פרוטוקולים/ועדת חוקה/1156

5
ועדת החוקה, חוק ומשפט
3.1.2000

פרוטוקולים/ועדת חוקה/1156
ירושלים, כ"ז באב, תש"ס
28 באוגוסט, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני



פרוטוקול מס' 56
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, כ"ה בכסלו התש"ס (3 בינואר 2000) שעה 10:00

אמנון רובינשטיין - היו"ר

עזמי בשארה



יעל דיין



צחי הנגבי



ציפי לבני



נחום לנגנלטל



יוסף לפיד



דני נוה



אופיר פינס-פז



דליה רבין-פילוסוף



אברהם רביץ



ראובן ריבלין



יובל שטיינטיץ








יושב-ראש הכנסת אברהם בורג

חבר הכנסת דן מרידור


- משרד המשפטים, משנה ליועמ"ש
עו"ד שלמה גוברמן


- משרד המשפטים, משנה ליועמ"ש
עו"ד שלמה שופמן


- משרד המשפטים, מתמחה
נסרין אעלימי


- לשכת עורכי הדין
עו"ד גלעד ברנע

שלמה שהם

דורית ואג

הראל ארנון

אסתר מימון

דיון ביוזמת הוועדה לחקיקת חוק יסוד: חקיקת חוקי יסוד

דיון ביוזמת הוועדה לחקיקת חוק יסוד: חקיקת חוקי יסוד

אדוני יושב-ראש הכנסת, חברי הכנסת, ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט פתוחה. על סדר-היום שלנו חוק-יסוד שנוגע לחוקי-יסוד. אני רוצה להקדים ולומר לך, אדוני היושב-ראש, היו לנו דיונים ארוכים וממושכים בעניין חוקי-יסוד, והגענו לקונסנסוס בין כל חברי הכנסת, שלפני שממשיכים הלאה צריך שיהיה חוק שיסדיר איך מחוקקים חקיקת חוקי-יסוד. אנחנו רוצים להסדיר את העניין הזה.


חוק-יסוד חקיקה יזמו שלושה שרי משפטים - שניים מהם נמצאים כאן - דן מרידור, שהעתקתי את ההצעה שלו, פחות או יותר; צחי הנגבי, שהיתה לו הצעה זהה; ההצעה של דוד ליבאי היתה קצת שונה, יותר רחבה, היא כללה בית-משפט לחוקה, דבר שחלק מהסיעות בבית התנגדו לו.

השוני העיקרי, לא היחיד, שהכנסתי בניסוח שחתמו עליו שבעה חברי כנסת, נוגע לכך שחוקי-יסוד יכולה ליזום רק הכנסת, ולא הממשלה. אני חושב שהכוונה של הכנסת הראשונה היתה, שהכנסת היא שתחוקק את החוקה, ובגלל זה נקראת ועדת חוקה "ועדת חוקה". על זה אפשר להתווכח.

אני רוצה להפנות את תשומת הלב לכך שיש כאן בעיה מסוימת, שחבר הכנסת דן מרידור היפנה את תשומת לבי אליה, והיא, שבחוקי-היסוד יש גם הוראות פשוטות לגמרי, ואם אנחנו קובעים שלאחר חמש שנים צריך יהיה רוב כל כך גדול, יהיה קשה מאוד לשנות הוראות, כמו, למשל, הוראה שהליכוד מבקש כעת לשנות: הורדת מספר חברי הכנסת מ-30 ל-20 לצורך כינוס הכנסת בעת הפגרה. זוהי הוראה שבדרך כלל מקומה בתקנון ולא בחוק-יסוד.

אני מציע שנדון בכל הבעיות הסבוכות אחרי הקריאה הראשונה. קודם כול, נקבע את העיקרון שאנחנו רוצים להסדיר בחקיקת חוקי-היסוד, ולאחר מכן ניכנס לעניין הזה.

ייתכן ואנחנו צריכים לעשות דבר נוסף, ולזה נצטרך את עזרת משרד המשפטים - לעשות הבחנה במהלך הקדנציה הזאת, ולהוריד מחוקי-היסוד את ההוראות שבכלל לא קשורות לחוקה, וצריך להעביר אותן לחוקים רגילים, או אפילו לתקנון הכנסת, ולהשאיר בחוקי-היסוד רק את ההוראות שהן בעצם ההוראות המשמעותיות. לדעתי, 80% מההוראות לא צריכות להיות בחוקי-יסוד בכלל, דבר שיקשה על עבודת הכנסת. לעניין של 20 חתימות חברי כנסת בפגרה, בשום פנים ואופן לא צריך רוב מיוחס.

יש עכשיו תיקון לזה בוועדת הכנסת.

יש הצעת חוק שהיתה צריכה להיות כאן, אבל היא עברה לוועדת הכנסת.

דבר ראשון, צריך להסדיר את העניין, שאי-אפשר יהיה לקבל חוק-יסוד, שמשוריין ברוב מיוחס, בלי שהוא עצמו התקבל באותו רוב. זה דבר חיוני.

אדוני יושב-ראש הכנסת, בבקשה.

הדבר הראשון הוא, אני מברך על הדיון. הדבר השני - אנחנו לא יכולים להתחבא מאחורי זה שסוגיית חוקי-היסוד היא סוגיה שנויה במחלוקת, שמחביאה מאחוריה בעיות הרבה יותר גדולות, בייחוד בתחום המרכזי שעניינו דת-מדינה, דתיים-חילונים, בג"ץ וקבוצות אוכלוסייה שנוות במדינה. זה מהותו של הוויכוח.

דומני שפעם אמר לי חבר הכנסת רביץ, אני לא בטוח שזה הוא, שאפילו אם עשרת הדיברות יובאו היום--

אמר את זה אריה דרעי.

--בתור חקיקה, הוא לא יתמוך, כי הוא מפחד מהפרשנות של בג"ץ.

אבי מורי, זכרונו לברכה, היה אומר, שמכל עשרת הדיברות נשארו היום רק שתיים: אנוכי, ולא יהיה לך.

את הוויכוח הזה לא נוכל להסתיר, זאת אומרת, גם אם נסדר את הפיגומים שבהם אנחנו מדברים כאן עכשיו, כשיבוא החוק אשר יבוא, הוויכוח המהותי יהיה במקומו.

אסור לנו לשכוח עוד כוח שוק אחד שעובד, והכוח שוק הזה הוא דבריו של נשיא בית-המשפט העליון לפני שלושה-ארבעה שבועות, קראתי וביקשתי את הסטנוגרמה של הדברים, אבל עוד לא ראיתי את הדברים לגופם. אני לא נוטה להסתמך אך ורק על הדיווח העיתונאי, אני אקרא אותם. בעצם, אם הבור לא יתמלא מחולייתו הפרלמנטרית, אז ממקום אחר תיווצר קונסטיטוציה לישראל, שזה דבר שהוא ודאי לא בריא, משום שאז, הגוף המפרש, יפרש דברים בלי כוונת המחוקק.

קראתי את ההרצאה הזאת, ואני ממליץ לכל חברי הוועדה לקרוא.

אני גם קראתי. ההרצאה מעולה. אגב, הדיווח בעיתונות לא היה מלא.

אני ממליץ למזכירות לתת לכל חברי הוועדה.

גם אלי.

בסוף הרי תהיה חוקה, כך או אחרת תהיה חוקה. עדיף שתהיה חוקה שנסמכת על אדנים של כוונת המחוקק, שהם יותר מאוזנים, בגלל איזון האינטרסים בבית, מאשר שתהיה חוקה שהיא רק פרשנות המפרש, בלי שיש לה יסוד, בסופו של דבר, בהליכי חקיקה.

לכן, החוק שמונח כאן על השולחן, הוא באמת רק פיגום, אבל הוא פיגום שמעיד על כוונת הבונה לבנות מבנה שיצא כאן מתוך הכנסת. לכן אני מברך, ולכן גם ביקשתי מיושב-ראש הוועדה להסב את תשומת לבי כדי לבוא ולהיות שותף בדיון, כי הוא מעניין והוא חשוב, ויישר כוחכם.

תודה רבה.

שלושת החוקים בהם מדובר לא עוסקים בדת ומדינה. חברי כנסת טוענים שעשויות להיות להם השלכות, אבל חוק-יסוד: זכויות חברתיות, חוק-יסוד: זכויות במשפט וחוק-יסוד: חופש הביטוי וההתאגדות לא עוסקים בזה. זה לא כמו בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, שבו באמת היו בעיות של התנגשות ישירה. יכולה להיות התנגשות בכל דבר, בית-המשפט העליון יכול לפרש כל דבר, אבל בהשוואה לכבוד האדם וחירותו, שלושת החוקים האלה הם - - -

בחוק-יסוד: זכויות חברתיות אין התייחסות לשוויון מלא?

אין. חוק-יסוד: זכויות חברתיות דומה לצ'רטר הסוציאלי באמנת רומא.

יבוא יום ונצטרך להעביר דרך המסננת את כל חוקי-היסוד שנחקקו עד כה. אם כי לא צריך להתחיל מחדש עם החקיקה, כי זה יכניס אותנו לאנדרלמוסיה. יכולות להיות הסכמות כלליות, שדברים מסוימים לא שייכים.

נכון. למשל, חוק-יסוד: מינהל מקרקעי ישראל, זה חוק אבסורדי לגמרי. סעיף ראשון שלו אומר, שאסור למכור קרקע של המדינה בכלל. סעיף שני אומר, שמותר למכור קרקע של המדינה עד 100,000 דונם. מה זה עושה בכלל כחוק-יסוד?

יש שם כוונה שהיא לא לגמרי מיותרת: להבטיח את קרקעות הלאום מפני נטיות פוליטיות.

טומי לפיד, זה לא מה שאתה חושב.

אתה טועה, אבל לא חשוב, לא הגענו לזה.

בחוק-יסוד: חקיקה חוקי-יסוד, בסעיף 4(ג), כתוב: "חוק-יסוד יתקבל... בקולות של 70 חברי כנסת". זה בין מוגזם למוטרף.

אופיר פינס, לפני שבאת, אמרתי שזה פרובלמטי. רק שהלכתי לפי הצעות חוק של שלושה שרי משפטים. אמרתי, שלאחר קריאה ראשונה אנחנו נדון בזה. גם לדעתי זה מוגזם.

יש הוראת מעבר לסעיף הזה: חמש שנים ראשונות.

צריך לתקן את זה לפני קריאה ראשונה, בהצעה שהוועדה מביאה לקריאה ראשונה.

יש הוראת מעבר של חמש שנים. זה נכנס לתוקף רק לאחר חמש שנים.

יש חוק-יסוד: משאל עם עוד מעט, ויש עוד כמה דברים. הלכנו מקיצוניות אחת לקיצוניות שנייה. עד היום העבירו חוקים בשניים נגד אחד, מעכשיו - 70. קצת פרופורציה.

שר המשפטים שיזם את ההצעה, הוא יענה לך.

אני רוצה להגיד כמה דברים, לא רק לעניין זה.

נפתח את הדיון, ונתייחס גם לעניין הזה.

חבר הכנסת דן מרידור, ואחרי זה - חבר הכנסת רביץ.

אני מודה ליושב-ראש על שנאות להזמין אותי. אנחנו מתחילים את האופרה מחדש בכל פעם. האמת, שאתה אף פעם לא יודע מאיפה להתחיל. אנחנו כבר בעמ' 1,555 של הדיון הזה, עם כל הארגומנטים לכאן ולכאן.

ההצעה שפה לפנינו נועדה לתיקון עניין אחד מצומצם מתוך מסכת גדולה של עניינים. אם רוצים לחזור ולתקן את הכול, כרמז לדבריו של היושב-ראש שיש בחוקי-היסוד סעיפים שלא ראויים לחוקי-היסוד - אפשר, אבל צריך לכתוב חוקה מחדש. אפשר לעשות את זה, יש כאלה שהציעו הצעות כאלה. אפשר, וראוי לעשות זאת, אבל זה לא מה שעומד לפנינו היום.

יש הצעה אחרת שכתב הבן של דליה דורנר, דוקטור בן-דור--

אריאל בן-דור.

--לקח את חוקי-היסוד הקיימים כולם, עם שינויים קטנים, ואיגד אותם לצילום המצב הקיים כחוקה, בלי תיקונים יסודיים, עם מעט מאוד שינויים.

אנחנו עושים משהו אחר. פה יש הצעה, שהיא חלק מההצעה שאני הגשתי בזמנו, ואחר כך דוד ליבאי הגיש, וצחי הנגבי הגיש אחר כך משהו דומה. ההצעה דנה רק בשאלה של כללי המשחק, איך מחוקקים, במה מחוקקים ובמה אין מחוקקים. זו שאלה חשובה. אולי להצעה הזאת יש סיכוי להתקבל, כי יש לשני הצדדים הפוליטיים מה להרוויח פה. אי-אפשר יהיה לחוקק, כחוקים שיהיה להם תוקף של חוקי יסוד, אלא ברוב גדול, 61, 70 או כל מספר אחר שיהיה כתוב. מצד שני, המצב הקיים נשאר, וגם אותו אי-אפשר לבטל, אלא ברוב גדול. יש פה לשני הצדדים מה להרוויח, ולכן יש להצעה סיכוי אולי להתקדם.

כשהגשתי את הצעת החוק לא הגשתי אותה לבד, הגשתי אותה יחד או במקביל להצעת החוק הכללית של זכויות האדם, וגם אמרתי אז, שאני לא רוצה לגמור להעביר אותה לפני שאני מעביר במקביל את מגילת הזכויות כולה. נסתייע רק להעביר שני פרקים, שני חוקי-היסוד ממרץ 1992, כבוד האדם וחירותו וחופש העיסוק - זה הולך בסדר הפוך מבחינת הקבלה בכנסת - והשאר לא נסתייע.

אין ספק שאנחנו פה מכבידים על האפשרות להעביר עוד חוקי-יסוד, ומי שלא רוצה - ישמח, כי הוא חושב שבזה הוא מביא גאולה לעולם. מצד שני, חוקי-היסוד הקיימים מקבלים חיזוק שלא היה להם קודם, שהם לא יבוטלו, אלא בדרך הקבועה פה. זו הערה ראשונה.
הערה שנייה היא על דבריו של נשיא בית-המשפט העליון. אני לא קראתי את ההרצאה הזאת, אבל מכיוון שאני מכיר את הדברים, והם ודאי נאמרו לא פעם אחת, עשרות פעמים בשנים האחרונות, אני חושב שאני יודע למה ירמזון המילים, וזה די ברור.

בית-משפט לא יכול לא לדון כשבא עניין לפניו, ולא יכול לא להחליט כשהשאלה נשאלת. כיוון שהכנסת משתמטת מחובתה לחוקק חוקי-יסוד, היא משתמטת מחובתה לקבוע את זכויות האדם, כי זה לא מעניין אותה בדרך-כלל - אני מדבר על הכנסת, אני לא מדבר על ממשלות - לא חופש הביטוי, לא חופש ההתאגדות, לא חופש ההפגנה, לא חופש האסיפה ולא השוויון. מפלגות שהתנגדו לזה במשך השנים היו מיעוט, אבל מיעוט בעל משמעות. נוצר מצב, ברוך השם, שבית-המשפט נכנס בחור השחור שהכנסת השאירה. לולא בית-המשפט, שנתן את הזכויות בפסיקה ולא בחקיקה, לא היה חופש ביטוי - למשל, בפסק-דין "קול העם" - ולא היה חופש הפגנה ולא היה חופש אסיפה, הכול לא היה. הכנסת ודאי לא יכולה לעשות את שני הדברים ביחד: גם לא לחוקק, וגם לטעון שבית-המשפט עושה את הדברים במקומה.

הדברים יותר מפורשים לגבי חוקי-היסוד. פה נוצרה אנומליה, וצריך להבין את זה. כשחוקקנו את חוקי-היסוד הראשונים, יצרנו מדרגת-על של חוקי יסוד ברמה חוקתית, וכתבנו במפורש בכנסת בחוק, שחוקים אחרים צריכים להתאים להם בדרך כזאת או אחרת, סעיף ההגבלה הידוע. יש חוקים שהרמה שלהם היא רמת חוק ויש זכויות שהרמה שלהם היא רמת חוק-יסוד.

בית-המשפט, כשהוא בא לשאול את עצמו, האם חוק מתאים לחוק-יסוד, הוא לא שואל אם הוא מתאים לחוק-יסוד מסוים, הוא שואל אם הוא מתאים בכלל לזכויות שנמצאות ברמה העליונה.

נוצר מצב אבסורדי, ברמה העליונה כבוד האדם מוגן. למשל, זכותי שלא יגידו לי שאני מנוול, משוגע, גנב, אנס וכן הלאה, אבל חופש הביטוי לא מוגן. יש מצב לא מאוזן ברמה העליונה. ואין דרך לבית-המשפט, אלא לפרש את הדברים. אחרת, התוצאה תהיה הרסנית, אנחנו לא התכוונו לה מעולם, ליצור רמה נכה, צולעת, למעלה.

לכן, הנטייה תהיה, אני מקווה שתהיה, למרות שיש עליה מחלוקת גם בתוך בית-המשפט העליון, בלית ברירה, להרחיב, דרך פרשנות, את הזכויות הקיימות. דהיינו, אין כבוד לאדם אם הוא לא יכול לומר את דעתו, אם אין לו אוטונומיה של הפרט. לא כי לא ראוי שהכנסת תגיד את זה. הכנסת, ראוי שתגיד את הדברים, רק שהיא לא רוצה להגיד, היא מפחדת. ידיה לא תשפוכנה את הדם הזה, כי, רחמנא ליצלן, זה זכויות אדם, זה לא עניין של היהודים, כאילו לא היהודים המציאו אותן ראשונים.

לכן, מה שאמר השופט ברק זה דבר שמוכרח לקרות, לא כי הוא רוצה או לא רוצה. זה יבוא אליו, והוא צריך להחליט האם חוק מסוים, שיחוקקו, למשל, שמונע מאנשים להתבטא כנגד הממשלה בדרך כזאת או אחרת, האם הוא עומד במבחן חוק-היסוד או לא.

להגן על כבוד האדם, אולי הוא מגן, הוא מגן על כבוד השרים, אבל איפה חופש הביטוי? לא צריך לאזן ביניהם? לכן, אני מפרש את דברי ברק לא כאיום, אלא כתיאור התפתחות הכרחית, שאין מנוס ממנה.

הצעת-החוק של ש"ס בקשר ליום הזיכרון.

לא חשוב, יש הצעות שונות.

יש להם עשרה חברי כנסת, הם יכולים להגיש את ההצעה כחוק-יסוד.

מכאן אני רוצה לחזור להצעה שלפנינו ולהציע כמה הצעות. קודם כול, הייתי מציע לחוקק את חוק-יסוד החקיקה, ומיד אגיד למה אני משתמש בשם היותר רחב, והייתי מציע להתקדם גם בחוקי-היסוד האחרים, ככול שאפשר להגיע להסכמה עליהם. דברים שאי-אפשר להגיע להסכמה - נמתין אתם.

אם יהיה רצון טוב, שקשה להסכים עליו, בעיקר בנושא דת ומדינה, בעניין קונקרטי, לא בנושאים שיש להם השלכה עקיפה, אז למה שיחכו לימות המשיח?

ההתנגדות העיקרית של הסיעות הדתיות-החרדיות בעניין חוק-יסוד: חופש הביטוי זה לנוסח של פורנוגרפיה. ועל זה, לדעתי, אין חילוקי דעות.

אני לא בטוח, אני לא רוצה לדבר בשם מתנגדים שונים, וזה לא עניין רק של סיעה זו או אחרת.

יכול להיות שאנחנו פה מחמיצים הזדמנות. חוק-יסוד: החקיקה, שהוזכר פה, שהוגש כבר שלוש פעמים בוורסיות שונות, הבעיה היחידה שמנעה את חקיקתו היא הסיפור של חוק-יסוד מול חוק, כל השאר היה מוסכם.

לא, בית-משפט לחוקה.

בית-משפט לחוקה וחוק-יסוד מול חוק.

כל המדרג, שיש חוק-יסוד ואחריו חוק רגיל, שיש חוק ואחריו תקנה, שיש מדרג שלם של כל הנורמות החקיקתיות, היה מסודר בחוק-יסוד: החקיקה. בכל זאת, אנחנו עוסקים בחקיקת יסוד, לא באיזה חוק חולף, רגיל, לפתור איזו בעיה. ראוי, שאם אנחנו גם מחוקקים, שנכניס את כל המדרג הזה פנימה, גם אם אין הסכמה על בית-משפט לחוקה, ונניח שזה יישאר בינתיים, למרות שאני לא בעד זה. למה לא להכניס את כל המגזר, למה לקחת רק מקטע אחד בחוק-יסוד?

הסיבה פשוטה, דן מרידור, חברי הכנסת שהשתתפו בדיונים כאן, בעקבות הרצאות ששמעו, אמרו: אנחנו רוצים, קודם כול, להסדיר רק את זה, ואחר כך נלך לדברים אחרים.

אני לא אומר מה הם רוצים, אני אומר מה צריך לעשות לדעתי.

זו היתה עמדתו של השופט לנדוי.

השופט לנדוי מסכים לחוק-יסוד: החקיקה, אולי פרט לסעיף במחלוקת, אבל אני לא רוצה לדבר בשמו. חוק-היסוד שהוגש, לדעתי, הוא לא במחלוקת, ונסדר אחת ולתמיד את כללי המשחק במערכת החקיקה. היום הרי לא ברור, הכול בתקנוני כנסת, בנורמות קונסטיטוציוניות שלא כתובות בחוק. זה לא ראוי, ראוי שהכול יהיה מוסדר: חוק-יסוד, חוק, תקנה, הוראה מינהלית. המדרג ביניהם, איך מפקחים, איך מבטלים, הזכות של הכנסת לבטל תקנה, או חובת השר להביא תקנה לאישור הכנסת. זה לא רק חוק מול חוק-יסוד, זה כל המדרג החקיקתי מחוקה ומטה.

הערה נוספת שאני מבקש להעיר נוגעת למה שאופיר פינס שאל קודם. לדידי, לא צריך 70 חברי כנסת, צריך 80 חברי כנסת. חוקה, לא צריך לקבוע ולא לשנות אלא ב-80 חברי כנסת. זו היתה הצעתי המקורית. התפשרתי אז עם דוד ליבאי, בכנסת הקודמת לקודמת, על 70.

התפשרת על כלום.

לא, על 70.

גם צחי הנגבי הגיש בהצעה 70 חברי כנסת.

דן מרידור, עד לרגע זה חוקי-יסוד עברו ברוב של שניים נגד אחד.

בסופו של דבר, צריך להגיע למצב שיש לנו חוקה פשוטה, אלמנטרית, שכל העולם כבר אימץ. אפילו לאנגליה כבר יש, ברוך השם, חוק-יסוד: זכויות האדם, והיא כפופה לבית המשפט המשותף בשטרסבורג. אנחנו המדינה היחידה בעולם היום שאין לה חוקה, ולא כפופה לשום ערכאה אחרת, שהרוב יכול לעשות מה שהוא רוצה.

למה נמחקה הזכות של הממשלה?

אני לא הגשתי את ההצעה הזאת. אמנון רובינשטיין הציע לי לבוא ולומר את דעתי, ואני לא רוצה להרחיב.

אני ער לזה, שכשאני אומר את הדברים אני מקשה על קבלת יתר הסעיפים. ולכן, אני מציע שנעשה עסקה ביחד: את הדברים המוסכמים, והם רבים מאוד, הרבה יותר מאשר יש היום בחוקי-היסוד - פרט לשניים-שלושה נושאים הדברים מוסכמים - לדעתי, צריך להעביר במקביל. אם תהיה הסכמה, תהיה הסכמה גורפת, כי בכנסת יש היום למעלה מ80- חברי כנסת שהם בעד חוקה. יש בעיה קואליציונית שלא מאפשרת את זה, אבל אין בעיה בהצבעה חשאית. יש הסכמה גדולה לגבי חוקה.

רוצים 70 חברי כנסת - יהיו 70 חברי כנסת. אבל גם 70 חברי כנסת, או גם 80 חברי כנסת או גם 65 חברי כנסת, לא ראוי להחיל מיד, מהטעם שהזכיר אמנון רובינשטיין, שחוקי-היסוד לא התקבלו בצורה מסודרת, כמו שראוי היה עם קום המדינה. בן-גוריון משך את זה, ולא היה מעוניין.

אני רוצה לאפשר תיקונים, מפני שהחוקים לא התקבלו בצורה מסודרת מהתחלה. לכן, חמש שנים אפשר יהיה להעביר ולשנות ב61- חברי כנסת, ואחר כך זה יעבור לרמה היותר גבוהה של 70 או 80 חברי כנסת. זה פתרון שנראה לי נכון.

עלה בדעתי רעיון, אני מודה שהוא מקורי, כי הוא לא קיים בפרלמנטים אחרים, אבל הוא קיים בצורה של בית-לורדים וכן הלאה. אולי צריך לחוקק חוקי-יסוד, אומנם רק ברוב של 61 חברי כנסת ולבטל ברוב של 61 חברי כנסת, אבל פעמיים. זאת אומרת, שהוא יחוקק--

שתי כנסות.

--או שתי כנסות או בהפרש של זמן, כדי שלא יהיה דבר תזזיתי.

לאברהם רביץ יש הצעה כזאת.

רבותי, הנושא הזה הוא נושא כל כך רחב, וחלק מהאנשים פה, אני בתוכם, דנו בו שעות על שעות. יושבים פה שלמה גוברמן, יהושע שופמן.

אני רוצה להציע כמה הצעות למה שכתוב פה. צריך לשים לב, יש קביעה נוספת חשובה. עד היום אתה יכול להגיד: חוק-יסוד: פטור ממס על עגלות לנכים. למה? כי אתה רוצה שזה ייקרא חוק-יסוד. זה דבר לא ראוי, אפילו ברוב כזה או אחר. לכן פה יש הוראה בסעיף 2, שקובעת הוראה תוכנית, שחוקי-היסוד יהיו רק בנושאים מסוימים: סדרי משטר, מוסדות המדינה, ערכי יסוד, זכויות האדם. אני הייתי הופך את סדר התכנים.

סדרי משטר זה כולל הכול, גם את הנכים. הכול יכול להיכנס לשם.

לא, זה לא כולל.

אי-אפשר לחוקק בחוק-יסוד כל מה שרוצים, רק נושאים מסוימים. זה דבר ראשון. דרך אגב, הייתי מתחיל בסדר הפוך בהגדרות, זכויות אדם קודמות לסדרי משטר.

העתקתי את זה מההצעות הממשלתיות.

אני חולק עליהן, מותר לי.

הדבר השני. לא "ייקבעו", אלא "נקבעות", מפני שזה כבר נעשה, ויש לנו לשון עתיד.

הדבר השלישי. יש לי הצעה אחרת ממה שכתוב פה, ועד היום היא לא עלתה. לדעתי, אנחנו עושים פה טעות, ועשינו טעות גם בחוקים הקיימים כולם, כשאנחנו דורשים רוב מיוחד כזה או אחר בשלוש הקריאות. אני מציע שיידרש רוב מיוחס כזה או אחר בקריאה שלישית בלבד. אם כתוב "שלוש קריאות", תארו לעצמכם שאברהם רביץ מגיש הצעת חוק שאומרת: זכות לאדם, לכבודו ולשמו הטוב, וזה עובר בקריאה ראשונה, בקריאה שנייה משנים את המילים "שמו הטוב" ומשאירים רק "לכבודו", או ההפך. האם זה עבר בשלוש קריאות או לא? בכל קריאה עבר משהו אחר. אם אי-אפשר לשנות אף מילה באף קריאה, אז מה משמעות הקריאות? לכן, אם צריך להעביר את ההצעה הסופית בשלוש קריאות, הפרשנות תהיה שאין לך אפשרות לעשות שום דבר.

אתה מתייחס ל-4(ב).

צריך לקבוע שההצעה עוברת כמו כל חוק רגיל בהתחלה, אבל כשהיא גומרת לעבור, מעבירים אותה, בין בקריאה שלישית ברוב מיוחד ובין, אם אתם רוצים, קריאה מיוחדת רביעית, בנוסח טומי לפיד, חודש אחרי זה, שבה צריך לכתוב "רוב מיוחד". לא נכון לקבוע רוב כלשהו, 61 חברי כנסת או יותר, לכל הקריאות, כי תהיה שאלת פרשנות מה קורה כאשר זה השתנה תוך כדי המהלך. לדעתי, זה גם נכון. החקיקה היא רגילה, אבל לא יהיה לה תוקף של חוק-יסוד, אלא בתנאים שהזכרתי כאן.

או בקריאה השלישית או בקריאה הרביעית.

זה דבר שצריך לקבוע. אני לא מבין את סעיף קטן (ד) בדיוק, למרות שאני יודע שהוא כתוב בהצעות שונות.

יש שאלה שעולה פה. אם אנחנו עושים חקיקה כללית, צריך להתייחס לכמה סעיפים, בעיקר בחוק-יסוד: הכנסת, בסעיף 44 או סעיף 45 - אני לא יודע אם זה המספר שלו היום - שקובע 80 חברי כנסת בעניין תקנות שעת חירום שגוברות על החקיקה, או אורך תקופת הכנסת.

גם אורך תקופת הכנסת. יש גם בחוק-יסוד: הממשלה, לגבי הדחת ראש ממשלה.

אנחנו צריכים להתייחס לשאלה מה אנחנו עושים עם אותם סעיפים שכבר היום נקבע להם רוב גדול יותר, 80 חברי כנסת. האם פה אנחנו מבטלים את זה, מחזירים את זה ל-61 חברי כנסת בדרך אגב? צריך להתייחס לזה ספציפית.

מכאן והלאה.

לא, כתוב שחוק זה יחול גם על החוקים הקיימים.

סעיף קטן (ד), זו היתה דרישה מרכזית של חברי הוועדה, שלא יהיה שריון מעבר לרוב - - -

את העיקרון אני לא מקבל, לא בקשר לחוקים שעברו. אם מחר מתקבל חוק ב-65 חברי כנסת, כי ידוע שיש הסכמה כללית, וכל השאר הלכו הביתה, כמו שקורה לא פעם, או ב-80 חברי כנסת בחוק אחר, כי במקרה היו. צריך לקבוע נורמה כתובה: 80, 70, 60, וזה מה שדרוש גם לקבלה וגם לביטול. לא צריך להתייחס לרוב הספציפי שהיה במקרה בהצבעה מסוימת, זה לא הגיוני, זה לא נכון, אנחנו מכירים את הכנסת. אתה יכול לתבוע רוב מיוחד, אבל זה הרוב שדרוש לביטול וחקיקה כאחד.

אני חולק עליך בנושא של החירום הטוטלי. יש סיטואציה שבה מדינה נכנסת למצב חירום טוטלי.

יש חוק.

שם יש 80 חברי כנסת.

לא אמרתי לא להשאיר 80 חברי כנסת. מה שאמרתי, שאני מתנגד לקביעה של המספר הספציפי - - -

דן מרידור, כשאתה אומר "באותו רוב שנקבע", אתה מפרש את זה כמספר שהופיע על הלוח?

לדעתי, זה הרוב שמצוין בחוק.

או רוב רגיל, או רוב מיוחס, או רוב מיוחס למיוחס.

הכוונה היא פשוטה. אם כתוב "רוב חברי הכנסת", אז החוק הזה צריך להתקבל ברוב חברי הכנסת.

אם כך, אין בעיה. אבל אני מבקש, מכיוון שאנחנו עושים פה חקיקה כללית, אפשר לקבוע שסעיפים מסוימים, כמו מה שטומי לפיד הזכיר, כבר אישרנו ברוב יותר גדול, אפשר לקבוע את זה. אני לא אוהב את זה, אבל אפשר לקבוע, זה לא דבר בלתי-אפשרי. אבל אז צריך לנסח ולקבוע במפורש, ובמיוחד צריך לטפל בשאלה שאנחנו כן עושים בה סדר פה, שלא טוב שבחלק מהחוקים שצריך להעביר בשלוש קריאות - פעם היתה שאלה אם שלוש קריאות או ארבע קריאות, היה בג"ץ של קורפו בעניין הזה בזמנו, וקבעו ששלוש קריאות - צריך לקבוע את הסדר לכל חוקי-היסוד. הרוב הנחוץ, 80 חברי כנסת, 60 חברי כנסת, צריך להיות בקריאה אחת, והיא האחרונה, בין אם היא השלישית, או איזה רעיון בנוסח טומי לפיד של קריאה נוספת אחר-כך, כדי להגיד: זה חוק רגיל, אבל תוקפו כחוק-יסוד יהיה אם הוא מקבל בקריאה נוספת 70, או 60, או 81, או 61 חברי כנסת.

אלה ההערות הכלליות שיש לי להצעה. בעיקר אני מציע להרחיב את היריעה.

אפשר לעשות את זה אחרי הקריאה הראשונה.

במקביל להציע את הדברים המוסכמים של הצעות חוק, שצחי הנגבי הגיש, שהגישו עוד לפניו, נדמה לי שדוד ליבאי, שהגשנו בהסכמת ועדת חוקה - אגודת ישראל וש"ס הסכימו, מפד"ל הסכימה, אבל השופט אלון התנגד, אז הם חזרו בהם - לשלושה חוקי-יסוד שהוזכרו כאן.

זה סדר-היום של הוועדה, התחלנו את הדיון בזה.

הרב רביץ, ואחרי זה יהושע שופמן.

לא קראתי את המאמר של נשיא בית-המשפט העליון, אבל משברירי הדברים שאני שומע כאן, זה מזכיר לי דברים קודמים שאמר וכתב הנשיא. פה קיים ויכוח גדול מאור. מה אומר הנשיא? אני לא רוצה לומר שהוא מדבר בדברי איומים על הכנסת, אבל זו התוצאה. זאת אומרת, הנשיא אומר: תדעו לכם, אם אתם לא תחוקקו, אני אחוקק.

אלה לא דברי איום, זה נאמר לדרבון הכנסת.

אני השתמשתי במילה קצת יותר חריפה, אבל זה היינו הך.

זה מה שהוא עושה עם בני ישיבות, ואהבת את זה.

אני יכול להביא את הדוגמה של בני ישיבות כדי לנמק את הצעתי. לפי הבנתי והבנתם של מספר חברי כנסת נוספים, הכנסת אומרת בצורות שונות את אמירתה: היא מחוקקת, היא אומרת. וכשהיא שותקת, היא גם כן אומרת משהו. השתיקה היא אמירה למבוכה של הכנסת, למבוכה של החברה. היא איננה יכולה להגיע להסכמה בנושא מסוים, ולכן הכנסת שותקת. זכותה של הכנסת לשתוק.

כמובן, הכול מסתובב סביב השאלה אם הכול שפיט, ולא משאירים שום חלל ריק, לא משאירים ואקום כמו שדן מרידור אומר, ואז נכנס בית-המשפט בנעלי המחוקק, ובדרך של פסיקה הוא בעצם מחוקק.

בית המשפט לא נכנס ביוזמתו.

הוא נכנס מכיוון שיש ואקום.

עולה בפניו שוועתם של אנשים, שאומרים: הכנסת שותקת, בית-המשפט לא יכול לשתוק.

את כתב האישום כבר ראית? יש כתב אישום נגדך, שאתה אומר "שפוך חמתך על הגויים". ובית-המשפט צריך להחליט. אם יש חופש ביטוי, בית-משפט קובע שיש חופש ביטוי, ולכן אתה תהיה זכאי.

טוריצ'לי אומר שהטבע לא סובל ואקום.

אני מביא דוגמה לדבר שבו בית-המשפט התחכם לכנסת. הדוגמה של הסוגיה של תלמידי ישיבה.

או רחוב בר-אילן.

ברחוב בר-אילן הוא באמת התחשב, אבל אני מדבר על סוגיית תלמידי ישיבות. מה אמר בית-המשפט העליון? בית-המשפט העליון אמר: קחו שנה. זאת אומרת, שהוא אומר: דיר-בלק, אם אחרי שנה אתם עדיין לא מסתדרים, זה חוזר אלי.

הוא לא צריך להכריע בסכסוך הזה?

יכול להיות שהוא לא צריך להכריע. עם כל הכבוד לחברי כנסת שהופיעו בבג"ץ - היושב-ראש ביניהם, אז ודאי שיש לנו כבוד להופעה הזאת – יכול בית-המשפט לומר: זה נושא שהוא בלב לבו של הוויכוח האידיאולוגי, שעדיין לא בא לפתרונו.

תנו לי לפרש את אברהם רביץ. הוויכוח של רביץ מתחיל לפני, האם הכול צריך להגיע לבג"ץ. שם זה מתחיל.

לא, לדיון והכרעה.

להכרעה שיפוטית.

שם הוויכוח מתחיל, לא אחרי שהוא הגיע.

אנחנו לא מסוגלים, אז יושבים 11 השופטים, שיהיו חכמים ככול שיהיו ומכובדים ככול שיהיו. הם יכולים, ואנחנו לא יכולים. תעבור תקופה, יעבור זמן, בסופו של דבר הרי הכנסת תעשה משהו בעניין הזה.

זה ויכוח אמיתי. הוא חוצה, לא רק בין דתיים לחילוניים. שמענו משפטנים שתפיסת היסוד שלהם איננה דתית, והם לא כל כך חיים בשלום עם הנושא הזה.

הנחתי הצעה לפני חברי הוועדה, ואני רוצה להסביר אותה בתורה שבעל-פה.

למכתב של השופט לנדוי מצטרף גם השופט אלון, הוא ביקש להודיע. הוא לא יכול להופיע, מפני שהוא יושב "שבעה".

אני מתנצל על הנוסח הלא משפטי, לא היה לי את שלמה שהם לידי שהוא ינסח, אבל, כהדיוט בעניין, כתבתי את מה שאני חושב.

אני מסכים שביטול חוק-יסוד, ראוי שזה ייעשה על-ידי חוק-יסוד אחר, אבל אני מלא בושה וכלימה עד עצם היום הזה, שהיינו צריכים לחוקק חוק-יסוד. חוק הבשר הפך לחוק-יסוד כדי לשנות. זה ביזיון, הצורך להפוך את זה לחוק-יסוד שייכנס לספר החוקים של מדינת ישראל. כאשר מדובר על שינוי חוק-יסוד מספיק לו רוב, ולא צריך להיאמר שהוא חוק-יסוד. זו הערה אקולוגית שאיננה נוגעת לעניין.

מה ההבדל בין שינוי מהותי לביטול? איך אתה עושה את ההבחנה?

אינני יודע, נצטרך להתמודד עם העניין הזה, לפעמים שינוי יכול להיות ביטול בעצם. כאן כתבו את שני הדברים, בהצעת החוק של הוועדה כתבו "ביטול ושינוי".

אני אומר את האני מאמין שלי, ואני רוצה כאן להזכיר את דברי יושב-ראש הכנסת, שבעצם אנחנו לא צריכים למרוח ולשחק, אנחנו יודעים מה הבעיה, באידיש קוראים לזה "מ'רעדט און מ'רעדט און מי שושקעט זיך", אבל כבר תרגמו את זה לעברית חופשית, מדברים ומדברים ומברברים.

הבעיה היא של החשש שלנו, לא במפורש. הרי במפורש כולנו חכמים, אנחנו יודעים לקרוא, וגם אלה שמסגננים יודעים לסגנן את זה באופן שזה לא ירגיז בעליל צבורים שונים בחברה. לו היינו יכולים, אם המשפטנים שלנו יעזרו לנו, לחוקק את אותם חוקי-היסוד שיש על שולחננו, כשתיאמר שם אמירה מפורשת, שהיא כחלק מחוק-היסוד, דבר שאנחנו אומרים בעל-פה פה ליד השולחן, ואני מתכוון לכך, מאחר והרי מדינת ישראל כבר הוגדרה כמדינה יהודית ודמוקרטית, יש לנו בעיה עם ההגדרה של בית-המשפט העליון, או של אחדים מחברי בית-המשפט העליון, בהגדרה מה זה יהודית.

אולי בזה אני מייצג את חברי הדתיים, אנחנו לא היינו רוצים שחוקי-היסוד יתפסו טרמפ על החגיגה הזאת, שהם באים לידי התנגשות עם איזה חוק דתי, או נוהג דתי, שהוא מעוגן בסטטוס-קוו, שזה לא חוק בכלל, ואז יאמר חוק-היסוד: אנחנו גוברים על הנוהג הזה שמקורו בדת היהודית או בחוק כזה, מכיוון שחוק-היסוד גובר עליו.

היום ההצעה היא לשמר את הדין הקיים, לא לפגוע בחוקים קיימים.

מי שסגנן את זה יותר חכם ממני, הרי דיברנו על זה בשעתו, שזה בכל זאת יהיה נידון ברוח חוקי-היסוד.

אמרתי לך, שעל זה אפשר להתווכח.

זה יהיה כמו הלכה?

לא הלכה. אני טוען שגם הדת היהודית היא חלק מתפיסתה של מדינת ישראל כמדינה יהודית. זה איזה מין חידוש עצום?

השופט ברק אומר את זה, דרך אגב. הוא אומר: גם הציונות וגם ההלכה הם חלק.

ולכן, כפי שיאמר האומר, שחוק-יסוד לא יוכל להיות אם הוא סותר את התפיסה האוניברסלית של מדינת ישראל כמדינה יהודית, אני טוען שלא יכול להיות שהוא יתפוס רק את התפיסה האוניברסלית, אלא גם את התפיסה הדתית.

אני לא רוצה להרוויח על-ידי חוקי-יסוד ולקנות כאן עוד חוקים דתיים. אני לא רוצה שחוקי-היסוד, על-ידי פרשנות כזאת או אחרת, יהיו מסוגלים לומר שהיהדות זה איזה מין מושג אוניברסלי יפה כזה, ואנחנו מטפסים למדרגה העליונה ביותר של תפיסת היהדות, שהופכת להיות אולי אפילו למיסטיקה. אני לא יודע מה יש במדרגה העליונה ביותר, לכל אחד יש משהו אחר.

אני רוצה שאנחנו נסכים שגם הדת היהודית, גם ההלכה, היא חלק ממדינת ישראל כמדינה יהודית. מה הכוונה במציאות החיים? שלא יוכל שופט לבוא ולומר - במקרה זה, זה היה שופט עירוני, נדמה לי – שחוק העזר הזה מבוסס על כך שבשבת צריך לשמור שבת.

זה היה בבית-הדין לעבודה.

זה היה בנתניה.

הוא אומר: זה לא ממין העניין, זה לא ממין הדבר שאנחנו צריכים להתחשב בו במערכת המשפט. גם אם עשיתם חוק עזר עירוני הוא פסול מעיקרו, מכיוון שזה לא לעניין.

אני לא מדבר על עשרת הדברות, למרות שבתפיסה האידיאולוגית שלי אני אומר שיש לנו חוקה. אם המשפטנים ישכילו לעשות, ויביאו משפט כזה לתוך חוקי-היסוד, אז אנחנו יכולים לחיות עם זה בשלום. אם זה לא נכנס לשם, מתוך הניסיון הלא טוב שיש לנו עם מערכת המשפט כולה, לאו דווקא עם הבג"ץ, עם שופטים זעירים בכל מקום בארץ, שזה התבטא כך וזה התבטא אחרת, אז אנחנו מאוד חוששים.

בהצעת החוק שלי – אני מקווה שזה לא נשמע כטריז, כי זה באמת לא טריז, כמעט הכול כתוב על פניו – דרך אגב עשיתי מעשה, הנחתי על שולחן הכנסת הצעת החוק, זה כבר מונח על שולחן הכנסת, הצעת חוק שמתרגמת את חוק זכויות במשפט, כמעט מילה במילה, בלי הקדמה ובלי הסיפא.

מה זה מתרגמת?

לא מתרגמת, פשוט מעתיקה.

בדברי ההסבר אני אומר, אולי פעם יחליטו לעשות מזה חוק-יסוד, אבל נתחיל עם חוק רגיל. בכלל, בריא יותר להתחיל עם חוק רגיל ולחיות עם זה תקופה. דיברנו על זה בדיונים הקודמים, בכנסות הקודמות.

אני רוצה להציע שחוקי-היסוד שייקבעו, יתקבלו לחמש שנים כחוק רגיל, ובמשך חמש השנים האלה אפשר יהיה לבדוק אותם לאור ההתנהגות שלנו בכנסת, לאור הפרשנות של בית-המשפט. יש כאן שלוש חלופות, כפי שאתם רואים. המחוקק באותם הזמנים יאמר אם לבטל את החוקים שעומדים בסתירה לחוק-היסוד, האם לאמץ אותם, או, אין ברירה, לבטל את חוק-היסוד כחוק-יסוד, ושזה יהפוך לחוק רגיל.

ההצעה הזאת מובנת, היא מדברת בעד עצמה. אני שוב חוזר ואומר: אני מבקש מכם, משפטנים – ואתה תוכל לעזור לנו שלמה שהם – אם יש לנו מספיק אומץ להגיד את מה שאנחנו אומרים פה על השולחן, מה שאומרים לי בחדרי חדרים, מכל הצדדים, ואומרים: אף אחד לא רוצה לפגוע וכן הלאה, אז נכתוב את זה בחוק-היסוד. בואו נכתוב שזה יהיה יפה, שזה לא יאיים על הציבור החילוני, כאילו אנחנו רוצים לכבוש כאן עמדות. יכולים לחוקק בכנסת חוקים, יש כל מיני חוקים שמועלים בכנסת נגד התפיסה הדתית, וזה בסדר, זה כשר, יכולים להביא את זה, וברוב רגיל, בבקשה. אבל שלא יכופפו לנו את היד עם חוקי-יסוד בלי שנרגיש.

ההצעה שלך הרבה יותר מרחיקת לכת נגד החקיקה הדתית מאשר ההצעה שלי, כי אתה, אם תסתכל בסעיף 8, מאפשר לבית-המשפט לבטל חוקים קיימים. הכנסת יכולה להגיב על זה. אני מוכן לקבל את הצעתך, זה יבטל את הסטטוס-קוו, זה רעיון לא רע.

הרי בית-המשפט עושה את זה.

הוא לא עשה את זה אף פעם.

הוא עשה את זה ביועצי השקעות.

רק על חוק חדש, מ-1992.

היה שימור דינים בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו.

אני אתקן את זה, אני לא רוצה להרחיק לכת.

אברהם רביץ, אני רוצה לשאול שתי שאלות. האחת לתוכן והשנייה לניסוח. בתוכן, אחד הדברים שמטרידים אותך זה שימור חוקים קיימים, או הישגים שהושגו עד היום שלא יהיו בטלים - - -

או יושגו.

טומי לפיד הציע שיטת מדרגות אחת, אתה מציע שיטת מדרגות אחרת. האם אתה יכול לראות שיטת מדרגות כשיטה הבאה, שיטה שאומרת: עבר חוק-היסוד, והוא תקף כחוק-יסוד, הוא לא ברמה הנמוכה - אם אני אלך למדרגות של דן מרידור - אלא הוא במדרגה הגבוהה, וכל דבר חקיקה אחר שעומד בסתירה מפניו, בתוך חמש שנים הנושא הזה ייבדק?

על-ידי מי ייבדק?

על-ידי בית-המשפט.

ודאי. חוק-היסוד עומד, הוא בתוקפו, הוא יאושר כחוק-יסוד קבוע אחרי X שנים שייקבעו, בינתיים הוא עובד כחוק-יסוד, ויש חוק שעומד בסתירה, ומגיע קייס לפני בג"ץ, ומסתבר שהקייס הזה, או שבג"ץ הולך עם החוק או שהוא הולך עם חוק-היסוד. היה והפסדת את החוק הרגיל, שהוא ההישג הציבורי שלך בחקיקה, שמורה לך הזכות בתום תקופת המעבר לבוא ולשאול שאלות על תקפותו של חוק-היסוד.

מי המוציא פה מחברו?

זה מה שאני שואל אותך.

אין לזה שום משמעות.

יש לזה.

רבותי, זו ההצעה.

לגבי השאלה הניסוחית. אתה רוצה שייאמר בצורה שלילית, שלא עומד בסתירה לאוניברסליזם או לתפיסת עולמך ההלכתית, האם ניסוח כזה גם יכול לבוא בצורה החיובית? הניסוח שאומר: מדינת ישראל כמדינה יהודית דמוקרטית. הוא ניסוח חיובי, הוא איננו ניסוח שלילי.

בניסוחים, אני קונה מה שאתה תגיד.

מה הצד החיובי?

אם אתה אומר את הצד השלילי בחוק-יסוד, שחוק-יסוד לא יכול לעמוד בסתירה, נניח לעקרונות היסודיים של 3,000 האמנות העולמיות והוא לא יכול לבוא בסתירה לאמנת היסוד של העם היהודי, לאמור התורה - - -

זה כתוב היום. השאלה תהיה איך יאזנו ביניהם. בין האונברסליזם לבין ההלכה יש סתירה.

הלכה לא רשומה.

השופט ברק אומר יותר מזה. השופט ברק אומר: מדינה יהודית, כולל דיני נישואין וגירושין על-פי ההלכה, בספר שלו "פרשנות במשפט".

אני יכול לחיות עם העובדה ששופט אומר באיזה מקום בארץ שעניין דתי זה לא עניין מן העניין שעל-פיו לחוקק חוק.

זה שופט שלום, זה עוד לא הגיע לעליון.

אבל זו המציאות היום.

יש קביעה של בית-המשפט העליון לפני שקמה המדינה, כשמפעילים סמכות מינהלית היא צריכה להיות למטרות שלשמן היא ניתנה. יש נושאים שהדת לא שייכת שם, ואז אומרים: אסור לך לשקול שיקול דתי. זה לא חדש, זה תמיד היה כך.

אני לא הולך להכתיב לבית-המשפט מה הוא יאמר, אבל כשאני אלך לחוקק חוק-יסוד, שהוא לא יגבר על נוהג או חוק שעניינו דת.

שתהיה עדיפות לדת?

אני לא רוצה עדיפות. את יכולה לבוא ולחוקק חוק, שיהיה מותר לנסוע בשבת בכל מקום בארץ. אני מסכים שאת יכולה לעשות זאת,--

זה היום הדין.

--אבל לא שחוק-יסוד לא יאפשר לי - - -

אבל אז חוק-יסוד לא יכול לבטל את זה.

אם אני הולך לתפיסת עולמי הטהורה, אני רוצה חוקה, משום שבעיני זה ביטוי אבסולוטי להפרדת הדת מהמדינה.

יש חוקות עם דת-מדינה, למשל, שבדיה, דנמרק.

מכיוון שמה שמעניין עכשיו הוא לפחות השלמת הפרקים בספר על מדף החקיקה שלנו, אני צריך ללכת למצב שהוא לא תפיסת עולמי הטהורה, גם אברהם רביץ צריך להגיע למצב שהוא איננו תפיסת עולמו הטהורה. השאלה היא, אם אנחנו מסוגלים להגיע בדרך, או של הסכמה עקרונית או של ניסוח שישאיר פרשנות לעידן יותר מאוחר, שאפשר לחיות אתה, למשהו שכולנו יכולים לחיות, והתקדמנו קדימה, ולא נישאר במצב הקיים היום.

זה מה שאנחנו מנסים לעשות.

מר שופמן, אחרי זה חבר הכנסת לפיד, חבר הכנסת ריבלין וחבר הכנסת לנגנטל.

אני רוצה לחזור להצעה שהנחנו בפני הוועדה. עם כל הכבוד לדבריו של חבר הכנסת דן מרידור, מה שמוצע פה אלה כמה סעיפים שהוצאו מחוק-יסוד החקיקה, לא ראוי לקרוא לזה הצעה ממשלתית, מפני שהנוסח האחרון שנמצא אצלנו הוא נוסח שאושר על-ידי ועדת החוקה, עם הרבה מאוד שינויים, לעומת ההצעה הממשלתית בכחול, אושר לקריאה שנייה ושלישית, וברגע האחרון, עם פיזור הכנסת, הוא לא עבר.

היתה הסכמה על הנוסח?

זה במחטף לא הועבר.

זה היה בכנסת השלוש-עשרה.

דוד ליבאי היה שר משפטים, הוא לא כל כך עסק בזה. דדי צוקר, אברהם רביץ יצחק לוי ואנוכי – כולנו הסכמנו על זה.

השופט אלון התנגד לזה.

יצחק לוי אמר: אני צריך לשאול את מנחם אלון, ומנחם אלון התנגד. כל השאר כבר הסכימו.

לכל השאלות שהעלה דן מרידור יש תשובות בנוסח הזה: איך מקבלים חוק-יסוד בקריאה ראשונה, איך מקבלים חוק-יסוד בקריאה שלישית, מה היחס בין החוק החדש לבין החקיקה הקיימת, יש ביטול של סעיפים קיימים, יש מדרג של נורמות. בעצם, הסעיף היחיד שהיה נתון במחלוקת הוא הסעיף שמופיע בהצעה החדשה כסעיף 6, זה הדבר היחיד. כל הדברים האחרים, הפרק על חוקים והפרק על חקיקת משנה, בכלל לא היו במחלוקת.
יש פה כשלים הגיוניים. כתוב פה: "חוק-יסוד לא יבוטל ולא ישונה אלא בחוק-יסוד", ומיד לאחר מכן כתוב: "חוק לא בטל, לא יסתור ולא ישנה חוק-יסוד". למה אני צריך את שני הסעיפים.

כדי שחוק לא יסתור חוק-יסוד.

סעיף 6 היה בפרק שעניינו חוקים, וכמו שהיה סעיף בפרק שני לחוקים שאמר, שחוק לא יסתור חוק-יסוד, היה סעיף בפרק על חקיקת משנה ששם היה כתוב, שתקנה לא תסתור חוק ולא תסתור חוק-יסוד. בנוסח הזה כאילו חוק לא יכול לסתור חוק-יסוד, תקנה אולי כן. יש פה יצירה של גזירה מהשלם.

דווקא של הקטע הפרובלמטי.

נכון. אחד האבסורדים אצלנו שיש לנו כמה חוקים שאומרים מה הרוב הדרוש בקריאה שנייה ושלישית, אין לנו שום חוק שאומר לגבי קריאה ראשונה שנייה ושלישית.

הרעיון היה לחוקק חוק-יסוד חקיקה, ואז לדברים האלה יש מסגרת ויש תוכן ויש הגיון פנימי.

נעשו שינויים, ויש כמה שינויים מאוד בעייתיים. שינוי אחד, להבדיל מההצעה שהוכנה על-ידי ועדת החוקה - שמי שיכול ליזום חוק-יסוד זה הממשלה או ועדת החוקה - כאן נאמר: רק ועדת חוקה או עשרה חברי כנסת.

גם בהצעה ההיא היו עשרה חברי כנסת.

לא מגישים עשרה חברי כנסת בנוסח כחול לקריאה ראשונה. הרי אפשר להחתים עשרה חברי כנסת כמעט על כל נייר.

אפשר להחתים עשרה חברי כנסת על כל נייר?

הוא לא רצה לפגוע, אז הוא לא אמר 120.

פה, זה הגשה ישר לרשומות. מה יקרה אם זה יעבור? היושב-ראש קודם אמר שצריך לעשות רביזיה של חוקי-יסוד, ואולי משרד המשפטים יכין משהו. הממשלה תצטרך ללכת להחתים עשרה חברי כנסת? זה לא מכובד ולא נכון.

יש מקום שחקיקת יסוד תעבור בוועדת החוקה. מי שיכין לקריאה הקריטית, זאת אומרת, קריאה שנייה ושלישית , זו ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת. איש לא רוצה לעקוף את ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת. אבל כל חוק שמגיע לקריאה ראשונה, לפרסום ברשומות, ועל אחת כמה וכמה חוק-יסוד, כל הצעה צריכה לעבור תהליך בדיקה.

אנחנו מכירים שני סוגים של תהליכי בדיקה: תהליך ארוך ומסורבל, יש אומרים יתר על המידה, בתוך ההמשלה, ועדת השרים לחקיקה, ממשלה; ותהליך שני – פה בוועדת החוקה. ואף אחד לא רוצה למנוע את זה.

ההצעה המקורית, ההצעה השלמה, מדברת על שתי הדרכים להביא את העניין לשולחן הכנסת.

כפי שנאמר בצדק, יש הרבה סעיפים שאין מקומם בחוקי-יסוד, אנחנו התחלנו לעבוד על זה, התחלנו כפיילוט בחוק-יסוד: נשיא המדינה. הוא חוק קצת ארוך מידי - - -

ועדיין הנשיא לא מוצא בו כל מיני איסורים. הוא מחפש, הוא לא מוצא.

לא התחלנו עם חוק-יסוד: הממשלה, כי הוא ממילא נמצא על שולחן הדיונים, ובעצם יש חוק-יסוד: הכנסת, שבכנסת השלוש-עשרה נוצר המכשיר החדש שנקרא "חוק הכנסת", ויש מגמה להעביר הוראות מחוק-יסוד הכנסת.

ועדת החוקה בראשותו של אוריאל לין חוקקה את חוק הכנסת כדי להעביר בעתיד דברים.

דרך אגב, אין חוק-יסוד מינהל מקרקעי ישראל, יש חוק-יסוד: מקרקעי ישראל, וחוק מינהל מקרקעי ישראל, שנותן את הפירוט, וכך צריך להיות.

תקופות ארוכות, מבחינת חקיקת חוקי-היסוד לממשלה היתה בעיה פוליטית להגיש חוק-יסוד מהותי על זכויות אדם. ורצו להראות שבכל זאת עושים משהו, אז הגישו חוקי-יסוד טכניים לגמרי. זה היה בשנות ה-50 וה-60. לה היה כלום, אז הגישו חוק-יסוד: צה"ל, חוק-יסוד מקרקעי ישראל.

אנחנו נמצאים בתהליך של ניסיון לייחד את חוקי-היסוד רק להוראות שאמורות להיות בחוקה. אנחנו צריכים לזכור, שכשאנחנו מדברים על חוק-יסוד ועל יוזמה של חוק-יסוד, אנחנו לא מדברים רק על משהו של 10 או 20 סעיפים של חוק-יסוד: זכויות במשפט, אנחנו גם מדברים על כל תיקון. כל תיקון בחוק-יסוד הוא חוק-יסוד. אנחנו צריכים למצוא את הדרך שתהליך החקיקה, כפי שהוא התפתח וקיים, שגם הוועדה וגם הממשלה יוכלו ליזום תיקונים לחוקי-היסוד הקיימים. ממילא הוועדה פונה, ואנחנו תמיד שמחים לעזור, בין אם זו יוזמה שלנו ובין אם זו יוזמה של הוועדה.

הנושא הנוסף הבעייתי הוא הנושא של סתירה בין חקיקה רגילה וחוקי-יסוד. היום יש הוראות של שריון מהותי והוראות של שריון פורמלי. סעיף 4 לחוק-יסוד: הכנסת קובע בעצם שריון פורמלי, הוא קובע שאי-אפשר לסטות מעיקרון השוויון, אלא בחוק שהתקבל על-ידי 60 חברי כנסת. ואז, בפסיקה, נאמר, בפסק דין ברגמן, שהוראות שהיו לגיטימיות, בעצם בית-המשפט אמר: אי-אפשר לחוקק חוקים שוויוניים, ולכן כל חוק שמשנה זמן שידור או משנה את מימון המפלגות צריך לעבור ב-61 חברי כנסת. הקושי הוא, שאם אנחנו מכניסים לכל חוקי-היסוד את השריון המהותי, חוק רגיל איננו יכול לסתור חוק-יסוד אפילו ב-100 חברי כנסת, לכן יש לנו בעיה עם אותן הוראות פורמליות בחוק-יסוד, שאי-אפשר לשנות.

החקיקה. יש דברים שצריך לשנות פה משום שכבר התקבל חוק-יסוד: הממשלה. למשל, כל הפרק על תקנות שעת חירום, ועוד כמה סעיפים של שריון מהותי, צריך לתקן. אבל הושקעה הרבה מאוד עבודה בוועדה הזאת בחוק-יסוד: החקיקה, אני חושב שיהיה חבל לפספס את העניין.

תודה.

דרך אגב, אני לא חושב שאחרי קריאה ראשונה אפשר להכניס פרק על חקיקת משנה, כאשר מה שעובר בחקיקה בקריאה ראשונה עוסק רק בחוקי-היסוד.

אני אביא את זה להכרעת הוועדה, והוועדה תחליט.

משפטית, זו בעיה.

למה, זה נושא חדש?

זה לא עובר שלוש קריאות.

זה לא עבר קריאה ראשונה. אתה צריך להעביר, ציבורית, כל מה שאתה רוצה בקריאה ראשונה. הציבור יכול לראות ולהגיב על זה. לא בלילה האחרון בקריאה שנייה ושלישית להעביר.

רוב חברי הוועדה לא רצו את זה. בחוק שאתם הצעתם היתה התייחסות לרשות המכוננת, כל המפלגות הדתיות התנגדו לזה.

חבר הכנסת לפיד.

אני בא לכאן עם היתרון והחיסרון של אדם שלא עבר את כל שלבי הייסורים של הכנסות הקודמות, וגם עם מודעות מאוד חריפה שתוצאות הדיון הזה והחקיקה הזאת יכולים להטביע את חותמם על אופייה של המדינה הזאת לדורות הבאים. זה אחד הדיונים היותר גורליים, שהעובדה הקצת מופשטת שלו מסתירה מעינינו את האקוטיות שלו. זה דבר שקשור ממש לגורלה של המדינה.

דרך אגב, אני רוצה להעיר, שאני מסכים עם אותם החוגים שמתרעמים נגד בתי-משפט עירוניים ובתי-משפט לעבודה שהנהיגו שיפוט מהותי לגבי אופיים של חוקים, אם הם סותרים חוקי יסוד. אני בהחלט מסכים להשקפה שבית-המשפט העליון צריך לקבוע אם החוק סותר או לא סותר. אבל אני הייתי, אפילו בחקיקה, מונע משופטים זוטרים השתעשעות בביטול חוקים מפני חוקי-יסוד, זה לא ראוי, זה לא נחוץ.

יש הצעה מפורטת כזאת שהגשתי, שאסור לשום שופט לבטל, רק לבית-המשפט העליון במלוא כל שופטיו, או כמעט כל שופטיו.

היתה לזה התנגדות גדולה מאוד.

לא ידעתי שיש הצעה כזאת.

זו הצעת חוק-יסוד: החקיקה, שהתנגדו לה.

לא, דוד ליבאי לא קיבל את זה.

רבותי, היו כאן חילוקי דעות, הוועדה לא כללה את זה בנוסח שכמעט היה מוכן לקריאה שנייה ושלישית.

כי דוד ליבאי לא הסכים לזה, הוא רצה את השיטה האמריקנית.

אני, כמובן, אתנגד להכנסת ההלכה בתוך חקיקת היסוד. ברגע שייקבע שההלכה היא חלק, באיזה אופן, של חקיקת היסוד, בעצם כל חקיקה וכל פסיקה תצטרך לעבור את המבחן הרבני, כי ברגע שהמילה "הלכה" מופיעה, הרי זה נוטל את הסמכות הבלעדית של בתי-המשפט החילוניים, מה שאני קורא, ולכן זה היה מכניס אותנו למערכת חדשה לגמרי, שבה על-פי ההלכה יישק דבר. זה, כמובן, בלתי-אפשרי. אף כי אני מבין לרוחם של חוגים שהיו רוצים בזה.

לעומת זאת, אם הייתי יהודי דתי, הייתי מאוד תומך בחקיקת-יסוד, ובחיזוקם של חוקי-היסוד, מפני שחוקי-היסוד מבטיחים את חופש הדת, וזה נראה כדבר מובן מאליו, אבל זה לא מובן מאליו, וזו הגנה מאוד חשובה לחופש הדת ולחופש הפולחן, שחוקי-היסוד מקנים לחוגים הדתיים.

והדבר החשוב יותר, אני נמנה עם אלה, אולי זה יישמע מפתיע, שמאוד חרד לאופייה היהודי של המדינה הזאת, מפני ניסיונם של חברי כנסת ערבים, שאחד מהם יושב פה, להכריז על ישראל כמדינת כל אזרחיה, שכוונתם היא לרוקן אותה מתוכנה היהודי, הציוני. ברגע שזו מדינה של כל אזרחיה אפשר ללכת לבג"ץ ולבטל את חוק השבות. כי מה פתאום, חוק השבות זה של כל אזרחיה? האלמנט היהודי, לא במובן הדתי, אלא במובן הלאומי-הציוני של המילה, יקר לי מאוד. הואיל וקיים טרנד בכיוון של פלורליזציה של החברה הישראלית ושל כל החברה האנושית, המערבית לפחות, הייתי מנצל את שעת הכושר הזאת שבה עדיין אפשר לעגן עמוק עמוק בתוך מדינת ישראל את העובדה שזו מדינת העם היהודי. נקודה. אחר כך יהודים יכולים להתווכח ביניהם למה התכוון המשורר. בעניין הזה הייתי ממליץ על שיתוף פעולה בין חוגים דתיים ולא דתיים.

בהצעת החוק הזאת יש עניין של 70 חברים, אבל בחמש השנים הראשונות זה 61 חברים. באתי עם הצעה לערוך שתי הצבעות בהפרש של שלושה חודשים כדי למנוע הצעה תזזיתית, כי צריך לזכור ש-61 חברים זה לא כל כך קשה לגייס.

זה בלתי-אפשרי, תשאל את רובי ריבלין.

זה דבר בלתי-אפשרי בנושאים ערכיים.

יש גם נושאים קואליציוניים, שצריך לכופף את הערכים.

ההצעה שלי לערוך הצבעה שנייה כעבור שלושה חודשים באה למנוע תזזית, היא באה למנוע איזו חקיקה שהיא תולדה של מצב רוח רגעי כמעט, וגם אולי באה למנוע דבר כמו שני השינויים שחוק הבשר סבל בשביל שיקולים קואליציוניים גרידא, ושהוא לא סעיף בחוק-היסוד, לזה אני מסכים.

לכן, הייתי רוצה לדעת קצת יותר בביטחון את ההיגיון בסוג השריון שאנחנו מקנים לחוק-יסוד, כי ה-70 נראה לי ארביטרארי, ה-80 נראה לי ארביטרארי, חמש שנים נראה לי ארביטרארי, ההצעה שלי לשלושה חודשים היא ארביטרארית. אני מחפש איזה היגיון פנימי בסוג של שריון שהוא מתקבל על דעת כולנו כמשרת את המטרה שאנחנו כולנו שותפים לה.

תודה. חבר הכנסת ראובן ריבלין.

אנחנו צריכים לראות עצמנו כאסיפה מכוננת, אין כל ספק, וצריכים לקבוע את כללי המשחק. אנחנו נמצאים היום במצב שבו הקבוצות שמאוד חוששות מחוק-יסוד כזה, בסופו של דבר יבואו ויצעקו וידרשו חוק-יסוד כזה, מהטעם הפשוט שכל עוד אין בית-משפט לחוקה, בית-המשפט העליון ישמש בית-משפט לחוקה. המהפכה החוקתית, קיימת או לא קיימת, נמצאת היום על סדר-היום, אנחנו היום יכולים להתווכח, ובית-המשפט העליון קובע את אשר הוא רוצה, בצדק רב, בכל מה שקשור למה שאמר חבר הכנסת מרידור, שאין ואקום. אין ואקום, ולא יהיה ואקום בחיים שלנו.

בזמנו, יחד עם חברי הכנסת אוריאל לין ודוד ליבאי, ניסינו ליצור מצב שבו, אנחנו הגשנו הצעת חוק, הואיל ואני נשארתי חבר הכנסת היחיד מבין שלושתנו, לאחר שקדנציה שלמה גליתי מכסאי בגלל חטאי - - -

בגלל חטאי אחרים.

אנחנו הגשנו הצעת חוק שבה נאמר לגבי הרוב הדרוש, לגבי כללי המשחק. הסעיף העיקרי אומר: "אין בהוראת סעיף זה כדי למנוע קביעת דרישה לרוב מיוחד, גדול יותר, של חברי הכנסת כדי להגן על יציבותו של חוק-יסוד, או על נוקשותם של סעיפים מסוימים בו, ובלבד שההוראה הקובעת דרישה כזאת תתקבל באותו רוב מיוחד".

זה מה שכתוב כאן, פחות או יותר.

אין לנו דרך אחרת, כי כל דבר אחר וכל שיטה אחרת, בסופו של דבר תביא אותנו למצב שבו נלך - - -

זה כתוב בסעיף קטן(ה).

אני מאמץ ואומר: זה היה ההיגיון, כאשר כתבנו את הסעיף.

אתה בעד 70 חברים, בעד 80 חברים, בעד מה אתה?

אם יתקבל חוק ב-70 חברים, צריך לשנות אותו ב-70 חברים, אם יתקבל ב-80, צריך לשנות אותו ב-80.

אני לא שואל אם נתקבל, אני שואל מה הדרישה לקבלתו.

אתה סיימת?

אני מאוד מודה לאדוני. אני רוצה לצרף את זה, לא כזכויות יוצרים.

חבר הכנסת לנגנטל, אחרי זה – חבר הכנסת אופיר-פינס, ואחריו – חברת הכנסת ציפי לבני, ואחריה – שלמה שהם.

ההצעה של חבר הכנסת רביץ היא בסדר, רק שיש בה בעיה, היא לא פותרת את מה שהכי מציק לי. אני גם נוטה להאמין שלא יהיה מצב שבו פרונטלית יבוטל חוק שחוקקה הכנסת, לא חוק-יסוד בנושאים ערכיים. אני נוטה להאמין שבתבונתם, שופטי בית-המשפט העליון, שתבונתם עולה על שלי, כך ינהגו, אבל כך גם אני הייתי נוהג אילו הייתי יושב שם. לא הייתי אומר באופן פרונטלי, החוק שהכנסת חוקקה עומד בסתירה לחוק-יסוד, משום כך אני מבטל אותו. נושא ערכי, לא נושא של השקעות בנקים.

מה שעושים בתרגילי הפרשנות הקלאסיים, הידועים, זה צמצום והרחבה. עיקרון היסוד שבחוק-היסוד קובע את העיקרון של הבניין הגדול והרחב, ואת החוק הספציפי אנחנו מפרשים לדבר שכזה, ומשום כך אנחנו מיישבים את הסתירה. מצמצמים את החוק הרגיל צמצום עד לאפס ומרחיבים עד ל100- את חוק-היסוד, ומינה וביה אין לך את הסתירה, הרי כך אנשים חיים.

חבר הכנסת רביץ, כך שהבעיה היא, שאם אתה חושד או חושב שיושבים אנשים בבית-המשפט העליון שאינם חושבים לדעתך, אז גם בהצעה שלך, שהיא אולי ממזערת את הנזק, אם יבוא מישהו וירצה לומר את הדבר הזה, הצעתך גם כן לא תצלח. אל תחשוב שבזה פתרת את העניינים, ואפילו אם אברום בורג יסגנן את זה יותר טוב.

האפשרות הראשונה שכנסת ישראל תפרש את החוקים של עצמה, במקרה ויוער לה על-ידי בית-המשפט העליון ששיש בעיה, ואז יהיה גוף שמוקם בתוך הכנסת שיעשה את הדבר הזה. זו אפשרות שלא תעבור פה.

נניח שהיא עברה, אז צריך לשאול כל משפט לגופו, 80,000-90,000 בשנה, כל דבר יבוא לכאן?

בצרפת זה קיים.

היום יש את בין הדין האירופי, אז זה לא היה קיים.

הם כפופים היום לשטרסבורג.

בכל מקרה, זה לא יכול לעבור פה. הכנסת שלנו היא כוחנית מאוד, היא פוליטית מאוד.

האפשרות השנייה היא האפשרות שבית-המשפט העליון יעשה את זה, ובואו לא נהיה תמימים, הוא עושה את זה כבר. מדברים כרגע אם נעניק לו או לא נעניק לו, כרגע יש לו איזה מעמד דה-יורה על מצב שהוא כבר עושה דה-פקטו. הוא כבר עשה את זה, הוא עשה את זה בחוקים ממשיים, ועשה את זה בדרך של פרשנות.

ההצעה הראשונה שלי לא יכולה לעבור פה. לכן, לחילופין, אני חושב שצריך לקבוע, כמו שאנחנו קובעים לכנסת, לבית-המשפט העליון. אולי על פניו זה ייראה לאנשים מסוימים מצוין ולאנשים מסוימים זה ייראה דבר שהוא ממש לא הגיוני, אבל תשמעו. צריך לבוא ולומר מהו המינימום הנדרש בהרכב בית-המשפט העליון, שידון בסוגיה כזאת של פרשנות חוק-יסוד. אני אומר: מינימום תשעה שופטים. זה דבר אחד. הדבר השני - צריכה להיות החלטה כזאת ברוב מיוחס שם. אם תבוא ותאמר ששם צריך להיות רוב של 66% בהחלטה, של שני שליש, אם יש שם שישה נגד שלושה - - -

באיזה כיוון? הרי בית-המשפט העליון לא מצביע בעד החוק.

ביטול חוק שחוקקה הכנסת צריך להתקבל ברוב של שני שליש מקרב מינימום תשעה שופטים של בית-משפט עליון, אז נוצר מצב הגיוני שקבעת שם את המינימום, וקבעת שזה לא יתקבל שם ברוב של חמישה נגד ארבעה.

כשמבטלים שם פרשנות של חקיקה אחרת?

כן. אתה נותן לו את הסכמות, ואתה אומר: כשם שגם אני גוזר על עצמי - שואל טומי לפיד, בצדק, אתה רוצה 61 חברים, 70 או 80, לא משנה - גם אנחנו גוזרים על עצמנו שזה לא ברוב מקרי של שניים נגד אחד במליאה, באישון לילה. אנחנו גוזרים על עצמנו פה כל מיני כללים, וגם שם צריכה להיות איזו מידה.

חבר הכנסת רביץ, אני אומר את זה גם לעצמי, לא רק לך. אם באמת ציבור שהוא מיעוט במדינה הזאת חושב שבאמת 100% משופטי בית-המשפט העליון קם כל בוקר וחושב איך לקעקע את ערכיו, אז בואו נעשה לעצמנו חשבון נפש איפה אנחנו חיים. אבל אני חושב שזה לא המצב, אלא שאנחנו חוששים מהרכבים מסוימים שייווצר בהם איזה מצב שברוב של אחד, שהערכים שאתה מאמין או הישגים שעברת את כל הויאה דולורוסה של החקיקה, ובסופו של דבר מישהו החליט שזה לא עומד בפני חוק-יסוד, זה דבר שהוא לא טוב לך.

אם בעניין הזה, נבוא ונאמר שיש שני שליש, זו פשרנות שנדרשת גם קצת מאתנו. מצד אחד, הענקת להם את הקביעה, הוצאת את הקביעה מהכנסת בלית ברירה, מצד שני, אתה דורש מבית-המשפט העליון אותו דבר. זה דבר שהוא טכני על פניו, אין פה דבר של החלטה מהותית-ערכית, אבל בסבך שמדינת ישראל נמצאת בו זה יכול לתת איזה מענה.

זה איתות להתחיל בבחירת שופטים כך שתהיה שם קבוצה של זכות וטו על כל נושא של חקיקה.

זו עמדתו. חבר הכנסת אופיר פינס, ואחר כך – חברת הכנסת ציפי לבני. בבקשה.

אמנון רובינשטיין, יש פה איזו סתירה פנימית בתוך החוק, שאני בטוח שלא כיוונת אליה. כתוב בסעיף 3 "הצעת חוק-יסוד תוגש לכנסת על-ידי ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת או על-ידי עשרה חברי כנסת", ובסעיף 4(א) כתוב ש"חוק-יסוד יתקבל בשלוש קריאות במליאת הכנסת".

זה יוגש וזה יתקבל?

לא. אם זה עשרה חברי כנסת, אז זה בארבע קריאות.

לא, לפי הצעת החוק הממשלתית גם כן.

לא, ישר לרשומות.

בכל מקרה הצעת חוק של עשרה חברי כנסת עוברת ישר לרשומות.

בכל מקרה אין קריאה טרומית?

זו הצעת החוק של כל שרי המשפטים, הלכתי לפיהם.

אדוני היושב-ראש, אנחנו הרי רוצים בחוק-יסוד להרחיב את העניין, לא לעשות "חאפ-לאפ". ובמידה מסוימת, כאשר אתה "חוסך" את הקריאה הטרומית, אתה בעצם מקל, כאילו צמצמת את הדיון הציבורי.

אני מציע להיצמד לתקנון של הכנסת. כשוועדה, כמו ועדת החוקה, חוק ומשפט, מגישה הצעת חוק בשמה, אז היא באמת ניגשת ישר לקריאה ראשונה.

רק לוועדת חוקה יש את זה.

בעניינים הנוגעים לכנסת וחוקי-יסוד, ולכן גם ועדת הכנסת מגישה.

ורק בנושא של חוקה. כשכל ועדת הכלכלה מנסה להעביר משהו, וכולם חתומים, אנחנו צריכים לעבור קריאה טרומית.

אדוני היושב-ראש, כבר ראיתי בכנסת הזאת חוקים שהוגשו כהצעות חוק פרטיות, שהיו חתומים עליהן גם 70 חברי כנסת וגם 80 חברי כנסת, ועדיין לא פטרו אותן מקריאה טרומית. אני לא מבין למה צריך לשנות את העניין. אני מציע לשקול את זה מחדש.

הוראת המעבר לחמש שנים לכאורה משתיקה את טענותיי בעניין 70 חברי כנסת. אני הייתי בין אלה שמהיום הראשון כאן בוועדה לחם כדי שהביזיון הזה שחוקי-יסוד יכולים לעבור תיאורטית בשני חברי כנסת נגד אחד ייפסק, אני חושב שזו דרך בלתי-ראויה באופן מוחלט לחוקק חוקי-יסוד, זה ממש לא נכון. העובדה שהחוקים שחוקקו עד היום חוקקו, לא ברוב של שניים נגד אחד, אבל ברוב קטן, פגע בתוקף המוסרי והמשפטי שלהם.

הם קיבלו אחר כך תוקף ב-79 חברי כנסת בחוק הבשר לאור יום.

חוק יותר חשוב מחוק הבשר, חוק שלך, לא עבר.

הוא עבר רק בקריאה טרומית.

אני בהחלט מסכים שחוקי-יסוד צריכים לעבור ברוב של חברי הכנסת, קרי, 61 חברי כנסת ויותר, ונדמה לי שזה ראוי, כך צריך להיות, וגם כל שינוי צריך להיות כמובן במספר חברי כנסת כזה.

ממה אני חושש? הרי זה לא סוד שהכנסת הזאת היא כנסת מאוד מפוצלת, והיא מאוד סקטוריאלית. שיטת הבחירה היא שיטת בחירה ישירה. אני מאוד חושש שהצבת רף גבוה מידי עלולה לחסום. אם אנחנו נגד חוקי-יסוד, אז נהיה נגד חוקי-יסוד. אם אנחנו רוצים חוקי-יסוד, ואנחנו רוצים גם שתהיה חוקה, אז למה אנחנו מקשים על עצמנו?

אבל זה גם מחסום של ביטול.

זה פועל בשני הכיוונים, לכן אמרתי שיש לזה סיכוי לעבור. כל אחד מרוויח משהו.

תמיד יעשו לינקייג'.

אני יכול לחיות עם נוסח החוק, עם הוראת מעבר של חמש שנים, אבל אני כן מציע לחשוב על העניין היטב. אני לא בטוח שזה נכון שאנחנו עושים לעצמנו רף שעלול אחר כך להכשיל גם את ההצעה הזאת, שזו הצעת הבסיס, ואני גם שמח שהבאת אותה ראשונה ולא במהלך הדרך, והצעות אחרות שתיתקלנה בקשיים, וכתוצאה מהעניין הזה עלולות שלא להיות מחוקקות.

זה לא סוד שבהסכמים הקואליציוניים של ראש הממשלה הנושא הזה של חוקה, נדמה לי שחוקי-יסוד לא מוזכרים, אבל כינון חוקה כתוב באופן מפורש - - -

זה לא מוזכר בכלל, זה הפיגום, זה הצד הפרוצדורלי.

הנושא של חוקי-יסוד לא מוזכר במפורש, חוקה כן מוזכרת, ואמורה להיות ועדה שגם תמליץ לוועדה הזאת או לממשלה או לקואליציה או השד יודע למי, ואני מאוד בעד כינונה של אותה ועדה.

היה לי סיכום עם יושב-ראש ועדת חוקה לפני כמה חודשים, והודעתי על הסיכום הזה לראש הממשלה, שאנחנו נעכב כל דבר עד 31 בדצמבר 1999, כדי לאפשר לממשלה להקים אותה ועדה שהיא רצתה להקים. הודעתי לראש הממשלה שאני לא אתן ידי לעיכוב נוסף, ובמידה ויושב-ראש הוועדה יחליט שהוא מביא את החוק הזה, אחרי עיכוב שכבר עשינו בהסכמה במשך כשלושה חודשים ויותר. אני קורא לממשלה לכונן את אותה ועדה שעליה מדובר מהר ככל האפשר, משום שאני לא חושב שגם חברי כנסת מהקואליציה יוכלו לאורך זמן להסכים לעיכוב הליכים חקיקתיים בוועדה הזאת רק משום שמישהו לא הקים ועדה.

אני אתמוך בהצעת החוק הזאת, ואני חושב שאין מניעה לשום סיעה קואליציונית, כמובן גם לא קואליציונית, לתמוך בהצעת החוק הזאת.

תודה. אני רוצה להוסיף לדבריך דבר אחד. בקבלת חוקי-יסוד חשובים, חשוב גם לשתף את האופוזיציה.

אם מוקמת ועדה, אנחנו מפסיקים פעולתנו עד שמתקבלת החלטה?

תשאלי אותי, אני אומר לך שלא.

ב-11:55 נצביע. חברים, אני רוצה רק להצביע על שני דברים. קודם כול, אם בכלל להגיש הצעת חוק בעניין חוקי-יסוד; והדבר השני – מאוד הושפעתי מהדברים שאמרו דן מרידור ויהושע שופמן, ואני חושב שזו גם עמדתו של צחי הנגבי, שאנחנו נצביע אם אנחנו מביאים הצעת חוק מוגבלת או את הצעת חוק-יסוד: החקיקה, כפי שכמעט התקבלה בכנסת הקודמת.

מולנו מונחת הצעת חוק שאתה יזמת, אמנון רובינשטיין.

אם תתקבל ההצעה שרוב הוועדה רוצה את הצעת חוק-יסוד: החקיקה, לא נצביע היום, אלא נפיץ אותה ונצביע עליה בשבוע הבא. לא נחטוף הצבעה.

חסרים פה כמה דברים מהותיים.

אני לא מצביע על נוסח, רק על עיקרון.

האם לחוקק חוק-יסוד: החקיקה, ואם כן - איזה נוסח.

אחר כך נמשיך ונעבור סעיף-סעיף.

אם מחליטים לא לחוקק, הכול נגמר. אם כן - עוברים להצבעה השנייה.

אמנון רובינשטיין, אם מותר לי להציע, שההצבעה היום תהיה אחת: האם לחוקק. מדוע? אופיר פינס אומר בצדק, הוא לא ראה את ההצעה השנייה, איך הוא ידע לבחור ביניהן. אם נחליט שמחוקקים, בישיבה הבאה תביא לכל החברים את הנוסח, ונעבור עליו. אני מאוד בעדו, כמובן, אבל זה לא הגון כלפי מי שלא ראה אותו.

בסדר גמור.

ציפי לבני, בבקשה.

כשהתחיל הדיון בחלק מחוקי-היסוד, אמרתי אז, ואני תומכת בזה גם היום, שלהתחיל לחוקק את חוקי-היסוד, בלי שקבענו את כללי המשחק זה מוזר, ולכן אני תומכת בחקיקת חוק-יסוד שיקבע את כללי המשחק, בלי להתייחס כרגע לשאלה אם זו תהיה ההצעה הזאת שאני חתומה עליה, או הצעת חוק-יסוד: חקיקה, ואני רוצה להגיד דברים שקשורים לדברים שאמר אברהם רביץ. אני רוצה להתייחס להתייחסות שלכם, המתנגדת לחקיקה.

אני הסברתי את זה, את לא היית כאן, חבל מאוד.

יצא לנו לדבר על זה.

יושב-ראש הכנסת דיבר, והוא אמר שהוא רואה בחוקה ביטוי של הצורך להפריד דת ומדינה, ואני חושבת שיש צורך דווקא לקבוע את הכללים שלפיהם נחיה במדינה היהודית-הדמוקרטית. כשאנחנו מדברים בחקיקת חוקי-יסוד זה הופך להיות מקרי, כי עולים על סדר-היום נושאים, כל אחד חשוב לו הנושא האחר, יש קבוצות שרוצות לקדם נושאים, שכל אחד מהם חשוב ויכול היה להיות חלק מהמכלול, אבל אנחנו לא מגיעים למצב של איזון שהיינו יכולים להגיע אליו אם היינו באמת דנים מראש במכלול. כשאנחנו מדברים על חוקה, היא לא מסתיימת לפני שסיימו את כל העקרונות שלה. כשאנחנו דנים בחוקי-יסוד מתקדם נושא אחד, ואולי נפגע האיזון שהיה קיים אילו היינו דנים במכלול.

לכן, דווקא בראייה הזאת, ודווקא בראייה השלי, שיש בעיני חשיבות מאוד רבה בקיומה למדינת ישראל, לא רק כמדינה דמוקרטית, אלא כמדינה יהודית ודמוקרטית, אני חושבת שחקיקת חוקי-היסוד, מטבע הדברים, תקדם, ואני דיברתי על זה גם בדיון הקודם, את הנושאים שהם פחות מתייחסים לתוכן שאנחנו ניתן או שאנחנו רואים או שאנחנו רוצים להסכים לגביהם על המדינה היהודית והדמוקרטית, ואני לא מדברת על החופש הדתי. זאת אומרת, בראייה שלי מדינה יהודית זה עניין שהוא עניין לאומי. חופש הדת - כן חוק-יסוד, לא חוק-יסוד, חוק-יסוד שלא שייך למדינה יהודית – יינתן לכל קבוצה דתית, כי זה אחד מהעקרונות, אלה גם עקרונות אוניברסליים, עקרונות שיהיו קיימים בכל מדינה דמוקרטית.
דווקא מתוך הרצון שלך להגן על האלמנטים הדתיים יכול להיות שאנחנו פוגעים בכך שאנחנו לא מחוקקים ולא נכנסים לפעולות החקיקה, באופי ובצביון שהוא לא שייך למה כל אחד מאתנו עושה בתוך ביתו. את זה אני אומרת לך, ולכל מי שחושש מהתהליך הזה: השמירה על הדת תפגע, בסופו של דבר, אם אנחנו לא ניכנס לעניין הזה, באופי היהודי של מדינת ישראל.

היא חזרה על הדברים שלי.

אני לא בדיוק חוזרת. שמעתי בקפידה את דבריך, אני מסכימה עם חלקם, שמעתי שחשוב לך האופי היהודי של המדינה, אני מקווה שזה לא מפריע שגם לי זה חשוב.

לא, הוא משתבח בזה.

אני רוצה לחדד את העניין. החקיקה נדרשת לא כדי שיהיה לו חופש הדת. חופש הדת, אני חושבת שיובטח כמעט בכל קומבינציה שתהיה עם חוקי-יסוד, בכל מדינה דמוקרטית זה יהיה קיים. אני אומרת: לא בגלל חופש הדת, אלא בגלל האופי של המדינה כמדינה יהודית, שאני מקווה שחשוב לו, לא פחות מחופש הדת, צריך לחוקק את החקיקה.

בהתייחס לדברים שאמר נחום לנגנטל בעניין הרוב, צריך לזכור שאנחנו לא נותנים לבית-המשפט את היכולת לקום ולבטל חקיקה, כי לא נראית לו החקיקה - - -

לא זאת הבעיה.

אבל כל עוד הקונספט אומר שזה נעשה במסגרת פרשנית של הערך שאתה קובע, אז קשה לי ממילא לבוא ולהטיל עליו רוב אחר.

השאלה אם רוב של 61 יכול לקבוע רוב של 80, זו השאלה האמיתית.

זו שאלה אחרת.

היא מדברת על בית-המשפט העליון.

היא מדברת על הצעת לנגנטל.

לנגנטל הציע רוב מיוחס בבית-המשפט העליון.

אפשר לעשות מדרגה שבאמת תבטא את זה שלא יעשו דברים בחופזה, אני עוד לא יודעת אם זה לפי ההצעה שהוצעה כאן או משהו שצריך להיבנות.

יש הצעה של טומי לפיד של שלושה חודשים.

אני מסכימה לעיקרון של המדרגה, בלי להיכנס כרגע לשאלה איזו מדרגה זו תהיה.

אני חוזרת למה שאמרתי בתחילת הדרך: אסור שוועדה קואליציונית תעכב את פעילות החקיקה של הוועדה הזאת.

אני מסכים. זה עניין של הכנסת כולה, כולל של האופוזיציה.

חבר הכנסת בשארה, ואחרי זה – חבר הכנסת שטייניץ.

אני בהחלט לא מקבל את רוח הדברים של חבר הכנסת לפיד. אני מקווה שזה שהוא משתבח בזה שציפי לבני מסכימה אתו לא יגרום לו שלא ישתבח בכך שאני לא מסכים אתו.

אני נמצא כאן לא כנציג של חברי הכנסת הערביים, אלא נציג של השקפת עולם. אני לא נציג של חברי הכנסת הערביים, אני לא מסכים לזה, לא מקבל את זה, כמו שאתה לא נציג של חברי הכנסת היהודיים. לדעתי, אפילו אברהם רביץ הוא לא נציג של חברי הכנסת הדתיים.

כך אומרים לי חלק מהם.

הסיפא היתה שאנחנו נקבע את העניין. ואנחנו, היהודים, נמשיך להתווכח על כוונת המשורר בעניין מה זה אופי יהודי. דבר ראשון, אני לא חושב שיש כוונת המשורר, לא שוררת פה רוח של שירה. דרך אגב, יש אותו מושג בערבית. דבר שני – אני גם לא חושב שהאופי היהודי של המדינה הוא ויכוח פנים יהודי, גם אם הוא תמיד יתקבל בחוק-יסוד. השלכותיו על האוכלוסייה הלא-יהודית מאוד חשוב, אם היהדות תוגדר כלאומיות-חילונית או שהיהדות תוגדר כדת, נקודה. יש השפעה לגבי חייהם של האזרחים בכל המדינה. זה נושא חשוב מאוד לכל האזרחים במדינה.

הדיון במדינת ישראל לגבי האופי היהודי הוא לא על חופש הדת, בכלל לא על חופש הדת, זה לא הנושא, ולדעתי, מה שמפריע לדתיים זה לא שאין להם חופש דת, ההפך הוא נכון. יפריע להם אם יהיה יותר מדי חופש דת. מה שמפריע לדתיים זה משהו אחר. מה זה כשאדם אומר "אופי יהודי", מה זה בדיוק? אם יכולה להיות מדינה לאומית-חילונית עם אופי יהודי, מה זה אופי יהודי? לדעתי, זה הוויכוח האמיתי, ואכפת לי מאוד מהוויכוח הזה.

העניין של 70 חברי כנסת הוא מיותר. אם היתה כנסת שבה אין שיטת בחירות מפוצלת, הייתי אומר: מילא, ישנו רוב בכנסת שמשקף פוליטית את העם. אבל הרוב בכנסת הזאת בכלל לא דומה לרוב האידיאולוגי-הפוליטי בעם. יש כאן פסיפס של זהויות, ובשביל להגיע ל-61 זה כמו להגיע בכנסת אחרת ל-70 ול-71. בכנסת כזאת, שיש בה פיצול כזה של הקול הישראלי לקול פוליטי, השקפת עולם לראשות הממשלה, וקול של זהות בפסיפס האתני וכן הלאה בכנסת, להגיע ל-61 זו משימה קשה. 70 חברי כנסת זה מחסום בפני חקיקת חוקי-יסוד, זה בלתי-אפשרי. להגיע ל-61 חברי כנסת, זה מטיל עבודה כפולה על מחוקקי חוקי-היסוד לעומת כנסת שבה אנשים שמו פתק אחד עם השקפת עולם וזהות, הכול באותו פתק, שאז הרוב בכנסת משקף הרבה יותר את הרוב ברחוב מאשר עכשיו.

הרוב של 56% שקיבל ברק, זה הרוב שיש לו בכנסת מבחינת השקפת העולם? אין רוב ערכי ברור בכנסת לנושאים האלה. בשביל להגיע אליו צריך מאמץ גדול, 61 חברי כנסת זה מספיק לגמרי לחקיקת חוקי-יסוד.

כל חוק-יסוד שהתקבל, לפי מה שקראתי, יתייחסו אליו כאילו התקבל לפי חוק זה.

כל מה שהתקבל בעבר.

למשל, חוק-יסוד: ראש הממשלה. אתה רוצה לשנות עכשיו את שיטת הבחירה הישירה, אתה צריך בקריאה השלישית 70 חברי כנסת?

אחרי חמש שנים. הוא צודק, הוא מצביע על בעיה מהותית.

עזמי בשארה, יש כאן בעיה נכונה.

אני מסכים לגמרי עם דבריו של לנדוי בישיבה, שאמר שהחוק לא משיב על השאלה העקרונית, ושיש בריחה מהשאלה הזאת. הוויכוח בחברה הישראלית לגבי חוקי-יסוד, אנחנו ברחנו ממנו. כל מי שמכיר את המחקר בנושא חוקי-היסוד וגם הדיון הציבורי בנושא חוקי-היסוד, שמפצל את החברה הישראלית לשלושה-ארבעה חזיתות לפחות, לא רק דתיים וחילונים, הדיון הזה בכלל לא מתנהל לגבי השאלה איך מחוקקים חוק-יסוד. לא שמעתי שזו הבעיה.

הבעיה העיקרית בחברה הישראלית היא לא זאת, אלא הסתירה בין חוק-יסוד לחוק רגיל, זו הבעיה, ועל זה לא משיב החוק הזה.

הוא משיב. הוא אומר שחוק לא יסתור חוק-יסוד.

אבל מי, מה, הוויכוח על הבג"ץ וכן הלאה.

הוויכוח בחברה הישראלית הוא לא על זה ולא על זה, אלא אם גרנט יחליף את שרף או שרף יחליף את גרנט.

אני מדבר על הדיון הציבורי, עזוב את הוויכוח בחברה הישראלית.

הנושא שאני רוצה לדבר עליו כאן, ואמרתי את דעתי בכמה מקומות, הוא שצריך להיות ברור ומפורש לגמרי, שהקריטריון לביטול חוק אלה הערכים הדמוקרטיים-ליברליים, שמישהו צריך להיות אמון עליהם. אני לא חושב שרוב מקרי בכנסת יכול להיות אמון על ערכים דמוקרטיים-ליברליים. צריך מוסד מסוים שיעשה את זה, בית-משפט עליון, והערכים הדמוקרטיים-ליברליים האלה, מפעם לפעם ננסח אותם, לפי המצב, בצורת חוק, ואז הכנסת מסמיכה את הגוף ההוא, היא אומרת: אלה הערכים, אתה תשפוט.

אדוני היושב-ראש, אנחנו מכירים הרבה מדינות בעולם שיש להן חוקות כתובות יותר יפות מאלה ולא מתבצע כלום. מה שחשוב בחברה האנושית זו החוקה הלא-כתובה. וכל עוד יש רוב בחברה, באליטות, בצבא, בכלכלה, זה מתבצע. אם אין רוב - זה לא יעבוד, גם אם תנסח הכי טוב.

צריך לנצל את הרגע ההיסטורי המתאים. הרגע ההיסטורי המתאים שהיום יש לערכים הדמוקרטיים-הליברליים בסך-הכול רוב, אתה תקבע אותם. הזמנים המסוכנים הם תקופות המעבר. אם אין לך רוב, שום דבר לא יועיל, כל הנייר הזה לא יועיל. צריך לנצל את הזמן שיש רוב לערכים דמוקרטיים, לקבע אותם ולשים אותם בידי מישהו שיהיה אמון עליהם, ואנחנו מקבלים את שיפוטו, ולא שיפוט הרוב המקרי. המשטר הדמוקרטי הוא לא שלטון הרוב, אלא שלטון הדמוקרטיה.

חבר הכנסת שטייניץ. תקצר, כי אנחנו מצביעים ב-11:55.

אני רוצה להתחיל מהמקום שעזמי בשארה סיים. אני מסכים עם הניתוח שלו, ואני לא מסכים עם המסקנה, כי יש לי השקפת עולם אחרת. אני מסכים עם עזמי בשארה שיש כאן ניסיון לחטוף מחטף לכיוון של ערכים דמוקרטיים-ליברליים, והניסיון הזה חורה לי, כיוון שאני אמון על ערכים דמוקרטיים שמרניים.

אני אולי פחות ליברלי מעזמי בשארה ומדן מרידור, וערכים שמרניים וגם ערכים לאומיים ודתיים חשובים לי מאוד. החשש שלי שאנחנו כאן נותנים את ידינו למשהו שאני כן חושב שבשלב הראשון הוא יפגע באופי היהודי, במובן הדתי, של המדינה, שהוא חשוב לי למרות שאני חילוני, שיהיה לו צביון מסוים; ובשלב השני - וזה בדיוק אותו ניגוד בין ערכים ליברליים לערכים לאומיים - יפגע באופי הלאומי של המדינה.

עזמי בשארה הגדיר את הרעיון יפה, יש לנו כאן כרגע אולי סיטואציה של רוב דמוקרטי לא דתי ודמוקרטי, לא לאומי ודמוקרטי, לא שמרן, אלא דמוקרטי-ליברלי, ואנחנו נעגן את זה ונעביר לגוף ששם העמדות האלה שולטות.

אני לא בליכוד, לצערי, אבל אתה מייצג תנועה שנקראת "לאומית-ליברלית".

אני קרוב הרבה יותר להשקפות לאומיות שמרניות, ואם הייתי בארצות-הברית, קרוב לוודאי שהייתי קרוב יותר לרפובליקנים ולא לדמוקרטים, שהם הדמוקרטים-ליברלים. זכותי. גם בליכוד יש די תמימות דעים בעניין הזה.

מאחר שאני גם דמוקרט, אני בעד חוקה דמוקרטית, אבל נגד חוקה דמוקרטית-ליברלית, שפירושה שעמדות שמרניות, עמדות לאומיות, עמדות שמרניות-לאומיות יהודיות, יידחקו למעמד משני.

זה לא המצב בהצעת החוק הזאת .

אמנון רובינשטיין, אני מתפלא קצת על הצעת החוק הזאת, שאני הייתי בעדה, אבל כדי שהיא תשרת כמה דברים. אני רוצה כאן להזהיר, כי אני חושב שזו עלולה להיות בכייה לדורות. שמענו כאן שלושה אנשים בעלי שיעור קומה, בין אם אנחנו מסכימים אתם בדברים מסוימים ובין אם לא, שמענו פה את פרופסור רות גביזון, שמענו פה את סגן נשיא בית-המשפט העליון לשעבר מנחם אלון ושמענו פה את נשיא בית-המשפט העליון לשעבר לנדוי, ושלושתם הזהירו אותנו מהמשך של חקיקת חוקי-יסוד במתכונת הקיימת, והם הזהירו אותנו לאו דווקא בנקודה של אברהם רביץ, של דת וכן הלאה, אלא מנקודת מבט דמוקרטית. אני קיוויתי שהחוק הזה, חוק-יסוד: חוקי יסוד - קראנו לו בהתחלה חוק-יסוד: החקיקה – ייתן תשובה שנוכל לבוא מחר למשה לנדוי ולרות גביזון ולומר להם: האזהרות שלכם, בין אם הסכמנו ובין אם לא הסכמנו, לא נפלו על אוזניים ערלות, ובחוק הזה אנחנו נותנים תרופה לתהליך הזה, שאתם מתארים אותו כמסוכן לדמוקרטיה, בלמנו את הסכנה.

חבר הכנסת שטייניץ, אנחנו נבחרנו לכנסת, אם השופט לנדוי היה רוצה להחליט בעניין הזה, שייבחר לכנסת. אנחנו נציגי הציבור.

אמנון רובינשטיין, אני מסכים אתך. אבל מאחר ששמענו את עמדתם של שלושה אנשים בעלי שיעור קומה, ויש הרבה טעם בעמדתם, אני לא רואה שהחוק הזה משקף את העניין.

אני מבקש ממך לקצר, אני מבקש ממך לאפשר לי להצביע.

אני מקצר כמו עזמי בשארה וכמו אחרים, אני משתדל לקצר.

דבר ראשון - יש פה סעיף 6 שאומר: "חוק לא יבטל, לא יסתור ולא ישנה חוק-יסוד". זה סעיף אבסורדי לחלוטין, כי כל חוק אופרטיבי, ודיברנו על זה כאן ואף אחד לא הפריך את העניין, שכל חוק אופרטיבי נוגד את חוקי-היסוד, את חוק כבוד האדם וחירותו, כי הרי מטרתו של החוק היא להטיל הגבלה על החרות. כשאני מוצא כאן סעיף אבסורדי כזה, אני מתלבט קצת.

דבר שני – לא רק שאני בעד 70 חברי כנסת, אלא שאני בעד זה שלא יחדל אחרי חמש שנים. אני מסכים עם עזמי בשארה שיהיה קשה גם עם 61. אבל, מאחר שחוקי-יסוד, יש להם מעמד של חוקה או של חוקה חלקית, מעמד מסוים שדומה לחוקה, ומאחר שמקובל על דעת הכול, זה כמעט טריוויאלי, שחוקה מקבלים באיזה קונסנסוס, במדינות מסוימות אפילו קונסנסוס של אסיפה מכוננת, שיש בה 70%-80% הסכמה. כך ש-70 חברי כנסת מתוך 120 חברי כנסת, שזה סך-הכול 56%-57%, זה עדיין נראה לי - - -

על זה אנחנו לא מחליטים היום.

אני מעיר על דברים שנראים לי מגמתיים.

דבר נוסף שנראה לי בעייתי. אחד מהדברים המרכזיים, ורק נחום לנגנטל התייחס לכך, ואני בהחלט בעד ההצעה שלו, היא השאלה מה קורה עם חוקי-היסוד אחר כך, איך מפרשים אותם, ואיזה מגבלות אנחנו מטילים על הפירוש שלהם. למשל, ההצעה שבבית-המשפט העליון יידרש רוב מיוחס, היא לא מספיקה, אבל היא הצעה טובה. הצעה נוספת יכולה להיות, למרות שלכאורה אפשר להגיד שהיא קיימת גם בלי שכותבים אותה, שאם יש החלטה של בית-משפט עליון על ביטול חוק רגיל, יש לכנסת, כמו לקונגרס בארצות-הברית, סמכות להפוך את ההחלטה ברוב מיוחס.

איפה יש בקונגרס החלטה כזאת?

יש את זה בקונגרס. אם בית-המשפט העליון בארצות-הברית מבטל חוק, הקונגרס יכול להפוך את זה בשני שליש.

הנשיא.

לא, גם בית-משפט העליון, הוא לא יכול לגלגל את זה ברוב מיוחס.

הוא יכול לתקן חוקה.

גם פה צריכות להיות מגבלות פרשניות, ואגיד מדוע.

עוד לא הגענו לזה.

מאחר שאני לא רואה סעיף כזה - - -

הוראה כזאת תגביל את הכנסת.

לא, מגבלות פרשניות על בית-המשפט העליון.

אבל עוד לא הגענו לזה.

אמנון רובינשטיין, אנחנו מדברים על מה שכתוב כאן.

ההצבעה לא תהיה על נוסח.

אני רואה מה שמוגש לי פה, והבעיה דורשת טיפול. אם הייתי יודע שאנחנו הולכים לכיוון, למשל, של מחיקת סעיף 6 האבסורדי, שהוא פשוט, על פניו, שקרי, כי הוא אומר דבר שלא יכול להיות, שחוק לא יסתור חוק-יסוד, כל חוק סותר את כבוד האדם וחירותו, כל חוק מטיל מגבלות על החירות.

יובל שטייניץ, אני מוכרח להפסיק אותך.

אתה צריך להקשיב לדברי בנחת

יובל שטייניץ, יש לנו מועד להצבעה.

אם המגמה שלנו היא ליצור מצב שבו הצעות כמו של נחום לנגנטל והצעות אחרות על השאלה מתי ואיך בית-משפט עליון יוכל להשתמש בחוקי-היסוד, אז אני מוכן לשקול אפשרות לחקיקה כזאת. אם המגמה היא המגמה הזאת, שפירושה המשך חוקי-היסוד ונתינת מעמד מיוחד להם, המשך למהלך שנראה לי, ולמומחים שהיו פה, כהרס הדמוקרטיה הישראלית, אז אנחנו נגרום נזק נורא.

אנחנו מחליטים, לא המומחים.

רבותי, אני מעמיד להצבעה דבר אחד, שיהיה ברור, האם ועדת חוקה מחליטה להגיש לכנסת לקריאה ראשונה הצעת חוק שמסדירה את חקיקת חוקי-היסוד. ובשבוע הבא, לאחר שנפיץ את הצעת החוק של הממשלה, נחליט אם אנחנו רוצים את הנוסח.

אם אתה רוצה קונסנסוס, אל תגיד מה יוגש. אנחנו לא צמודים לשום דבר. ההחלטה שאנחנו מצביעים עליה היא, לא אם יוגש או לא, אלא אם הוועדה בעד חקיקת חוק-יסוד: חקיקה בנוסח זה או אחר.

רבותי, מי בעד הצעת חוק-יסוד שתסדיר את חקיקת חוקי-היסוד בצורה זו אחרת. מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד הצעת חוק-יסוד שתסדיר את חקיקת חוקי היסוד – 8
נגד – אין
נמנעים – 1
ההצעה להצעת חוק-יסוד שתסדיר את חקיקת חוקי-היסוד נתקבלה.

הוועדה החליטה שבשבוע הבא היא תחליט על הנוסח של הצעת חוק שתסדיר את חקיקת חוקי-היסוד, או בצורה מוגבלת או בצורה רחבה, על-פי הצעת החוק שכמעט עברה בכנסת הקודמת. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:00