פרוטוקולים/ועדת חוקה/1837



2
ועדה משותפת להצעת חוק ביטוח רכב מנועי
21.12.99

פרוטוקולים/ועדת חוקה/1837
ירושלים, י"ג בתשרי, תשס"א
12 באוקטובר, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני


פרוטוקול מס' 2
מישיבת הוועדה המשותפת (לוועדת החוקה, חוק ומשפט וועדת הכספים)
להצעת חוק ביטוח רכב מנועי
יום שלישי, י"ב בטבת התש"ס (21 בדצמבר 1999), שעה 14:00

חברי הוועדה: היו"ר דוד טל
טלב אלסנע
מוחמד ברכה
משה גפני
אליעזר כהן
ציפי לבני
ענת מאור
מאיר שטרית

סגן שר האוצר, נסים דהן
ציפי סמט - המפקחת על הביטוח, משרד האוצר
אופירה אליאב - סגנית המפקחת על הביטוח, משרד האוצר
מאיה זונטג - משרד האוצר
שמעון עיר-שי - הלשכה המשפטית, משרד האוצר
ידין ענתבי - משרד האוצר
יואב ענתבי - משרד האוצר
דוד בועז - יועץ ליושב-ראש הוועדה
אריאלה קלעי - ראש תחום חקיקה, משרד המשפטים

סמדר אלחנני

שלמה שוהם

הראל ארנון

דורית ואג

שלומית כהן

הצעת חוק ביטוח רכב מנועי (ביטוח בתנאי תחרות מבוקרת והסדרים לתקופת
מעבר) (תיקון), התש"ס1999- - דיון והצבעות.

הצעת חוק ביטוח רכב מנועי (ביטוח בתנאי תחרות מבוקרת והסדרים
לתקופת מעבר) (תיקון), התש"ס1999- - דיון והצבעות

אני פותח את ישיבת הוועדה המשותפת לוועדת הכספים ולוועדת החוקה חוק ומשפט. על סדר היום הצעת החוק ביטוח רכב מנועי (ביטוח בתנאי תחרות מבוקרת והסדרים לתקופת מעבר) (תיקון), התש"ס1999-.

אני רוצה ברשותכם להציג בגדול את הצעת החוק. הממשלה מבקשת מאתנו להאריך בשנה וחצי את החוק הזה. עד אז במשך שנה וחצי, אנחנו מקווים שיהיה מאגר נתונים שהאוצר כרגע נמצא בעיצומו של תהליך המכרז. החתימה על המכרז תהיה בכפוף להחלטות שתתקבלנה כאן. זה הסעיף הראשון שמדבר על פרק הזמן שהאוצר מבקש.

הסעיף השני מדבר על חלוקת האחריות. להזכירכם, בעבר האחריות היתה 30%-70% ולאחר מכן היא הפכה להיות 50%-50%. היום בא האוצר ומבקש לשנות ש70%- יהיו על חברות הביטוח ו30%- על "אבנר".

עם הסעיף השלישי אין בעיות, זאת אותה קרן של הבטיחות למימון פעולות למניעת תאונות דרכים. דיבר אתי אתמול שר התחבורה בנושא הזה, והוא אמר שחשוב מאוד שהסעיף הזה יעבור.

הסעיף הרביעי, הקמת מאגר נתונים שכל אחת מהחברות תהיה שותפה על-פי גודלה היחסי במאגר הזה. אני סבור שהסעיפים השלישי והרביעי הם פחות בעייתיים. חשוב שנקבע את פרק הזמן ואת חלוקת האחריות בין חברות הביטוח ל"אבנר".

אני מצטער שעם תחילת הישיבה אני צריך לפתוח בביקורת נוקבת על משרד האוצר. ההיסטוריה של החוק שעומד לפנינו רצופה מחדלים וכשלים חמורים של משרד האוצר והמפקח על הביטוח, החל בשנת 1996 ועד היום. משרד האוצר הגיע לכנסת ובפיו הבטחות להסדרת העברת נושא ביטוח רכב חובה לתנאי תחרות מבוקרת. הכנסת קבעה בבירור בחוקיה מספר פעמים את המועדים לשינוי המצב החוקי הקיים ומדי פעם קבעה מועד שבו יפקע ההסדר הקיים. למרות קביעות אלה לא עמד משרד האוצר פעם אחר פעם בתביעות הכנסת ופעל תוך ביזוי והתעלמות מחוקי הכנסת. גם הפעם כבעבר, הופיע משרד האוצר לקראת מועד תחילת ההסדר ובפיו בקשות ארכה נוספת, זאת למרות התחייבויות קודמות שניתנו על ידי הוועדה המשותפת. האוצר גם לא עמד בדרישה החוקית הקבועה בחוק זה, למסור דוח, זאת למרות התחייבויות קודמות שניתנו על ידו בוועדה משותפת. האוצר גם לא עמד בדרישה החוקית הקבועה בחוק, למסור דוח חצי שנתי לכנסת.

אם אכן אין המפקח על הביטוח מסוגל לבצע את הפעולות הדרושות לשם מעבר לתנאי תחרות מבוקרת, יתכבד נא משרד האוצר ויודיע על כך לכנסת, והכנסת תשקול את צעדיה. אם המפקח על הביטוח והאוצר אינם יכולים להתקדם בביצוע הרפורמה בשל קשיים שמערימות בפניו חברות הביטוח, וזה מאוד ייתכן, יתכבד ויודיע על כך לכנסת וינמק הודעתו מדוע איננו משתמש בזכויות הנתונות לו בחוק, כדי לכפות על חברות הביטוח שיתוף פעולה בנושא זה.

אך אם אין די כוח אדם, זמן או עוצמה מקצועית מספקת כדי לעמוד בתנאים שקבעה הכנסת, יתכבדו נא רבותי נציגי האוצר ויודיעו על כך לממשלה וגם לכנסת. אם לא נעשה כך, אין הסבר מתקבל על הדעת מדוע לא בוצעו הוראות החוק עד כה. כמו כן קיים חשש כי גם מכאן ואילך ינהג האוצר באותה דרך.

אני מבקש להדגיש, כי האחריות על אי ביצוע הוראות החוק, מוטלת כולה על משרד האוצר ועל הממשלה, ואם אכן חברות הביטוח עשו כדי לסכל את התהליך חייבים המפקח על הביטוח ומשרד האוצר לנקוט באמצעים המסורים להם על פי החוק ולדווח על כך לכנסת.

בהצעת החוק ביקשתי מהיועץ המשפטי לתת יותר כוח למפקחת על הביטוח, הגם שלדעתי מסורות לה כל הסמכויות.

שר האוצר ביקש ממני שאעשה את זה לפני שלושה שבועות מבלי ללמוד את הנושא וביום אחד אסיים את הכול. לאחר שהתעוררו בעיות בנושאים ערכיים מאוד בנושא הזה, מצאתי לנכון להיכנס לעובי הקורה ולצורך העניין העמידו לרשותי יועץ חיצוני מקצועי, מר דוד בועז, שיושב כאן והוא יוכל אחר כך לומר את דברו.

בנושא מאגר נתונים, כפי שאמרתי, אני לא רואה בעיה. זה כלי חשוב מאוד שהאוצר זקוק לו כדי לקבוע את "הסיכון הטהור", איך לקבוע את הפרמיה, מה חייבים, ומעבר לכך לאפשר לחברות הביטוח להתמודד בשוק.

שמעתי הצעות מהצעות שונות, כולל הצעות בנוסח שלא לעשות דבר כרגע, שב ואל תעשה, ואז ב1- בינואר הנושא ירוץ ובזה אנחנו זורקים את כל המעורבים בנושא למים שילמדו לשחות לבד. חשבתי לנכון לעשות את הדבר הזה, ואני מוכרח לומר שלאחר התייעצויות דווקא אנשי האוצר הסבירו לי, שאנחנו עלולים לזעזע פה את היציבות של חברות הביטוח, ולהכניס את המשק לדבר שאולי אנחנו יודעים איך הוא יתחיל, אבל אנחנו לא נדע איך הוא ייגמר. אשר על כן סברתי שזה לא יהיה אחראי מצדי אפילו להציע את זה לחברים כאן וירדתי מהנושא הזה.

קיבלתי מהיועץ שהועמד לרשות הוועדה, מר דוד בועז, חוות דעת מקצועית, לאחר בדיקה ראשונית. בנושא הזה הייתה לי בעיה לבחור יועץ. כל מומחה שהייתי בוחר היה נגוע בצורה כזאת או אחרת בנושא חברות הביטוח. אפילו התפשרתי בכך שאני מקבל רק יועץ כלכלי ולא מומחה לנושא ביטוח, ולו רק כדי לראות את ההשפעות הכלכליות והחברתיות בנושא הזה. מה שחשוב לי הוא שהנושא החברתי יעמוד פה בראש מעייננו. נעשה הכול ולא ניתן יד למצב כזה, שבגלל ששכבות חלשות הן חלשות, בגלל שנתוני הפתיחה שלהן הם לא כמו נתוני פתיחה של שכבות יותר עשירות, הן יצטרכו לשלם פרמיה גבוהה יותר מאשר אחרים.

ההצעה של דוד בועז אמרה לאשר את החוק הזה לתקופה של חצי שנה בלבד במקום שנה וחצי. לאחר מכן, במשך חצי שנה, החוק הזה ייבחן שוב ובמידה ונצטרך לשנות או לתקן, נתקן. באותו פרק זמן, דוד בועז מציע להשאיר את חלוקת הסיכום 50%-50%, בין חברות הביטוח לבין "אבנר".

ניסיתי לעשות סינתזה שתענה גם על הצד הזה וגם על הצד האחר. בישיבה הקודמת, הגם שלא כל החברים השתתפו בה, קראתי מכתב שהתקבל על ידי חברת שלמה אליהו, שבו הוא מבקש שבמידה ונעלה באחוז מסוים לחברות הביטוח, באותו אחוז הוא מבקש שנעלה גם לו. שלמה אליהו עומד היום על 30%-70%, וחברות הביטוח כאמור 50%-50%. המשמעות של זה היא שאם אנחנו מעלים פה בעשרה או בעשרים אחוז, הוא מבקש להעלות אצלו גם כן באותו אחוז.

למה?

הוא טוען שהשינוי צריך להיות באחוזים. זאת אומרת, אם משנים באחוזים לכולם, צריך לשנות גם לו.

הוא מסמיך את זה על הסכמה של בית המשפט העליון. יש לו אסמכתא של בית המשפט העליון, שאם יהיו שינויים ישנו גם אצלו.

זו סוגיה יותר משפטית.

הוא אומר, אני הייתי בפער של 20%, אני רוצה לשמור על הפער.

ועל זה שילמו לו 25 מיליון שקלים.

מי שילם לו?

חברות הביטוח. זה נקרא התחשבנות הדדית, לא תשלום.

בשלושה השבועות האחרונים הפכתי לפרופסור בדברים האלה, ואני אומר את זה בצניעות, שמעתי כמעט את כל הדעות. אני רוצה להציע לחברי הוועדה להאריך את תוקף החוק הזה לשנה אחת בלבד. באותו פרק זמן של שנה, במקביל נבקש מהביטוח הלאומי לבדוק את כל הנושא של דוח ברנזון הראשון ושתהיה לנו חלופה. אני אומר את זה משום שאני מאוד מקווה שהאוצר אכן יגיע ליום המיועד בעוד שנה וחצי לקראת סיכום, ושאפשר יהיה ליישם את החוק. אבל במידה שלא נקבל בעוד שנה מהיום משוב שהאוצר אכן הולך בכיוון הזה והוא עומד בפני סיום התהליך, אנחנו נצטרך לקבל החלטה ביחס לנושא הזה אם אנחנו ממשיכים בהליך הזה או אם אנחנו מוותרים על ההצעה של האוצר והולכים להעביר את כל הנושא הזה לביטוח הלאומי. אני חושב שהדבר הזה ישמש שוט גם לחברות הביטוח וגם לאוצר. אני מניח שהאוצר לא ישמח אם זה יעבור לביטוח הלאומי, ויעשה הכול כדי להתקדם עם החוק הזה.

יש לי הפתעות בשבילך, אתה יכול להעביר אותו מחר לביטוח הלאומי.

האם זה על דעת משרד האוצר?

זה על דעת משרד האוצר והמפקחת.

אם כך אני חושב, שאולי נאמץ את הדעה הזאת. נאריך את הזמן ונוציא את האוצר כרגע מהמשחק הזה, ונטיל על הביטוח הלאומי להיכנס ולעשות בדיקה ראשונית של ועדת ברנזון הראשונה כדי ליישם את החוק הזה. אנחנו נעשה את זה בכמה שלבים. בחצי השנה הראשונה אני חושב שאפשר לאפשר לביטוח הלאומי לבדוק את החוק הזה, בחצי השנה השנייה תיעשה ההיערכות ובחצי השנה השלישית ייעשה יישום החוק, כך שמבחינה זו לפחות אנחנו יכולים להיות בטוחים שהביטוח הלאומי תוך שנה וחצי יוכל ליישם את החוק ונעביר אותו אליו. אין דבר יותר סוציאלי וקבוע וטוב מביטוח לאומי.

מה ייעשה בחצי השנה הראשונה?

אנחנו נאשר למשרד האוצר רק שנה. במשך השנה הזאת כל חודשיים או שלושה האוצר יעביר אלינו דיווח איך הוא מתקדם עם החוק הזה, כדי שנדע שאכן הוא נמצא במגמה של התקדמות ולא ברגרסיה.

מה המשמעות של התקדמות האוצר?

האוצר יחתום תוך שבוע שבועיים עם החברה שזכתה במכרז על מאגר הנתונים. יהיה לה מאגר הנתונים. האוצר יישב על הרפורמה ויתחיל להכין אותה.

מה המשמעות של הכנת הרפורמה?

הוא יכין את הרפורמה על התחרות המבוקרת שתיכנס לתוקף בעוד שנה וחצי.

יש להם ממחר בבוקר מאגר מידע, מה הם עושים עכשיו?

הם קובעים את "הסיכון הטהור" ואת הפרמטרים שיקבעו את הפרמיה.

האם זה דבר שאתם קובעים, או שזה דבר שאמור להיות תוצאה של סוף הרפורמה?

זה דבר שייקבע על פי מאגר הנתונים שיעשו, בתקווה שגם חברת "אבנר" תשתף פעולה, ואני קורא לה מכאן לשתף פעולה עם האוצר. במהלך השנה האוצר יעשה את עבודתו שלו, הוא יתקדם בתהליך הזה. כול חודשיים שלושה הוא ימסור דיווח לוועדה הזאת איך הוא מתקדם. במקביל, ביטוח לאומי יעשה בדיקה ראשונית של ועדת ברנזון הראשונה כדי להעביר את כל נושא הביטוח לביטוח הלאומי. הוועדה תוכל באותו פרק זמן במקביל לבדוק גם את זה וגם את זה, אם היא מקבלת את קביעת האוצר לגבי הפרמטרים שיקבעו את הפרמיה. אם בעוד שנה אנחנו רואים שהם מתקדמים יפה, אין בעיה, בעוד שנה ניתן להם עוד חצי שנה כדי לסיים את העבודה ובעוד חצי שנה ייכנסו לתחרות מוכרת.

הסעיף השני, שמדבר על חלוקת האחריות. אני מציע להעביר את חלוקת האחריות. אני חושב, שבכל מקרה אסור להישאר באותה רמה שהייתה עד היום. אנחנו צריכים להעלות בדרגה אחת, אני מציע להעלות את זה ל40%-60%-, ומהיום בעוד שנה נחליט אם אנחנו מעלים את זה ל30%-70%-, ל20%-80%- או כל דבר אחר.

ראשית ידברו אנשי הביטוח, לאחר מכן היועץ המשפטי יבהיר את הנושא המשפטי ולבסוף חברי הכנסת.

אני רוצה בקיצור נמרץ להציג את הסוגיה ואת הרפורמה וגם להבהיר כמה נקודות שהועלו לדיון ציבורי בעקבות הרפורמה הזאת, כדי שזה יהווה תשתית לדיון, כדי שניתן יהיה לקבל החלטות מתוך הבנה והכרת המַטֶרְיָה ולקבל החלטות מושכלות.

הדרך שבה ביטוח רכב חובה מתנהל כיום והתנהל בעבר, הייתה דרך קלוקלת שאין בה לא הגיון כלכלי ולא הגיון סוציאלי כלשהו, בוודאי לא הגיון ביטוחי. הכשלים האלה התבררו יותר ויותר במהלך השנים. היו כמה ועדות ציבוריות שבחנו את הנושא הזה. שתי ועדות בראשותו של חיים שטסל המנוח, שתי ועדות ברנזון שהוזכרו כאן. במהלך השנים הצביעו על הרבה מאוד כשלים בשיטה. אני אסקור בקצרה את השיטה הזאת.

למה האוצר התנגד לרעיון להקפיא את החוק, ואז שלמה אליהו נאבק גם הוא כדי לבטל את החוק של "אבנר"?

מהפחד.

אני לא חושבת שזה מהפחד. אנחנו מאמינים בכוחה של תחרות חופשית, ואנחנו חושבים שכל דבר שיכול להתנהל בסקטור הפרטי בתנאי תחרות, זאת הדרך היעילה ביותר לנהל כל ענף כלכלי, לרבות ענף הביטוח הזה. אנחנו חושבים שניתן לנהל את הענף הזה בשיטות של תחרות, אבל יש צורך בתשתית של מידע. אחד העקרונות החשובים ביותר לקיומה של תחרות משוכללת, לא סתם תחרות, זאת שבאמת משכללת את השוק ומביאה ליעילות אופטימלית, זה שיש מספיק אינפורמציה. מאחר שהשוק הזה נוהל עד היום בצורה לא רציונלית ולא נאסף המידע הרלוונטי, שעל סמך אותו מידע אלה צריכים להיות הפרמטרים שיקבעו בעצם את פרמיית הביטוח, השוק בעצם עוד לא בנוי כרגע לעבור לתחרות משוכללת שתביא לנו את כל הפירות שאנו מצפים מהרפורמה שאנו רוצים לבצע.

מידע זה דבר חשוב, אבל למה הוא כל כך קריטי? האם אי אפשר לקבוע הדדיות בלי מידע?

ענף הביטוח הוא ענף שפועל ביעילות, אם אנחנו לוקחים מכל אדם את פרמיית הסיכון שמגולמת בהתנהגות שלו ובמאפיינים שלו. אבל כדי לדעת מה הם הפרמטרים האלה, צריך לאסוף את המידע, לנתח אותו, להביא פרמטרים של "סיכון טהור".

האם את יכולה להסביר איך קבעו עד עכשיו את הפרמיה?

הפרמיה בעצם נקבעה עד היום על פי חוק. החוק קבע שאת הפרמיות קובעים בהתאם למשתנים מסוימים, והמשתנים הללו הם סוג הרכב, משאית או מכונית פרטית, מונית או אופנוע וכן הלאה, ונפח המנוע. אלה הם שני הפרמטרים היחידים שקובעים לגבי רמת הביטוח, ואז באיזו שהיא דרך מסוימת, עם רמת שרירותיות גבוהה מאוד, נקבעו הפרמיות. הפרמיות האלה נקבעו ואושרו על ידי ועדת הכספים של הכנסת. הפרמיות נקבעו ברמה שהייתה אמורה בממוצע לכסות את סך כל ההוצאות של ענף הביטוח על הענף הזה, כאשר אין בקרה בעצם על רמת ההוצאות. התברר שרמת ההוצאות הייתה מאוד גבוהה, ישיתו על הציבור העלאה של הפרמיה, שתכסה לא רק מכאן ולהבא, שהחברות חלילה לא יפסידו, או "אבנר", אלא מעלים היום מחיר גם בגין נזקי העבר, גם בגין הפסדי עבר אילו היו. זה היה מנגנון איזון, שהיה בנוי על מכתב של השר ארליך המנוח, שבו הוא הבטיח שהפרמיה תהיה ברמה מאוזנת. זאת אומרת, לא להרוויח ולא להפסיד.

ההגיון הכלכלי שמאחורי הפעלה של גוף כלכלי לא למטרת רווח ולא למטרת הפסד, כל זה סתום בעינינו. אנחנו לא חושבים שזאת דרך נכונה להפעיל, אנחנו חושבים שכל גוף כלכלי שעובד, עובד למטרת רווח והוא צריך להרוויח אם הוא עובד נכון. זה מה שמניע את הגלגלים של הכלכלה. זאת הייתה השיטה, אבל בפועל מה שקרה הוא, ויש לנו גם ציטוטים מפי מנכ"לים של חברות ביטוח, הרווחים היו של חברות הביטוח. ההפסדים, אם ניתן היה להצביע על הפסדים, גולגלו על הציבור. זאת בעצם הייתה השיטה. הציבור במשך שנים רבות, שילם פרמיות גבוהות ובלתי מוצדקות. זאת הייתה שיטה של עבודה באמצעות הסקטור הפרטי, אבל עבודה בשיטה שבדרך כלל מאפיינת עבודה של גופים ציבוריים או ממשלתיים, שיטה שקוראים לה pay as you go, שזה מאפיין את הביטוח הלאומי. מי שמשלם היום כסף, הכסף הזה מהווה מקור למי שהיום צריך לקבל את הכסף. זאת אומרת, יכול להיות שבעבר היו פרמיות נמוכות מדי, אז המבוטח של היום, גם אם הוא לא היה מבוטח בעבר ולא נהנה מפרמיה נמוכה, חייב היום לשלם כדי לפצות בגין הפסדי העבר. יוצא שאנחנו משיתים על המבוטחים של היום מחירים על תקופה שהם בכלל לא נהנו בה מהשירות הזה. זה דבר שהוא יותר אופייני למדיניות מיסוי, למדיניות ביטוח לאומי, לא לענף כלכלי שמנוהל על ידי השוק.

בכמה כסף שנתי מדובר?

3.6 מיליארד שקלים לשנה. זה ענף גדול מאוד, מדובר בביטוח חובה וכל בעל רכב חייב לבטח את הרכב שלו. שיטה כלכלית כזאת, כמובן שאיננה מהווה תמריץ לניהול יעיל של איזה שהוא נושא. אנחנו יודעים שבלי השוט של תחרות ובלי שוט אפקטיבי, אף גוף אינו מתנהל בצורה יעילה. מה גם שאותן חברות ביטוח מנהלות ענפי ביטוח רבים אחרים על חשבון הכיס שלהן, אם ההוצאה שלהן מופרזת, הן משלמות את זה מכיסן. פה יש להן פתאום ענף מסוים שמישהו חיצוני מבטיח להן, שכל רמה של הוצאות תהיה מכוסה. הציבור ערב לכך שרמת ההוצאות הזאת תכוסה, ואז כמובן שיש אלף דרכים כיצד לגלגל הוצאות מכל מיני ענפים אחרים דווקא על הענף הזה. חלק מהדברים נעשים מתוך עצלות, חלק מהדברים נעשים מתוך זדון ובכוונה תחילה, ובצורה כזאת, הענף הזה אכן מתנפח והפרמיות היו גבוהות באופן בלתי מוצדק.

אני רוצה להזכיר לכם, שבשנה וחצי האחרונות הורדנו את התעריף בממוצע ב22%-. את ההורדה האחרונה של 5% עשינו בתקופה שחבר הכנסת שטרית היה שר האוצר.

כשהיו מינוסים הם באו לאוצר כדי לקבל כסף. כשהיה עודף הם פנו לציבור.

כשהתבררו הכשלים האלה, משרד האוצר נערך להציע רפורמה. התעריפים שנקבעו, ושעדיין נקבעים היום באותה שיטה - מגלמים בתוכם מה שנקרא "סבסוד צולב". זאת אומרת, שאנשים שהיו צריכים לשלם תעריפים יותר נמוכים, משלמים איזה שהוא תעריף ממוצע במקום אנשים אחרים, שצריכים לשלם תעריפים הרבה יותר גבוהים. סבסודים צולבים מהסוג הזה הם בדרך כלל מצבים של חוסר שיווי משקל כלכלי. משום שאם יש חברת ביטוח שיודעת להבחין, אספה בכוחות עצמה חלק מהנתונים ויודעת שיש נהג שמשלם יותר ממה שהוא יעלה לה בסופו של דבר, בעוד שיש נהג שמשלם לה פחות ממה שהוא יעלה לה בסופו של דבר, היא כמובן מסוגלת לעשות את המיון ולבחור לעצמה את המבוטחים הטובים, את המסבסדים. לא לבטח את המסובסדים, ובסופו של דבר היא תצטרך להחזיר בדרך של תגמולי ביטוח פחות ממה שהיא גבתה בפרמיות.

קחו למשל את שלמה אליהו. במקום שאחרים מפסידים, הוא מרוויח. הוא היום 30%-70%, והוא מרוויח ממה שאחרים מפסידים.

כתוצאה מאי הרציונליות הזאת בתעריף, התהליך בעצם התחיל להתפורר מאליו, התחילה פרימה של ההסדר הזה. שלמה אליהו הודיע שהוא יוצא מההסדר של "אבנר", שהיה הסדר וולונטרי. "אבנר" נשאה אז בסיכומים של 70%, קיבלה 70% מהפרמיה ושילמה 70% מכל המחאה שחברת ביטוח נתנה כתוצאה מסילוק תביעה. החברות שילמו 30%. שלמה אליהו, שלמד לבחור את המבוטחים הטובים, והיו לו רווחים נאים ביותר, שאל את עצמו למה הוא צריך שותף של 70% ברווחים שהוא יודע לעשות כל כך טוב, ולכן החליט לצאת. הוא הודיע על החלטתו ומיד אחריו הודיעו עוד כמה חברות ביטוח, שאם הוא עוזב את ההסכם הוולונטרי של "אבנר", גם הם יעזבו את ההסדר, משום שהן הבינו בדיוק איזה משחק הוא משחק.

מתי שלמה אליהו יצא מההסדר?

באמצע 1996 הוא הודיע. הוא יכול היה להודיע חצי שנה לפני מועד סיום ההסדר. אז התחילה הוראת השעה שלנו שהקפיאה מצב קיים, מה1.1.97-.

המפקח על הביטוח חשש מתוהו ובוהו בשוק אם ההסדר של "אבנר" יתפורר לפני שיהיה הסדר חלופי. לכן הוא ביקש להקפיא את המצב, ואז הייתה הוראת שעה שהקפיאה את המצב בכדי לתת שהות בידי הפיקוח על הביטוח לגבש רפורמה בכל הנושא הזה. ההסדר הזה התחיל להתפורר משני הכיוונים, גם מבטחים רצו לצאת מ"אבנר", אבל גם מבוטחים שהיה ברור להם שהם משלמים מעבר למה שהם אמורים לשלם על פי פרמיית "הסיכון הטהור" שלהם, גם הם דרשו לצאת מההסדר הזה. אנחנו קיבלנו באגף שלנו הרבה מאוד דרישות של גופים שיכולים לצאת מההסדר הזה, והיה בג"ץ של הרכב המסחרי ששילם כפול ממה שהיה אמור לשלם. רק אחרי שאנחנו עשינו תיקון לגבי הרכב המסחרי והפחתנו להם באחד ממקצי השיפורים שעשינו כאשר הפחתנו, שינינו גם חלק מהסבסודים הצולבים והורדנו ב50%- את הפרמיה של הרכב המסחרי.

האם הרכב המסחרי שהורדתם היה גם בעקבות הצעות חוק פרטיות שהיו כאן בכנסת?

זה במקרה יצא בלתי תלוי. כמובן שלחצו כל הזמן באמצעות הצעות חוק פרטיות.

הוא לא מדבר על אוטובוסים זעירים.

בעניין רכב מסחרי האוצר בא אלינו וביקש להקפיא את הצעת החוק.

נכון, מכיוון שהיו לנו נתונים להשתמש בהם ולעשות תיקונים בפרמיה. כלומר, לא יכולנו לעשות את זה כל עוד לא הייתה לנו תשתית.

האם עזרנו קצת או שבכלל לא עזרנו?

זה יצא במקרה. במאמר מוסגר, מכיוון שהעלתם את הנושא של שלמה אליהו, ודובר על כך שהוא ביקש לפרוש מכל ההסדר, צריך להדגיש שכל ההסדר הקיים במודל "אבנר" מתבסס על כך שהוא מאוזן במקרה אחד, שכל המבטחים שותפים באותו הסדר וכולם באותו שיעור. זה אחד מהמפתחות לכך שזה יהיה מאוזן. לא שזה אומר שזה יהיה מאוזן, לא שזה מבטיח את האיזון, ולא שבכך קובעים את הפרמיות הנכונות. אבל לפחות ברמה התיאורטית, ברגע שיש גורם אחד שאו שהוא מחוץ לתמונה, או שהוא שונה מאחרים, המשמעות הכמעט חד משמעית היא, שהוא מייצר הפסדים וגורם להפסדים לציבור האחר. כלומר, ברגע שאליהו מבקש או היה בשיעור שונה מהמבטחים האחרים, הוא גרם בפועל להפסדים לכל המערכת, ובעקיפין לציבור. עשינו אומדנים לגבי המשמעות לשלוש השנים האחרונות, ומדובר כאן על למעלה מעשרה מיליון שקלים. לכן אין כל בסיס לדרישה לתת למישהו עדיפות כגוף פרטי. זה צריך להיות חד משמעי.

זה כמו קופת חולים, שמבטחת רק אנשים בריאים.

זאת דוגמה מצוינת. היא רוצה ליהנות מהתעריף שמייצג את כולם, אבל לבטח רק את הבריאים.

במקרה של אליהו תצטרכו להתחשבן אתו על כמה הפסדים הוא גרם לאחרים.

אנחנו מגזימים כאן קצת.

שאנחנו נקבע לו מחירי הגנה והוא ייהנה מזה?

אין לי כל כוונה לייצג כאן מישהו, אבל יש מערכת קיימת, חוקית, שהמדינה נותנת. הוא לא גנב מאף אחד, הוא ניצל זכות חוקית שהייתה לו. אם זה לא בסדר, המדינה הייתה צריכה לא לאפשר את זה.

אם את יכולה להוריד עלויות לאזרח הקטן, למה שלא תעשי את זה?

אני רוצה, היה צריך לעשות את זה, המדינה הייתה צריכה לעשות ולא להגיד שמי שמשחק בכללי המשחק הוא גנב.

אנחנו לא מבקשים ממנו קנסות.

נאמר כאן שאולי כדאי להתחשבן איתו ולקבל ממנו בחזרה.

ההתחשבנות היא לאורך כל הקו, ככה עובד הענף הזה. מי שרוצה להמשיך במודל הקיים, זאת התחשבנות מ1976- ועד היום, עם כל אחד ואחד.

אולי תסבירו מה פתאום הוא קיבל תשלום של 25 מיליון שקלים?

אני אדבר על זה. זה חשוב לפסק הדין, ואני אומר את הדברים. זה הסכם פשרה בין שני אנשים פרטיים.

היועץ המשפטי הניח כאן חוות דעת ברורה מאוד, מלומדת מאוד, עתיקת יומין. אני מכיר אותה מהוועדה הקודמת.

כדי לתקן את כל המערכת המעוותת הזאת, הוקפא המצב בהוראת שעה ואחר כך בהוראות מעבר לגבי החוק החדש, עד שתכונן המערכת החדשה, הרפורמה. כדי לגבש את הרפורמה, הקים האוצר צוות של אנשי מקצוע, בחלקו אנשי אגף ובחלקו אנשי מקצוע ומומחים מחוץ לאגף, והם בחנו כיצד הענף הזה מנוהל במתוקנות שבארצות. הם שקלו את כל האפשרויות והביאו עבודה מסודרת, עבודת מטה מעולה, להכרעה בפני הכנסת. הם הציגו בפני הכנסת לא רק אלטרנטיבה אחת, אלא מספר אלטרנטיבות. האלטרנטיבה המועדפת היא לנהל את הענף הזה בתנאי תחרות מבוקרת, משום שאנחנו מאמינים שכל דבר שמסוגל להתנהל בצורה יעילה, ללא כשלים בשוק הפרטי, זה מבטיח את הניהול האופטימלי והיעיל ביותר. היה ולא מתקבלת ההצעה הזאת, החלופה השנייה הייתה ביטוח לאומי. אם יסתבר או אם יוכח שהשוק איננו מסוגל לטפל בכוחות שוק רגילים בנושא הזה, אז ראוי להעביר את זה לביטוח הלאומי.

למה? משום יעילותו בזמן שביתת העובדים?

לא, בגלל ביטוח חובה, בגלל החובה לעשות ביטוח.

אם יטען מי שיטען ויצליח לשכנע אותנו, כפי שחברות הביטוח ניסו לשכנע אותנו הרבה מאוד בשנתיים האחרונות, שכוחות השוק אינם מסוגלים להתמודד עם ההיקף של חוק הפלת"ד ועם העקרונות של חוק הפלת"ד, אם הם לא יודעים להתמודד עם זה, זה חייב לעבור לגוף ציבורי שמנהל את זה ולא למין שעטנז.

מי שירצה לבטח בחברת הביטוח בעצמו, ישבור את הראש. מהאחד בינואר, מי שרוצה חברת הביטוח היא האחראית כלפיו.

חברת "אבנר" מפסיקה להיות שותפה של חברות הביטוח, חברת "אבנר" מפסיקה לייצג את חברות הביטוח.

ואז נופלת חברת ביטוח ואין מי שישלם.

יש כאן בעיה, משום שאז יכולה להיות סכנה שתהיה זמינות ביטוח לחלק גדול מן הציבור. אבל יכולה להיות סכנה, שכל חברות הביטוח ירצו לבחור להן את המבוטחים הטובים. אם אנחנו נגביל אותן, השאלה היא איך ייקבעו התעריפים. אנחנו צריכים לומר מה יקרה, כי אנחנו חייבים להציע איזשהו משטר של פיקוח על תעריפים.

האם את קובעת תעריפים לביטוח של בית? לא. אז איך נקבעים התעריפים?

התחרות ארוכת הטווח הוכיחה את עצמה. פה לא הייתה תחרות אף פעם. ההבדל בין הבנים שלי לבין הבנים שלך הוא שכשאני רוצה ללמד את הבנים שלי שחייה, אני זורק אותם למים, אבל את הבנים שלך אני מלמד לאט לאט. אותו הדבר בביטוח. אם זה היה העסק שלי, הייתי זורק אותם למים, אבל את הבנים שלך אני לא זורק למים כדי ללמד לשחות. האחריות שלי על הילדים שלך היא קצת יותר גדולה.

אין לנו עדיין בסיס הנתונים שעל סמך אותו בסיס נתונים אפשר לקבוע את המחירים הרציונליים ולגבות מכל מבוטח את הסיכון שגלום בו. מאחר שאם חברות ביטוח הן לא בטוחות ואין להן תשתית נתונים, הן ירצו להיות על הצד הבטוח, הן יקחו את מי שהן מראש בטוחות ויבטחו אותו. עם אחרים, שהם לא בטוחים לגביו, הם יעבדו על פי סטיגמות, על פי דברים לא נכונים, ידרשו מחירים גבוהים, ואז כל אותן אוכלוסיות יעברו לפוּל, יהיה תוהו ובוהו ואז לא נגיע לייעול השוק.

מי אלה האוכלוסיות? המצביעים של הליכוד.

השאלה היא איך את מונעת את זה כשתהיה רפורמה.

כשתהיה רפורמה תהיה לנו תשתית הנתונים.

יש כאן טעות, אלה לא המצביעים של הליכוד. הבעיה היא רק המגזר הערבי, זה לא המגזר החרדי וזה לא ערי הפיתוח.

חבר-הכנסת גפני, אתה טועה. כל הציבור החלש שלא מבטח דירות ולא עושה ביטוח חיים, אותן חברות הביטוח לא ייקחו אותו.

שאלתי מה יקרה עם הביטוח וציפי אמרה שיהיה שוק חופשי. אני לא בטוח שזה לא נכון. לא יקרה שום אסון. הרי את לא מחייבת אנשים לעשות ביטוח כללי על הרכב.

לא, רק ביטוח חובה.

ובכל זאת, מעל 90% מהאנשים עושים ביטוח על הרכב בלי תיווך של המדינה. גם החלשים וגם הערבים וגם היהודים. לדעתי לא יקרה שום דבר גם אם לא יהיה ביטוח של חברות הביטוח, ואת קובעת חוק שאדם חייב לבטח את עצמו, ואם הוא עושה תאונה, ואם הוא לא מבוטח הוא יישב בבית הסוהר, ואז יהיה ברור שלא משחקים עם זה. צריך להתייחס לאזרח כאל מישהו אחראי. נניח לשיטתך שאת צודקת, ובאמת יהיה בלגן וחלק מהאנשים לא יהיו מבוטחים.

הם ילכו לפוּל ויבטחו אותם בפוּל.

הפוּל הוא ב25%- יותר.

מה יקרה עם הרפורמה?

אני אומרת, שיש סכנה גדולה שזו תהיה קבורה של הרפורמה. כי אז יבואו ויגידו לנו שבדיוק מה אמרו שיקרה זה מה שקרה. הנה חברות הביטוח לא מסכימות לבטח את האוכלוסייה הזאת ואוכלוסייה אחרת, אותן אוכלוסיות יפעילו את הלובי שלהן בבניין הזה, וההסתברות שלנו ליישם בסוף את הרפורמה הנכונה והצודקת תרד לאפס.

על זה אנחנו צריכים לתת תשובה בכל מקרה.

לא, אני אומרת שנפעיל את הרפורמה כאשר יהיה מסד הנתונים, אז אפשר יהיה להפעיל מערכת ערכים רציונלית.

אנחנו נבדוק את הדברים ואם זה לא יהיה טוב לנו, אנחנו לא נקבל אותם. אני לא מתחייב לקבל דבר.

איך מסד הנתונים מונע?

מסד הנתונים בודק מה הם הפרמטרים שמשפיעים על הסיכון של כל מבוטח בודד ובאיזו עוצמה כל פרמטר משפיע. אנחנו התחלנו כבר לבדוק את הדברים האלה לא מהיום. בדקנו גם מה קורה בחוץ לארץ והפעלנו מחקר חלקי, כי עוד אין לנו בארץ כל הנתונים שאנחנו צריכים, מה הם המשתנים שמשפיעים על הסיכון. מסתבר שהמשתנים העיקריים הם משתנים של מאפייני נהג, של אופי הנהיגה שלו, של הניסיון שלו בנהיגה. זאת אומרת, המשתנים בעולם שמהווים תשתית לקביעת "הסיכון הטהור" אחרי שנאספו נתונים במשך עשרות שנים, הם גיל הנהג, הוותק שלו בנהיגה, העבר שלו בהרשעות על עבירות תעבורה, התביעות שלו בעבר, סוגי התביעות שלו בעבר. אלה הם הדברים העיקריים שמשפיעים. בארצות הברית, למשל, דברים כמו נפח מנוע של רכב או גיל הרכב, בכלל לא מהווים פרמטר בקביעה. לא זה מה שקובע. מה שאנחנו יודעים, הגורם האנושי הוא הגורם המרכזי בתביעות האלה. זאת אומרת, שאם אנחנו מפעילים את הפרמטרים הנכונים של הסיכון, זה כלי ממדרגה ראשונה למלחמה בתאונות דרכים, שזאת מכת מדינה.

את אומרת שלאור איסוף הפרמטרים הנתונים עד עכשיו, יש להניח שתוצאות הרפורמה יהיו שהנטל הביטוחי יהיה לא פר מה שאנחנו חוששים, אלא פר נתוני הנהג. זאת מסקנה שעליה אנחנו צריכים לסמוך, זאת אומרת לקוות שזה מה שיקרה.

אין ספק שזה הרוב המכריע של הסיכון.

האם יש פקודת רכב מנועי שקובעת פרמטרים אחרים, האם היא אמורה להשתנות תוך כדי או אחרי?

אין לך בעיה עם הפקודה. היא לא מזכירה את הפרמטרים, היא רק אומרת מה לא לקחת בחשבון. לא צבע העיניים ולא דת ולא מין. רק בתגמולים.

מאחר שהשאלה שלך היא משפטית, נבקש משמעון שיבהיר את הנקודה הזאת.

פקודת ביטוח רכב מנועי לא מתייחסת בשום דרך שהיא לדרך קביעת הפרמיה והתיערוף, זה לא מופיע בפקודה. מה שמופיע בפקודה זה בצד המהותי של תשלום התגמולים, על אילו התניות אסור לקבוע שאם הן מתקיימות ואף אם קבעו אותן אין להן תוקף לעניין הזכות לקבל את תגמולי הביטוח. כלומר, את יודעת שבביטוח רכב רכוש למשל, יש התניה רק מעל גיל 24. ואם אדם מתחת גיל 24 ייסע ויעשה תאונת רכוש, וזה הותנה בפוליסה מראש, אין לו כיסוי ביטוחי. יש הנושא של מיגונים ונושאים אחרים. בהקשר הזה, זה בכלל לא קשור לקביעת הפרמיה. קבעו בפקודה רשימה של דברים שאין להתחשב בהם לעניין תגמולי הביטוח. כלומר, גם אם התנו אותם, אין להם תוקף. לא קובעים דבר לעניין הפרמיה. מה שאומרים לך פה הוא, אנחנו נמדוד את הפרמטרים המשפיעים על קביעת הפרמיה מבחינה סטטיסטית. יקחו למשל פרמטר של גיל.

זה מה שחברות הביטוח יעשו, נכון?

האוצר לוקח את זה מהמאגר והוא קובע את הפרמטרים. הדברים האלה יגיעו לכאן לוועדה לפני שהדבר הזה ייקבע, ואנחנו נחליט אם זה נכון או לא נכון בהתחשב בעוצמה של הפרמטר ברמה שביקשה ציפי לעשות.

לא הגעתי לוועדה הקודמת, מכיוון שבקירות הבית שלי התפוצצו צינורות מים. מאחר שעשיתי ביטוח לבית שלי, פניתי לחברת הביטוח והודעתי שיש לי פיצוץ בצנרת ואני מבקש שישלחו אינסטלטור. הגיע האינסטלטור ופתח את הקיר והוא גילה שהצינור שהתפוצץ הוא צינור של מים חמים. הוא בדק ומצא שהצינור הזה יוצא מהדוד ולכן לטענתו זה לא כלול בביטוח. שאלתי אותו אם בביטוח כתוב אם זה למים חמים או למים קרים. הוא אמר שלא כתוב, אבל דוד לא מבטחים. מאחר שהדוד לא מבוטח, גם הצנרת שמחוברת לדוד לא מבוטחת. הבאתי את זה כדוגמה לך שהתרגילים הם אין-סופיים. לאחר מכן עלה בדעתי לקרוא את הפוליסה של הבית שלי, והייתי בהלם אילו תנאים יש לך, מתי אתה מקבל פיצויים ומתי לא.

אני חושב שמאז שאני בוועדה הזאת כיועץ משפטי, אפשר לספור על אצבעות יד אחת מתי טענתי פה שהצעת חוק איננה חוקתית ומתי טענתי שלא צריך לקבל אותה. אני חייב לומר שעד היום הוועדה קיבלה את עמדותי בעניין הזה. אני מאוד מקווה שגם הפעם הוועדה תקבל את עמדתי בעניין הזה.

לדעתי הצעת החוק שהציע האוצר איננה חוקתית. אני רוצה לומר יותר מזה, ההצעה שמציע יושב ראש הוועדה, שהיום שמעתי לראשונה את המסקנות שהוא הגיע אליהן, לדעתי גם היא איננה חוקתית.

אתה אומר שהצעת החוק הזאת היא הצעה לא חוקתית?

אם אתה מאריך את זה היום, אפילו כהצעת יושב ראש הוועדה, בשנה, ב60%-40%-, זה לא חוקתי.

וגם מה שהאוצר מציע הוא לא חוקתי.

למה?

אנחנו מדברים על חוק שלקח הסכם בין אנשים פרטיים, הרי "אבנר" לא הייתה מצויה בשום חוק. חברות הביטוח, בעקבות חוק הפלת"ד, החליטו לקיים את ההסכם שלהן במסגרת "אבנר" משיקולים כלכליים ואחרים. והן עשו הסכם ביניהן. והנה הגיע הרגע, שכמו ששלמה אליהו רצה לצאת מההסכם הזה, ואמר שמסיבות שלו הוא רוצה לצאת מההסכם, חברות הביטוח האחרות איימו שאם ייצא גם הן תצאנה מההסכם, והיה משפט. המשפט היה בבית המשפט העליון, וכתוצאה מאלמנטים אחרים של המשפט, אמר בית המשפט העליון בואו נראה מה קורה בתיק. אמרו לו שאין צורך לדאוג, בעוד חודשיים-שלושה ההסכם הזה נגמר, כי ההסכם היה לחמש שנים. החזירו את העניין לפה ושלמה אליהו היה צריך לצאת החוצה. החברות האחרות, 40% בערך, אמרו שהן יוצאות.

מה עשתה הכנסת? הכנסת לקחה הסכם בין אנשים פרטיים, דבר שאין לו אח ורע בכלל, ואמרה אנחנו מחוקקים אותו בחוק. זאת אומרת, אני שוכר דירה ואני אומר שההסכם הוא לשנה, באה הכנסת ואומרת, אתה לא יכול לצאת מהדירה כעבור שנה, כי למשכיר יש פה מהלכים והוא עושה הסכם שאני חייב להישאר בדירה עוד חמש שנים. זה למעשה היה ההסכם.

החוק שאנחנו מבקשים כרגע להאריך אותו הוא אותו החוק. זה חוק שלוקח הסכם פרטי בין אנשים פרטיים ומחייב אותם להמשיך ולהתקשר בחוק. יבוא מישהו ויאמר, אבל שלמה אליהו שינה את דעתו, עכשיו פתאום הוא רוצה להישאר בפנים. אני לא נכנס עכשיו לשאלה איך הוא עשה את זה, זה יכול להיות תרגיל יפה מאוד בכלכלה, לראות איך הוא הצליח לעשות את הדבר הזה, לשנות את עמדותיו ולהישאר בתוך ההסכם. זה שהוא נשאר בהסכם, מבחינה חוקתית ומשפטית, לא משנה כלום. משום שאם מחר יבוא משה גפני ויגיד שהוא רוצה לעסוק בביטוח רכב חובה, והוא לא רוצה להיות חלק מההסכם של "אבנר", הרי זה גוף פרטי שהגיע להסכם, יגידו לו שהוא לא יכול, הוא חייב להיכנס להסכם מסוים ולחלק את הרווחים שלו במסגרת כזאת או אחרת עם חברות הביטוח. שלא לדבר על האלמנט הזה של הקרטל, אלה אלמנטים קשים מאוד מבחינה חברתית בעניין הזה. והתוצאה היא, ועם זה יסכימו כולם, כולל מר אדוארד קוטש, שכרגע נלקח כמומחה, שבסופו של דבר התעריף שאזרחי ישראל משלמים כיום, הוא גבוה. יש ויכוח אם בהרבה או במעט מהמחיר שצריך לשלם אותו כתמורה אמיתית לביטוח רכב חובה.

אם אנחנו מדברים עכשיו על השוואה לארצות אחרות, כשוק משוכלל, השוק בישראל לצערנו, בגלל הבעיה של העומס בבתי המשפט, הוא לא שוק משוכלל. כי כשמישהו צריך לקבל כסף מחברת ביטוח, הוא צריך ללכת לבית משפט וזה לוקח שנים רבות. לכן צריך לומר את זה בצורה ברורה ודי באומץ, לא פלא שחברות הביטוח רוצות להישאר בהסכם. כי הרי הביקוש הוא קשיח, כל אחד חייב לעשות ביטוח חובה. את המחיר קובעת הכנסת, רק את הרווחים נותנים למישהו אחר פרטי. זאת אומרת, אם דיברו על הביטוח הלאומי, או חברה ממשלתית או אחרת, אני עוד מוכן לקבל הגיון שהמדינה אומרת שהיא מחייבת את האזרח לעשות את זה, היא קובעת לו כמה הוא ישלם, לפחות שהיא תיקח את הרווחים. בינתיים קורה הפוך.

הנושא הזה עלה כשהייתה פה ועדה משותפת של חבר הכנסת גולדשמידט וחבר הכנסת פורז ואחרים, שביקשו מאיתנו לתקן את חוק הפלת"ד, ולהוריד את הפיצוי שמשלמים לנזקקים. מזה זה התחיל. ההיכרות שלי עם החוק התחילה לפני ארבע שנים, כי "אבנר" הייתה בגירעון של מיליארד וחצי שקלים. ואז התחלנו לשאול שאלות ולבדוק את הדברים האלה לעומק. פתאום קרה דבר, והעובדה הייתה שהגירעון הזה נעלם כלא היה.

הועלו תעריפים.

היום כבר הורידו אותם ב22%- והגירעון נעלם. איך זה קורה? על פני ארבע השנים האחרונות זה המצב.

אתה רואה את ההרכב של עלות ביטוח החובה, ואתה רואה מי לוקח את הכסף בדרך, אתה רואה כמה חותכי קופונים יש בדרך, ואתה מזדעזע. ישבו איתי עורכי דין כשהייתי יושב ראש ועדה, ואמרתי להם שיתנו דוגמה ויורידו גם הם 50% ממה שהם מקבלים. זה לא. ואחרים אמרו, תוריד אצל עורכי הדין. מסתבר שכולם חתכו קופונים.

אחד הקשיים באקטואריה זה איך לכמת סיכוי של זכייה בתביעה ובכמה כסף זה יהיה. וזה נכון שבתי המשפט באמת הרחיבו את הכיסויים הביטוחיים. אבל ישבתי עם יהודה כהנא יום שלם וראיתי את החישובים האקטואריים ואיך הוא עושה אותם, והבנתי את העוצמה של האקטואר בעניין הזה, שבקלות רבה מאוד אפשר לשנות. כי הרי זה לא של"אבנר" לא היה כסף, תמיד היה לה כסף בצד. רק אמרו כמה עלות התביעות העתידיות צריכה להיות. והחישוב של הכסף שיש ל"אבנר" אל מול עלות התביעות העתידיות, הלכה והשתנתה והחישובים הלכו והשתנו.

היועץ המשפטי לממשלה ישב בוועדת הכנסת ב2.12.96- ואמר: "על מה מדובר כאן? מישהו אוהב את החוק הזה? על מה אתם מדברים, אף אחד לא אוהב את החוק הזה. לא יזם אותו היועץ המשפטי לממשלה. בא הממונה על הביטוח ואומר, יכול להיות כאוס בענף. אני צריך שנתיים כדי למצוא סידור אלטרנטיבי לטווח ארוך, אני מבקש להפעיל סמכות מינהלית". אמרנו לו לא, לא תפעיל סמכות מינהלית, זה לא בגי"ץ, זה לא עומד בבג"ץ. ואז למרות זאת הוא אמר, אני בסיטואציות מסוימות מסכים לעניין הזה, וכשהוא הסכים לעניין הזה אמרו ב1996- לשנתיים.

בחוות הדעת שלי, ואני אומר לכם את זה בצורה ברורה, כתבתי שזה לא חוקתי לחלוטין, ולמרות הכל, אולי שגיאה שעשיתי, כי אז חברי הוועדה אמרו שהם יילכו עם העמדה שלי. בסוף כתבתי שאני מסכים לדחייה של שלושה חודשים.

הגם שאתה אומר שזה לא חוקתי.

אני אסביר משפטית מדוע. ועדת החוקה הלכה אתי והחוק חוקק לתקופה קצרה, נדמה לי לשישה או לשבעה חודשים, ומאז בפעם השלישית או הרביעית אנחנו יוצאים לשינוי התקנות, עם בקשת הארכה מאז ועד היום.

כתבתי אז שזה אפשרי לתקופה הקצובה הזאת, וגם היום אני לא אומר שזה נחרץ, מסיבה אחת פשוטה, הילכו עלי אז אימים ואמרו לי שיהיה כאוס.

מי הילך עליך אימים?

אנשי האוצר אמרו לי שהכל ייפול. זה היה לפני ארבע שנים, והם אמרו לי כך: "הפרישה הצפויה של החברות האמורות ביום 1.1.1997 באופן בלתי מבוקר, עלולה בטווח הקצר לערער את דרך ההפעלה הנוכחית של ביטוח רכב. החשש הזה מתמקד בין השאר בפגיעה בזמינות הביטוח לכל משתמש... גידול בעלות הענף..." אלה הדברים שאמר האוצר. אמרתי אז, שלמרות שזה לא חוקתי, ועלתה שאלה האם זה במידה שלא עולה על הנדרש, למרות כל העניין הזה ניתן תקופה קצרה מאוד. אנחנו נמצאים היום ארבע שנים אחרי כן, ואי-אפשר להתעלם מן הזמן הזה שעבר. יושב-ראש הוועדה בעצמו, בתחילת דבריו, אמר פה היום דברים קשים על הטיפול בעניין הזה.

אני עומד מאחורי כל הדברים שאמרתי, אני רוצה לציין שזה לא אישי לגבי אף אחד מהאנשים שעובדים פה.

ברור, המפקח על הביטוח היה מישהו אחר אז.

לדעתי זה עניין של מדיניות של האוצר, שמונעת כוח אדם ומעמיסה יותר מדי עבודות על פקידים בכירים, כך שאין להם מספיק זמן כדי לעסוק בדבר הזה.

אני אומר משפט אחד מתוך מה שכתבתי, כדי להדגיש את הדברים: "והנה באה הממשלה והופכת הסכם בין פרטים מרצון טוב וחופשי למלכודת ואומרת היא, אכן נכנסת לכאן מרצונך הטוב, ואף קבעת שברצונך הטוב תוכל לצאת. אני, ממשלת ישראל, נועלת בפניך את דלת היציאה, והיה כי תחפוץ להמשיך ולעסוק בביטוח החובה, לא תוכל לעשות כן אלא אם כן תמשיך ותחבור מאונס לאותו הסכם שבו נקבע עניין שחרור מרצון".

בנושא הזה, באותו מקרה ובאותו פסק-דין, בעתירה בבג"ץ 9497/96, שלמה אליהו ואליהו נגד שר האוצר והממונה על שוק ההון, בשנת 1997, אומר בג"ץ בפירוש: "ברצוננו להעיר, שככל שתוקפו של החוק יוארך, כפי שנרמז על-ידי פרקליטת המשיבים 1 ו2-, כן יקשה עליהם בעתיד להגן על תוקפו של החוק". אנחנו נמצאים עכשיו כמעט שלוש שנים אחר-כך.

הטענה לגבי שלמה אליהו היתה, שהוא עושה פילוח שוק טוב יותר. כלומר שהוא מצליח לקבל אוכלוסייה שהסיכון שלה קטן יותר, והוא גם משלם פחות לגבי תביעות, והוא מעדיף את הרווחים שלו לא לחלק עם "אבנר" ולא לחלק עם האחרים. שלמה אליהו, כחלק מהתנאי על-מנת שהוא יסכים להיות חלק מן ההסכם הזה, ומכיוון שהוא היה הראשון שרצה לצאת, הרוויח משני העולמות. הוא אמר, אני מוכן להישאר, אבל לא בתנאים שאתם נשארים, אלא כשאחוז הסיכון והרווח עלה על 70%. מכיוון שחברות הביטוח האחרות רצו אותו בתוך התהליך, כי הן פחדו מאוד מיציאה החוצה ומתחרות אמיתית, שהן עדיין פוחדות ממנה, לכן הן עשו דבר פשוט, הן הסכימו בלית ברירה גם לתשלום באותו הסכם.

"אבנר" הוא בסך הכל תחליף לקרטל.

לסיום, אני לא רואה כל היגיון בנושא של האחוזים שהציע יושב-ראש הוועדה. האוצר הציע 70%-30%, אפילו האוצר אומר שבאחוזים כאלה לשנה וחצי לא יהיה כאוס, לא יקרה כלום. ב70%-30%- אנחנו נאמר אמירה ברורה שאנחנו הולכים לקראת התחרות המפוקחת וביטול "אבנר". לכן לדעתי ללא ספק לפחות צריך ללכת בכיוון של האוצר. לעניות דעתי אי-אפשר היום לתת תקופה של יותר מחצי שנה, במקרה הגרוע. לדעתי זה לא חוקתי אף לתקופה קצרה, אבל היה ואומרים לי שבכל זאת יש צורך, אי-אפשר לדעתי לתת יותר מחצי שנה. אני חושב שגם כך החוק הוא לא חוקתי, אם מישהו יגיש בג"ץ עליו אני בספק אם הוא יעמוד, אבל בוודאי אם אנחנו נותנים את זה עכשיו לשנה שלמה כשאנחנו כבר נמצאים ארבע שנים אחר-כך.

הסינתזה שעשיתי בין ההצעה של האוצר לבין מה שמציע היועץ המשפטי של הוועדה היא, שהוא סבור שזה חצי שנה ואני הצעתי שזה יהיה שנה, משום שהאוצר הציע שנה וחצי. האוצר הציע שנה וחצי, משום שהוא סבור והוא מקווה שבתקופה של שנה וחצי הוא יסיים את כל התהליך, את איסוף הנתונים ואת כל מה שצריך. לפני כן הוא לא יכול לסיים את הנתונים.

ציפי, אתם אכן זקוקים לשנה וחצי?

ישבנו ועשינו לנו בדיוק את לוח הזמנים של כל שלב ושלב, דיברנו גם עם הזכיין שלנו של מאגר המידע, שיש לו ניסיון רב בנושא הזה, כמה זמן לוקח לו לבנות את החברה שלו בארץ. את הממשק עם חברות הביטוח. חברות הביטוח צריכות להתחיל לאסוף נתונים שמעולם הן לא אספו, הן צריכות להיערך לזה. הנתונים צריכים לזרום, צריך להתחיל ולנתח את הנתונים האלה. אל תשכחו שברכב חובה בדרך כלל נתונים מתגבשים במהלך מספר שנים, עד שיודעים מה היא דרגת הנכות של נפגע, אבל אמרנו שבתוך שנה וחצי יהיו מספיק נתונים כדי לצאת לדרך, ותמיד בהמשך אפשר לשפר.

במאגר הקיים של "אבנר" יש מספיק נתונים.

זה לא המאגר הנחוץ. יש בו רק סמן וסוג רכב, שום משתנים.

הבאתי מסמך, אני מוכן להציג אותו לוועדה, אני מוכן להזמין את האדם שמרכז את מאגר המידע של "אבנר", שדיברתי אתו, כי רציתי לדעת מה יש במאגר שלהם. לדבריו במאגר שלהם יש נתונים על התאונות של כל רכב בארץ, לפי חלוקה למקום מגורים, לאזור מגורים, לסוג רכב.

אדרבה, שיתנו מה שיש להם.

האדם הזה הוציא ניתוחים שגויים.

האדם שיבוא ירצה נתונים, והוא יבקש אותם מ"אבנר".

יצא מכרז ונקבע זכיין המכרז.

העניין הזה של רפורמה עלה בפניי גם כשהייתי שר אוצר. בא אלי אז שלמה אליהו ביחד עם חברות הביטוח ועורך-הדין שחל, כדי שלא נבצע את הרפורמה. אני בעדינות זרקתי אותם מהחדר, מכיוון שחשבתי שזאת חוצפה, בעיקר ששלמה אליהו הגיע לכנסת לשכנע אותי כחבר-כנסת להתנגד להארכת חוק "אבנר" והוא בא פתאום לשכנע אותי להמשיך את הרפורמה של "אבנר". ביקשתי שייתן לי טיעון אינטליגנטי, איך יכלו לשנות את דעתו מלבד כסף. אני חושב שזאת חוצפה. שאלתי את ציפי סמט אם המאגר יהיה בזמן, כי אנחנו רוצים לעשות את הרפורמה כבר ב1- בינואר השנה, והיא השיבה לי שיהיה בזמן מאגר. אני רואה שההערכה שלך השתנתה מאז שדיברנו.

כן, הם הערימו על דרכינו כל-כך הרבה קשיים, בדיוק אותם האנשים שאתה מדבר עליהם, והם ממשיכים. אנחנו כל היום נמצאים במאבקים אתם.

לכן אין לי ספק, שאם נאריך את המועד בזמן המתבקש, אפילו בשנה, ימשיכו הקשיים ובעלי אינטרסים ימשיכו להתערב ולהילחם בכל כוחם כדי להמשיך להחזיק במעיין הזה, שמזרים להם הרבה מאוד מים.

אדוני היושב-ראש, הרי טכנית כדי לטפל בחוק הזה ברצינות ייקח הרבה זמן. אני אישית יכול להגיש לעניין הזה אלף הסתייגויות, וביחד עם כל חברי הליכוד זה 19 אלף. אני לא רוצה להשתמש בדרך הזאת. אני חושב שאנחנו צריכים להגיע להסכמה, אם אנחנו רוצים להעביר חוק. לא אופוזציה וקואליציה, אלא מה טוב לעם.

במקרה הזה אין קואליציה ואופוזיציה.

אני חושב שצריך לקחת בחשבון למצוא איך אפשר לתת אוויר למערכת, אבל לא להרפות את הרסן. לכן הצעתו של היועץ המשפטי עולה בקנה אחד עם הרעיון הזה. אני מציע להאריך את התקנות לחצי שנה בלבד ולשנות את היחס ל30%-70%- כמו שמציע האוצר. אמרת שנה, כי אין לך שליטה בפרמיות. כשאתה הולך לעשות בפברואר תעודת ביטוח חובה לרכב שלך, אף אחד לא עושה תעודת ביטוח לחצי שנה, אלא לשנה. כשאתה קובע חצי שנה, אוטומטית הפוליסות ממשיכות לרוץ. אגב, לכאורה גם היום, כל עוד שאין חוק, אתה לא יכול לעשות ביטוח, כי עדיין אין חוק.

הם הוציאו כבר פוליסות, והיה כתוב למעלה "כפוף למה שנקבע".

אין ערך למה שאנחנו עושים. גם אם לא נעשה כלום, הם ימשיכו לעשות פוליסות. אפשרות אחת היא לא לעשות כלום, לתת לשוק להיפתח לגמרי וכל ביטוח יבטח את מי שהוא רוצה והסעיף היחיד יהיה שמי שנוסע בלי ביטוח חובה ועושה תאונה, הוא ישלם את הפיצויים ויישב בבית-סוהר. 98% מהאנשים מבטחים את רכבם גם ביטוח כולל, למרות שאין חוק ואין ביטוח חובה, מכיוון שהם רוצים את האחריות, רוצים את ההגנה על הרכוש שלהם.

אפשרות שנייה, אני מציע להאריך את זה תקופה מוקצבת. אני בכוונה לא אומר חצי שנה, כי בחצי שנה נרצה לקבל דיווח שוטף אחת לחודש. אני מציע לשמור את הוועדה הזאת כוועדה קבועה לעניין הזה, שתקבל דיווח אחת לחודש מה מתרחש קונקרטית ולעקוב אחרי העניין הזה. היה ונראה בחצי שנה שעדיין דרוש עוד זמן והמערכת מתנהלת כהלכה ויש סיכוי שלקראת סוף השנה באמת נגיע להסכמה שאתה מציע, טוב ויפה. ניתן להם ארכה נוספת לחצי שנה.

לפי הגישה שלך אין הבדל בין החצי שנה לשנה. אז למה לכתוב חצי שנה כשאתה יכול לכתוב שנה?

משום שההיסטוריה אומרת שאם תכתוב שנה, אחר-כך הם יבקשו ממך עוד שנה.

לא, הוא מציע מעקב צמוד.

כשהוא אומר לי שהצעת החוק היא לא חוקתית אם אתה עושה אותה לשנה, אין בעיה. מי שיילך מחר לבג"ץ ויגיד שהחוק הזה לא חוקתי, יתקע את החוק.

גם פה אתה לא עומד בחוקתיות. כל החלטה שתתקבל פה לא יכולה למנוע לבג"ץ את הנושא הזה. נאמנים עלי דבריו של היועץ המשפטי לוועדה, אבל יש עורכי-דין שסבורים שכל מה שתחליט כאן, מי שירצה ללכת לבג"ץ יכול לעשות זאת. בג"ץ יכול להחליט אם כן לקבל או לא לקבל. הוא יכול להגיד שהתכלית ראויה וצריך לתת זמן, עוד חצי שנה או עוד שנה, או שיחליט שניתן מספיק זמן ולא עשו. אני מתפלל שאחרי שנה וחצי זה יסתיים. אמרתי לכולם, כולל ליועץ המשפטי, שאני לא בטוח בזה, ולכן הצעתי את האלטרנטיבה כדי שלא נגיע לשוקת שבורה.

מה שיקרה הוא, שכל חצי שנה יתלקח שוב ויכוח.

נניח שבעוד חודשיים-שלושה יתברר ששום דבר לא קרה, מה תעשה?

במקביל מהיום אני מטיל על הביטוח הלאומי לבדוק את דוח ברנזון, שמציג לי חלופה אחרת. אני אגיד לאוצר, שפרק הזמן שהם ביקשו ניתן להם, הם לא ביצעו את מה שהיו צריכים לבצע ולכן אנחנו הולכים לחלופה אחרת.

הטיעון שלי הוא, שאם אתה מאריך לתקופת זמן קצובה וקצרה יחסית, כולנו יודעים, גם האוצר וגם אני, ואם תרצה אפשר לכתוב בדברי ההסבר, שהוועדה יודעת שזה לא ייגמר בחצי שנה וזה יוארך לפחות בחצי שנה נוספת, בהנחה שתהיה התקדמות.

מי יגדיר התקדמות?

הוועדה הזאת. אם לא תהיה התקדמות אנחנו נבטל את החוק, או לחילופין נלך לאופציה אחרת, כמו ביטוח לאומי. אז יש לך כלי ביד.

אני מציע שבכל הסדר שאנחנו עושים, שלמה אליהו יהיה חלק מההסדר כמו שהוא. הוא לא מעל החוק.

אתה מזמין בג"ץ.

שיילך לבג"ץ.

אמרת שהילכו עליך אימים, השאלה היא אם האימים האלה קיימים, זאת אומרת האם באמת החלת הרפורמה כך ועכשיו גורמת לכאוס ולנזק בסופו של דבר לכלל הציבור, ואם זה נכון אז ממילא אני פחות מוטרדת, כי אנחנו מדברים על נזק שנגרם או חובה אחת שאנחנו מטילים על קבוצת חברות שתפשנו אותה בהליך חקיקתי על הסכם שהיא עשתה ולא נותנים לה לצאת, כשמנגד יש אינטרס ציבורי רחב. אז אני מסכימה אתך שיש כאן עניין של מידתיות ואי-אפשר להשאיר את זה לאורך זמן.

ב1997- בג"ץ אמר שצריך זמן קצר.

אבל גם בג"ץ וגם אנחנו לא יכולים להעניש את הציבור על אולי כשל של מערכת. אני לא יודעת, אגב, האם זה יגרום לכל אותן דרמות.

אבל את חוששת.

חוששת לא כי אני יודעת לחשוש, כי אומרים לי שזה מה שיקרה. אין לי מספיק נתונים בשביל לדעת אם זה נכון או לא.

באותה ראייה יש שאלה מה מסגרת הדיון. אם אנחנו היום עוסקים בשאלה האם אנחנו מאריכים בחצי שנה או שנה, והרפורמה היא רפורמה טובה, או שהכנסת שואלת מחדש האם מה שעשינו הוא טוב או לא. אם אנחנו עוסקים בשאלת השנה או חצי השנה ומה יקרה בינתיים, מבחינתי כל הסדר הוא בסדר, ואני חושבת שכדאי שתהיה דינמיקה עם הוועדה. אבל אם מדברים ויש רצון, בהנחה שבתקופה הזאת האוצר יקבל נתונים שיכול להיות שכתוצאה מהם אנחנו נצטרך לשנות את החקיקה, האם התהליך שאנחנו הולכים קונספטואלית אנחנו אומרים שזה רק עניין של זמן, החוק צריך להתרחש אבל בהדרגה, ואנחנו הולכים במקום 50%-50% ל70%-30%- או ל40%-60%-. אבל אם בתהליך הביניים הזה יתברר פתאום שבכלל החקיקה שאותה אנחנו מאריכים היא לא בסדר, אז כל התהליך שהלכנו בו היום הוא תהליך לא נכון.

כרגע, לפחות באופן פורמלי, הכנסת קיבלה החלטה.

פורמלית אני יודעת, יש חוק. מה שאותי מטריד, אני מבינה שביטוח לאומי אמור להיות תחליף לכשל השוק שיתרחש. זאת אומרת, אם נצטרך להישאר במצב גרוע, אז לפחות שהמדינה תיהנה, ולא האחרים יגזרו את הקופונים בדרך. אני מניחה שזה הרעיון שעמד מאחורי ההצעה שלכם.

הילכו גם עלי אימים בעניין הזה, שהרפורמה תביא לזה שמי שישלם את המחיר יהיה בסופו של דבר השכבות החלשות והמגזר הערבי, ומגזרים שלא הייתי רוצה להטיל עליהם דווקא את הנטל. לי, לעומת זאת, אין כל ייסורי מצפון, ואני חושבת שזה טוב וראוי אם באמת יתרחש מה שאומרים לנו ממשרד האוצר. זאת אומרת, אם בסופו של דבר מי שיש לו בעיה בנהיגה ישלם יותר, זה לא מעניין אותי מה הגזע או המין שלו ומאיזה מגזר הוא.

זאת אומרת, הסיכון לא נקבע רק על בסיס אישי.

הוא ייקבע על בסיס אישי בסיכומו של דבר, כי ההצעה שלנו היא על בסיס אישי. אסור יהיה לקבוע על-פי גזע, מוצא וכדומה.

אם זה תלוי באופן אישי בנהג, אם סטטיסטית זה נופל במגזר כזה או אחר זה לא מעניין אותי. אני חושבת שראוי ונכון לכנסת לנהוג כך. מה שחסר לי בכל הנושא הזה, זה איך אני מוודאת באמת. כי אם את אומרת היום שבעולם, מתוך הנתונים שיש לנו, זה מה שקורה, אז למה אנחנו צריכים את תקופת הביניים?

אין לנו הניסיון הישראלי, זה ההבדל.

שאלתי היא, האם יכול להיות שבתקופת הביניים יתברר שכתוצאה ממה שאתם אומרים היום, שבסוף הדרך "הסיכון הטהור" יהיה לפי מה שאנחנו רוצים שיהיה, יתברר שזה בכלל לא מגיע למחוזות האלה?

לא.

אז למה אתם צריכים את הזמן?

הנקודה הזאת היא הכי קריטית והכי מטרידה את כל העוסקים בנושא הזה, הן את זווית הפיקוח והן את המבטחים והן את הציבור, כלומר מהו המחיר האמיתי ומהו המחיר ההוגן ומהו מחיר מפלה, ולאן נגיע אם נלך לקראתו. 23 שנים מנהלים פה ענף ביטוח, חברות ביטוח, ועד היום לא אספו את הנתונים האלה כדי לדעת איפה אנחנו חיים. אנחנו במצב מוזר, אבל אנחנו הולכים לקראת העתיד, שאנחנו מקווים שהוא יהיה טוב יותר. הדרך היחידה שלנו היום לראות את הכיוונים העתידיים היא לראות מה קורה בשווקים תחרותיים אמיתיים, ולהקיש שכנראה בישראל יקרה דבר דומה, הסבירות שיקרה דבר שונה היא נמוכה. לכן הלכנו לשוק האמריקני ולשווקים שונים בעולם.

זאת אומרת, שאחרי כל הנתונים שאספנו, סטטיסטית הסיכוי שזה יהיה שונה ממה שיש לנו היום הוא נמוך.

אנחנו קיבלנו אינדיקציות מאוד חזקות מגוף שמטפל בסטטיסטיקה בנושא הזה בכל העולם, כולל בארצות-הברית, ואין סיבה שזה יהיה שונה בישראל. לכן החששות שלנו הם לא כבדים כשאנחנו הולכים לכיוון של רפורמה. אין לנו סמן ישראלי מספיק טוב, זה הכל.

כולם יודעים, כבר שנתיים וחצי, שב1- בינואר 2000 נכנס חוק התחרות בענף הביטוח לתוקף. זה שביקשו עכשיו את ההארכה זה דבר חדש. אם כולם עובדים לפי החוק, הענף היה צריך להיות מוכן למצב החדש, כך שאי-אפשר להגיד שהיתה פה הפתעה. אני לא מתייחסת לעניין החוקתיות, כי היועץ המשפטי של ועדת חוקה השכיל אותנו מאוד בעניין זה.

נקודה נוספת, שאני חושבת שאתם לא שמים לב אליה, ולפי דעתי היא אחת הבעיות בחוק הקיים, שהביטוח נעשה לבעל הרכב ולא לנהגים. יכול להיות מצב ששישה אנשים נוהגים באותו רכב על אותה פרמיה. כרגע אין לזה פתרונות.

יש פתרונות, גם ברכב רכוש.

ברכב רכוש זה עולה כסף, ובביטוח רכב חובה זה לא עולה כסף כרגע. זאת נקודה שחשוב לקחת אותה בחשבון, וצריך לחשוב על ביטוח רכב חובה כאמצעי נוסף במלחמה בתאונות דרכים. זה צריך להיות שיקול הדעת היותר חברתי וסוציאלי.

בעניין השכבות החלשות, צריך לזכור שהנושא העיקרי בתשלומי ביטוח רכב חובה הוא התשלום בגין אובדן השתכרות. התשלום הזה, כחלק מן הסיכון, מביא בהכרח למסקנה שמי שמשתכר פחות ונפגע בתאונה הוא גם יקבל פיצוי פחות. זאת אומרת, הסיכון שלו יותר קטן, התוצאה היא שהוא ישלם פחות דמי ביטוח.

על אותו משקל זה גם באופנועים, מכיוון שנוהגים בהם אנשים צעירים, והסיכון מבחינת חברת הביטוח הוא יותר קטן.

הוועדה יכולה לנקוט בשתי גישות בהתייחסות לנושא הזה, שהוא נושא מאוד מורכב, גישה צרה או גישה רחבה. גישה צרה אומרת, מה שהוחלט, לא פותחים ולא הולכים אחורנית. הגישה הרחבה אומרת, אנחנו נהיה אחראים על החוק הזה ונבדוק כל דבר, במיוחד מה שחשוב ומהותי.

הענף הזה של ביטוח חובה הוא ענף כלכלי גדול מאוד, נאמר 3.6 מיליארד שקלים. מצד שני, זה נושא שיש בו השלכות חברתיות, השלכות עסקיות והשלכות אחרות, כאשר אומרים שאפשר לעשות על זה תחרות וניתן לתחרות לעשות את שלה.

אין ספק שאני מקבל את כל מה שאומרים אנשי האוצר לגבי הכוונות והיעדים והמטרות, השאלה היא האם זה באמת יתממש. כמו שכולם יודעים, את הטעם האמיתי של הפודינג אפשר לדעת רק אם אוכלים אותו.

הנושא של חצי שנה, שגם אני ממליץ עליו, נועד כדי לענות על שאלות ששאלו חבר-הכנסת שטרית ואחרים, האם באמת אפשר לקיים תחרות במגבלות האלה שהענף הזה מצד אחד גדול, מצד שני הוא מאופיין במעורבות רגולטורית מאוד דומיננטית, כמו הדברים שנאמרו עכשיו על-ידי סמדר. כלומר, קודם כל בעל רכב הוא הנושא בתשלום, אין נושא של אשם, בניגוד לכל כללי הנזיקין והזכאויות למיניהם, תמיד האשם משלם. פה זה לא קורה בגלל נושא של עומס בתי-משפט. הנושא של ביטוח חובה, האם ניתן יהיה לקיים חובה מנדטורית על החוק הזה גם במהלכים החדשים שלו. אני מקווה שכן, אבל צריך לבדוק את זה. נושא של ייחוד העילה וכמובן נושא של איזון בין הכנסות להוצאות.

כולם דיברו על תקופת הביניים. חצי השנה שאני מציע היא חצי שנה לוועדה, כדי להתחזק בשאלות האלה ולדעת בדיוק האם באמת הולכים על רפורמה שאפשר יהיה לעשות תחרות.

מה אתה מציע לגבי ה50%-50%-?

אני מציע לא להכניס מקלות בגלגלים של האוצר בנושא הזה של בניית מאגר מידע לאומי. אין ספק שבלי זה אי-אפשר.

לגבי ה50%-50%- אני סבור שצריך להשאיר את זה ללא שינוי, כדי להשאיר דרגות חופש בידי הוועדה, כי היא ממילא לומדת את הנושא הזה ותוך חצי שנה היא תתייחס לעניין. אם תהיה סטייה של חודש, ניחא. אבל אם תהיה סטייה של חודש בתקופה של שנה, אז אנחנו כבר מפסידים את העניין. ההצעה הזאת נשמעת כהצעת פשרה, ולפעמים הצעות הפשרה הן הכי גרועות, אבל בקטע הזה אני חושב שלא צריך לעכב את הרפורמה, צריך לסייע לאוצר בעניין הזה בעיקר בבניית מאגר המידע, אבל הוועדה צריכה לדעת בדיוק מה היא מחליטה ותשובות לשאלות שמניתי.

בסיסית אני מקבל את הדברים של חבר-הכנסת מאיר שטרית, אני חושב שהשוק צריך להיות שוק חופשי וצריך להיות נושא עסקי. אני לא חושב שזה נושא כמו ביטוח מקיף וצריך להיות נושא כלכלי לגמרי. אבל אני רוצה לנהוג במידת הזהירות, מכיוון שאין לנו ניסיון בארץ. הרבה שנים אנחנו מדברים על זה, ואני ממש לא מבין את כל התהליכים מה קרה במשך כל השנים הללו. אני לא יודע למה לא עשו את הבדיקות האלה כל הזמן. כבר דיברנו על זה הרבה מאוד שנים. אנחנו פותחים עכשיו דף חדש ואנחנו רוצים להתקדם עם העניין הזה, ולפי הנמרצות של יושב-ראש הוועדה כאן אני מתאר לעצמי שהוא לא ירפה מן העניין עד שהעניין לא יוסדר, ואני מניח שגם אצלכם לא ירפו מן העניין עד שהעניין יוסדר.

אני חושש מכמה דברים, בעיקר נושאים חברתיים. שוב אני נדרש למה שאמר ידידי מאיר שטרית, זה צריך בעצם להיות כמו בביטוח בריאות. אדם משלם ביטוח, ולא ייתכן שקופת-חולים תקבל רק את הצעירים והבריאים, ואת החולים והזקנים היא לא תקבל. יש מגזר שעליו אפשר להצביע באופן ישיר, זה המגזר הערבי. אם אני בעל חברה כלכלית שנותנת ביטוחים, אני אשתדל לברוח מהמגזר הערבי, בגלל סיבות פשוטות. תשתית הכבישים שם היא רעועה מאוד.

איכות הכבישים לא משפיעה על נזקי גוף. בדקו את זה בעולם. אנשים לא נוסעים במהירות של 140 קמ"ש בכבישים כאלה.

זה אמור גם לגבי חרדים באופקים.

אני לא אומר שום דבר נחרץ. יכול מאוד להיות שאני טועה טעות חמורה מבחינה כלכלית, אני מתאר לעצמי שרבים מחברי הוועדה דואגים מה יהיה בסוף תהליך ההפרטה הזה, שכולנו מעוניינים שהוא יהיה. אנחנו יודעים שהביטוח כאן הוא יקר מאוד, אנחנו יודעים שאנשים במשך שנים רבות עשו הון תועפות על גבם של השכבות החלשות, שהיום ברכבים הנורמלים, בשכבות הביניים ובשכבות החלשות, שילמו הרבה כסף על גבו של האוצר, על גבו של משלם המסים. את זה אנחנו רוצים למנוע.

לכן אני מציע שהוועדה תקבל את הצעת הפשרה של יושב-ראש הוועדה, שהתהליך יהיה לשנה.

שנה ועוד חצי שנה.

בשום פנים ואופן לא. ללכת של תהליך של שנה, ובכמה תנאים. התנאי הראשון הוא שחלק מההחלטה של הוועדה הוא, שאנחנו מבקשים מהאוצר את הנתונים והמסקנות, שזה למעשה הדבר החשוב ביותר, בפרק זמן שהם יוכלו לתת לנו מאזן ביניים נניח כל חודשיים.

אני מכניס בהצעת החוק שכל חודשיים נקבל דיווח.

אנחנו לא ממתינים לסוף השנה עם החוק הזה. מאוד ייתכן שברגע שאנחנו מקבלים את הנתונים מכם, אנחנו נתכנס שוב כדי לשנות את תהליך החקיקה, ואז יכול להיות שגם אתם תגיעו למסקנה וגם אנחנו נגיע למסקנה שאנחנו מבטלים את כל העניין הזה, תוך שימת בלם, כמו שקיים בכל מדינה מודרנית מתוקנת. אנחנו פותחים את זה לתחרות חופשית והכל יהיה עסקי, יש מגבלות שמי שנכנס לתחרות הזאת הוא צריך לבטח אחוז מסוים של שכבות כאלה שגם אתם תגיעו למסקנה שכלכלית זה לא כדאי.

בשביל זה יש הפול.

אבל הפול הוא גבוה יותר ב25%-. אם את אומרת שאין אז זה בוודאי טוב, אז אין בעיה.

זה יהיה מבנה אחר של פול.

אם הבעיות האלה נפתרות, אנחנו סיימנו עם התופעה המשונה הזאת. היות שזה חוק שעולה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, בלי קשר לעניין, או אולי עם קשר לעניין, אני אבקש להכניס הסתייגות לגבי אוטובוס זעיר, ששינתם את הקודים, אבל את התעריף השארתם אותו הדבר.

כי לא היו נתונים. ברגע שיהיו נתונים זה ישונה.

אבל עובדה שאת הרכב המסחרי שיניתם, לא בגלל הצעות החוק הפרטיות. אז אני אכניס את זה עכשיו להסתייגות ותשנו את זה לא בגלל ההסתייגות.

חברי-הכנסת, אני לא צריך לומר לכם שאתם סוברנים להכניס איזו הסתייגות שאתם רוצים.

חבר-הכנסת גפני, מה שאתה מדבר עליו זה בתקנות. התקנות של איזה סוג רכב, הגדרת הרשיון, הן בוועדת הכספים.

סמדר, את יודעת שאני מכבד את הייעוץ הכלכלי שלך, בלעדיו אני כמעט לא זז, אבל יש דברים שאני גם כן מבין, למדתי אותם באוניברסיטה. יש דברים שכדי להזיז את הממשלה צריך חוק.

אני רוצה להתחיל מהסוף. אני חושב שבדיון בהצעת החוק הנסתר עולה על הנגלה. מה שאנחנו יודעים הוא הרבה פחות ממה שיכול להיות. אנחנו עוסקים בספקולציות, איזה גורם משפיע ואיזה גורם סיכון צריך לקחת בחשבון ומה המרכיבים שהם רלוונטיים לצורך חישוב הפרמיה ומה לא רלוונטי. לכן אני מקבל את ההצעה שתהיה תקופה של מעקב. אני מציע שהתקופה תהיה לשנה וחצי, כמו הצעת החוק הממשלתית. אני גם מקבל את ההצעה של 60%-40%, זה נראה לי סביר.

אני חייב להתייחס לדבר שהוא לא קשור בדעתם של אנשי המקצוע והמוסמכים, עם כל הכבוד. אנחנו כחברי-כנסת לא נעשה את השיקול הפרוצדורלי כמרכיב עיקרי. אני רואה שבכל הצעת החוק, אדוני סגן השר, חוזרים על המילה תחרות ותחרותיות, כאילו שזה הדבר המקודש ביותר שצריך להיות בחברה הישראלית. אני מערער על התפישה הזאת מלכתחילה. אני חושב שחוקים צריכים לשרת גם מטרות חברתיות. אני לא רואה שחברות הביטוח מתמוטטות היום בגלל העול הנורא של החוק הקיים. חברות הביטוח מרוויחות יפה ויפה מאוד.

בדיוק את זה אנחנו רוצים למנוע.

אתה לא מונע את זה.

התחרות בין חברות הטלפונים הורידה מחירים.

יש דברים שאפשר לעשות בהם תחרות, אבל לא בחינוך, בחיי אדם ובבריאות. פה מדובר על חיי אדם.

אתה משלם כסף בשביל זה. אנחנו מדברים על הכסף שאתה משלם, חיי אדם לא נוגע לזה. חוק הפלת"ד, הפיצוי לנפגעי תאונות דרכים, לא משתנה בכלל.

יש נתונים סטטיסטיים, אבל יש מקדמים של נתונים סטטיסטיים. זאת אומרת, מה שאמרה ציפי סמט בקשר למחקרים שנעשו בארצות-הברית, זה לגבי מרחק נסיעה נתון. אבל יש אנשים שעושים מרחקי נסיעה יותר מהממוצע, זה קיים בציבורים מסוימים שהם יותר חלשים דווקא. מכונית שהיא פחות תקינה או פחות חדישה היא מועדת לפורענות יותר, וכן מכונית שנוהג בה יותר מנהג אחד. לכן אי-אפשר לנתק את השאלה החברתית. לכן הכל צריך להיות כפוף לעניין הזה.

אבל אתה מסכים גם לזה שאם זה יהיה פר נהג זה בסדר?

בהחלט, אבל גם כשאומרים פר נהג לא צריך לקנות את זה בעיניים עצומות, צריך לבדוק את זה. יש קבוצות מסוימות של נהגים שהם מועדים מראש לפורענות.

לכן צריך שנה וחצי לבדוק.

אני רוצה לעבור להצבעות על הנושאים שדיברנו עליהם.

אני מסיר את ההצעה שלי ואני מציע שנה.

עמדת הממשלה היא שאנחנו מבקשים להתארגן שנה וחצי. אם העמדה הזאת לא תתקבל בוועדה אנחנו נגיש הסתייגות.

אני מציע שתתחיל בהצבעה על האחוזים, כי יש לזה השפעה על הזמן.

הצעה אחת אומרת 30%-70%, הצעה אחרת אומרת 40%-60%.

מה עם 50%-50%?

אין הצעה כזאת. אני סבור, וכך גם התבטאו פה החברים, שצריך לעלות מדרגה. אי-אפשר לעמוד באותו מקום כל הזמן. אנחנו צריכים לשדר לחברות הביטוח ולאוצר שיש לנו כוונה לגמור את העסק הזה.

מי בעד 40%-60% ירים את ידו. חמישה בעד.

מי בעד 30%-70%? אחד בעד.

אני קובע שהתקבלה ההצעה 40%-60%.

אני עובר לפרק הזמן. חבר-הכנסת שטרית, האם אתה עומד על פרק הזמן של חצי שנה?

לא, אני מוכן שנה.

אני מציע שתתקבל הצעת היושב-ראש שנה, נשכלל אותה ונוסיף חצי שנה של התייעצויות עם הוועדה.

אתם תתייעצו עם הוועדה כל שלושה חודשים.

זה משהו אחר, אנחנו נביא דוח. אני מציע שנקבל את עמדת הממשלה לשנה וחצי, וחצי השנה האחרונה זה התייעצויות.

אם אין הצעה של חצי שנה, אני מעלה להצבעה שנה או שנה וחצי.

מי בעד שנה, ירים את ידו. שישה בעד.

מי בעד שנה וחצי? אחד.

התקבלה ההחלטה של שנה.

אני מסתייג. הממשלה מסתייגת ומבקשת להחזיר את זה לשנה וחצי.

אחת הבעיות שיש לי עם העניין הזה היא, שאנחנו רוצים לשמור על קיומה של הוועדה.

הוועדה הזאת היא בחוק. היא סטטוטורית.

מאחר שזה נשאר עוד שנה, בניגוד לכוונת האוצר, אני מציע לשקול אפשרות לחייב את "אבנר" להביא את התקציב שלה לאישור הוועדה.

אני לא יודע אם כדאי לנו להיכנס לעניין תקציב. אבל אנחנו מחייבים אותם פה להרבה דברים אחרים.

הסעיף השלישי שאנחנו מצביעים עליו זה למימון פעולות קרן והבטחת יציבותה בסכום קבוע או באחוזים. אנחנו מקבלים את מה שמופיע בחוק.

מי בעד הצעת החוק? חמישה.

אני קובע שסעיף 2 התקבל.

לגבי מאגר הנתונים, סעיף 3, כפי שהחוק מציע. מי בעד? חמישה. מי נגד? אין מתנגדים.

סעיף 3 אושר.

יש לי שתי הצעות נוספות. האחת, שבמסגרת הפיקוח, הדיווח יהיה לא כל שישה חודשים אלא כל חודשיים.

אנחנו ביקשנו שלושה חודשים.

נצביע על זה.

מי בעד דיווח כל חודשיים? ארבעה.

מי בעד דיווח כל שלושה חודשים ? שלושה.

התקבלה הצעה לדווח כל חודשיים.

הדבר הנוסף הוא, שבמסגרת הדוח יצטרך האוצר לתת לנו תשובה גם לגבי הקמת מאגר המידע שהוא דיבר עליו, גם הכנת משתנים המשפיעים על נתוני המאגר, הסיכויים והיערכות חברות הביטוח.

מה שאותנו מעניין זה המשתנים.

כל המשתנים יבואו אלייך ואת תצטרכי להחליט אם זה מקובל או לא.

מי בעד? רוב. מי נגד? אין. הסעיף הזה גם התקבל.

הסעיף הנוסף הוא סעיף עונשי. משום שהיתה בעיה קשה מאוד של חברות הביטוח, שלא מסרו נתונים לאוצר והיו בעיות קשות, האוצר הציע, ואני חושב שזה סביר, שיהיה סעיף עונשין שחברת ביטוח שלא נותנת את הנתונים תעבור עבירה שהעונש שלה יכול להיות עד 600 אלף שקלים קנס.

מי בעד? רוב. מי נגד? אין. סעיף זה התקבל.

בנושא אליהו יש לנו שתי אפשרויות. אפשרות אחת, להשאיר את המצב כמו שהוא, 30%-70%. אפשרות שנייה, להוריד ל40%-60%-.

מי בעד 40%-60%? ארבעה.

מי בעד 30%-70%? אחד.

התקבלה ההצעה של חבר-הכנסת מאיר שטרית, שאליהו יעמוד על 40%-60%.

מי בעד סעיף 1 ו2- עם התיקונים? ארבעה. נגד - אין. סעיפים 1 ו2- עם התיקונים התקבלו.

תודה רבה. הישיבה נעולה.




הישיבה ננעלה בשעה 16:05