהו שצריך לקבל ולחוקק, הוא בסיס לתחילת דיון.

בוועדת החוקה הוא התקבל על דעת כולם.

הוא התקבל בדיון שלא על בסיס קואליציה ואופוזיציה.

נכון, הסיעות החרדיות הסכימו לו.

זה נראה לי בסיס טוב למדי לתחילת דיון, לא לסוף דיון.

תודה. חבר הכנסת רביץ, בבקשה.

צריך לדעת שאנחנו עברנו כברת דרך ארוכה, ואני לא אומר את זה מפני שיש לנו ניסיונות בתרגילים למשוך מוועדות, מעצם העובדה שאנחנו, אכן הסכמנו, בדרך זו או אחרת שיחוקקו חוקי-היסוד. הסכמנו לכך, וזה ויתור מצדנו, כי לא הסכמנו לכך בעבר.

בעקבות דבריו של חבר הכנסת הנגבי, אני רוצה לומר כמה דברים. אתה תפסת את השור בקרניו, וזה בדיוק הדיון, אלא שיש לעשות נפקא מינה. אני אמרתי מעל במת הכנסת, ואני אומר את זה גם כאן. כשאנחנו מחוקקים חוקי-יסוד, אנחנו יודעים כאן בוועדה ובכנסת, שאנחנו נותנים להם תוקף של מדרג גבוה יותר מעל לחוק רגיל, ודינם של חוקים רגילים להתכופף בפני חוקי-יסוד, אין לי ספק בעניין הזה. לכן, מאוד שיבחתי, גם מטעמים שחשבתי שאתה צודק, ויצאתי נגד דן תיכון, נגד ההתקפה שלו על בית-המשפט העליון, כשהוא עשה תיקון לחוק יועצי השקעות. זה בדיוק תפקידו של בית-המשפט העליון. אם הכנסת מחוקקת חוק-יסוד, והיא אחר כך הולכת ומחוקקת חוק שעומד בסתירה לחוק-יסוד, אין כל ספק שחוק-היסוד צריך לבטל אותו, או לשנות אותו.

מה הנפקא מינה?

הנפקא מינה הוא, שכאשר בית-המשפט העליון מבטל חוק רגיל או נוהג או מנהג או התנהגות חברתית, לא מפני שהוא סותר את חוק-היסוד על-פי ספר החוקים, אלא שבית-המשפט העליון אומר, שהוא מתבסס על התפיסה האידיאולוגית, הפילוסופית, החברתית שלו, על האדם הנאור. ואז הוא משתמש בחוק-היסוד, הוא משתמש בכוח של חוק-היסוד.

זה ויכוח אין-סופי.

זה בדיוק הוויכוח.

אם לא יהיה חוק-יסוד, הוא לא יסתמך על זה? הוא יסתמך על מגילת העצמאות, על עקרונות היהדות ועקרונות אוניברסליים.

יש גבול לאקטיביזם שיפוטי, אם אתה תבוא ותמלא את תפקידך, בית-המשפט העליון יהיה מוגבל בפרשנות. זה מה שאתם לא רוצים להבין. זה עניין של השקפת עולם. מה שאומר צחי הנגבי נכון, אבל יש גם מגבלות. אם אנחנו נבוא ונאמר את דברינו בצורה הברורה ביותר, אם נראה תכלית ראויה ואם נראה לזה מידה סבירה והמחוקק יאמר זאת, נראה את בית-המשפט העליון אומר: למרות שהם אמרו תכלית ראויה ומידה סבירה, אין לכך, לא תכלית ראויה ולא מידה סבירה, כאשר אם נבוא ונאמר את זה פעם נוספת תהיה התנגשות בלתי-נמנעת, כפי שהיא קורית מפעם לפעם. אבל אם אנחנו לא נאמר, אין אחר שיגיד, רק הם יגידו.

תודה רבה.
אני מוכרח להוסיף הערה אישית. כאשר שמעתי מהשר חיים רמון שיש איומי פרישה מקואליציה של שתי סיעות בגלל הדיון כאן, אני מוכרח לומר שהתפלאתי בגלל שתי סיבות: א. אני, נניח, רוצה להתחשב בכולם. למה היה צריך ללכת לשר חיים רמון ולראש הממשלה מאחורי גבי - אני לא יודע; ב. הסכם קואליציוני יכול לחול לגבי הצבעה, הוא לא יכול לחול לגבי דיונים, הרי לא נשמע דבר כזה. הוועדה, ודאי שהיא משוחררת מהסכם קואליציוני.

לפני חודשיים פניתי לרב רביץ בעניין חוק-יסוד: החקיקה, וביקשתי תמיכה. כלומר, יש כאן רצון לקונסנסוס. מצד שני, הרב רביץ, חבר הכנסת נהרי וחבר הכנסת לנגנטל, קונסנסוס לא יכול להיות זכות וטו, זה התחשבות.

אני מזהיר: אם יש רוב בכנסת ורוב בציבור למען חוקה, התנגדות מכוח הסכם קואליציוני נגד חוקה, לא תחזיק מעמד. הניסיון מוכיח זאת בכל מקום בעולם. לכן, אני מציע הידברות, אבל לא וטו ולא איומים בפרישה מהקואליציה.

הדרך לשכך חששות, גם אם הן חששות שווא, של הציבור הדתי והחרדי זה בהוראות פרוצדוראליות, לא בהוראות מהותיות. ואני מוכן לדון על זה.

לגבי המומחים. המומחים שהופיעו כאן הופיעו רק מטעם צד אחד, אבל גם לגבי מומחים שיבואו מטעמי, אני אומר לכם, רבותי חברי הכנסת: מומחים וגם עיתונאים אין להם את הכשירות להחליט, כפי שיש לנו. אנחנו נבחרי ציבור. קודם כול, התחייבנו לפני הציבור שלנו - שופטי בית-המשפט לשעבר לא התחייבו, גם לא רצו לבחירות. אם הם ירצו לרוץ לבחירות - יקימו רשימה וילכו לכנסת. דבר שני, יש לנו כשירות להגיע לפשרה. אנחנו היחידים שיכולים להגיע לפשרה. אני אומר זאת מראש. אנחנו יכולים להתחשב אחד בשני, זו מלאכת חוקנו, זו שגרה אצלנו. עמדות של מומחים, עם כל הכבוד לחברי הפרופסורים, אני יודע מה הם אומרים לי, הם אומרים לי: אל תעשה כך, תעשה כך.

אני אומר, רבותי: אופציה אחת אפשרית מבחינה פוליטית והאופציה השנייה היא בלתי-אפשרית מבחינה פוליטית. אז מה שווה לי הצעתם? בזמן שדנו בבחירה הישירה, הם אמרו לנו: לא, תלכו לשיטת בחירות אנגלו-אמריקנית. אמרנו: לא, דבר ראשון, אנחנו חושבים שזו שיטה רעה; דבר שני, היא לא תעבור בכנסת. הם אמרו: זה לא מעניין אותנו.

אנחנו מתחשבים במציאות פוליטית. חבר הכנסת רביץ, אם אפשר להגיע לפשרה זה רק כאן, אני אומר זאת גם לחבר הכנסת לנגנטל. שום גוף חיצוני, שום מומחים. אין מומחים, אנחנו המומחים.

תדברו אתנו על הסוג של הפשרות, ואל תגידו לנו דבר, שאותי הוא הכי מפחיד: נעלה את זה לקריאה ראשונה, נגמור את זה, ואז נדון.

זה לא מדויק. התחלנו את הדיון לקראת הקריאה הראשונה. פתאום בא הטלפון הזה ביום שישי, שאסור לי לדון בכלל.

קבעו דיון והצבעות באותו יום, שאני רואה שמסגרת הדיון היא משעה 10:00 עד השעה 12:00.

אני מוכן להקדיש לזה יום שלם.

תבין את ההרגשה שלנו.

דנים בזה כבר עשר שנים.

עוד פעם אומר, שנבחרתי רק בקדנציה האחרונה.

המפלגה שלך כבר דנה בזה 20 שנה, פרט לחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, שאז הגענו להסכמה עם יצחק לוי.

בכנסת הזאת יש קונסנסוס על הגדרתה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית. אני לא יודע מה יהיה בכנסות הבאות. חובה על הכנסת הזאת למצות את הקונסנסוס הזה ולתת חוקה על בסיס ההגדרה הזאת. אני לא מתבייש לומר: זו חובה ציונית לעשות זאת.

אתה יכול להגיד אפילו: חובה יהודית.

חובה יהודית וציונית וישראלית.

ודמוקרטית.

תודה רבה. אנחנו נקיים ישיבה ארוכה ביום שלישי. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:20