פרוטוקולים/ועדת חוקה/1148

5
ועדת החוקה, חוק ומשפט
4.1.1999

פרוטוקולים/ועדת חוקה/1148
ירושלים, כ"ז באב, תש"ס
28 באוגוסט, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני


פרוטוקול מס' 58
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, כ"ו בטבת התש"ס (4 בינואר 2000), שעה 10:30

חברי הוועדה: אמנון רובינשטיין - היו"ר
ציפי לבני
נחום לנגנטל
ענת מאור
דני נווה
אופיר פינס-פז

עו"ד נילי ארד - מנכ"לית משרד המשפטים
עו"ד יהודית קארפ - משרד המשפטים, משנה ליועמ"ש
עו"ד לבנת משיח - משרד המשפטים
פרופ' קנת מן - הסנגור הציבורי
ד"ר דייויד וינר - סגן הסנגור הציבורי
טל מלאת - הסנגוריה הציבורית
עו"ד משה הכהן - הסנגוריה הציבורית
עו"ד גליה סלבצקי - הסנגוריה הציבורית
עו"ד עזריאל בכר - הסנגוריה הציבורית
עו"ד דליה חלק - הסנגוריה הציבורית
עו"ד אלון בכר - הסנגוריה הציבורית
עו"ד טל אברהם - הסנגוריה הציבורית
עו"ד נועה הרדוף - הסנגוריה הציבורית
גדעון בן-דוד - הסנגוריה הציבורית, מנהל תחום ארגון ותקציב
עו"ד עודד ברוק - המשרד לביטחון פנים, לשכה משפטית
חנה אדן - משרד החינוך והתרבות
עו"ד הילה הדר - הנהלת בתי המשפט
עו"ד שרונה צירין - משרד הבריאות, הלשכה המשפטית
עו"ד רינת קיטאי - האגודה לזכויות האזרח
חיים בן-צרויה - משרד האוצר, אגף התקציבים
ויקטוריה אוסטרובסקי-כהן - שופטת בית-המשפט העליון לשעבר

שלמה שהם

דורית ואג

הראל ארנון

אסתר מימון

שפיטת נאשמים ועצורים ללא ייצוג עורך-דין.

שפיטת נאשמים ועצורים ללא ייצוג עורך-דין

רבותי, אני פותח את הישיבה השנייה של ועדת החוקה. אנחנו עוברים מנושא האינטרנט לנושא מאוד חשוב לחברה הישראלית. אנחנו עוסקים בנושא הסנגוריה הציבורית, נושא שבו חלה התקדמות גדולה מאוד בשנים האחרונות, אבל עדיין נותרו הרבה בעיות.

אני מבקש, קודם כול, מפרופסור קנת מן לומר כמה דברים.

קודם כול, אני רוצה להציג את הסניגורים הציבוריים מהצוות הבכיר של הסנגוריה הציבורית, שנמצאים אתנו כאן: ד"ר דייויד וינר, סגן לסניגור הציבורי הארצי, עו"ד עזריאל בכר, סניגור ציבורי מחוזי בנצרת, עו"ד טל אברהם, סניגור ציבורי מחוזי בנצרת, עו"ד דליה חלק, סניגורית ציבורית מחוזית בבאר-שבע, עו"ד גליה סלבצקי, סניגורית ציבורית מחוזית בחיפה, עו"ד משה הכהן, סניגור ציבורי מחוזי בירושלים, עו"ד אלון בכר, סניגור ציבורי בחיפה, עו"ד טל אברהם, סניגור ציבורי בסנגוריה ציבורית ארצית. זה הצוות הבכיר, למעט סניגורית מחוזית בתל-אביב, שלא היתה יכולה להיות אתנו כאן היום.

כמה אנשים סך הכול עובדים בסנגוריה הציבורית?

יש היום 50 סניגורים ציבוריים, עובדי מדינה, שמועסקים במשרד המשפטים.

כמה מחוץ למשרד המשפטים?

כיום יש 650 עורכי-דין שעובדים במשרדיהם כסניגורים ציבוריים מטעם הסנגוריה הציבורית בשכר. לעומת כ-50 עורכי-דין באזור תל-אביב ועוד כ-30 עורכי דין ברחבי המדינה, כלומר, 80 עורכי-דין. לפני הקמת הסנגוריה הציבורית, לפני כארבע שנים, היו פחות מ-100 עורכי-דין שעסקו במתן ייצוג לנזקקים במשפט פלילי.

כמה עוסקים היום בהתנדבות?

אין התנדבות.

נציג לשכת עורכי-הדין, האם זה נכון שאין עורכי-דין שמתנדבים?

זה נכון שאין, אבל אנחנו מנסים לקדם את נושא הפרובונו.

זה דבר נורא אם אין מאות עורכי-דין שעוסקים בעבודה הזאת בהתנדבות.

שנים לא הצלחנו להגיע עם לשכת עורכי-הדין לידי הסדר.

לדעתי, חובה על עורך-דין לקחת עבודה פרובונו.

אני אתחיל בסקירה על ארבע השנים האחרונות. לפני הקמת הסנגוריה הציבורית היו כ-65% מהנאשים בבתי-משפט שלום ללא ייצוג. היום זה ירד לכ-50%. בבאר-שבע, נצרת, אשקלון, טבריה ועכו, במקומות אלה היעדר ייצוג הוא מעל ל-50%. אנשים עומדים לדין בעבירות שהעונש עליהן הוא עד ארבע שנות מאסר, והם אינם זכאים לקבל סנגוריה ציבורית. אפילו בטווח שבין ארבע שנים לעשר שנים יש הרבה מאוד נאשמים, שנאשמים בעבירות עם שבע שנות מאסר או תשע שנות מאסר, שאינם זכאים לסנגוריה ציבורית, משום שהכנסתם מעל ל-4,000 ₪ ברוטו לחודש, למשל, זוג עם ילד אחד שיש לו הכנסה של 4,500 ₪ ברוטו לחודש.

פרופסור מן, תאמר לוועדה מה האחוזים בבית-המשפט המחוזי.

בבית-המשפט המחוזי אין היום בעיה, משום שכל העבירות שמוגשות לבית-המשפט המחוזי היום הן מעל לעשר שנים.

אתה אומר שיש תנאי מצטבר עם ההכנסה.

אנחנו דוחים אלפים של אנשים.

אין לנו אחוזים?

בנושא הזה אין לנו אחוזים.

אנחנו הצלחנו להשיג שתי מטרות מרכזיות לאחר הקמת הסנגוריה הציבורית: המטרה הראשונה היתה להרחיב את אוכלוסיית המיוצגים, הצלחנו להוריד את ה-65% ל-50%, בתל-אביב ואזור המרכז, בירושלים זה ירד מתחת ל-50%, כ-40% לא מיוצגים. אבל עדיין, אפילו בערים המרכזיות, אנשים עומדים לדין ללא ייצוג, ונשלחים למאסר בפועל.

מה האחוז של האנשים שנשלחים היום למאסר ללא ייצוג?

הזכאות היום לייצוג, לסניגור ציבורי, היא לכל מי שמואשם בעבירה של חמש שנות מאסר ומעלה, בתנאי שהוא עובר את הבדיקה הכלכלית.

50% מכלל הנאשמים בבית-משפט שלום אינם מיוצגים. לאחרונה עשינו מדגם של הנאשמים העומדים לדין בבית-משפט שלום, כדי לראות כמה מהבלתי-מיוצגים נשלחים למאסר בפועל. הממצא הוא חמור, והוא מפתיע. המדגם שלנו מצא ש-52% מהנאשמים, כלומר, כמחצית מהנאשמים שלא מיוצגים, מקבלים גזר-דין של מאסר בפועל, ונשלחים לריצוי מאסר בפועל או לעבודות שירות.

מה האחוז של אלה, שכן מיוצגים, שנשלחים למאסר בפועל?

הנתון היחיד שיש לנו בעניין השוואה של מיוצגים ובלתי-מיוצגים הוא לגבי זיכויים. שיעור הזיכויים של נאשמים בתיקים בהם היה ייצוג - במדגם של שלושה בתי-משפט שלום - הוא 7%, כאשר הלא-מיוצגים זוכו במקרים בודדים, מתחת ל-1% של הנאשמים הבלתי-מיוצגים זוכו. נראה לנו שהקשר הזה הוא תוצאה של היעדר ייצוג, אם כי יכולים להיות גורמים אחרים. אבל בהפרש הזה, אין ספק שהיעדר ייצוג מעלה את האפשרות להרשעה, זה מוריד בצורה ניכרת את האפשרות שאדם, שהוא חף מפשע, יצא זכאי.

0.15% זה שיעור הזיכויים שהיה לברית-המועצות בתקופה הכי גרועה של הקומוניסטים.

יש בעיה מיוחדת לגבי ייצוג קטינים. עד הקמת הסנגוריה הציבורית היה מקובל ש-80% מהקטינים עמדו למשפט ללא ייצוג. לפני כשנה, ועל-פי תקנה שהותקנה בידי שר המשפטים, הסנגוריה הציבורית התחילה לייצג קטינים. עבודה של שנים במשרד המשפטים, במחלקה לייעוץ וחקיקה, וגם הסנגוריה הציבורית, קידמה את הנושא הזה. קיבלנו סמכות לייצג קטינים בדרום הארץ - בבאר-שבע, בירושלים ובתל-אביב. עד היום אין סמכות לסנגוריה הציבורית לייצג קטינים בצפון הארץ בכל בית משפט שלום – בחיפה, עכו, טבריה, נצרת.

למה ההבחנה הזאת?

זה שרירותי.

ההצעה הזאת נבעה משיקול של להתחיל ולבדוק כיצד העניין עובד. זה עובד טוב, והשיקול הוא תקציבי, קשה לממן עוד מחוזות בעת ובעונה אחת. אין ספק שזה יוצר אפליה עם אלה שעומדים לדין בצפון הארץ. ללא קשר לנושא האפליה, אסור שקטין יעמוד לדין במשפט פלילי ללא ייעוץ משפטי וללא יכולת להתגונן בעזרת סניגור שמייצג אותו. זה דבר, כמו הרבה דברים אחרים כאן, שמשרד המשפטים ודאי תומך בהרחבה, שהסנגוריה הציבורית וכל הצוות הבכיר, במיוחד מי שיושבת לשמאלי, מנכ"לית משרד המשפטים, רוצים לקדם. רוצים את ההרחבה, יש תוכניות להגיע לשינוי הזה, ונשמע על התוכניות האלה ממנכ"לית המשרד. יש בעיה מעבר למשרד המשפטים, וזה נושא תקציבים.

יש אפליה כמו בנושא הווידיאו. על ווידיאו קיבלנו דיווח מהמשטרה, שיש רק במחוז חיפה.

יש בעיה של אפליה בין צפון הארץ לדרום הארץ בקשר לייצוג עצורים. אני מדבר על מצב שבו אדם כבר נעצר, הובא לתחנת המשטרה, ותוך 24 שעות הוא מובא לבית-משפט שלום לדיון בהארכת מעצר. הוא רוצה להשתחרר בתנאים מגבילים או בתנאים של הפקדת כספים, אולי מעצר בית, אולי טיפול במוסד, אולי איסור על יצירת קשר עם מישהו שהוא מואשם בביצוע עבירה נגדו או יחד אתו. הרבה מאוד משתחררים בבית-משפט שלום, אבל זה דורש שאדם יהיה מיוצג. בצפון הארץ, כ-90% מהעצורים שמובאים לבית-משפט שלום לדיון בפני שופט שלום אינם מיוצגים, לא שואלים את העצורים האלה אם הם רוצים ייצוג, הם מובאים בצורה מהירה מאוד בפני שופטים, הדיון קצר, וההחלטה ניתנת בלי שהעצור יכול להשמיע את טענותיו באמצעות איש מקצוע.

מה הקריטריון של עצור שנזקק כלכלית?

אותו קריטריון של 4,000 ₪ למשפחה.

עצור כזה צריך לבוא ולהראות תלוש משכורת, ולהגיד: אני מרוויח מתחת ל-4,000 ₪?

יש עצורים שאנחנו נפגשים אתם בתחנות המשטרה ערב לפני ועושים בדיקה עם מסמכים, גם לאלה שאנחנו רואים בבית-המשפט מוקדם בבוקר. אין מנוס אלא להסתמך על תצהירים בשלב הזה, ואנחנו מנסים לעשות מעין חקירה נגדית של עצורים שמובאים כדי לברר אם הם זכאים או לא. מעניין שכ-20% מאלה שאנחנו בודקים יוצאים לא זכאים, כלומר, הם אומרים לנו בעצמם, שיש להם הכנסה מעבר להכנסה המותרת לייצוג. אומנם יש אנשים שמנסים לעבוד עלינו, ואני מניח שיש אנשים שמצליחים.

לאחר הדיון, אם אדם רוצה להמשיך ולקבל ייצוג מהסנגוריה הציבורית אנחנו מרחיבים את הבדיקה במשרד שלנו. אנחנו מתקשרים למעבידים, לבני משפחה ולמוסדות, כדי לקבל אימות על העניין הזה. לאחרונה גם התחלנו להפעיל חוקרים פרטיים. צריך עוד לפתח את היכולת שלנו לאמת את זכאותם של אלה שמבקשים ייצוג.

צריך לשים לב לבחירה הקשה שיש לנו. אם אנחנו לא נייצג את האנשים האלה מחוסר יכולת לעשות בדיקה מעמיקה של זכאותם במועד הקצר לפני הדיון המשפטי, ונוותר על זה, משום שחלק קטן מהם רוצה לרמות אותנו, אז אנחנו נחטיא את המטרה ולא נייצג אף אחד ונחזור ל-20% או 10% מיוצגים. היום, בדרום ובמרכז, במקום שהצלחנו עם התחנות החדשות כן לתת את הייצוג הזה, אז כמעט 90% מהעצורים מיוצגים, והדיונים האלה מתנהלים כסדרם, באופן תקין. השופטים מרוצים, השופטים לא מצאו שהם צריכים להאריך את היום שלהם בהרבה, אולי במקצת.

לא נדרש תקציב נוסף לשופטים נוספים וזה נתון חשוב כאשר אנחנו שואלים את השאלה אם ראוי להרחיב את הזכאות לנאשמים - לא לעצורים, לנאשמים שמואשמים בעבירות בנות ארבע שנים עד שבע שנים - שהרבה מהם נשלחים למאסר לשנתיים או שלוש שנים.

מה תהיה ההכבדה על מערכת בית-המשפט לעניין הזה? אפשר לשאול את השאלה הזאת. גישתנו היא, שמדובר בזכות יסוד, זכות שאי-אפשר לא להעניק לכל האזרחים בצורה שווה, שאי-אפשר לא לאפשר לשכבות החלשות את ההזדמנות הנאותה, שמגיעה להם, לייצוג במשפט פלילי. התקציב כאן הוא לא גדול במונחים של תקציבים של משרדי הממשלה, אני סבור שהתקציב שנדרש לשנות את המצב הקיים אינו גדול, ואני מציע גם לעיין בעמודים 7' ו-8' שהצגנו כאן.

בכמה כסף מדובר?

כמה היום עולה הנושא של הסנגוריה הציבורית?

אני אבקש ממנכ"לית המשרד להתייחס לנושא הזה. תמיד אמרו לי במשרד המשפטים, ואחרי כמה מעידות בעניין הזה קיבלתי, שענייני כסף צריכים להיות מטופלים על-ידי אלה שזו אחריותם במשרד המשפטים, והם נמצאים כאן, וישמחו לתת דיווח.

בעמ' 7' ו-8' רואים שבתי-המשפט, בית-המשפט העליון ובית-המשפט המחוזי, בהסתמכות על ספרות משפטית ענפה, הכירו פעם אחר פעם שייצוג זו זכות יסוד להליך הוגן במשפט הפלילי, ואין להפלות ואין למנוע מאדם את הזכות הזאת. יש כאן בעיה ייחודית של זכות יסוד בלתי-ממומשת, שקשה להבין כיצד הגענו לזה במדינת ישראל אחרי השנים הרבות שהמצב הזה קיים.

אין מדינה דמוקרטית במערב, אולי בהודו, אבל בין המדינות שאנחנו רוצים להשתוות אליהן, שיש לה נתונים כאלה. כל אדם שעלול להיות מוטל עליו מאסר בפועל באירופה, בקנדה, בארצות-הברית, לא עומד לדין ללא ייצוג, זה דבר כל כך בסיסי.

אנחנו יושבים בוועדת הזאת ודנים בשאלות של סדר דין פלילי, אבל אם אין לאדם עורך-דין, הוא לא יכול להפעיל אף כלל של סדר דין פלילי בסיסי. מה עשינו אם אנחנו מתקנים סדר דין פלילי ומאפשרים לנאשמים לטעון טענות, ואין להם עורכי-דין שיכולים להביא את הטענה? הבעיה יורדת לשורש ההליך הפלילי, וההליך הפלילי זה חלק גדול מאוד ממערכת בית-המשפט שלנו. זה כתם. אנחנו מבקשים למצוא את האמצעים לפתור את הבעיה הזאת.

לסיום הפתיח הייתי רוצה לומר מה צריך לעשות. משרד המשפטים בתקופה של דוד ליבאי, בתקופה של צחי הנגבי, בתקופה של שר המשפטים הנוכחי, רוצה לקדם את הנושא הזה. ישבנו ודנו פעמים רבות איך לעשות זאת, ויש לנו הצעות, ואנחנו עובדים על הצעה נוספת. אבל נדמה לי שמשרד המשפטים יכול לעשות זאת בצורה טובה מאוד אם המוסדות האחרים, ששולטים על האמצעים, יעזרו בעניין הזה. כך אני רואה את הנושא.

אני מודה לך. גברת ארד, בבקשה.

הדיון שמתקיים היום כאן הוא דיון חשוב מאוד, והייתי רוצה לחלק את דברי, ראשית - לתפיסה העקרונית; ואחר כך להתייחסות בשטח היום, ולתפיסה העתידית.

בתפיסה העקרונית, משרד המשפטים, ואני מרשה לעצמי לומר על עצמי, אני באופן אישי, ומשרד המשפטים לדורותיו, החל מתקופת דוד ליבאי כשר המשפטים, אנחנו רואים בפעילות הסנגוריה הציבורית ביטוי מובהק למעורבות החברתית של משרד המשפטים, לאופי החברתי של משרד המשפטים.

בעוד שמשרד המשפטים נתפס אך ורק כמשרד שמייצג אולי בבית-המשפט, יש שנותנים לו תפיסה "אליטיסטית" של עמידה מול בית-המשפט העליון בחקיקה ובדברים חשובים כאלה, לנו יש תפיסה חברתית שנובעת מהמהות הבסיסית של משרד המשפטים. בהיבט הזה יש לנו לפחות שלושה עמודים קיימים, ואנחנו נוסיף ונפעל, שהם: הסנגוריה הציבורית, הסיוע המשפטי האזרחי, המרכז הארצי לגישור, וכיום אנחנו עומדים בהקמה של נציבות לאנשים עם מוגבלויות.

אני מבקשת לראות את משרד המשפטים בפריזמה הזאת של מתן סיוע משפטי וייצוג בבית-משפט לאוכלוסייה חסרת אמצעים. וכפי שאמר פה פרופסור קנת מן, ואני מסכימה עם כל מילה שנאמרה כאן, החברה בישראל צריכה להחליט, לא אם, אלא עד כמה חשוב בעיניה מתן ייצוג משפטי לאנשים חסרי אמצעים, שלא אחת נכנסים למעגל חסר תוחלת, שמשום שאין להם ייצוג משפטי. הזכויות שלהם אינן ממומשות, גם בהיבט של עמידה לדין וכניסה למאסר וגם בהיבט של סיוע משפטי אזרחי, כשאדם נזרק מדירתו וחי ברחוב, או שאם חד-הורית, אין לה עזרה ואין לה סיוע.

משרד המשפטים רואה את תפקידו גם כקידום הנושא החברתי, ואנחנו מבקשים לראות בנו משרד חברתי, גם כאשר באים לדון בהיבט התקציבי.

מנקודת המוצא הזאת, שתרומתנו כאן היא חשובה ביותר, ויש לנו מה לתת ולתרום, אני מבקשת לרדת לחיי המעשה.

הסנגוריה הציבורית הוקמה כחזון שהתגשם בחוק משנת 1995. ביוני 1996 התחלנו בהפעלת החוק הזה, כאשר התפיסה העקרונית של ההפעלה היתה הקמת הסנגוריה במהלך שלוש שנים. לכן, אם שמעתם פה התבטאויות על אפליה, זה לא בהכרח אפליה, זו תפיסה של המחוקק, שאנחנו נקים את הסנגוריה במהלך שלוש שנים, נפעיל אותה באופן מודולרי, כדי שנראה איך אפשר להפעיל אותה, במיוחד בהיעדר תקציבים.

כך היה. במהלך שלוש שנים הקמנו את הסנגוריה, החל ממחוז תל-אביב והמרכז, ירדנו, או עלינו, לירושלים ובאר-שבע, כפי שאתם רוצים לראות את זה, וסיימנו את הקמת הסנגוריה, בשנת 1999, בחיפה ומחוז הצפון.

כשהורחבו הזכאויות לקטינים ועצורים פעלנו לפי אותו עיקרון. כלומר, המחוזות שכבר פעלו, גם עם ניסיון רב וגם עם תוצאות בשטח, התחילו להפעיל גם את נושא העצירים והקטינים בתל-אביב, בבאר-שבע, בדרום, ונעצרנו בחיפה ובצפון. לצערנו הרב, אנחנו לא יכולים להפעיל, ולא הפעלנו השנה את העניין מסיבות תקציביות.

נילי ארד, בכמה כסף מדובר על הפעלת ייצוג לקטינים גם בחיפה? זה נשמע כסף קטן.

גברת ארד תיתן את כל הנתונים התקציביים, כמה עולה וכמה דרוש.

אילו היינו יכולים להוציא מכיסנו, אז אין בעיה.

אני יודע שהאוצר קובע מסגרת התקציב.

בחיפה ובצפון גם אין זכאות לעצורי ימים, לא רק לקטינים.

אני רוצה להגיד מילה טובה על האוצר, ואולי זו תהא מילה מעודדת. האוצר שיתף פעולה בהקמת הסנגוריה, בהכנת תוכנית חומש לשלוש שנים לקראת הקמת הסנגוריה. מי שקדם לי, וכמובן אנוכי, עבדנו על תוכנית חומש בנויה יפה של הקצאת תקציבים ותקנים. תקנים לפעמים זה עוד יותר חשוב מתקציבים. היה גידול מדי שנה בשנה של הסנגוריה והפעלתה, ומצאנו אוזן קשבת, וגם את זה צריך לציין, ואני רוצה לציין את זה, ולטובה.

עד 1996 לא היה כלום.

הסנגוריה הוקמה יש מאין. הושקעו כספים – מדינת ישראל השקיעה והאוצר הקציב, כולל תקנים. אם הגענו עד הלום זה לא נעשה בחינם, ואני מציינת את זה לטובה. צריך לציין את הנכונות והמוכנות. בסך-הכול, כפי שאני רואה את זה, אגף התקציבים והאוצר מיישמים, בסופו של יום, סדרי קדימויות שהממשלה קובעת למדינה.

בשנת 1999 עלתה דרישה לחייב באגרות את הפונים לסיוע משפטי ולסנגוריה. יש מאחורי זה גם אידיאולוגיה מסוימת. שכשאדם בא לבקש סיוע משפטי או ייצוג על-ידי הסנגוריה - - -

משהו הוא צריך לתת.

לא רק זה. לכבודו העצמי האישי של האדם, הוא לא חי מנדבה, יש לו זכות, אם הוא משלם אפילו את ה-40 שקלים או 70 שקלים. כשהוא מדבר עם הסניגור שמייצג אותו, אין לו מעמד של מתת יד, ויש לו זכות לבקש שיטפלו בעניינו. יש אנשים שיכולים, יש אנשים שיכולים פחות. בכל אופן, הנושא של האגרות התמהמה, חלקו מפאת דיונים ערכיים שנעשו במשרד המשפטים, חלקו כתוצאה מעיכובים אחרים. וכך יצא שלא עמד לנו הסכום שהיה צריך להיכנס למשרד המשפטים, כך נאמר לנו, שהיה יכול לאפשר את המימון של פעילות של קטינים ועצורים.

אנחנו מאוד מקווים שעכשיו, כשעומדות להיחתם התקנות על-ידי שר המשפטים, שבשנה הקרובה אנחנו נקבל, קודם כול, הקצאה תקציבית, וכוח-אדם שחשוב לנו, אפילו עוד יותר במידה מסוימת, לעניין קטינים ועצורים, כך שיינתן מענה לפעילות בחיפה ובצפון. זו דרישה ראשונית, מינימלית, כדי שבכל המחוזות בארץ יהיה היום ייצוג שווה, לכל האוכלוסיות שמקבלות היום ייצוג.

תקציב הסנגוריה עומד על 32 מיליון שקלים – תקציב ישיר לשנת 1999.

לשנת 2000.

ו-7.5 מיליון הוצאה מותנית, שהיא תהיה תוצר למעשה של הכנסה מן האגרות. בסיוע המשפטי מדובר על 21 מיליון שקלים לסיוע המשפטי האזרחי, ואני כורכת אותם, מפני שאני חושבת שגם פה צריך לתת מענה, ו-4 מיליון הוצאה מותנית.

הוצאה לא מותנית זה 53 מיליון.

21 מיליון – סיוע משפטי, 32 מיליון – תקציב ישיר של הסנגוריה.

בסיוע משפטי מדובר על העניין האזרחי, לא הפלילי.

לדוגמה, אישה מוכה רצה באישון לילה עם הילד על הידיים לסיוע המשפטי, והבעל שלה מקבל ייצוג על-ידי הסנגוריה הציבורית כשהוא מואשם בהכאתה. משרד המשפטים מסייע למשפחה המוכה הזאת משני הכיוונים. אי-אפשר להפליג בספינה אחת ולא להפליג בספינה אחרת, הספינות האלה צריכות להפליג יחדיו.

היום, הסנגוריה הציבורית פועלת כיחידה גרעינית, שיש לה, כפי ששמענו, 50 סניגורים ציבוריים שמפעילים עורכי-דין פרטיים ברחבי הארץ. כמוה גם פועל הסיוע המשפטי. הדברים צריכים פיתוח של חשיבה ופעולה, וחשבנו שהגיע שלב ב' של הקמת הסנגוריה. שלב ב' צריך להיות כזה שמדינת ישראל כמדינה צריכה להחליט איפה היא שמה את המשאבים המצומצמים שלה. צריך לשקול את הנושא של עצם הזכאות, אם זה 67% מהשכר הממוצע במשק, או שלפחות נותנים את הזכאות המינימלית בשכר הממוצע במשק, או בחינה אחרת, שיכולה להיות פרוגרסיבית, שגם זה רעיון שניתן לבדוק אותו. בכל מקרה, הנושא חייב בדיקה והתייחסות של מדינת ישראל לגבי סף הזכאות של 67%, כפי שהוא כיום, למשפחה בת שלוש נפשות, שזה סל זכאות נמוך מאוד.

הרחבת עצם הזכאות, כפי שמתריע הסניגור הציבורי, ואני מצטרפת להתרעתו זו, כי היום אנשים עד חמש שנות מאסר אינם מיוצגים, והדבר איננו מתקבל על הדעת. במשאבים הכלליים שמדינת ישראל רוצה להשקיע, בזכות יסוד כזאת, אני שותפה לחלוטין, ולא רק על דעתי אני מדברת, למיטב הבנתי גם על דעתו של שר המשפטים, ד"ר יוסי ביילין. לא ייתכן מצב כזה שאדם במדינת ישראל לא יהיה מיוצג, ולכן אנחנו בעניין הזה מדברים בלשון אחת.

אנחנו חושבים שעכשיו הגיעה העת לבדוק גם את עצם הפעלת הסנגוריה, מה גודל הגרעין; אם צריך, לפחות במחוזות כמו הדרום והצפון, להגדיל את מספר הסניגורים בתקנים באופן משמעותי; להיכנס לתוכנית חומש חדשה, לבחון תוכנית חומש כזאת של שנתיים או שלוש שנים, ולהגדיל את התקנים בסנגוריה הציבורית כך שניתן יהיה לתת ייצוג הולם בכל המחוזות, לכל הזכאים, ולא יחידה גרעינית של 5% מכלל עורכי-הדין שמייצגים. אנחנו רואים אפשרות ל-20% עובדים, כמו פרקליטים, עורכי-דין בסנגוריה הציבורית, מול 80% מועסקים חיצוניים, או כל מספר דומה אחר, שיבטא גם את המומחיות של הסניגורים הציבוריים, ואת יכולתם לתרום למערך הכולל.

לסיכום, אני מבקשת לברך קודם כול את הוועדה שנותנת את דעתה על כך. אנחנו בהחלט שותפים לרעיון הזה, ואנחנו מצפים ומקווים מאוד שיימצאו המשאבים הכלכליים על-ידי מדינת ישראל כדי לעזור לנו לעזור לציבור הנזקק במדינת ישראל בהיבט של המומחיות שלנו, של משפטים.

אני רוצה לשבח מאוד את הסניגור הציבורי הארצי ואת הסניגורים המחוזיים. כפי שאתם רואים, הקמנו קאדר לתפארת, ואלה אנשים שעובדים מתוך חזון. אנחנו עושים כל שביכולתנו כדי לעזור להם להגשים את החזון. וכל מי שיצטרף לכך, יהיה בעל זכות ראשונים לקדם את הנושא הזה ולתקן את המצב הבלתי-נסבל כיום, ואני בטוחה שמדינת ישראל וממשלת ישראל תעשה לכך. תודה רבה.

נציג האוצר, מר חיים בן-צרויה, ואחריו חברי הכנסת. אולי נשמע את אחד הסניגורים שעושים שליחותם נאמנה.

אין לי הרבה מה להוסיף על מה שאמרה הגברת ארד. היא הציגה לאשורו את התקציב שקיים היום, ומול מגבלת התקציב, בכללים הקיימים היום, מסגרת התקציב הזאת נותנת מענה של 100% גם בסנגוריה וגם לסיוע המשפטי בתנאים הקיימים היום.

ברור שבמסגרת הצבעות התקציב, והקצאת המשאבים נקבעות על פי סדרי עדיפויות של הממשלה, ברור שכל מהלך של שינוי כללי הזכאות, נניח לרגע בכיוון של הרחבת בסיס הזכאות, משמעותו היא חשיפה תקציבית בכיוון של הקצאת מקורות.

המערך הזה, שהוקם במהלך כארבע שנים, ובמיוחד החל משנת 1998, יחד אתנו, קיבל תגבור בדרך של הקצאת מקורות מיוחדת לבסיס התקציב. סך הכול בשנה שעברה, יחד עם הסיוע המשפטי, במונחים של 1999, תוגבר התקציב של הסנגוריה הציבורית והסיוע המשפטי, החל מ-1998, בהיקף של כ-30 מיליון שקל, כאשר 15 מיליון שקל היתה תוספת מקורות לבסיס התקציב במשרד האוצר, 5 מיליון שקל היתה הסבה פנימית של המשרד, ו-10 מיליון שקל היה תקציב של הוצאה מותנית בהכנסה, שהוא עדיין לא ממומש מאחר שצריך להשלים את תהליך החקיקה.

הנושא של ההשתתפות העצמית נקבע בהחלטת ממשלה משנת 1998. כל השנה הזאת נעשתה עבודה להכנת נוסח התקנות, והן צריכות לבוא בימים האלה לאישור ועדת החוקה. מאוד חשוב שהתהליך הזה יתקדם, משום שיש לזה גם ביטוי בצד של התקציב לצורך תפעול המערך הרחב יותר. אחרת, יהיה חוסר בסנגוריה של כ-7.5 מיליון שקל ולסיוע המשפטי של כ-4 מיליון שקלים.

תודה רבה לך. חבר הכנסת נווה, ואחרי זה חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

קודם כול, אני רוצה לברך על היוזמה שלך לכנס את המפגש הזה כאן היום, זה דבר חשוב, חשוב מאוד. זו פעם ראשונה שאני נפגש עם הגברת ארד במפגש מן הסוג הזה בכנסת, ואני רוצה לאחל לך, נילי ארד, הצלחה בכל אשר תעשי. אני משוכנע שתוכלי לתרום רבות.

יש צורך להבחין בין שני מצבים: יש הקריטריון הסוציו-אקונומי; ויש פה עניין שלא שייך בכלל להיבט הסוציו-אקונומי, וזה נושא הקטינים. עצם המחשבה שיש היום ילדים בישראל שמועמדים לדין בלי ייצוג זה דבר מזעזע. הוא נכנס למוסדות סגורים, עדיין לא לכלא, כי הוא קטין.

גם לכלא.

אני יודע שיש לזה תשובות יפות, ועצם העובדה היא, שאנחנו נמצאים היום, כמובן, בפאזה אחרת מאז חוקק החוק. כמובן צריך להסתכל על חצי הכוס המלאה, אולי אפילו, כבר על שלושת רבעי הכוס המלאה, אבל העובדה שיש עדיין סרח עודף כזה של קטינים שעומדים בפני השופט בלי ייצוג, ונשלחים לכלא, זה דבר מזעזע.

בעניין הזה אני רק יכול לפנות למשרד האוצר ולמשרד המשפטים: אני משוכנע שמדובר בסכום כסף שאיננו גדול. אם כל התקציב של הסנגוריה הציבורית עומד על 32 מיליון שקל, אז כמה כבר יכול לעלות המימון של ייצוג לקטינים במחוז חיפה והצפון? לא שמעתי את הסכום, אולי תגידו לנו.

סדר גודל של 4-5 מיליון שקל.

תמצאו דרך לפתור את העניין הזה.

אנחנו נביא בפני הוועדה גם את פרשת הווידיאו; הווידיאו הוא רק בחיפה.

אפשר ליזום פה הצעת חוק שתחייב מתן ייצוג לקטינים, ואם לא תהיה ברירה, הכנסת תעשה את זה. אני משוכנע שבעניין הזה לא יהיה ויכוח בין האופוזיציה לקואליציה, כי זה לא עניין פוליטי.

אני לא בטוחה שההבחנה בכלל מותרת אם כבר קבעת את הזכאות.

החוק אִפשר לשר להתקין תקנות.

אני לא יודע מה המצב היום אם קטין יפנה לבג"ץ ויטען שמעמדו מופלה מבחינת הייצוג, למרות שלא יהיה לו יהיה ייצוג לפנות לבג"ץ, ומה קטין יודע בכלל בבג"ץ. כך שהילדים האלה נמצאים במצב נורא.

אני עוד יותר מחוזק בדעה שאנחנו צריכים לקדם את חוק-יסוד: זכויות במשפט, משום שחוק-יסוד: זכויות במשפט מדבר על ייצוג הוגן. אני רוצה שמישהו יסביר לי, איך קטין שנמצא בבית-משפט בלי ייצוג זוכה לייצוג הוגן. זה לא נושא הדיון שלנו היום, אבל זה ודאי קשור גם לנושא הדיון שלנו. שוב, אם הממשלה לא תמצא את הדרך לפתור את זה, אני איזום הצעת חוק, אני מקווה שהוועדה אולי תיזום הצעת חוק בנושא הזה של ייצוג קטינים.

אני לא יכול ליזום.

הוועדה יכולה רק לחוקק חוקי-יסוד וחוקי בחירות, השאר זה ביוזמה פרטית.

אני איזום הצעת חוק פרטית, אני מקווה שיצטרפו אליה חברי כנסת מכל הסיעות, שתחייב מתן ייצוג לקטינים.

החתך הסוציו-אקונומי שלפיו פועלים כאן - אם הבנתי נכון את דבריו של פרופסור מן, אז הבעיה היא עם מי שצפוי למעל חמש שנות מאסר כעונש מרבי. יש כאלה שהולכים למחוזי, כי העונש הוא מעל חמש שנים, וההכנסה שלהם היא 4,500 שקל, ואין להם ייצוג.

בבית-משפט מחוזי, כל עבירה היא מעל עשר שנים, ויש חובת - - -

הבעיה היא בין חמש שנים לעשר שנים.

בין שבע שנים לעשר שנים יש בעיה. במחוזי זה שבע שנים.

אבל זה גם בבית-משפט שלום.

אני מדבר כרגע על בית-משפט מחוזי, בבית-משפט שלום הבנו. יש בעיה חמורה למי שמגיע לבית-משפט מחוזי.

הקריטריון שנקבע, שאינני יודע מהו - - -

67% מהשכר הממוצע.

זה נראה לי קריטריון מגוחך. אני מבין שיש מגבלה תקציבית, וזו התשובה הרגילה. אבל תסבירו לי איך אדם, שהכנסתו 4,600 שקל, יכול להרשות לעצמו עורך-דין שייצג אותו במשפט פלילי?

מעניין שאנחנו מקיימים את הדיון הזה אחרי הדיון, שלא נכחתי בו, בנושא אינטרנט. הפער הוא אדיר. העניין הוא של תפיסה חברתית. במדינת ישראל שבאמת מזנקת קדימה - ומה שאנחנו רואים בחוץ בתצוגה של האינטרנט זה חלק מהזינוק קדימה של מדינת ישראל, שיש לה חברות START UP בקנה מידה דומה לארצות-הברית של אמריקה - אנחנו לא תמיד חושבים על מי שנשאר מאחור. מבחינת תפיסתי החברתית אני חושב שדווקא במציאות כזאת, שמדינת ישראל מזנקת קדימה בקצב גדול פי-כמה מאשר בתקופות קודמות, המדינה חייבת לדאוג למי שנשאר מאחור, בסדרי עדיפויות תקציביים יותר גדולים.

רק בשבוע שעבר סיימנו דיון מתיש על התקציב. לצערי הרב, ואני לא מאשים רק את הממשלה הנוכחית, אלא גם את הממשלה שאני הייתי מזכיר שלה, וגם ממשלות קודמות, חלקו של התקציב החברתי בתקציב המדינה איננו מספיק.

אני מתחתי הרבה מאוד ביקורת, אפילו ביקורת צינית, על אמירתו של ראש הממשלה שבה הוא קרא לאזרחי המדינה לפתוח את המקררים. אבל בעניין הזה צריך לפנות ללשכת עורכי-הדין לפתוח את המקררים. נכון שחובתה של המדינה קודם כול לדאוג לדברים האלה, אבל אתם חייבים, כלשכה, לפעול בנושא הזה בצורה רצינית כדי להביא לכך שלא יימשך המצב הזה שבו אין עורכי-דין שפועלים בנושא הזה. אני יודע שאי-אפשר לחייב - - -

למה אתה יודע שאי-אפשר לחייב?

זה קשה לחייב עורך-דין.

אם הלשכה תחליט, כגורם שמייצג את עורכי-הדין - - -

אני מוכן גם לזה. לשכת עורכי-הדין, אם תחליטו שאתם רוצים לחייב – תחייבו.

אני מסכים שאולי המדינה לא יכולה לחייב.

אני סיימתי.

תודה רבה. אופיר פינס-פז.

אני מתנצל שלא השתתפתי בדיון מראשיתו, משום שניהלתי את ועדת הכנסת, אבל זה דיון מאוד חשוב. תמונת המצב שמונחת לפנינו היא תמונת מצב מזעזעת, שרירותית, שאי-אפשר להסכים לה, בין אם היא נובעת מסיבות של היעדר משאבי מדינה ובין אם היא נובעת מסיבות אחרות. המציאות הזאת היא בלתי-נסבלת. העיקרון של שוויון בפני החוק הוא עיקרון שבלעדיו אין דמוקרטיה. עשיר וטוב לו, עני ורע לו. לא כל אחד יכול להשיג את זכרוני, ואני יודע שזכרוני הוא תעודת ביטוח. תעודת ביטוח לא במובן הזה שהוא מצליח לזכות כל נאשם.

אני, בתור שופטת בדימוס, אומרת, שאי-אפשר לפרסם עורך-דין רק בגלל זה שהוא מקבל זיכויים. גם הדרך, כיצד הוא מקבל אותם, יכולה להיות חשובה.

את צודקת, אני מסכים אתך.
אבל אנחנו אפילו לא מדברים על הספירות האלה. אני בכלל לא מדבר על מי שמסוגל להעסיק את X או Y או Z, ואנחנו מכירים את השורה הראשונה, ועל מי שאיננו מסוגל, ועל הסכומים שמדובר בהם, שזו שערורייה בכל קנה מידה. אנחנו מדברים על התחתית של התחתית, על אנשים, שעל-פי הסטטיסטיקות שאני רואה כאן, הולכים כצאן לטבח, בהסכמת מדינת ישראל, בהסכמת מערכת בתי-המשפט, בהסכמת לשכת עורכי-הדין ובהסכמת הכנסת. וזה מצב בלתי-נסבל. אדם לא יכול לבוא לבית-משפט, כשאנחנו יודעים שסיכוייו מלכתחילה שואפים ל-0.15% סיכוי לעומת 7%.

איזה החלטות שרירותיות התקבלו כאן בתקנות? אמרו כבר 67% מההכנסה. למה 67% ולא 63% ולא 71% ולא 12%? ולמה במחוזי כך ובשלום אחרת? ולמה עד ארבע שנים כך, ומחמש שנים אחרת?

אדם לא צריך להגיע לבית-משפט בלי עורך-דין. ואני לא יכול להאשים היום אזרחים שעומדים למשפט שהם לא מסוגלים לשלם את הסכומים שעורכי-דין היום מבקשים. איך הם ישלמו? אדם אמיד לא יכול לשלם. אנשים שעומדים היום לדין, וחשוב להם שמם, משפחתם, מעמדם, שלא לדבר על ישיבה בבית-סוהר, חלילה, הם ייתנו את כל מה שיש להם. אנשים מגייסים כספים מחברים, אנשים מגייסים כספים בעמותות, ואלה אנשים אמידים. אנחנו באים לאנשים מן היישוב בטענות על זה שהם לא מסוגלים לגייס עורך-דין שייצג אותם? מי יכול לעמוד בזה?

לכן, פה מדובר בדבר שמחייב חשיבה אסטרטגית שונה, זה לא רק תוספת. אז יוסיפו עוד 5 מיליון שקל, זה יפתור את הבעיה? זה לא יפתור את הבעיה. יש פה בעיה מעבר למה שעכשיו קיים, צריך לתת תשובה רחבה איך אנחנו רוצים שמשפט יתנהל במדינת ישראל.

אדוני היושב-ראש, לא היית חייב לקיים את הדיון הזה, ואני שמח שקיימת אותו, שמצאת את העניין ראוי וחשוב. אני ממליץ ליושב-ראש ועדת חוקה, חוק ומשפט להקים ועדת משנה שתעבוד יחד עם הגורמים שעכשיו מניתי כדי לנסות ולמצוא דרך, תשובה כוללנית למצוקה שאנחנו היום חשים בה, ולא בצורה שנבוא לשר האוצר ונגיד לו: תוסיף עוד 5 מיליון שקל. לדעתי, בזה לא די.

תודה. חברת הכנסת ציפי לבני.

אופיר פינס, עם כל הנאום הנרגש הזה, והאמירה "כצאן לטבח", עמדנו כאן לפני שבוע ואישרנו תקציב, שאין בו שום מענה.

זה לא קשור בכלל. זה הרבה מעבר לזה.

למיטב הבנתי, חוץ מהבקשה שהוצגה כאן של הסניגור הציבורי, ומעבר לערכים שצריך להטמיע, אם אני מבינה נכון, ואני מבקשת שנילי ארד תתקן אותי, אם מדינת ישראל רוצה לספק מערכת כזאת, וגם לדעתך היא צריכה לספק, היא זקוקה לתקציב, ולא תקציב, כמו שאתה אומר, של 5 מיליון שקל, אלא הרבה תקציב. לכן, לבוא ולהגיד זה לא כסף - - -

זה לא רק כסף.

בתחילת הדיון הוצגו הדברים.

אני מוכרחה להגיד שחשתי אי-נוחות מהדיבור הכל כך תקיף פה מול התפקיד שלך בהעברת התקציב לפני כמה ימים. אבל אני שמחה שהעניין חשוב לך, כי לטובת העניין חשוב שלכל סיעות הבית זה יהיה חשוב.

לגופו של עניין. הדברים שהוגשו כאן, ומה שהוצג כאן לדיון בוועדה, הם לא הנושאים שיכולים לשנות את כל הקונספט של הסנגוריה הציבורית, אלא אני מבינה שכמעט כל הצעה תהיה מקובלת, בין אם זו ועדת משנה ובין אם זו הצעת חקיקה מתקנת.

אני לא מבינה את החלוקה לפי אזורים.

הסבירו כאן.

אני מבינה איך זה עובד. לא מקובל עלי ששני אנשים שביצעו אולי אותה עבירה, מיוצגים או לא מיוצגים על בסיס המקום שבו בוצעה העבירה.

חברת הכנסת לבני, יש דבר הרבה יותר חמור מזה. רק במחוז חיפה מקליטים הודעות וחקירות של נאשמים, ואילו בשאר מחוזות הארץ - לא. זה דבר יותר זועק לשמים.

יכול להיות שהכול זועק לשמים. לי מפריע ששני קטינים, אחד זכאי לייצוג ואחד לא זכאי, והכול על בסיס אזורי.

אני חושבת שהקריטריונים האלה נוגדים כל עיקרון בסיסי של שוויון. אני לא בטוחה שזה לא נוגד חוקי-יסוד קיימים, הוא בוודאי נוגד את אלה שמונחים על שולחננו.

הוא נוגד חוק-יסוד: זכויות במשפט.

זה בדיוק היה המשך הדברים שרציתי להגיד. מונחת על שולחננו הצעת חוק-יסוד: זכויות במשפט, ששקלנו אם לקדם אותה בנפרד או לא. במובן האופרטיבי לגמרי, הייתי מציעה, אם אפשר לתקן את סעיף 18 ולכלול ייצוג לקטין כמשהו שלא תלוי בטוב לבו של השר.

כתבתי את זה כרגע כהצעה, אני חושב שזה רעיון נכון.

הממשלה צריכה לעשות את זה. זה ראוי, זה נכון, זה בסיסי, ואז זה לא אקסטרה, אלא זה מובן מאליו.

ציפי לבני, אני אכין היום הצעת חוק כזאת, נחתום עליה, ונחתים עליה חברי כנסת מכל הסיעות.

בסדר גמור, נעשה זאת במשותף.

לחילופין, אם זה נשאר כתקנות, הוועדה צריכה להוציא הודעה או עמדה, במסגרת התקציב, שהקריטריונים יהיו הגיוניים. זאת אומרת, גם אם על משהו לא נותנים זכאות, על מה שנותנים זכאות - שזה יהיה שוויוני. הוועדה צריכה להוציא חוות דעת כזאת, או קריאה, או מסר, לשר שמתקין את התקנות, כי אלה תקנות שאושרו על-ידי ועדת חוקה, אז יש לזה משמעות.

הן אושרו בכנסת הקודמת, לא בכנסת הזאת.

יש משמעות לאמירה היום של ועדת החוקה.

עורכת-דין הילה עובדיה, נציגת הנהלת בתי-משפט, ואחרי זה – נציג לשכת עורכי הדין.

אנחנו כמובן מצטרפים למה שנאמר כאן, בעיקר למה שנאמר על-ידי מנכ"לית משרד המשפטים ועל-ידי הסניגור הציבורי. אנחנו, כמובן, מכירים בחשיבות העיקרית שיש לייצוג של נאשמים.

היינו מבקשים ממשרד המשפטים וממשרד האוצר, שלא ישכחו את מערכת בתי-המשפט מבחינה תקציבית כאשר יש תיקוני חקיקה שנעשו לאורך זמן בתקופה האחרונה, כיוון שלחוק הזה יש גם השלכה על בתי-המשפט, בהקשר הזה שדיונים מתארכים כאשר לאותו נאשם יש בא-כוח.

את לא חושבת שזו אמירה קצת צינית?

זו לא אמירה צינית.

כשעומד ילד בבית-המשפט, ואין לו ייצוג, זה מה שמטריד אותך?

זה לא נאמר בהקשר הציני, זה נאמר בהקשר של עוד שופט, עוד אנשי מנהלה שיסייעו, וזה מכוון לאותה מטרה. המטרה היא לא למנוע מאותם קטינים ומאותם חסרי יכולת ייצוג, אלא שגם משרד המשפטים וגם משרד האוצר לא ישכחו אותנו כשאנחנו מדברים על כסף לטובת אותה מערכת. החקיקה הזאת היא חקיקה לאורך זמן, גם בהקשרים של סמכויות מעצרים, שלא קיבלנו עליה סיוע, והפערים שמועמסים על השופטים הולכים וגדלים. אני לא מבינה למה ה"לא"? תודה.

נציג לשכת עורכי-הדין, עורך-דין לנדא.

ראשית, אני רוצה לומר גם למר נווה וגם למר פינס, שהמסר נקלט בבירור גם אצל החתום מטה, אבל לא רק. לשכת עורכי-הדין החלה בפעילות לאחרונה, עם היושב-ראש החדש שלה, בנושא הפרובונו. יש ועדה לסיוע משפטי שפועלת במסגרת הלשכה, מתוך כוונה לשנות מן הקצה את גישתם של חברי הלשכה לנושא פעילות הפרובונו.

נכון שקו הגבול השרירותי שמוטל על-ידי הרשות, 67% מההכנסה, הוא גבול שרירותי, ונכון שיש מקום נרחב לסייע גם לאלה שאולי לא עומדים בקריטריון של סנגוריה ציבורית במסגרת פעילותם של חברי הלשכה. המסר הזה נקלט, ואנחנו נעשה מה שצריך.

השאלה היא, אם תשקלו, כפי שהציע חבר הכנסת פינס, לחייב חברים בלשכה?

מר נווה, אם תצא החלטה של הוועד המרכזי של לשכת עורכי-הדין, שפונה לחברים לעסוק בפעילות פרובונו, ותיעשה עבודת שטח רצינית בהסברת החשיבות, וזו הכוונה של ועדת הסיוע המשפטי, אני לא חושב שיהיה צורך לחייב חברים בעשיית העניין. שוב, לא כולם יעשו את זה, אבל אני מאמין שיהיו רבים שכן יעשו זאת.

- - -

אני רוצה לקדם בברכה את ההצהרה הזאת, עד עכשיו לא היה כלום. יש לנו הצהרה שלא היתה בעבר. לא צריך ללעוג לה.

אני לא רוצה לפתוח פה דיון בשאלה האם יש ללשכת עורכי-הדין סמכות לחייב את חבריה לעשות את זה. אני מציע שנתחיל את העניין באופן וולונטרי. אם נגיע למסקנה שזה לא הולך, יש פה כנסת, ויש מחוקק, ואפשר יהיה לפתור את העניין.

לשכת עורכי-הדין הציעה בעבר להתנדב על מנת לעזור למערכת. לדוגמה, סיוע בנושא העומס בבתי-המשפט בתחום התביעות הקטנטנות, ולא זכינו לשיתוף פעולה מצד המערכת. זה לא נכון שעורכי-הדין לא רוצים להתנדב ולא רוצים לעזור. עד היום לא כל כך עזרו לנו לעזור.

יש ליקוי בחוק במובן זה שלסניגור הציבורי הארצי אין שיקול דעת, ולו מינימלי, בנסיבות שראינו, וזה פשוט נורא מה שנמצא פה בקלסר הזה, שבהן אדם מפספס את הייצוג בשקלים בודדים, כשהוא על קו הגבול. אני סבור שצריך לתת לסנגוריה איזה שיקול דעת במקרים מאוד חריגים, כי מדובר פה בסיטואציה של ברוטו, בלי להביא את הנסיבות האישיות של הנזקק.

דרך אגב, אני רוצה להגיד לסנגוריה הציבורית במסגרת הביקורת שהועברה עליה מצד לשכת עורכי-הדין בקדנציה הקודמת לפחות: אני סבור שצריך למנוע ניצול לרעה של הסנגוריה על-ידי מי שכן יכולים לשלם. מי שמצליח לעשות זאת, כמוהו כמי שפוגע במערכת כולה, כי הוא מונע אפשרות לנזקקים אמיתיים ליהנות משירותיה. אני מבין את הבעיה של הכמה דקות לפני המעצר. אני מציע לסנגוריה הציבורית לשקול את האפשרות של הפצת שירותיהם בתעודות הזהות של האנשים שנתנו תצהירי שקר לגבי הכנסותיהם, על מנת שאפשר יהיה להימנע מתקלות חוזרות לגבי הציבור הזה.

אנחנו כמובן מתנגדים לאפליה הגיאוגרפית, אני חושב שצריך לפתור את הבעיה הזאת, ויפה שעה אחת קודם.

לאור הדברים האלה אני רוצה להעיר. בכלל לא התכוונתי להשתתף בדיון הזה, אבל כאן נאמרו דברים שאני רוצה לתקן מבחינה עובדתית. במשך 15 שנה הייתי שופטת פלילית, גם נשיא של בית-משפט מחוזי, מזה חלק גדול של הזמן הייתי אב בית-דין לפשעים חמורים, כאשר שם לפי החוק הנאשם חייב להיות מיוצג. גם במקרים האלה היו רבים מאוד, דווקא במקרים כאלה של פשעים חמורים, שהופיעו בפני ללא הסניגור, ואז הייתי נאלצת, לפי החוק, למנות להם עורך-דין. מאיזה אוצר יכולתי למנות להם עורך-דין? מאלה שנרשמו במזכירות של פקיד המשפט שהם מוכנים להופיע.

זה השתנה מאז.

זה השתנה, אבל אני רוצה לדבר על הרצון הגדול של עורכי-דין לעזור בעניינים אלה. מי שהיה ברשימה הזאת היו אך ורק אנשים שלא יכלו בשום פנים ואופן להתפרנס מהמקצוע. היו אנשים שהלב נשבר לראות אותם מופיעים במשפט פלילי, כשלא היה להם לעתים קרובות מושג מה זה פרוצדורה או מה זה חוק ראיות, וכאשר שופט כמוני היה מנסה לעזור להם או להגיד איזו מילה, אז הם בכלל לא הבינו על מה אני מדברת. אני מצטערת, אני מדברת על מקרים רבים. לכן, יתברך החבר שיושב לידי, שהוא אומר שיש עכשיו רצון שעורכי-דין יופיעו ויעזרו. אבל אני, אולי מתוך ציניות של שנים רבות, אינני מאמינה שבמסגרת וולונטרית יהיה שינוי כלשהו. מבחינה וולונטרית, הלשכה אף פעם לא עשתה דבר כאשר חבר הלשכה לא היה יכול להגיע.

תודה רבה. חברת הכנסת ענת מאור, ואחרי זה נציגת האגודה לזכויות האזרח. זה דיון ראשון. עד שלא נסדיר את העניין, לא ננוח ולא נרפה מזה.

לא יצא לי לשמוע את מלוא האינפורמציה, אבל מעיון בתיק וממה שקיבלנו מהסניגור הציבורי הארצי, פרופסור קנת מן, ומהידע האישי שלי, אני ליוויתי את הסניף בבאר-שבע. לקח שנים, עם עמותות, לפתוח אותו, ואני רואה את הדרדור שחל בו.

אני רוצה לומר לעמיתי חברי הכנסת, עם כל הכבוד לפנייה ללשכת עורכי-הדין - ואני מברכת על עצם הנכונות - המחויבות היא של המדינה. בואו נפסיק לעבור ממקרר למקרר.

כשהעברנו את הקמת הסנגוריה הציבורית עם פרופסור דוד ליבאי, שהיה שר המשפטים, הרגשנו שאנחנו עושים מהפכה, שסוף סוף עשו חיבור בין זכויות במשפט לבין הזכויות החברתיות המינימליות. אם אתה לא יכול להגן על עצמך, שום זכות לא עוזרת לך. המדינה חייבת להשקיע את התקציבים הראויים.

אדוני היושב-ראש, המחויבות הראשונה של הוועדה היא לפעול בוועדת הכספים שישקיעו בכך בתקציב. וכמובן, לא יהיו כספים להשקיע אם המדינה רוצה להתערב במינימום.
הערה שנייה ואחרונה. כולם מודעים לכך שיצאו עכשיו שני מחקרים: האחד על אפליית נשים בבתי-המשפט, שם מסתבר שהבעיות הן יותר חברתיות-תרבותיות; לעומת זאת, התוודענו לאפליה של ערביי ישראל. במערכת המשפטית מסתבר שהאפליה היא בגלל אי-הגעתם עם סניגורים לבית-המשפט - כמובן שאני שותפה לכל מה שאמרו על קטינים, ובזה צריכים להתערב כולנו - אבל צריך לדעת שאחר כך יש אפליה לא רק בין חלשים לחזקים, אלא יש התפלגויות של פריפריה ועדות וכן הלאה. לכן אם נתערב שעה אחת קודם, זה תמיד יועיל.

תודה רבה. בבקשה.

כל הדוברים הסכימו שהמצב הנוכחי לא מתקבל על הדעת, אבל זו עובדה קיימת במדינת ישראל בשנת 2000. אמרתי גם בדיון הקודם: האגודה לזכויות האזרח הגישה עתירה לבג"ץ בנושא הרחבת סמכויות הסנגוריה הציבורית. אולי נרחיב, לאור הדיון הנוכחי, בנוגע לזכות הייצוג לקטינים ועצורים במחוז חיפה והצפון, בעיה שחשבנו שתיפתר במועד מוקדם יותר.

בראש ובראשונה, יש אחריות של המחוקק לדאוג לכך שמדינה שחושפת אדם לסכנה של הרשעה וענישה פלילית, תצייד אותו בכלי הכי מינימלי להתמודד עם ההאשמות נגדו. וזו, בראש ובראשונה, אחריות של המחוקק לדאוג לזה שמצב כזה, שאדם לא מיוצג מפני שאין לו אמצעים לשלם לסניגור, יהיה לו סניגור.

גברת קארפ.

כמי שלוקחת חלק, במשרד המשפטים, בקידום מערכת הסנגוריה הציבורית, אני מאוד מקדמת בברכה את הרעיון של חברי כנסת שאומרים, לפחות את הבעיה של הקטינים נפתור בחוק. אבל אני רוצה להזהיר מפני הדבר הזה, משום שאמירה בחוק, בלי שתהיה מלווה בפעולה של ועדת החוקה עם האוצר כדי להבטיח שיינתנו התקציבים, לא תבטיח שינוי מצב לעומת הקיים.

תודה רבה. דייויד וינר.

קודם כול, כולנו מסכימים שהמצב, כפי שהוא כרגע, הוא מצב בלתי-אפשרי מבחינה מוסרית, הוא לא חוקי לאור חוקי-היסוד, הוא מצב בלתי-מתקבל על הדעת. חבר הכנסת פינס דיבר על צאן לטבח, שמענו פה ביטויים שונים, כל אחד והביטוי שלו וכל אחד מה שנראה לו חמור במיוחד, אחד דיבר על אפליית הצפון השני דיבר על שכבות אוכלוסייה וכן הלאה. המצב בלתי-מתקבל על הדעת, כפי שנאמר פה, ואי-אפשר להשלים אתו בשום פנים ואופן, וצריך לפעול בנושא הזה.

תזכרו את הדוגמאות של דברים שמתרחשים יומיום. רק אתמול ראיתי על שולחני שלוש דוגמאות. יש אדם שנשפט פעמיים על אותה עבירה, בשני המקרים הוא לא היה מיוצג, בשני המקרים הוא הלך למאסר. במקרה גילינו את זה לאחר מכן בסנגוריה בנצרת. הוא קטין, אגב.

אני רוצה שכשאתם שוקלים את העניין, תבינו על מה אנחנו מדברים. אני רוצה שיהיו לכם הדוגמאות מול העיניים.
היה מאסר על תנאי לשנה, ואדם נשלח לבית-סוהר, המאסר על תנאי בכלל לא היה בר-הפעלה, פג תוקפו מזמן, אף אחד לא שם לב, האיש לא היה מיוצג. אנחנו מדברים פה על סדרי דין, אנחנו מדברים פה על דיני ראיות.

יש מקרה נוסף של קטין, ברשימת צרוף בחיפה, אצל גליה סלבצקי, שבמזל, במקרה ,נכנס סניגור. הקטין לא היה מיוצג כמו 80% מהקטינים, עמדו לצרף תיק של אדם אחר, עם אותו שם, עם תעודת זהות אחרת, הקטין עמד להודות בתיק הזה.

תבינו את המשמעויות ותזכרו את הדוגמאות, כשלא נותנים סניגורים לאנשים.

תודה רבה.

אני מצטרף לדעת החברים כאן ולדעת הסניגור הציבורי, ואני רוצה להדגיש רק נקודה אחת. ההליך הפלילי בארץ, אי-אפשר לומר שהוא מיטיב עם נאשמים, משום כך חובת הייצוג היא יותר גדולה. אין לנו חקירה מוקדמת, אין לנו הליך משפטי, המשטרה בדרך כלל היא המחליטה להעמיד לדין ב-80% או 60% מהמקרים. ברוב המקרים המשטרה עושה זאת ולא הפרקליטות. כלומר, קצין משטרה הוא לא רק החוקר הוא גם המעמיד לדין. דיני ההודאות, דיני הראיות, היעדר משפט חוזר – כל אלה הם דברים פרובלמטיים, שמחייבים ייצוג משפטי לכל נאשם.

אם רוצים לתקן את כל העולם בבת אחת, אם יהיו אמצעים לזה, בבקשה. אבל מה הם הדברים הדחופים? הדברים הדחופים הם קטינים, עצירים, וכל מי שנשלח למאסר. לשלול חירותו של אדם, לשלוח אותו לבית-סוהר לכל תקופה, בלי ייצוג משפטי - זה דבר בלתי-נסבל.

אני מקדם בברכה את ההצהרה של עורך-דין לנדא.

אולי, ברשותך, אפשר לבקש, שייתנו לנו דין-וחשבון איך הדבר הזה מתקדם.

נשמח לדווח לוועדה.

רבותי, העניין של פרובונו חורג מהעניין של מצוקה. קודם כול, החברה האזרחית-התרבותית היא חברה שמבוססת על התנדבות, ובעיקר על התנדבותם של חזקים, ולכן אני רואה ערך כשלעצמו בעניין הזה של עבודת עורכי-דין. דבר שני, זה צריך להיות מתואם עם הסנגוריה הציבורית.

לא ייתכן שאזרחים יופלו על-פי אזור מגוריהם. כשנתקלתי בזה בעניין הקלטות הווידיאו של נאשמים - - -

בצפון הם מקבלים וידיאו במקום ייצוג.

בנצרת, לא זה ולא זה.

אני רוצה לומר שתי נקודות לסיום. אני מברך על עמדתה החדשה של לשכת עורכי-הדין, וזה מאוד חשוב שהלשכה תעודד התנדבות במתן סיוע, אבל זה לא יכול לפתור את הבעיה של אלפים שלא מיוצגים. מה עוד שאני צריך להזהיר, שיש תמיד בעיה קשה עם מתנדבים, משום שהם נכנסים לתיק, הם מוצאים שזה הרבה יותר גדול ממה שהם חשבו תחילה, קשה להם לגמור, קשה להם להשלים את העבודה, וזו לא דרך לפתור את הבעיה של אלפים. זה חשוב, אבל הבעיה צריכה להיפתר במסגרת הסנגוריה הציבורית.

דבר שני. אני קורא לכנסת, אי-אפשר לחכות לבג"ץ, הבג"ץ הזה מונח בבית-משפט כבר שנה, ואי-אפשר להמתין לגופים אחרים. הבעיה הזאת צריכה להיפתר על-ידי הכנסת. לכן, ביקשתי, יחד עם היושב-ראש, הזדמנות להביא את הדברים בפניכם, משום שאני חושב שלא מספיק לקיים דיון. היו כאן דיונים אחרים. אנחנו רוצים שהכנסת תיקח את העניין הזה בידיה.

בעקבות הדיון הזה תוגש לפחות הצעת חוק אחת.

אפשר רק לבקש שוועדת השרים לחקיקה, לפחות לא תתנגד, אם נגיש הצעת חוק לתיקון בנושא?

זה לא תלוי בנו.

אני רוצה להזהיר מיצירת חוקים שאין מאחוריהם שום תקציב של יישום.

הכנסת תחוקק, האוצר לא ייתן את התקציבים ליישום החוק.

גברת קארפ, 50% מהחוקים שהכנסת מחוקקת יש להם משמעות תקציבית. אם נקבל את הגישה הזאת, נפסיק למלא את תפקידנו כמחוקקים.

רבותי, במדינות אחרות וגם בישראל, בתקופה מסוימת עם הפקולטה למשפטים בתל-אביב היה סיוע משפטי, בעניינים פליליים, של סטודנטים בשנים המתקדמות.

יש את זה. זה שווה, כמו שאתה לא יודע על זה.

בתקופה שאני הנהגתי את זה, זה היה יוצא מן הכלל. היו עשרות סטודנטים מצטיינים שהופיעו בבתי-משפט שלום. גם למדו, גם קיבלו ניסיון, וגם הרגישו שהם תורמים במשהו.

אני רוצה לקרוא הצעת סיכום של הוועדה, ואנחנו נצביע עליה: ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת רואה בברכה את פעולתה של הסנגוריה הציבורית, ומברכת את העוסקים בשליחות זו, אך רואה בדאגה את העובדה, כי קטינים, עצירים ונאשמים הנשפטים למאסר אינם זכאים לייצוג ציבורי בכל מקרה ומקרה.

הוועדה קוראת למשרדי המשפטים והאוצר להרחיב את הזכות לייצוג משפטי לאנשים בקטגוריות אלה, כלומר, קטינים, עצירים ואנשים שהולכים לבית-הסוהר.

הוועדה רשמה בפניה את הודעת נציג לשכת עורכי-הדין בדבר נכונותה של הלשכה להפעיל את השפעתה לגייס עורכי-דין שייצגו נאשמים חסרי ייצוג, בהתנדבות וללא תמורה, ותוך תיאום עם הסנגוריה הציבורית.

הוועדה מתנגדת לכך שהזכויות לייצוג תהיינה תלויות באזור מגוריו של הנאשם.

הוועדה תמשיך בדיוניה בנושא זה ותקבל דיווחים ממשרד המשפטים, הסנגוריה הציבורית, לשכת עורכי-הדין וממשרד האוצר.

אם יש נכונות של חברי כנסת, אני בעד להקים ועדת משנה שתלווה את העניין הזה.

ועדת משנה זה כאילו מוריד את חשיבות העניין. כאן נשב כולנו ביחד עד שנפתור את הבעיה.

יש זמן לוועדה להתעסק בזה?

אני אמצא זמן. אני רואה בזה אחד הנושאים החשובים.

מי בעד הצעת הסיכום של הוועדה?

הצבעה

בעד הצעת הסיכום של הוועדה – 5
נגד – אין
נמנעים – אין
הצעת הסיכום של הוועדה התקבלה.

תודה רבה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:05