פרוטוקולים/ועדת חוקה/1795



5
ועדת החוקה, חוק ומשפט
5.1.2000

פרוטוקולים/ועדת חוקה/1795
ירושלים, י"ג בתשרי, תשס"א
12 באוקטובר, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 59
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
מיום רביעי, כ"ז בטבת התש"ס - 5.1.2000, שעה 09:00

חברי הוועדה: אמנון רובינשטיין - היו"ר

משרד המשפטים: עו"ד טנה שפניץ - משנה ליועמ"ש
עו"ד אלן זיסבלט - ממונה בכיר על חקיקה וייעוץ
עו"ד הווארד פולינור - יועץ לרשם הפטנטים
עו"ד תמיר אפורי -
עו"ד יערה שושני - לשכת רשם הפטנטים
לירית בארי - מתמחה

עו"ד אבי פלדמן - יועמ"ש

עו"ד שרה קנדלר - מחלקה משפטית המכס והמע"מ

ד"ר שלמה כהן - יו"ר הלשכה
דלית שגיב
פיליפ זילברג - מתמחה

עו"ד טל בנד
עו"ד ארנן גבריאלי

מנחם דוידזון - מנכ"ל
רון נקר - סמנכ"ל
עו"ד שמואל קסוטו - יועץ משפטי

שלמה שהם
הראל ארנון - מתמחה בלשכה המשפטית של הכנסת

דורית ואג

חדוה בנקין

הצעת חוק לתיקון דיני הקנין הרוחני - התאמה להוראות הסכם הטריפס, התשנ"ט1999- - החלק הנותר - דיון והצבעה.


הצעת חוק לתיקון דיני הקנין הרוחני
התאמה להוראות הסכם הטריפס, התשנ"ט1999- - החלק הנותר

אני פותח את הישיבה.

אני רוצה להודיע לפרוטוקול שקיבלתי תשובה לבקשתי. קיבלתי רק מסמך אחד מהארגונים הבין לאומיים, וזה המסמך של ה-INTERNATIONAL TRADEMARK ASSOCIATION בניו-יורק שהועבר למשרד המשפטים.

אתמול הבאתי את המעטפה ובה גם המסמך הצרפתי.

כן, ראיתי את המסמך הזה של הארגון הצרפתי, לא של ארגון בין לאומי. אני מבקש מנציג משרד המשפטים לתאר בקצרה את מה שכתוב במסמכים האלה שקיבלנו. מהארגונים הבין לאומיים קיבלנו רק מסמך אחד, של INTA.

אני רק רוצה להקדים ולומר לפרוטוקול שאנחנו עוסקים בחלק שנותר לנו בחקיקת הטריפס, שנוגע לכינויי מקור.

המסמך של INTA טוען שצריך להגן על זכויות של סימן מסחר מול כל דבר אחר, ולדעתם, אמנת טריפס באה להחליף את אמנת ליסבון כל עוד יש סתירות ביניהן.

לגבי המסמך מהמשרד לסימני מסחר בצרפת, הם השיבו לנו שלא ידוע להם על פסקי דין או על חקיקה מסויימת אצלם שאוסרים על בעל כינוי חוץ לתקוף כינוי חוץ בצרפת, אבל הם חושבים שאם שאלה כזאת תתעורר, לא יתקפו כינוי חוץ בצרפת. יחד עם זאת דיברנו אתמול עם אנשים מהמשרד לכינויי מקור בצרפת, מר זיסבלט דיבר אתם אתמול בטלפון, והוא יעדכן אתכם בענין זה.

תודה רבה. מר זיסבלט, בבקשה.

אני דיברתי אתם אתמול, ואני מבין שהם הוסיפו משהו בכתב מטעם ה-INSTITUT NATIONAL DES APPELLATIONS D’ORIGINE , המשרד לכינויי מקור בצרפת, והם אמרו שאכן אין להם פסקי דין בענין זה, אבל הם משוכנעים - כנראה, בדומה לחוות הדעת שצורפה פה - שאין מניעה ושטבעי הוא שאכן הדיון יהיה בבית משפט בצרפת.

זה ברור. על זה אין חילוקי דעות.

זה הענין שבמחלוקת.

למה אין חילוקי דעות? BUDWEISER - - -

אבל בית המשפט שלנו פסק בענין זה.

בית המשפט העליון פסק שצריך ללכת לפראג עם כל טענה נגד התקפות.

זה נכון, אבל פסק הדין שקובע את זה ניתן בארץ.

פסק הדין כבודו במקומו מונח והוא אומר שאתה יכול לתקוף רק בארץ המקור. אנחנו מראים שבמדינות אחרות, באיטליה, בפורטוגל - וכנראה גם בצרפת, על פי השיחה הזאת ששמענו עליה כאן - אין מניעה לתקוף את זה גם באותה המדינה, ואין צורך ללכת לארץ המקור.

והחשיבות היא, כמובן, חשיבות ממשית, כי אם אכן זה לא ברור שאפשר לתקוף בארץ את כינוי המקור שאנחנו טוענים שהוא לא כינוי מקור או שהציון הגיאוראפי שלו הוא לא ציון גיאוגראפי, אנחנו בעצם לא נותנים EFFECTIVE AND REASONABLE PROTECTION לסימן מסחר.

אין לנו הדברים האלה בכתב. מדובר רק בשיחת טלפון. אני שואל את נציגי המועצה לשיווק פרי הדר אם התואר JAFFA מוגן רק ככינוי מקור או גם כ-TRADEMARK.

הוא מוגן גם כ-TRADEMARK בעיקר באותן מדינות שאמנת ליסבון אינה חלה בהן.

נשמע את תגובתו של עורך דין שלמה כהן לגבי המסמכים שקיבלנו. עורך דין כהן, קיבלת את המכתב של INTA ואת המכתב של INPI?

כן, לצערי, רק אתמול אחר הצהריים.

אנחנו פותחים עכשיו את הדיון, כך שאתה לא חייב להגיב דווקא על המכתבים האלה, אלא בכלל על עמדת משרד המשפטים לגבי הסעיף בחוק, בהמשך לדברים ששמעת בישיבה הקודמת.

אולי נשמע קודם את אלה שחושבים שכן צריך את הסעיף.

לא, זה לא כך. החוק עבר בקריאה ראשונה, הסעיף הזה עבר. אנחנו פיצלנו אותו. כלומר, אנחנו קיבלנו אותו בקריאה ראשונה, וכעת נטל הטענה הוא על מי שטוען נגד הסעיף, ולא על מי שטוען בעד הסעיף שהכנסת כבר קיבלה אותו בקריאה ראשונה.

הגשתי לוועדה כמה מסמכים שבהם התייחסנו לעובדה שהסכם טריפס בכלל איננו מתייחס לאמנת ליסבון. אולי אקדים ואומר קודם כול שאינני מכיר חקיקה באף מדינה אחרת שהיא חברה באמנת ליסבון שתיקנה את חוקיה כפי שמציעים לתקן אותם כאן. אתה בוודאי תזכור שבישיבה האחרונה ביקשנו מאנשי משרד המשפטים לבדוק את העניין בארצות אחרות, ועד כמה שאני הספקתי לעיין בחומר שקיבלתי - לצערי, קיבלתי אותו רק אתמול אחר הצהריים, ואני קצת מוחה על כך - אין אף מדינה שתיקנה את החוק בצורה הזו. זאת אומרת, העמדה של משרד המשפטים היא מאוד חלוצית וחדשנית.

פרט לשיחת הטלפון הזאת שניהל מר זיסבלט.

- - -

אתם תגיבו על זה אחר כך.

כן, אנחנו נשלים.

בישיבה הקודמת הערתי את מה שהערתי על תהליך ההכנה של החוק הזה, כולל מעורבותם כמומחים של אנשים שיש להם אינטרס ושמייצגים לקוחות בענין הזה, וזה נראה לי דבר לא תקין. אני חוזר ואומר שאני לא נמצא כאן כמייצג אף צד. אמנם אני מייצג לקוח בהליך בבתי המשפט, אצל הרשם לסימני מסחר - חברה צ'כית - אבל בהקשר הזה אני רואה את עצמי כמי שמכיר קצת את התחום ומבקש להעיר עליו הערות.

אמנת ליסבון היא סואי-גנריס, היא הסדר מיוחד לגבי כינוי מקור. צריך לזכור שבעולם סימני המסחר בדרך כלל, עד לאחרונה, היה מקובל ששמות גיאוגרפיים אינם כשירים להגנה כסימני מסחר, כלומר, זה אחד מסוגי השמות שאינם מקבלים הגנה כסימני מסחר. לכן, אמנת ליסבון היא הסדר של מדינות שיש להן אינטרסים ברורים בתחום של שמות גיאוגרפיים שחשוב לתת להם הגנה. הם התקינו הגנה די מיוחדת במובן זה שהם נתנו את השליטה על שם מדינת המקור - שליטה מוחלטת, מתחילת הדרך ובוודאי גם בסוף הדרך. זאת אומרת, כדי לקבל הגנה על שם צרפתי - למשל, על השם שמפניה - צריך לקבל קודם כול את ברכת הדרך מהרשויות הצרפתיות, דרך המשרד הבין לאומי, לכל המדינות החברות. על פי הסדר ליסבון, למדינות החברות יש שנה כדי לדחות את הבקשה מסיבות כלשהן, ואם הן לא דחו ונרשם הכינוי, הרי הוא חלוט כל עוד הוא תקף בארץ המקור.

הספקתי לעיין רק בחטף במכתב של ה-INPI - INSTITUT NATIONAL DE LA PROPRIETE INDUSTRIELLE, וגם הוא חוזר על כך שהכינוי תקף וחלוט כל עוד הוא מוגן בארץ המקור.

צריך לזכור שיש דרך לאיין או לבטל את כינוי המקור בארץ המקור. מי שרוצה ש"שמפנייה" לא יהיה כינוי מקור או לא יהיה מוגן, יילך לצרפת בענין זה. זה חשוב גם בהקשר של הטענות של הטריפס שמושמעות פה, כיוון שאם בא מישהו וטוען לזכות TRADEMARK מסויים ועומד מולו כמכשול כינוי מקור כלשהו, יש לו פתרון. הפתרון הוא ללכת לשם. זה בכלל לא מקרה חריג. צריך לזכור שזכויות הקנין הרוחני - וכינויי מקור וסימני מסחר בכלל זה - הן תמיד רק זכויות שליליות, הן בכלל לא זכויות חיוביות, כמו כל זכויות הקנין. לכן אין זה מקרה נדיר שזכויות כאלה מתנגשות. בפטנטים אנחנו מוצאים את זה כל הזמן שפטנט א' מתנגש עם פטנט ב', ולפעמים האחד משתק את האחר: זה לא יכול לפעול בלי זה, וזה לא יכול לפעול בלי זה. לפעמים יש פתרונות, ולפעמים אין פתרונות. זה לא דבר נדיר. זה גם לא דבר נדיר בתחום זכויות הקנין האחרות שיש זכויות מתנגשות.

במקרה הזה יש לנו כלל פרשנות ידוע של סואי-גנריס, של הדין המיוחד שגובר על הדין הכללי, והדין המיוחד במקרה שלנו הוא הדין של כינויי מקור כפי שהוא מופיע באמנת ליסבון. הוא מסתדר יפה מאוד עם טריפס במהדורתו הנוכחית. אין שום בעיה בטריפס. טריפס לא מבקש מאיש להקטין את ההגנות על כינויי מקור, כשם שהוא לא מבקש מהמדינות להקטין הגנות אחרות.


אתן דוגמה. לשיטתם של חבריי ממשרד המשפטים ושל INTA, עד כמה שהספקתי להציץ במסמך זה, הזכות של מישהו לסימן מסחר גוברת על כל זכות אחרת מאותה המשפחה. ניקח לדוגמה סימן מסחר לתרופה. הרי אי אפשר להשתמש בסימן מסחר לתרופה כל עוד לא אושרה התרופה על ידי משרד הבריאות. מה הם יגידו על כך? הם יגידו: אם נרשם סימן מסחר, לא יכולה לבוא חקיקת הבריאות ולאסור על בעל סימן המסחר את השימוש בסימן המסחר שלו, שהרי הוא קיבל הגנה בטריפס. בכל זאת למה לא נותנים לו? - כי יש זכות מתנגשת, ובמקרה הזה הזכות הזאת עדיפה.

במקרה שלנו יכולה להיות התנגשות בין סימן מסחר לבין כינוי מקור. הם באו פחות או יותר מאותה משפחה רחבה של זכויות, וזכות אחת גוברת על הזכות האחרת. אז מה? אגב, יכול להיות מצב שהן אפילו ישתקו זו את זו. למשל, בעל סימן מסחר - אפילו לא רשום - יגיד שזה סימן מפורסם מאוד, ולפי טריפס היום אנחנו מגינים על סימנים מפורסמים מאוד גם אם הם לא נרשמו. אם כן, אותו בעל סימן מסחר יכול לבוא ולהגיד: יש לי סימן מפורסם מאוד, ולכן יש לי זכות שלילית למנוע מאחרים להשתמש. כנגדו יעמוד בעל כינוי מקור, עם אותו סימן רשום ככינוי מקור, והם ישתקו זה את זה.

אבל הטענה היא שלפי אמנת ליסבון בית המשפט לא יכול לעשות איזון אינטרסים בכלל. זאת הטענה המרכזית, שכאן יש מין זכות עדיפה, אבסולוטית, ששוללת אפילו את זכות השיפוט מבית המשפט הישראלי.

חשוב לזכור שאין פה חסימה פרוצדורלית. זאת אומרת, בית המשפט יכול לשמוע את התיק, אבל כשהוא ישמע את התיק, הוא יהיה חייב להעדיף את - - -

זה ברור.

אני אומר את זה, כי מנפנפים בזה שחוסמים את דרכו של המסכן לבית המשפט. זה לא נכון.

אבל הוא ידחה את זה על הסף. ברור שבית המשפט שומע כל דבר, אבל אמנת ליסבון היא אמנה יוצאת דופן, היא לא נותנת איזון בין שני סוגים של קנין רוחני.

היא לא היחידה בעולם המשפט, שבו נקבעת זכות אחת שהיא עדיפה על זכות אחרת.

בדיני הקנין הרוחני?

בדיני הקנין הרוחני יש לנו בפירוש העדפות מפעם לפעם. למשל, אם פטנט פקע, יש מחלוקת אם אפשר עדיין להאריך את הזכות מכוח זכות אחרת. יש בהחלט מחלוקות לגבי עדיפויות של זכויות כאלה ואחרות. לא זאת השאלה כרגע. אנחנו רגילים לכך שבעולם המשפט נקבעת עדיפות של זכות אחת על פני זכות אחרת.

זה נכון.

אז אומר הדין היום שיש זכות אחת שהיא עדיפה על פני זכות אחרת. אגב, אני אומר שהיא לא לגמרי עדיפה, כי עוד יש פתרון: ראשית, ללכת לארץ המקור.

במקרה זה ללכת לצרפת. אני לא הייתי מייעץ לעורך דין לנסוע לצרפת, לשלם כרטיס נסיעה לשם כדי לבטל את התואר "שמפניה".

אז אתן לך אנלוגיה אחרת מתחום אחר, שאני לא מבין בו ולא כלום, והוא תחום דיני אישות. לא יכול להיות מצב שיתעורר פה סכסוך לגבי מעמד אישי או לגבי תוקף של נישואין של מישהו ויגידו: סליחה, אי אפשר לדון בזה פה, סע לארץ המושב שלך ותדון שם. ואני מניח שאם נחשוב קצת על הענין נמצא עוד דוגמאות. אין שום רבותא בענין הזה.

איזה אינטרס יש למדינת ישראל לאמץ תפיסה כזאת?

JAFFA.

אחר כך אתם תקבלו את רשות הדיבור. כל אחד ידבר בתורו.

אומר שני דברים בענין זה. לדעתי, השאלה שלך היא שאלה נכבדה, והמשבצת לעורר את השאלה הזאת היא אולי לבחון מחדש אם יש או אין לישראל אינטרס להיות חברה באמנת ליסבון. אבל כל עוד ישראל חברה באמנת ליסבון היא חייבת לכבד אותה, להתייחס אליה כסואי-גנריס, והיא לא יכולה לקבל את האקרובטיקות המוזרות האלה שאני שומע פה ממשרד המשפטים ושאני רואה גם ב-INTA, עד כמה שהספקתי להציץ, שברפרנס של הרפרנס, של ARTICLE פה ו-ARTICLE שם, מאיינים את האפקטיביות של האמנה.

INTA אומר דבר הרבה יותר פשוט.

INTA אומר מה שהם אומרים, ואני התבטאתי בזהירות, כי לא הספקתי לבדוק את הענין. הם מציינים איזו החלטה של ה-BOARD שלהם. אני מוכרח להגיד שה-INTA הוא ארגון חשוב, ארגון בין לאומי - היתה לי הזכות להיות, אם אינני טועה, הישראלי הראשון שהיה חבר בהנהלה של הארגון הזה - אבל זה ארגון שלמעלה מ80%- מחבריו הם אמריקנים והוא מייצג בעלי סימני מסחר. אני מרשה לעצמי להניח שאותו אדם שהזכרנו גם בישיבה הקודמת, שהוא אחד מפרקליטיה של "אנהאוזר-בוש" ושגם כתב מאמר שהוגש לוועדה הזאת, יש לו יד ורגל בהכנת אותו מסמך שהוגש מטעם הINTA-. רציתי לבדוק את זה אתמול, אבל לא הספקתי. אגב, לא קיבלנו את הדף האחרון של המכתב הזה. אפשר לדעת מי חתום על המכתב של INTA, ברוס מקפירסון?

כתוב כאן: FROM: BRUCE MACPHERSON.

לא, אני מדבר על המכתב עצמו. מי חתום שם?

אין חתימה.

ברוס מקפירסון הוא פקיד בארגון.

והוא מצטט את ההחלטות של הארגון.

הוא מצטט החלטה, שאני לא בטוח שיש לי בעיה אתה. היא גם לא מביאה למסקנה שהוא מנסה להגיד שהיא מובילה אליה. מנסים לעשות איזה שהוא מדרג עדיפויות.

הוא כותב: “UNDER NO CIRCUMSTANCES ARE GEOGRAPHICAL INDICATIONS RIGHTS TO BE CONSIDERED AS SUPERIOR TO TRADEMARK RIGHTS".

אבל זאת לא החלטה של ה-BOARD.

זו דעתו.

נכון. וההחלטה של ה-BOARD היא החלטה שמנסה לבנות איזה מדרג של עדיפויות בין GEOGRAPHICAL INDICATIONS ל-TRADEMARKS. נוצר פה סלט של מונחים שהם חופפים רק בחלקם ויוצרים בלבול רציני. “GEOGRAPHICAL INDICATIONS” זה בפירוש לא מונח שכולל בתוכו את כינויי המקור, כפי שמנסים לטעון פה. יש ביניהם חפיפה חלקית, בוודאי חפיפה עניינית חלקית, אבל יש להם הסדרים משפטיים שונים לחלוטין.

--

זה סואי-גנריס של שמות גיאוגרפיים מסויימים, הסדר משפטי מיוחד לשמות גיאוגרפיים מסויימים.

תודה רבה.

ברשותך, אני אבקש להשלים את העיון במסמכים שקיבלנו רק אתמול אחר הצהריים, לעשות בדיקה ולהגיש לוועדה מסמך מסודר לענין הזה.

בסדר. עורך דין טל בנד, בבקשה.

הטענה הראשונה שד"ר כהן מעלה היא שציון גיאוגרפי איננו כולל כינוי מקור. לעניות דעתי, הטענה איננה נכונה. קודם כול, אנחנו רואים שההגדרה של “GEOGRAPHICAL INDICATION” היא ההגדרה הרחבה, וההגדרה של APPELLATION OF ORIGIN”" היא ההגדרה המצומצמת יותר שכלולה בתוכה. ההבדל ביניהם הוא שיש עוד קבוצה שבה אפשר לסמוך גם על ה-FAME או על המוניטין, גם אם אין קשר לאזור גיאוגרפי מסויים, שהיא בכלל ה-GEOGRAPHICAL INDICATION ואיננה נכנסת ל-APPELLATION OF ORIGIN.

העובדה הזאת - לבד מהטענה של ד"ר כהן, אני לא שמעתי אף אחד חולק עליה - עולה מעמדת משרד המשפטים בדברי הסבר להצעת החוק והיא עולה ממסמך של ארגון הקנין הרוחני של האו"ם, ה-WIPO, שהוא הארגון המופקד על הסדר ליסבון. בנספח א' לחוות הדעת שאני שלחתי לכם, שהוא מסמך שהוכן על ידי ה-INTERATIONAL BUREAU, כלומר, על ידי המשרד הבין לאומי של WIPO, מטפלים בשאלה הזאת של ההגדרות והקביעה היא בהירה וחד משמעית. בנספח א', עמוד 4, סעיף 13 כתוב: “COMPARING THE DEFINITIONS... AS ALREADY STATED, GEORAPHICAL INDICATIONS ARE MORE BROAD ...THAN APPELLATIONS OF ORIGIN, SO THAT ALL APPELLATIONS OF ORIGIN ARE GEOGRAPHICAL INDICATIONS”. זה לא נכתב סתם לשם ניתוח אקדמי. כל המסמך הזה עוסק בשאלה איך מיישבים בין אמנות ש-WIPO מופקד עליהן: אמנת פריס, אמנת ליסבון, אמנת מדריד, לבין הסדר טריפס, והוא מעלה את השאלות.

אגב, מעניין ש-WIPO אומר שהקביעה איך מיישבים את הסתירה בין האמנות היא קביעה שנתונה לכל אחת ואחת מהמדינות בנפרד. זאת אומרת, אין עמדה של WIPO, אלא אומרים לכל מדינה: תעשי מה שאת מוצאת לנכון בשאלה איך ליישב בין האמנות.

מעבר למסמכים האלה הצטרף, כמובן, גם אותו נייר של INTA שגם בו נקטו את אותה עמדה.

INTA הוא ארגון קצת מעוניין.

אבל WIPO לא, והוא אמר את הדברים בצורה ברורה. מעבר לזה, כל אחד יכול פשוט לקרוא את ההוראות ולראות אם ההגדרה כלולה או איננה כלולה. עד כאן לגבי השאלה אם ציון גיאוגרפי כולל כינוי מקור.

אחר כך עלתה טענה שאותו סעיף 33ב - והרי עיקר הכעס יוצא על סעיף 33ב בנוסח שהוצע קודם - מפר את הסדר ליסבון ויגרום גם לצרות כאלה ואחרות. צריך לזכור מה סעיף זה בא לומר בכלל. סעיף 33ב לא בא לומר את מה ששמענו עכשיו מד"ר כהן, שאנחנו רוצים לפגוע בהיקף ההגנה על כינויי מקור. בהנחה שנרשם כינוי מקור שאיננו עונה להגדרה של כינוי מקור, הרי אם בעל אותו כינוי מקור, בעל המונופולין, רוצה לאכוף אותו על מישהו ולומר לו "אתה לא תשתמש בו", היינו, לפגוע בחופש העיסוק שלו או לפגוע ביכולת של מישהו לאמץ לעצמו סימן מסחר, כל מה שאומרים לו הוא: תאפשר לנו להראות לבית משפט שלא קיבלת כדין את מונופולין שקיבלת, במובן זה שהוא איננו עונה להגדרה. זה כל מה שהתבקש. אם הבדיקה הזאת תראה שאין יסוד למונופולין ושהמונופולין הזה אכן נרשם בטעות, מבחינה לוגית אי אפשר לבוא ולומר שאנחנו פוגעים בהגנה על כינוי מקור, כי זה איננו כינוי מקור. זאת הנחת העבודה.

סעיף 33ב אומר: "בכל הליך בפני הרשם או בית המשפט, שבו מעלה בעל דין טענה שהוא בעל זכות בכינוי מקור רשום או לציון גיאוגרפי, רשאי בעל הדין שכנגד לטעון כי כינוי המקור או הציון הגיאוגרפי אינו כינוי מקור או אינו ציון גיאוגרפי". מה זה אומר?

הוא לא ממלא אחר התנאים.

זה כמו שבא בעל פטנט ואומר שיש לו פטנט רשום וכשהוא מנסה לתקוף מישהו בתביעת הפרה ואומר "אתה לא תייצר", אומר לו הנתבע "אני טוען שאין לך פטנט מבחינה עניינית". כל מה שאנחנו אומרים כאן הוא, שאם הבירור הזה יעלה שאכן זה היה כדין, הרי שלא נפגעת ההגנה שלו.

אם הסעיף הזה היה קיים, האם פסק דין באדווייזר היה משתנה, לדעתך?

כן. אין לכחד שהעמדה שנקט בית המשפט העליון בפירוש הסדר ליסבון שונה ממה שכתוב בסעיף הזה, אבל צריך לזכור שני דברים.

אגב, למה אתם כל כך בטוחים בזה? אני לא מבין את זה.

משום שבית המשפט העליון פירש את החוק המקומי, כשהוא בא ליישם את סעיף 6 בהסדר ליסבון, כאילו הוא מונע כל בדיקה עניינית של תוקף - - -

כלומר, כל מה שרשום הוא אבסולוטי.

כן.

ללא ספק?

בעצם בית המשפט העליון אומר: אתה טוען שכינוי המקור לא היה ראוי להירשם מלכתחילה? אם זה כינוי צ'כי, לך ותטען את זה בפני השלטונות בצ'כיה, ואם זה כינוי אלג'יראי, תתכבד ותיסע לאלג'יר או לטוגו או לגבון או למכסיקו וכו' ותשכנע אותם שהם נתנו הגנה לכינוי שלא כדין. בעצם הפירוש הזה של בית המשפט העליון מפקיע מהמדינה החברה את היכולת לבדוק אם הכינוי הזה היה ראוי או לא היה ראוי להגנה. וההחלטה הזאת ניתנה גם לפני טריפס וגם - לתשומת לבם של הנציגים של JAFFA כאן - לפני שבתי המשפט באיטליה, שגם היא חברה מכובדת לא פחות בהסדר ליסבון, קבעו - עד לבית המשפט העליון באיטליה - שהפירוש הנכון של הסדר ליסבון הוא כזה שכן יש לאפשר לתקוף כינוי מקור שנרשם, אלא שהוא הופך את הנטל.

וזה היה לגבי המקרה של JAFFA?

לא, זה היה לגבי העניין של "קרלסברג".

אגב, אני לא קיבלתי את פסק הדין האיטלקי. פורטוגל - כן, אבל לא איטליה.

יש שני פסקי דין איטלקיים ופסק דין פורטוגזי אחד.

יש שני פסקי דין איטלקיים. פסק הדין של בית המשפט העליון באיטליה היה בעניין פילזנר, ושם עלתה אותה טענה שאנחנו מדברים עליה כרגע.

אגב, יש בכלל פסקי דין בתחום הזה שהם לא באדווייזר ולא פילזנר?

יהיו בעתיד.

אגב, ההערה של גב' שפניץ נכונה, כי כשד"ר כהן אומר ששום מדינה לא תיקנה את חוקיה, זה נכון, משום שבשום מדינה לא היתה קביעה שיפוטית קודמת שהצריכה תיקון כזה בחוק. איטליה החליטה ההיפך מישראל, וממילא היא לא צריכה לתקן את חוקיה. אז לפחות מבחינת "האינטרס הישראלי" צריך לדעת שהכינוי JAFFA איננו זוכה באיטליה, למשל, להגנה שרוצים לתת לכינויים הזרים בישראל, כי אומר לנו בית המשפט העליון באיטליה: בישראל תעשו מה שאתם רוצים, אבל אצלי הכינוי JAFFA פתוח לתקיפה גם היום. נכון, יש נטל על התוקף - נטל הראיה מתהפך - אבל אפשר לתקוף, ואיטליה היא דוגמה בולטת במובן זה של בית משפט עליון, אבל יש דוגמה שהיא אולי פחות דרמטית אך קרובה כיוון שזה פסק דין של בית המשפט בפורטוגל: בית המשפט בליסבון ביטל את ההגנה לכינוי מקור גם בחלוף השנה וכו', משום שהוא מצא שהוא לא מתאים להגדרה, ואחת ההנמקות שלו היתה, שלפי הסדר ליסבון הוא יתן הגנה רק
לכינוי שעונה להגדרה של הסדר ליסבון.

הנקודה ברורה. תודה רבה. בבקשה, עורך דין גבריאלי. משרד המשפטים יענה אחר כך על הכל.

אני רוצה להוסיף כמה דברים למה שחברי עורך דין טל בנד אמר, וזה בעיקר בשני נושאים.

ד"ר כהן דיבר על התנגשות זכויות בקנין רוחני, ואין ספק שדבר כזה קיים, אבל כל זכויות הקנין הרוחני - למעט הזכות הזאת של ליסבון כפי שפורשה בבית המשפט העליון שלנו - הן זכויות טריטוריאליות, היינו, אם יש לי טענה נגד תוקפו הענייני של פטנט, של סימן מסחר, של מדגם רשום או של זכות יוצרים, אני מעלה את הטענה בבית המשפט הישראלי לגבי ישראל, והוא מכריע בה. זה המקרה היחיד שבו אומרים לי, שאם יש לי טענה נגד התקפות של כינוי מקור, אסור לי לטעון אותה במדינת ישראל ואני צריך ללכת ולטעון אותה בפראג, וזה באמת דבר שהוא יוצא דופן ויחיד במינו. אני לא מוכן לדבר על דיני אישות, אני לא מבין בזה שום דבר, אבל בדיני הקנין הרוחני אין דבר כזה.

יש לנו, למשל, אמנת פריס שדואגת להגנה בין לאומית על פטנטים. פירוש הדבר שפלוני שהגיש בקשת פטנט בארצות הברית, למשל, זכאי תוך שנה להגיש אותה בקשה בישראל, אבל אין שום קשר משפטי בין הפטנט שהוא יקבל בישראל לבין הפטנט שהוא קיבל בארצות הברית. אחד יכול להיות תקף, והאחר - בלתי תקף. בית המשפט בארצות הברית יכול להחליט שהפטנט הוא טוב, ובית המשפט הישראלי יכול להגיד על אותו פטנט שהוא לא תקף, ואחד לא תלוי בשני. כנ"ל בסימני מסחר, כנ"ל במדגמים, כנ"ל בזכויות יוצרים. הזכות היחידה שהיא - - -

הנקודה הזאת ברורה. אין צורך לחזור עליה.

דבר שני. לגבי מה שאמנת ליסבון מחייבת, כדאי לקרוא היטב את סעיף 6 של ליסבון ולהשוות אותו לפרשנות של בית המשפט העליון שלנו. בסך הכל אומר סעיף 6 של ליסבון, שכינוי שנתקבל להגנה באחת מארצות האיגוד המיוחד לפי הנוהל שנקבע בסעיף 5 - אי אפשר לראותו באותה ארץ כאילו נעשה שם סוג. זה הדבר היחיד, ולא כתוב בשום מקום שלכן הוא הופך לאבסולוטי. כתוב בסך הכל שבארץ אחרת שאינה ארץ המקור אי אפשר להגיד שהוא גנרי, אבל לא כתוב שאי אפשר להגיד שהכינוי הוא לא כינוי מקור משום שאין קשר בין המוצר לקרקע שבה הוא גדל וכו'. זאת אומרת, גם מבחינת האמנה כפי שהיא מנוסחת אין שום הצדקה לפרשנות הזאת.

אתה טוען שבית המשפט העליון טעה בפירושה?

הוא הרחיב את הסעיף.

לא, החוק שלנו אומר את זה, אלא שהחוק שלנו נתן הרבה יותר מליסבון, לפחות לפי הפרשנות של בית המשפט העליון.

וזה מותר.

ואם קוראים את סעיף 21 של החוק שלנו, רואים שהוא מרחיק לכת הרבה יותר מסעיף 6 של ליסבון. הוא אומר שניתן לבקש מחיקתו של כינוי מקור משום שאינו מוגן בארץ המקור או שחדל להיות מוגן בה. זה לא כתוב בסעיף 6 של ליסבון. כאמור, בסעיף 6 של ליסבון כתוב שלא יראו אותו גנרי. אז אני לא אומר שבית המשפט העליון טעה.

סעיף 21 הרחיק לכת, ומותר למחוקק הישראלי לעשות זאת.

נכון, ואין שום סיבה שלא נתקן את החוק.

בקשר לנציגי צד ששימשו כמומחים, אני מייצג צד בהליך שנוגע לתחום הזה, אבל בכל מקום שבו הבעתי דעה בנושא הזה הודעתי על כך מראש, ואף פעם לא התיימרתי להיות מומחה נייטרלי בתחום הזה.

תודה. נציגי המועצה לשיווק פרי הדר, בבקשה.

חבל שלא הוזמנו מלכתחילה, בתור היחידים שיש להם כינוי מקור ישראלי.

אבל זה לא משנה שום דבר, כי עוד לא נפל שום דבר. הרי לא העברנו את הסעיף הזה בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

שימו לב שיש פה ויכוח בין יצרנים צ'כים ליצרנים אמריקנים, ואני חושב שהמטרה הראשונה של הוועדה היא לראות מה האינטרס הישראלי, והאינטרס הישראלי בענין הוא המותג JAFFA. המותג הזה שייך למועצה לשיווק פרי הדבר שמייצגת כ4,000- או 5,000 פרדסנים ועוד עשרות אלפים שעובדים בענף: יצואנים, משלחים, בתי אריזה, נהגי משאיות ועוד הרבה גורמים אחרים. זה מותג שרשום גם כסימן מסחר במקומות מסויימים, אבל רשום ככינוי מקור בין לאומי ומכוח זה הוא אכן מקבל הגנה באותן 19 מדינות, לרבות ישראל.

זאת אומרת, באיטליה הוא לא יקבל הגנה.

באיטליה ספציפית הוא רשום לנו גם כסימן מסחר, אבל זאת לא בעיה. באותן מדינות שאנחנו רצינו להרחיב מעבר לקטגוריה 31, שנוגעת לפירות, רשמנו סימני מסחר במספר קטגוריות.

באילו מדינות הטיעון הזה תקף?

למשל, בצ'כיה, בפורטוגל.

צ'כיה היא לא צרכנית גדולה כזאת של JAFFA.

זה לא משנה. אם היא אולי לא צרכנית גדולה בשעה זו, אני לא יודע מה יהיה בעתיד, אבל יש לנו הגנה ב19- מדינות.

על אילו מדינות של האיחוד האירופה חלה הטענה הזאת?

על צרפת, על פורטוגל. יש כמה וכמה מדינות.

לכאורה התיקון הזה לא פוגע בכינוי של המועצה, שהרי כל אחד יכול לבוא לפי סעיף 14 לחוק ולתקוף את הכינוי שלנו פה בישראל. אנחנו רשומים פה, וכל אחד יכול לבוא לבית משפט ישראלי או לרשם ולתקוף את הכינוי שלנו. כפי שאנחנו מבינים את זה, כל הרעיון של הכינוי הזה הוא ההדדיות הבין לאומית שניתנת לסימנים: כל מדינה מגינה על הסימנים של המדינה החברה. כשנרשם הסימן, יש לכל אחד הזדמנות לבוא ולהתנגד. אם מישהו רוצה לרשום איזה שהוא סימן זר בישראל, יש לו שנה כדי לבוא ולהתנגד, ואז לא ירשמו אותו אם טענותיו יימצאו צודקות. אולם מרגע שהוא כבר נרשם - מאותו רגע מתקבלת הגנה. אם לא תהיה הגנה כזאת בישראל על כינויי מקור אחרים, או אם נקטין בצורה כלשהי את ההגנה שיש בישראל לכינויי מקור אחרים, זה יפגע ממילא גם בהגנה של המותג היחיד שיש לישראל במדינות אחרות, כלומר, זה יפגע בהדדיות ההגנה שמקבל המותג JAFFA במדינות האמנה.

ברור - הדדיות.

מה יהיה אם מישהו יוכיח שהתפוז או הקלמנטינה הם לא מיפו? מה אתם תעשו במקרה כזה?

אם יגיש תביעה בישראל, בארץ המקור.

אז ימחקו לנו, אבל למה אנחנו צריכים להכניס לעצמנו גול עצמי? אגב, גם כינוי המקור JAFFA לא מוגדר רק כיפו, אלא מוגדר על תחום הרבה יותר רחב. ליתר דיוק, הוא מוגדר מראש הנקרה עד יד מרדכי.

אומרים פה חבריי שיש פסק דין אחד באיטליה שאומר שאם יגישו תביעה באיטליה כנגד כינוי המקור JAFFA, אז יכול להיות שתהיה אפשרות לבטל אותו. אומרים חבריי שיש גם איזה שהוא פסק דין בפורטוגל. מצד אחר, יש גם פסק דין במדינת ישראל שקובע הלכה אחרת, ואף אחד מאתנו לא יודע - דיברתי פה עם אנשים ממשרד המשפטים - מה יהיה הדין בצרפת, מה הדין בצ'כיה, בהונגריה, בקובה, במקסיקו או בכל מדינה אחרת, ואנחנו צריכים לחשוב על זה שמחר יבוא מישהו לצ'כיה, ירצה לרשום את המותג JAFFA על שמו כסימן מסחר, ובמקום שהצ'כים יאמרו על הסימן הזה יש להגן, הם יגידו: בישראל, זה המקום שנתנו לתקוף את הסימן שלנו, את באדווייזר, ויכול להיות שזה יפגע בנו.

לא, באדווייזר כבר משוריין.

סליחה שאני קוטע אותך, כאן יש שיא של הליך משפטי שהתחיל ב1984- וייגמר במאה ה22-. לחבריי יש פה הצלחה ללא תקדים.

אני מתכוון לשינוי לחוק. אני מניח שחבריי מבקשים לשנות את הלכת באדווייזר.

זה ברור שיש לכם אינטרס בהגנה על JAFFA. יש לי שאלה אחרת. נמצא כאן נציג של משרד התעשייה והמסחר?

כן.

אתם שקלתם את הענין הזה בכלל? הרי אלה אינטרסים של מדינת ישראל, לא של המועצה לשיווק פרי הדר.

אנחנו עוזרים לכל מיני זרים. בואו נעזור קודם לעצמנו בבית ונגן על הפרדסנים ושאר הגורמים שעובדים בענף ההדרים.

הטענה היא שלישראל יש כינוי מקור אחד בלבד, והאמנה מגינה על מאות כינוי מקור אחרים.

מה היקף הייצוא של פרי הדר מישראל?

של המועצה לשיווק פרי הדר.

אני חושב ש-JAFFA היא קנין של מדינת ישראל, של פרדסני ישראל. אני אגיד כמה מלים של ציונות: על זה קמה הציונות בארץ ישראל וקמה מדינת ישראל. ב1948- זה היה 99% מהיצוא הישראלי.

מאז השתנו קצת הנסיבות.

אני לא חושב שהכל זה כסף. יש דברים שהם גם ענין של ציונות והיסטוריה וחינוך של הדור. גם זה חשוב לא פחות מכל דבר אחר.

JAFFA מייצאת היום סדר גודל של 150 מיליון דולר FOB, רק פרי טרי, ועוד מוצרים בסדר גודל של 300 מיליון דולר. נכון, זה לא 99% מהייצוא כמו שהיה ב1948-, אבל זה חשוב לעשרות אלפי אנשים.

--

אני לא יכול להגיד לך כמה. לי זה נודע במקרה בסוף שבוע שעבר.

מה לגבי הייצוא לאנגליה?

הייצוא לאנגליה הוא 25%. לצרפת - 9%. לא הספקתי אפילו ללמוד את הנושא הזה. איטליה חשובה מאוד.

איטליה חשובה כמתחרה.

לא, 5% מהפרי הישראלי הולך לאיטליה.

אבל באיטליה יש לכם סימן מסחר.

יש לנו סימן מסחר בעוד מדינות. הפרדסן הישראלי המסכן היום השקיע חצי מיליארד דולר בקידום המותג בחמישים השנים האחרונות - SACHI AND SACHI, החברה הקטנה הזו המפרסמת, ביססה את המותג הזה בעולם. הפרדסן הזה, שמורידים לו היום גם את המים והוא לא יכול לגדל, אז גם רוצים להוריד לו את הרכוש. אבל אני לא רוצה להרחיב, אני גם לא רוצה להיכנס לנוסטלגיות. אני חושב שזה צריך להיות דיון מאוד מאוד רציני ועקרוני.

אבל איך סעיף 33ב יפגע בכם?

רק מהנימוק של ההדדיות.

תודה. בבקשה, נציג משרד התעשייה והמחסר.

אני מצטרף למה שאומרים אנשי המועצה לשיווק פרי הדר, אבל במגזר מסויים. אנחנו בהחלט מכירים ומוקירים את הנכס של JAFFA ומעוניינים לשמור על כינוי המקור הזה. קשה להעריך כמה באמת ייפגע המותג הזה כתוצאה מזה שאנחנו נקבל את סעיף 33ב, ואותה טענה של הדדיות תגרום לפגיעה בכינוי המקור הזה במדינות אחרות. פה ישנה הבעיה של הכימות. יש הערכות אחרות לגמרי, זאת אומרת, קשה לשים את האצבע על מספר.

קיימתם, לפי בקשתי, דיון במשרד על אמנת ליסבון?

התחילו לאסוף חומר וקיימנו דיון אחד, אבל אני לא יכול להגיד שיש לנו שורה תחתונה.

השאלה אם מותר לנו לסכם משהו שאף אחד לא יודע להעריך - - -

תודה. מי רוצה להגיב מטעם משרד המשפטים, בעיקר על מה שאמר ד"ר כהן? בבקשה, עורך דין פולינר.

מה שנאמר כאן לא כל כך מדוייק, כיוון שבשלב של הבחינה והבדיקה בישראל - ושם בשלב של ההתנגדות - ניתן לעשות פה את כל ההליכים בארץ ולגרום לכל המומחים לבוא לישראל. רק לאחר שהוא רשום בישראל הוא מוגן בישראל, ולפי המצב המשפטי הנוכחי בישראל, אי אפשר לתקוף אותו בישראל. לעומת זאת בחוץ לארץ ראינו, לפחות בשתי ארצות, פורטוגל ואיטליה, שניתן לתקוף כינוי חוץ, לאחר שהוא כבר מוגן שם.

כנראה, גם צרפת.

ראינו שהרישום מהווה שם חזקה לכאורה, ונטל השכנוע וההוכחה רובץ על מי שרוצה לבטל את הסימן. זו נקודה ראשונה.

נקודה שנייה. נטען פה שזה נדיר שיש סכסוך בין בעל סימן מסחר לבין בעל כינוי מקור. אני מסכים לחלוטין, אבל מה שאנחנו רואים פה בקשר לטריפס הוא שכאשר יש סכסוך בין בעל סימן מסחר לבין בעל כינוי מקור, דרושים הליכים הוגנים, מהותיים, ולא מסובכים מדי ולא יקרים מדי, כפי שכתוב בטריפס, כדי לאפשר לבעל סימן מסחר להתגונן מול בעל כינוי מקור.

דרך אגב, זה לא נאמר במפורש בטריפס. זה רק נובע מהטריפס. לא נאמר במפורש שצריך להגן על בעל TRADEMARK נגד בעל כינוי מקור. זה לא כתוב.

זה חל על כל הנושאים של קנין רוחני.

אבל נניח שאנחנו לא מחוקקים את 33ב. אנחנו לא מפירים את אמנת הטריפס, נכון?

לדעתנו, כן מפירים.

דבר שלישי שנטען פה הוא שתפיסת העולם של משרד המשפטים היא שסימן מסחר גובר תמיד על פני כינוי מקור או ציון גיאוגרפי. זאת לא תפיסת העולם שלנו.

INTA אומר את זה.

אנחנו לא INTA. לדעתנו, המצב הוא שכל הקודם זוכה. זו נקודה ראשונה. ונקודה שנייה היא, שטריפס לא מאפשר להצדיק מונופולים שאינם מוצדקים בארץ. נוסף לכך, אם כינוי מקור הפסיק להיות כינוי מקור על פי ההגדרה של "כינוי מקור", הרי שהמונופול לא מוצדק, ואם מונופול לא מוצדק, זה מפריע לכל ה-FREE TRADE בישראל.

יש דוגמאות לא של JAFFA, אלא להיפך, של דברים מיובאים ארצה?

באדווייזר.

זה היקף יצוא קטן מאוד.

“CAMEMBERT”.

פילזן. כל אירופה מלאה בירות פילזן. בארץ אי אפשר למכור פילזן בגלל כינוי מקור בירה פילזן.

בגלל פסק דין של בית המשפט העליון.

מה יש עוד?

זה לא מכוח אמנת ליסבון, אבל נאסר על היקבים הישראליים לנקוב בשם "שמפנייה", זה כבר שלושים שנה.

זה מכוח פקודת סימני הסחורות.

וגם מכוח האמנה בין ישראל לצרפת.

ודבר אחרון, שמענו פה שהאינטרס הישראלי מבוסס על ענין של הדדיות, ואני חושב שזו טענה חשובה. אם מתברר במציאות שאין הדדיות, הרי שישראל נותנת יותר לעומת מה שהיא מקבלת בחוץ לארץ, וזה לא לטובת המשק הישראלי.

אני מבקש להוסיף. אני רוצה להתייחס לתהליך החקיקה ולקו המחשבה של משרד המשפטים. בעצם יש שתי תיזות עיקריות לגבי ישוב בין הסדר ליסבון לבין הסכם הטריפס. תיזה אחת, ששמענו אותה כאן באופן כללי ממר בנד וממר גבריאלי, היא שכינוי מקור הוא מקרה פרטי של ציון גיאוגרפי, ולכן נקבעה בהסכם הטריפס שורה שלימה של דברים שאת כולה צריכים להחיל על כינוי מקור. למשל, הכלל שכל הקודם זוכה. סעף 33א להצעת החוק קבע הסדר שמתייחס למי שהשתמש לפני 1 בינואר 2000 וכו' ובעצם פתח פתח לכך, שאם אדם השתמש בסימן מסחר לפני שנרשם כינוי המקור, סימן המסחר יגבר על כינוי המקור גם אם כינוי המקור עונה על כל הקריטריונים של זיקה למקום שבו המוצר מיוצר וכו'. אם כן, זו תיזה אחת שאומרת בעצם: ליסבון OUT, יש עכשיו ציונים גיאוגרפיים, כינוי מקור כבר לא IN.

התיזה השנייה היא התיזה שמציג ד"ר כהן, שאומרת שזה הסדר מיוחד, סואי-גנריס, וטריפס לא נוגע בו בכלל ולא צריך לגעת בו בכלל, ולכן כל מה שהיה צריך להישאר.

אנחנו בחרנו פה באיזו שהיא דרך ביניים. מצד אחד, אנחנו לא אומרים שכינוי מקור הוא דבר שעבר מן העולם ושהיום יש רק ציונים גיאוגרפיים. יש כינויי מקור, יש רישום של כינויי מקור. לרישום יש יתרונות משפטיים ברורים וידועים. לא צריך לפרט.

אי אפשר להפריך אותו.

רק בנקודה אחת בלבד מתוך סל האפשרויות - - -

הנקודה ברורה. לא צריך לחזור על זה. מר זיסבלט וגב' שפניץ, אתם רוצים להוסיף משהו? בבקשה, מר זיסבלט.

אני מניח שברור לוועדה שאנחנו לא באנו פה להעדיף צד אחד מול צד אחר בוויכוח מסויים. אנחנו שוכנענו בשלב די מוקדם שאכן הסכם ליסבון הוא לא חסין בפני טריפס והוא לא אקסטריטוריאלי מבחינה זו. בכל זאת אנחנו חייבים לשאול את עצמנו באיזו מידה ההתחייבות החדשה שלנו, ה-REGIME החדש הזה של טריפס בכל העולם, מחייבים אותנו לשאול מספר שאלות, וכפי שמר אפורי אומר, הגענו למסקנה לפחות לגבי התוצאה של פסק הדין של בית המשפט העליון, שבעל סימן מסחר לא יכול אפילו לגשת לבית משפט בישראל ולבקש להחליט לגבי הנושא של כינוי מקור או ציון גיאוגרפי - מבחינתנו זה מהווה הפרה של טריפס, ולא מעבר לזה. זה הסדר ביניים, הסדר צנוע, ולדעתנו, מתחייב מטריפס.

אתם אומרים ש-WIPO תומך בכם. כך אמר עורך דין פולינר.

אני ראיתי את המכתבים. הוא לא אומר את זה. הוא אומר שזה ענין למדינה לפרש. ל-WIPO כמו להרבה דיפלומטים אחרים יש איזה נטייה לא להגיד כלום. הוא לא אומר שהוא תומך בפירוש שלכם שמדינה יכולה אחרי שנה לבטל כינוי מקור חוץ רשום.

אני מסכים שזה נאמר בלשון של הדיפלומטים, אבל נאמר שם שכל מדינה מפרשת את זה כפי שהיא רוצה.

WIPO אומר שאין להם סמכות לפרש בכלל.

נכון.

והוא גם אומר שאין משהו מפורש בליסבון שאוסר על האפשרות לתקוף - - -

אנחנו צריכים להבין עוד פעם את - אני לא רוצה לקרוא לזה קיצוניות של החלטת בית המשפט העליון. כפי שאמרתי, דיברנו אתמול עם אותו INSTITUT בצרפת לגבי השאלה הזאת, ומצד אחד, הבנו שאנחנו לא חייבים להגיד שאין כבר כינוי מקור. יש כינוי מקור עם המעמד המיוחד שלו, למרות זה שהוא חלק מן הציון הגיאוגרפי, אבל מצד אחר, אין למישהו בעיה לבוא לבית משפט בצרפת - כך אמרה לי ד"ר GUILLARD - ולהגיד שיש איזו בעיה בענין הציון הגיאוגרפי.

אבל אותה גברת אמרה לך אם יש פסקי דין בצרפת?

לא, היא לא מכירה פסקי דין בצרפת, אבל ההנחה היא שיש בכל זאת כינוי מקור עם מעמד, ומצד אחר, במקרים המתאימים אפשר לתקוף אותו בבית משפט בצרפת.

ה-INPI אומר בדיוק את ההיפך המוחלט ממה שאתה מתאר עכשיו. כותר כאן ה-DIRECTO GENERAL של ה-INPI: “HOWEVER, OUR UNDERSTANDING OF THE LISBON AGREEMENT, AND ESPECIALLY OF ITS ARTICLES 5 AND 6, WOULD BE THAT A FOREIGN APPELLATION OF ORIGIN COULD BE REFUSED PROTECTION AFTER THE TIME LIMIT PROVIDED FOR IN ARTICLES 5-3), ONLY WHEN THE PROTECTION HAS CEASED IN THE COUNTRY OF ORIGIN”. הוא אומר לך בדיוק את מה שבית המשפט העליון שלנו אומר.

והוא הפנה אותנו הלאה לגברת, ומר זיסבלט אמר כאן מה הוא שמע מפיה.

אמר כאן מר זיסבלט שהוא קיבל מצרפת איזה היזון שונה. ציטטתי כאן ממסמך של ה-INPI שאומר את ההיפך הגמור.

ממה ציטטת, מר כהן?

מהמסמך של ה-INPI שקיבלתי אתמול אחר הצהריים. קיבלת אותו?

לא, אבל אותן מלים בדיוק מופיעות במכתב של מר מרכוס אוברג'ה מ-WIPO.

אז גם WIPO אומר בדיוק אותו דבר.

אבל הוא מוסיף: “THE LISBON AGREEMENT DOES NOT ADDRESS THE QUESTION WETHER OR NOT THE EFFECT OF AN INTERNATIONALLY REGISTERED APPELLATION OF ORIGIN CAN BE CHALLENGED IN ONE COUNTRY". כלומר, הוא בעצם אומר דבר והיפוכו. זה ה-DIRECTOR GENERAL של WIPO?

הוא ה-HEAD OF GEOGRAPHICAL INDICATIONS.

דרך אגב, הוא צריך להיות המומחה לענין זה, לא ראש WIPO.

מבחינת הביורוקרטיה שם יש חלוקה. הוא אחראי על ה-GEOGRAPHICAL INDICATIONS, הוא לא אחראי על ה-APPELATIONS OF ORIGIN.

הוא אומר: “GEOGRAPHICAL INDICATIONS AND SPECIAL PROJECT SECTIONS”. זאת אומרת, זה כולל APPELLATIONS OF ORIGINE.

לפי דעתי, אלה שני חלקים שונים ב-WIPO.

כך הוא כותב.

שהוא ראש ה-SECTION הזה?

כן, זה מה שהוא כותב.

אדוני נציג משרד התעשייה והמסחר, כמה זמן יימשכו הדיונים שלכם?

אני מעריך, שבועיים-שלושה.

תודה. בבקשה, מר כהן.

כמה הערות. קודם כול, חשוב שתדעו שההסדר הזה של רישום חלוט מקובל מאוד בעולם סימני המסחר דווקא. אצלנו, בסעיף 39 לפקודת סימני מסחר, כתוב: בקשה למחוק סימן מסחר מהפנקס מחמת שסימן אינו כשר לרישום לפי סעיפים ... או מחמת שרישום הסימן יוצר תחרות בלתי הוגנת לגבי זכויותיו של המבקש בישראל, תוגש תוך חמש שנים מיום מתן תעודת הרישום לפי סעיף 28. זאת אומרת, שיש לנו קונספציה הנקראת באנגלית INCONTESTABILITY, שאחרי חמש שנים הסימן חלוט ואי אפשר להגיש בקשה למחיקתו, קונספציה מקובלת בכל העולם: באנגליה, באירופה כולה.


למען שלימות התמונה הוספנו עכשיו בחקיקת טריפס הסתייגות רק לגבי רישום שהוגש שלא בתום לב, וזה נכון, זה גם ההסדר המקובל ברוב ארצות העולם, שהסיבה היחידה שבה אפשר להתגבר על INCONSTETABILITY אחרי חמש שנים היא בעצם FRAUD, היינו, מרמה.

את זה חוקקנו כבר.

כן, את זה חוקקנו כבר, וזה נכון. כיוון שמאיימים ואומרים: אוי ואבוי, אי אפשר יהיה לתקוף את הדבר הזה, דלתנו חסומה, אני מבקש להסביר, שהקונספציה הזאת שסימן שנרשם ועומד ברישום למעלה מחמש שנים הופך לחלוט היא קונספציה מקובלת. אגב, הסדרי מדריד למיניהם - - -

מה הם הסדרי מדריד?

יש שניים. יש אמנת מדריד שהיא הסדר רישום בין לאומי של סימני מסחר, שאנחנו לא חברים בה, ויש פרוטוקול מדריד - אני מניח שאנחנו נשקול בקרוב אם כן להצטרף אליו אם לאו - שגם בו יש הסדר דומה מאוד לזה שבליסבון, שנותן למדינה המקבלת שנה, ואחרי שנה הסימן נרשם ונכנס לתוך המערכת. זה דומה מאוד להסדר ליסבון. בעצם הסדר ליסבון היה אב רוחני של כמה מההסדרים האחרים שבאו אחריו ואחרי זה גם הוא נכנס למסגרת החליטות, כמו שיש לנו בסעיף 39. זאת אומרת, הקונספציה הזאת אינה זרה לעולם הזה, היא קונספציה מאוד מקובלת. זה דבר ראשון.

זה מפקיע את זכותם של אנשים במדינה. עורך דין פולינר הזכיר את זה בהקשר אחר, אבל כאן התשובה: יש למדינה הזכות לסרב את הרישום. הרי בסופו של דבר כשבא כינוי מקור חוץ לישראל, כשבא הכינוי "שמפניה", למשל, יכולה המדינה תוך שנה להודיע שהיא לא רושמת ואז לפתוח את ההליך ככל שהיא רוצה, יכול כל אחד להגיד התנגדות.

אבל עובדה היא שלא עשינו את זה לגבי כינויי המקור הקיימים היום.

מי שלא הרגיש צורך לעשות את זה, כנראה לא - - -

היתה גם מגמה למצוא אמנה בילטרלית בענין הזה.

אני מדבר על הסדר ליסבון. על פי הסדר ליסבון, אם מישהו בא לכאן לרשום את "פורטו" מפורטוגל, ואם המועצה לישווק פרי הדר או "כרמל מזרחי" רוצים להתנגד, הם יתנגדו. זאת אומרת, למדינה יש שיקול דעת.

במשך שנה אחת.

נכון, במשך שנה אחת, כי זה ההסדר.


דבר שלישי שאני רוצה להזכיר. יש הגיון פנימי בקונספציה הזאת. אנחנו לא רוצים שמישהו מחוצה לנו יחליט אם JAFFA הוא נכון או לא נכון, טוב או לא טוב. זה שם שלנו ואנחנו רוצים שמדינת ישראל תשלוט על זכויות השימוש בשם הזה. זאת הקונספציה הבסיסית של ליסבון. יש בזה הגיון, ויש בזה גם הגיון קונסיסטנטי, זאת אומרת, זה מתחיל בתהליך הרישום וזה נגמר בסופו של דבר בתהליך האיון - תקין לגמרי.

נאמר כאן שבית המשפט העליון באיטליה החליט אחרת. עם כל הכבוד, עיינתי בפסק הדין האיטלקי, עיינתי בפסק הדין בדיון נוסף ובערעור אזרחי שלנו, אולי אני קצת משוחד, אבל אני חושב שההנמקות שלנו הרבה משכנעות מאשר ההנמקות שלהם. עם כל הכבוד, אם באים בישראל להגיד פרשנות של אמנה, אם ראוי שנפנה בכיוון זה או בכיוון זה, אין לנו גורם יותר מוסמך להגיד פרשנות משפטית של אמנה מאשר בית המשפט העליון, וכמו שאנחנו רואים, הוא גם לא עסק בזה בקלות דעת: שלושה שופטים פה אחד בערעור אזרחי, וחמישה שופטים פה אחד בדיון נוסף - באמת מקרה די נדיר.

אני לא מסכים עם עורך דין גבריאלי שהמחוקק שלנו חרג מליסבון.

אולי חרג מסעיף 6, אבל לא מכל האמנה.

בדיוק כך. זה לא נכון להפנות לסעיף 6. במילון המונחים של סימני מסחר סעיף 6 הוא האולטימטיבי, ולכן הוא כל כך משכנע. בעולם סימני המסחר יש KILLER אחד לסימני מסחר. רוצח מוחלט של סימן מסחר אם הוא גנרי. ברגע שסימן מסחר הפך לגנרי, לא יהיה סימן מסחר גם אם הוא רשום 2000 שנה ב800- מדינות בעולם. אומר לנו הסדר ליסבון: כינוי מקור לא יכול להיות גנרי. הגישה של ליסבון היא כל כך החלטית בענין השליטה למדינת המקור, שאתה לא יכול להעלות אפילו טיעון הגנריות כנגד - - -

"שמפניה" היא הדוגמה.

JAFFA.

שמפניה זה גנרי, JAFFA לא.

JAFFA זה גנרי באנגליה.

יותר מזה, JAFFA באנגליה זה תפוז.

אנגליה לא חברה באמנה.

מי שעקב קצת יודע שבאנגלית מדוברת HOOVER”" הפך לפועל, וזו הדוגמה הכי טובה לגנריות, כשזה הופך לפועל

גם “SINGER” היה גנרי בזמנו.

יכול להיות.

מכאן צריך להבין את המשמעות של סעיף 6. אני קראתי את פרוטוקול הדיון הקודם שבו לא השתתפתי. אמרת איך ניתח בית המשפט העליון את האמנה, וזה נכון. צריך להסתכל על סעיף 5 ועל סעיפים אחרים שמראים באופן חד משמעי שתוקף הרישום במדינה המארחת הוא כתוקף הרישום במדינת המקור.

עוד שתי הערות. מדי פעם מנסים להפחיד אותנו - אני מניח, בכוונה עניינית - בכל מיני מונחים, ואחד המונחים שמפחידים אותי באמת הוא המונח "מונופול" או "מונופולין". אני חושב שמונופולין הוא אסון טבע גרוע יותר מרעידת אדמה. הוא מזיק מאוד. עולם הקנין הרוחני יצא כבר מזמן מהמינוח הזה. זכות קנין רוחני היא לא מונופולין. מונופולין זה מונח כלכלי, שפירושו שלמוצר או לשירות אין תחליף. זו המשמעות האמיתית. אין כמעט אף פטנט שנותן מונופולין. החוק שלנו מ1967- עוד משתמש במונח הזה, כי משפטנים כתבו מונח כלכלי בלי שהבינו מה הם כותבים. לדעתי, היתה פה טעות. אבל אין היום דחיפה למונח הזה. להיפך, מקובל שזה נותן זכות בלעדיות מסויימת.

זכות יתר.

עם כל הכבוד, אם מישהו לא יכול למכור בירה עם השם "פילזן", זה לא מונע ממנו למכור בירה. השימוש במונח "מונופולין" פשוט מטעה.

המונופולין הזה מקטין את המסחר החופשי.

כל זכות קניינית פוגעת בחופש הפעולה.

הקנין הרוחני מקטין את המסחר החופשי.

להיפך, הקנין הרוחני מגדיל את התחרות. הקנין הרוחני הוא הבסיס העיקרי להשקעה בנכס כלשהו, והתוצאה היא שזה מגביר את התחרות.

עוד הערה לדברים שאמרו החברים מהמועצה לשיווק פרי הדר. זורקים להם כל הזמן: "יש לכם סימן מסחר, יש לכם סימן מסחר". שיהיה ברור, סימן מסחר הוא הגנה הרבה יותר חלשה מכינוי מקור, הגנה שפתוחה להתקפות מהתקפות שונות, למעט הענין הזה של ה-INCONTESTABILITY שהזכרתי, היא פתוחה להתקפות של גנריות, היא פתוחה להתקפות שונות מסוגים שונים ואחרים.

היא פתוחה לזה גם אחרי חמש שנים?

לגנריות - כן, פתוחה תמיד.

גם אחרי חמש שנים?

כן, גם אחרי חמש שנים, כך מקובל. לגנריות היא פתוחה תמיד.

ואנחנו נלחמים בזה קשות.

ההגנה הזו היא לא תחליף לכינוי מקור.

תודה. בבקשה, נציג המועצה לשיווק פרי הדר.

הסיבה היחידה שבשלה רשמנו את כינוי המקור JAFFA בישראל היא ההגנה שאנחנו זוכים לה במדינות אחרות. צריך להבין ש-JAFFA בישראל מוגן גם אם לא היה כינוי מקור, וזה מכוח חוק של הכנסת. בשנת 1965 הוכנס תיקון בפקודת סימני סחורות, סעיף 2א, שמגן עלינו. אי אפשר להשתמש ב-JAFFA בישראל - - -

לא משתמשים בזה בישראל.

אותו מונופולין תיאורטי ניתן לנו מכוח חוק, ולכן הסיבה היחידה שנכנסנו לזה היא לקבל את ההגנה ממדינות אחרות. את זה צריכים לזכור לפני שמחליטים איזו שהיא החלטה.

דבר שני. צריך להבין שאנחנו לא רוצים ללכת להתדיין עכשיו בכל מדינה מתוך אותן 19 מדינות ובמדינות נוספות, אם יצטרפו אי-פעם, על השאלה האם JAFFA היה צריך להיות מלכתחילה כינוי מקור או לא. מי שרוצה להתדיין על זה, שיבוא לישראל, וזה מה שבית המשפט העליון קבע וזה מה שאנחנו רוצים לשמר.

האינטרס שלכם ברור, הוא חד משמעי, לא צריף אפילו להביע אותו. תודה. בבקשה, מר בנד.

קודם כול אותה הערה מוקדמת שהעיר מר גבריאלי - אני, כמובן, חוזר עליה מטעמי שלי. אני השתתפתי בוועדות השונות שדנו בענין והצהרתי - אם כי אני לא חושב שיש מישהו שלא ידע - על כך שאני גם מייצג צד בענין.

אני רוצה לפתוח בנקודה האחרונה שדיבר עליה ד"ר שלמה כהן: זה לא מונופולין, זאת זכות קנין. בכל הכבוד, המשחק במלים - אם זה מונופולין, מונופולין סטטוטורי, או לא - לא צריך לטשטש את המהות. הרי גם כשמישהו בא ואומר, למשל: "אני הבעלים של מגרש מסויים, ואתה לא תעבור", באים ואומרים לו "תראה את הקושן", ואם הוא מראה את הקושן, יכול מישהו לבוא ולומר לו "אולי אתה לא הבעלים?". אומר ד"ר שלמה כהן: אנחנו מתנגדים לסעיף 33ב משום שהוא מאפשר להראות שהוא איננו הבעלים. אם יש זכות קנין, הכל בסדר, אבל למה אנחנו צריכים לתת את היכולת להשפיע על חופש הפעולה של אנשים אחרים למישהו שהנחת היסוד היא שאין לו הזכות? כי אם יש לו, הוא יוכיח אותה, הוא אפילו ייהנה מחזקה.

אבל אז במדינה אחת יקבעו ש-JAFFA הוא כן כינוי מקור, ובמדינה אחרת יקבעו - - -

פטנט אירופי - אמרו באנגליה שהוא תקף, ובגרמניה שהוא לא תקף.

למה אנחנו צריכים להכניס את עצמנו לזה?

אומרים: לך לארץ המקור.

בלי שניכנס לפרטי התיק, נתייחס לדוגמה של באדווייזר. הנה רצתה חברת טמפו בישראל לייצר בישראל בירה בזכיון ולהשתמש במותג "באדווייזר", שהוא המפורסם ביותר בעולם, ובאו הצ'כים ואמרו: לא, יש כינוי מקור רשום, ואנחנו גם לא מרשים לכם לבדוק אם בצדק או לא בצדק הוא רשום.

באדווייזר זה היה שם של פירמה, לא של מקום. "פילזן" זה המקום.

אבל אסור לטעון שזה לא שם של מקום. זה בדיוק הענין.

--

אם רוצים לדייק, המקום נקרא צ'סקה בודיוביצ'ה, זה השם הרשמי בצ'כיה, בתקופת האימפריה האוסטרו-הונגרית המקום נקרא בודווייס, והוא נקרא כך גם במהלך הכיבוש הנאצי. זה הכל. אין מקום בצ'כוסלובקיה שנקרא בודווייס. אבל זאת לא הנקודה.

גם אין מקום שקוראים לו JAFFA.

אבל, אדוני, הוויכוח הזה לא צריך להתנהל כאן. הוויכוח הזה צריך להתנהל בפני רשם סימני המסחר. אומר ד"ר כהן שהוויכוח הזה לא יתנהל, כי אתה לא רשאי לטעון שאין מקום כזה. יכול להיות שאין מקום כזה, אבל לא תעלה את הטענה.

את זה לא ד"ר כהן טוען, אלא בית המשפט העליון, בדיון נוסף.

חמישה שופטים.

מענין לציין שהעמדה של משרד המשפטים כאן תואמת מלה במלה גם את העמדה של משלחת ישראל במשא ומתן להסדר ליסבון, והזכרתי את זה בחוות הדעת וצירפתי את הפרוטוקול. בתרגום חופשי, נאמר שם שמשלחת ישראל - אגב, בוויכוח עם המשלחת הצ'כוסלובקית - עמדה על הצעתה והסבירה כי בשיטה הצפויה, ההגדרה בהסדר ליסבון תהיה מאומצת על ידי הדין המקומי, ויכול שתהא מועלית בפני בתי המשפט כדי שהם יחליטו אם כינוי מקור, אף שנרשם, הוא לאמיתו של דבר כינוי מקור. אותה עמדה מקורית של משלחת ישראל אז חוזרת היום מפי משרד המשפטים.

נקודה חשובה. קראתי אותה במסמך שלך.

לגבי צרפת, קיבלתי מעורך דין פולינר את אותו מכתב של עמוד אחד שהחזיק פה בידיו ד"ר כהן ושממנו עולה שכאילו בצרפת אי אפשר לתקוף בחלוף שנה כינויי מקור זרים. אני, כמובן, לא שותף לשיחת הטלפון ואני שמח לשמוע את הדברים, אבל אני רוצה להעיר שתיים-שלוש הערות בענין זה. אותו מכתב מציין שאין CASE LAW בשאלה הזאת בצרפת. זאת אומרת, הם מניחים שזה המצב, זו דעתם, אבל אין פסיקה בשאלה הזאת.

דבר שני. העמדה הזאת - אותי משום מה לא מפתיעה, משום שצרפת מחזיקה ב65%- מכינויי המקור בעולם. מתוך 830 ומשהו, 65% הם של צרפת. אם כן, העמדה הזאת היא לא משונה.

הם גם כותבים באותו מכתב, שלא הובא לתשומת לבם שיש איזו שהיא התנגשות בין טריפס לבין ליסבון. למשל, אותו מסמך של WIPO, נספח א' של חוות הדעת שלי, כנראה, לא הגיע לצרפת מ-WIPO, והם לא ראו שיכולה להיות התנגשות.

ודבר אחרון - וזה מתיישב עם הדברים שמר זיסבלט שמע בשיחת הטלפון - שלחתי לכם לפני יומיים חוות דעת של פרופ' ברסט מהפקולטה למשפטים באוניברסיטת שטרסבורג. שמעתי שבינתיים הוא נפטר. אז אי אפשר לחקור אותו, אבל כמו שלימדו אותי, באנגליה, אם הוא נפטר, הוא AUTHORITY, ואם הוא לא נפטר, הוא איננו AUTHORITY. מכל מקום הוא נתן את חוות הדעת הזאת לגורם מעוניין, לאנהוייזר-בוש - אני לא מסתיר את הענין הזה - אבל מעניין לקרוא את חוות הדעת הזאת. כשנותן אותה פרופסור למשפטים, אולי זה לא אותו דבר כמו שנותן אותה עורך דין שמייצג צד, והוא מנתח שם את המצב המשפטי. גם הוא לא מצא פסקי דין בצרפת שבהם תקפו כינויי מקור זרים, אבל הוא מנתח שם מדוע, לפי דעתו, גם בצרפת ניתן לתקוף כינויי מקור זרים גם בחלוף שנה, כפי שנאמר בשיחת הטלפון למר זיסבלט.

נקודה אחרונה שאני רוצה להעיר עליה נוגעת לאינטרס הישראלי בענין של JAFFA. באופן תיאורטי יכול להיות שכל היושבים מסביב לשולחן זה - אני יוצא מן הכלל - יחשבו שפסק הדין של בית המשפט העליון בישראל הוא נכון יותר בפירוש של הסדר ליסבון מפסק הדין של בית המשפט העליון באיטליה. זה בכלל לא משנה. כענין שבעובדה, בית המשפט העליון באיטליה החליט את מה שהוא החליט, ולכן אתם לא מוגנים באיטליה כמו שאתם חושבים שאתם מוגנים.

רק באיטליה.

אתם לא מוגנים בפורטוגל כמו שאתם חושבים שאתם מוגנים. אני מברך אתכם, אתם, כנראה, עדיין מוגנים - עד שמישהו יחליט אחרת - בצ'כיה, בטוגו, בגאבון.

עם כל הכבוד להיסטוריה של המותג, ביקשתי ממתמחה שיישב ויבדוק באמת מה הנתונים הכלכליים, שלא קיבלנו אותם פה מהמועצה לשיווק פרי הדר. יש העובדה הכללית והמצערת שייצוא ההדרים מישראל ירד פלאים, ובכלל זה של JAFFA - ואני מדבר כרגע רק על ייצוא הדרים למדינות ליסבון - מסך של 135,495 טון בשנת 1979 ל36,000- טון בסך הכל, זאת אומרת, 85% נפלו בדרך. מעבר לירידה הכללית בייצוא של ההדרים מישראל, לפני עשרים שנה ייצאנו למדינות ליסבון 10% מכלל ייצוא ההדרים, והיום - 5%.

לעומת זאת אחרי נפילת חומות הברזל אנחנו מפנים חלק גדול מהפרי שלנו גם למזרח אירופה, ובכלל זה גם צ'כיה.

הן לא חברות בליסבון.

עדיין צריך לזכור שמרבית מדינות העולם, כולל מדינות "לא חשובות" כמו ארצות הברית, אנגליה, קנדה, יגנו עליכם כשאתם תרשמו סימני מסחר - - -

תודה רבה. בבקשה, גב' שפניץ.

אולי מר פולינר יתייחס לענין הזה שמותר לתקוף סימני מסחר.

בבקשה, מר פולינר.

זה לא מדוייק במאה אחוז, כיוון שאחרי חמש שנים סימן מסחר הוא INCONTESTABLE, אבל אם הוא הפך לגנרי או בגלל אי-שימוש, תמיד אפשר לתקוף אותו.

לא בגלל שהוא לא סימן.

עם כל הכבוד, אפשר גם אחרי חמש שנים - - -

אני לא רוצה להיכנס לזה. זאת לא הנקודה המרכזית.

אבל זה נכון שכאשר סימן מסחר מפסיק לקיים את האלמנטים של סימן מסחר, תמיד אפשר לתקוף אותו. אותו דבר לגבי כינוי מקור.

--

בגלל מיעוט חברי הוועדה המשתתפים - בלשון המעטה - אני לא רוצה לקבל הכרעה היום.

אדוני היושב ראש, מספר מלים למען הפרוטוקול.

בבקשה.

אני חשבתי שכבר עברנו את הנקודה הלא-הסימפטית הזאת של הטלת דופי בכל מיני משתתפים ואנשים. חשבתי שהדבר הזה כבר ירד מהפרק, ולמען הפרוטוקול אני רוצה לומר: נכתבה חוות דעת מאוד מעמיקה, לפי דעתי, במשרד המשפטים. זה שאנחנו משתפים מומחים בוועדות שלנו - ואנחנו שומעים כל מי שמבקש להישמע - זאת לא סיבה להטיל איזה שהוא דופי בעמדות שלהם. אנחנו לא במיוחד מרוויחים ואין לנו איזה אינטרס משפטי מי יודע מה בבאדווייזר כזה או בבאדוויזר כזה. לענין של JAFFA, למשל, אני לא רוצה להתייחס, כי יש לי באמת ענין אישי, אבל לומר שבמשרד המשפטים יש איזו שהיא נטייה לכאן או לכאן - זה לא נכון.

אני גם לא חושבת שאם עורכי דין מכובדים מייצגים במשך עשרות שנים פעם צד כזה ופעם צד אחר, או אם פרופסורים נותנים חוות דעת כאלה או אחרות - ישר צריך לפסול אותם בגלל כך. זה גם ענין של כמות, תלוי כמה אנשים, תלוי מה הם כותבים, תלוי כמה אתה משתכנע, ואולי אתה נותן לזה משקל כזה או אחר. לכן אני מבקשת להוריד פעם אחת ולתמיד את הטענות האלה מסדר היום. אם יש איזה דבר ספציפי, נבדוק אותו, אבל לא נראה לי שצריך שוב ושוב להשמיע את הטענות האלה.

תאמיני לי שאחרי שאני שומע אותך אני הרבה יותר מודאג ממה שהייתי קודם.

האמת היא שאני לא מודאגת מזה שאתה מודאג. אני יודעת איך אנחנו עובדים ואני חושבת שאנחנו עובדים כמיטב יכולתנו, בכוחות שיש לנו, בשכנוע אמיתי. זה מה שאני יכולה לומר באחריות מלאה.

דבר שני. כשיש פה כל המומחים האלה, אני לא רוצה להגיד הרבה דברים לגופו של ענין, אלא רק לומר שאנחנו השתכנענו שהחקיקה נדרשת משום שיש לנו הפסיקה הזאת. כנראה, במקומות אחרים בעולם אין צורך בחקיקה חזיתית, פרונטלית, משום המצב המשפטי כפי שהם מפרשים אותו. לא קיבלנו מ-WIPO תגובה שהם נפלו מהכיסאות ושכולם הזדעזעו משום שאנחנו רוצים כאילו לעשות דבר נורא מול ליסבון, גם אם הם לא הפרשנים. גם בטריפס עצמו אין הגנה מיוחדת ברשימת האמנות לאמנת ליסבון, היא לא מוזכרת ביניהן.

היא בכלל לא מוזכרת.

לא, היא לא מוזכרת בין אלה שאסור לגרוע מהן.

יש ארבע אמנות.

כן. היא לא מוזכרת ביניהן. כנראה, כל מדינה צריכה להסתדר. אנחנו חושבים שכאשר בית המשפט העליון פירש את סעיף 21 הוא אכן נעזר בליסבון. זה היה עולם לפני טריפס. אנחנו חושבים שטריפס מזיז את האיזון במידה מסויימת, וכמעט בשום מקום לא נאמר בטריפס: תעשה כך או אחרת.

הכל VAGUE.

נכון. ואנחנו פירשנו שהאיזון הנכון של הדרישה הזאת הוא במקום ששמו אותו. כל הדבר הזה הוא לא מתמטיקה, ובית המשפט העליון אמר את מה שהוא אמר וצריך לכבד אותו, אבל אנחנו מנתחים את הדברים, ובית המשפט העליון אומר אמירה כזאת או מגיע למסקנה כזאת, ולא תמיד הדברים בדיוק דבוקים זה לזה, ולכן כמדיניות קשה לנו עם התוצאה הזאת, שדבר הוא לא הדבר האמיתי כפי שהוא משתקף במרשם, ואתה לא יכול לבוא ולתקוף אותו בבית המשפט העליון שלנו בארץ. מרשם כזה, בעינינו, הוא בעייתי. לכן חשבנו שזה בכל זאת האיזון הנכון שאפשר לתת גם בארץ. אני ערה להשלכות כלפי חוץ לארץ, לא שאני מאושרת מהן, אבל, כנראה, עובדתית זה המצב.

תודה רבה.

אם כן, כמו שהתחלתי להגיד קודם, בגלל מיעוט המשתתפים כאן מבין חברי הוועדה, בלשון המעטה, אני לא רוצה לקבל החלטה היום. גם חסרים לי עוד כמה נתונים. קודם כול חסרה לי עמדת משרד התעשייה והמסחר, ואני חושב שאתם צריכים גם להזמין את המועצה לשיווק פרי הדר ואולי גם נציגים של משרד החקלאות.

גם של משרד החוץ.

אני מבקש שתבדקו את זה מקסימום תוך שלושה שבועות, לא יותר מזה, ותביאו את זה גם בפני השר עצמו. זה ענין מספיק חשוב.

שנית, מר זיסבלט, אני מבקש תיעוד של השיחה.

שלישית, אני מבקש שיהיו נתונים מוסכמים לגבי הענין של השימוש בJAFFA-. שמענו כאן את עורך דין בנד. שמענו רק צד אחד. עורך דין בנד, אני מבקש שתגיש את הנתונים האלה למועצה לשיווק פרי הדר למקרה שהיא תרצה להפריך אותם.

בבקשה.

אני מבקש מהיועץ המשפטי של הוועדה, מר שוהם, להכין מסמך קצר לחברי הוועדה האחרים שלא השתתפו ושלא היו יכולים לעקוב אחר הדיון המורכב הזה, כדי שיידעו במה מדובר כשנצביע על כך, היינו, להכין תמצית של הטענות בעד ונגד התיקון בסעיף 33ב. נקיים את הישיבה הבאה בנושא זה כשנקבל את העמדה של משרד התעשייה והמסחר.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 10:45)