פרוטוקולים/ועדת חוקה/1204

5
ועדת החוקה חוק ומשפט
20.12.99

פרוטוקולים/ועדת חוקה/1204
ירושלים, ל' באב, תש"ס
31 באוגוסט, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 52
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
יום שני, י"א בטבת התש"ס (20 בדצמבר 1999), שעה 12:00

חברי הוועדה: אמנון רובינשטיין – היו"ר
יעל דיין
ציפי לבני
יובל שטייניץ

עו"ד יהודית קרפ - משנה ליועץ המשפטי לממשלה
עו"ד גלוריה וייסמן - ראש התחום למשפט פלילי, משרד המשפטים
עו"ד דפנה ביינוול - פרקליטות המדינה
שירה אנגל - מתמחה, משרד המשפטים
חנה אטקס - סגנית מנהל שירות מבחן למבוגרים, משרד
העבודה והרווחה
בתיה ארטמן - סגנית היועץ המשפטי, משרד העבודה והרווחה
מיכל ברגר - מתמחה, משרד העבודה והרווחה
רפ"ק שרון ולדינגר - מדור נפגעי עבירות, המשרד לבטחון פנים
מלכה סופר - יועצת השר לאלימות במשפחה, המשרד
לבטחון פנים
תמר ארנון - המשרד לבטחון פנים
עו"ד רונית הרמתי-הלפרון - אבי, האגודה הבינלאומית לזכויות הילד
עו"ד חנה שטיינר - אמונה
ד"ר יונה בן-יעקב - הארגון למען המשפחה בישראל
עו"ד תמר פלד-אמיר - המועצה הלאומית לשלום הילד

שלמה שהם

דורית ואג

אביגיל זכאי

הצעת חוק העונשין (תיקון – החלת עונש מזערי בחבלה חמורה של בן משפחה),
התשנ"ט-1999 – אישור לקריאה ראשונה – הצבעה.


הצעת חוק העונשין (תיקון – החלת עונש מזערי בחבלה חמורה של בן משפחה),התשנ"ט-1999

ישיבת הוועדה פתוחה. אנחנו עוסקים בהצעת חוק של חברות-הכנסת יעל דיין, לימור לבנת ומרינה סולודקין, הצעת חוק העונשין (תיקון – החלת עונש מזערי בחבלה חמורה של בן משפחה), התשנ"ט-1999.

חברת-הכנסת יעל דיין, אנא הציגי את הצעת החוק, בבקשה.

שש שנים דנו בעקרון של עונשי מינימום וועדת גולדברג הגישה חוות דעת מאוד מלומדת בנושא העקרוני של עונשי מינימום לוועדה הנכבדה כאן. למרות שדעת הרוב בוועדה היתה נגד עונשי מינימום – הביטוי "עונש מינימום" הוא לא נכון כי הוא לא ממצה את הנושא, צריך להיות עונש מזערי – התקבלה בחקיקה דעת המיעוט שהיתה מורכבת מפרופ' פלר, השופטת סביונה רוט-לוי, פרקליטת המדינה עדנה ארבל, יהודית קרפ ודליה איש-שלום ממשרד המשפטים. דעת המיעוט קיבלה בסופו של דבר חוק, שהיה חוק שלי ושל דדי צוקר, על עונשי מינימום בעבירות מין בסעיפים מסוימים.

לא הייתי רוצה לפתוח את הדיון לגבי עונשים מזעריים משום שבבדיקה ובמעקב שעשינו אחרי היישום של החוק – אני מצטערת שמשרד המשפטים עושה בדיקות אקראיות – אפשר להגיד שהתחזיות הקודרות והפנאטיות כמעט, שהביע בשעתו השופט סטרשנוב, ששופט יזכה ובלבד שלא יקחו ממנו את שיקול הדעת וכל הדברים האלה התבדו.

אני חוזרת ומציינת שבחוק המקורי, כמו בהצעה המובאת עכשיו, יש פתח מילוט שמאפשר לתת פחות מהעונש המזערי – העונש המזערי גם במקרה הזה הוא רבע מהמירבי. פתח המילוט הוא על דעת המיעוט בוועדה והוא מאפשר לשופט לחרוג ולתת בהנמקה כתובה פחות מהעונש המזערי.

אנחנו עדים לכך שלמרות שהענין של עבירות מין וחקיקה של עונש מזערי מכבידים על המערכת יש עלייה בסוג הזה של הפשיעה והתוספה לה עלייה רצינית באלימות וגרימת חבלה במשפחה מסכינים ועד נוזל רותח וכל המרעין בישין. לפיכך הציעה בשעתו פרקליטת המדינה שאת העונש המזערי נעשה בהדרגה, לאט לאט. אני הצעתי עוד כמה סעיפים והיא אמרה שהיא לא רוצה לעשות את המהפכה בשלמותה.

אני חוזרת לענין ההדרגה ואני מבקשת להוסיף את סעיף 329, חבלה בכוונה מחמירה, שהעונש המירבי עליו הוא 20 שנה. "פוצע אדם, גורם לו חבלה חמורה שלא כדין, מנסה שלא כדין לפגוע באדם בקליע, בסכין, נשק מסוכן פוגעני אחר" לא מוזכר כאן גרזן אבל גרזנים משמשים לא מעט באלימות במשפחה "חומר נפיץ, חומר רותח" וכן הלאה. אני רוצה להגביל את זה ולא להחיל את העונש המזערי על כל סוגי המחבלים בכוונה חמורה לסוגיהם ולכן החוק מגביל את זה רק לבן משפחה. זאת אומרת, להוסיף את סעיף 329 באותם תנאים של עונש מזערי, רבע מהמירבי, עם אותו פתח מילוט לשופט, כפי שהיה, עוד אף אחד לא התלונן על פתח המילוט הזה.

לפי הדו"ח שלכם השתמשו בכלל בפתח המילוט?

כמעט ולא. כדאי לציין שהחוק איננו חל על קטינים. כאשר דיברנו על הענישה לקולא באונס רמת-השרון לא חל שם על הקטינים העונש המזערי לכן אנחנו רואים דבר חוזר ונשנה. כאשר העונש הוא מינימום בלבד, או פחות ממנו, כמעט תמיד יש ערעור. מספר הערעורים בעבירות מין ובעבירות אלימות במשפחה הוא גדול מאוד ובלמעלה מ-90% מהערעורים כשהם מגיעים לבית-המשפט העליון מחמירים בעונש, זאת אומרת, יש החמרה של העונש אחרי הערעור ולא הקלה ובשעתו דנו בזה.

הסעיף המוצע מוגבל לבני משפחה ואני מבינה שיש הצעות שונות בשאלה מי הם בני משפחה לצורך זה.

מדובר כאן על הוספת סעיף שהעונש המירבי בו הוא 20 שנה, לא סעיפים שדנו בהם בשעתו כמו מעשים מגונים וכן הלאה.

רק את סעיף 329?

רק את סעיף 329 ורק כאשר הוא מוחל על בן משפחה.

חברת-הכנסת דיין, אפשר לקבל את הדו"ח שלכם? הוא מעניין אותי באופן כללי.

עובדים עליו. אין לי אמצעים לעשות מחקרים סטטיסטיים בדוקים. יש לי מפה ומשם, מהמכון לדמוקרטיה, אני שולחת אותם והם יושבים בבתי-משפט ואוספים חומר לפי סעיפי העבירה.

בבקשה, גב' וייסמן.

הבדיקה שלנו היא של החלטות בבית-המשפט העליון בנוגע למעשים של חבלה חמורה בין קרובי משפחה.

בערעור?

כן, בערעור. למשל יש לנו מערער ששפך מיכל חומצה על גופה של מי שהיתה חברתו במשך כשנה. הפגיעות היו נוראות ואיומות ובית-המשפט שהחליט נתן 10 שנות מאסר בפועל, שזה לא דבר של מה בכך. היה ערעור של התביעה ובית-המשפט העליון העלה את זה ל-15 שנות מאסר.

יש לנו מערער שהיכה באכזריות את בנה של בת-זוגתו עמה הוא חי. בית-המשפט שהחליט קבע 15 שנות מאסר מזה 12 שנים בפועל. התביעה ערערה ובית-המשפט העליון העלה את זה ל-18 שנים מזה 15 שנות מאסר בפועל.

יש לנו נאשם שתקף באכזריות את אשתו, כלא אותה בביתה, מנע ממנה אוכל ושתייה, עשה כל מיני מעשים נעץ בה סיגריות וכן הלאה. הוחלט לגזור עליו 12 שנות מאסר בפועל.

אתם נותנים לנו שלושה-ארבעה מקרים, כמה מקרים יש בכלל?

המקרים שראינו בערעורים כולם כאלה, גם בבית-המשפט המחוזי קבעו עונשים חמורים.

יש מקרים אחרים?

לא היו מקרים אחרים.

בסעיף 329 היו מקרים בהם נקבעו פחות מ-5 שנים?

אני לא יכולה להגיד את זה באחריות.

אני חושב שענין חשוב כזה צריך לבוא לכנסת לדיון כללי בקריאה ראשונה. אחרי שזה יחזור לדיון בקריאה השניה והשלישית אני מבקש שתיעשה סריקה של הפסיקה בבית-המשפט המחוזי. האמת היא שעבירה של בן-משפחה זו אחת העבירות החמורות שיש לנו היום בחוק העונשין עם עונש מירבי גבוה מאוד אבל מעניין את חברי הוועדה לדעת מה בכלל קורה בקשר לסעיף 329.

כיוון שההצעה היא על סעיף ספציפי בתוך המשפחה זה המון עבודה לעשות את הסקירה.

אם כך אני מצמצם את זה רק לסקירה בתוך המשפחה, זה יהיה יותר קשה.

גם הצעת החוק מדברת על עבירות בתוך המשפחה. אני מועידה שני אנשים שמדי חודש עוברים מבית-משפט מחוזי אחד למשנהו ואוספים את הפסיקות לפי סעיפי העבירה האלה. אני לא יכולה להגיד שבזה התמחותם. לקח לי שלושה שבועות עד שקיבלתי רשות מפרקליטת המדינה להיכנס למחשבים. עכשיו קיבלתי רשות, אנשים יעשו את זה ואני מתחייבת שאחרי הקריאה הראשונה נראה מה המצב. צריך לקחת בחשבון מה קורה בערעורים. העובדה שבערעורים מחמירים יכולה לתת לנו תמונה דומה כאשר אין עונש מינימום וזה בכלל לא מגיע לבית-המשפט העליון כמו על תנאי, שעות שירות.

מעניינים אותנו העונשים הקלים, פחות מ-5 שנים.

בבקשה, גב' קרפ.

את תיקון החוק הפלילי, בעיקר התיקון של עונש מינימום, שאנחנו חושבים שצריך להימצא במסגרת כללית של הבניית שיקול הדעת של בתי-המשפט - יש מחלוקת גדולה אם לכלול בכלל עונשי מינימום - צריך לעשות בשלב הזה כתקיפה ספורדית רק אם המציאות מראה שהעונשים שבתי-המשפט נותנים הם נמוכים עד כדי כך שיש צורך בהתמודדות מיוחדת כדי לשדר איזה שהוא מסר. לדעתנו זה לא הוכח ואני מבינה שעכשיו יש קשיים לאסוף את החומר.

אני מוכרחה לומר שעדיין אין לנו אינפורמציה מה מתרחש כתוצאה מתיקון החוק לגבי עבירות אונס. זה דבר שצריך ללמוד אותו, אני לא יודעת אם זה מספיק זמן.

כיוון שההצעה היא לעבירה ספציפית בתוך המשפחה אנחנו צריכים לתת את הדעת לא רק על חומרת הענישה בפועל – דבר שצריך להילמד – אני אומרת באופן פתוח שאם יימצא שהעונשים הם נמוכים, שיש פער בין חומרת העבירה לבין מה שבתי-המשפט מטילים, יש מקום לחשוב על זה. צריך להביא בחשבון פארמטר נוסף. אני לא משוכנעת מה האפקט של קביעת עונש מינימום על נכונות נשים להתלונן. אמנם אנחנו מדברים על חבלות חמורות ומטבע הדברים הנשים מתלוננות אבל אנחנו גם יודעות שיש נשים שסובלות מתסמונת האשה המוכה, קשה להן לצאת החוצה והן גם ממציאות כל מיני תירוצים מאיפה באו להן החבלות ולא בהכרח מספרות את האמת.

בוודאי אין לנו כוונה לעודד אותן.

אין לנו כוונה כזאת. אני מעלה את השאלה הזאת - אין לי תשובה עליה - כדאי גם לשמוע את דעתם של ארגוני נשים: האם זה לא ישמש גורם נוסף מרתיע אם יודעים שלא תהיה שליטה על מספר שנות המאסר אפילו אם השופט חושב לשלוח למאסר.

מה ביחס להרתעת הנאשם?

עדיין לא נעשתה בדיקה כמה אנסים מורתעים בגלל קביעת עונש מינימום בחוק. הסוגיה של השפעת החוק מלכתחילה כגורם מרתיע היא מורכבת, נעשו הרבה מחקרים. במחקרים נמצא בין השאר שהחוק נוטה להרתיע אנשים שמטיבם הם שומרי חוק, שעבריינים מועדים או עבריינים שגורמים אחרים שולטים על הפעולות שלהם מניחים מלכתחילה שהם לא ייתפסו. בשאלה אם יטילו עליהם 5 שנים או 7 שנים או 10 שנים מחקרים מראים שזה לא יסוד של הרתעה. אי-אפשר להכליל בדברים האלה ואני לא רוצה להעביר מסר שהדברים בדוקים מאוד אבל אני מציינת שמחקרים מראים שגובה העונש בעבירות חמורות הוא לא ביסוד האלמנט המרתיע.

בעבירות קלות זה ההיפך.

אם נסתכל על רמת הפשיעה באונס לא מסתמן שום קו של ירידה, אולי רק עכשיו אחרי שתפסו את האנס הסדרתי. שינינו את החוק לעבירות מינימום לפני כשנתיים, אז בואו נעשה את הבדיקה המינימלית הזאת אם אנחנו אומרים שהרעיון לתקן את העונש ולקבוע עונש מינימום הוא כדי להרתיע.

בענין מחקרים, יהודית קרפ חתומה כאן על דעת המיעוט ביחס להרתעה וכן הלאה ורק צריך לקרוא את זה.

יש דבר שלא נדע אותו לעולם: האם בפסיקה של השופטים יש בראשם שיש חוק עונשי מינימום. הרי הם לא נותנים את עונש המינימום כלשונו, זה כמעט לא קורה שיש 16 שנים והם נותנים רק 4 שנים, זה לא בגלל שהם אומרים: אני חייב לתת 4 שנים כי זה רבע. אבל אם נותנים פחות מ-4 שנים זה בגלל העדר חוק כזה. בנושא הזה זה עובד לשני הצדדים. בשאלה האם השופטים לוקחים את זה בחשבון והאם הם פוסקים לפי זה לא הייתי לוקחת צ'אנס. שמענו שופטים שתמכו בזה מאוד, שמענו שופטים שחשבו שזה יתן עליית מדרגה בהתייחסות לעבירה ולכן דיברנו בחדר הזה ארוכות על עבירות מין כעבירות שונות מעבירות אלימות אחרות, על עבירות במשפחה כשונות מעבירות אחרות. כנראה שלא הצלחתי להחדיר בבקשה שלי שההתייחסות לעבירות האלה צריכה להיות בצורה שונה. יש כאן היבט תרבותי, נורמטיבי רחב בענין של עבירות מין ועבירות במשפחה, זה שונה משוד, זה שונה מחבלה חמורה בנסיבות אחרות. כאן אנחנו מנסים ליצור נורמטיביות שלא קיבלה תמיכה מלאה מהמערכת המשפטית משך כל השנים שקדמו לחוק.

אין לי אמצעים למחקר מדעי אבל גם מחקר מדעי לא יניב את מה שאנחנו רוצים למצוא, את הנורמטיביות שמשתנה גם לגבי הקורבן. הרבה שנים אני כבר אומרת שאני מתנגדת עקרונית להקל על הקורבן במובן הזה שאם יהיה חוק כזה וכזה היא כן תתלונן או שלא תתלונן. אנחנו מציבים נורמה גם לקורבן וגם לנאשם. בזה שמראש אנחנו אומרים שאשה תתלונן פחות אם היא תדע שבעלה הולך למאסר אנחנו עושים דבר בל ייעשה כי כך אנחנו אומרים מראש שלא נגדיל את העונשים כדי להגדיל את מספר התלונות. גם התלונות לא גדלות וגם העונשים לא מספקים.

גב' אטקס ממשרד העבודה והרווחה, בבקשה.

בשירות המבחן למבוגרים אנחנו פוגשים גם את העבריינים וגם את הקורבנות, את הנשים. בחלק ניכר מהמקרים כאשר אנחנו נכנסים להתדיינות עם הנשים הן אומרות: לא התכוונתי לתוצאה של מאסר, כל מה שרציתי זה שהוא יפסיק להתנהג בצורה כזאת.

אני תומכת בדבריה של גב' יהודית קרפ, שענישה מחמירה תגרום לנשים שלא להתלונן. מוכרחים להבין שחלק ניכר מהנשים שמתלוננות הן נשים שלא יוצאות לעבודה, אם הן יוצאות לעבודה ההכנסה שלהן מאוד נמוכה ובמידה רבה הן תלויות בהכנסתו של הבעל. האשה מוכה פעמיים ולא לזה התכוונה, היא לא התכוונה שמטה לחמה ייכרת, היא כן התכוונה לכך שהמוסדות החברתיים ישפיעו ויאמרו: כך לא מתנהגים.

ומה התוצאה? הוא חוזר הביתה ומחטיף לה.

זאת אחת האפשרויות. במסגרת טיפול באותן משפחות שניתן לשנות בהן את ההתנהגות האלימה אסור לנו להחטיא אותן. אני חוששת ששידור של עונשי מינימום גם עם פתח המילוט יחליש את האלמנט של סריקת המשפחות שניתן להשפיע עליהן לשנות את ההתנהגות האלימה בהן באמצעות טיפול. נדמה לי שכיוון כזה לא יתרום לתרבות החברתית של מניעת אלימות במשפחה.

את אומרת שזה לא קשור לענישה ושלא צריכה להיות ענישה חמורה?

אני אומרת שצריכה להיות דיפרנציאציה בין מכים במשפחה שצריך להעניש אותם קשה מאוד, לבין אותן משפחות שבאמצעות טיפול ניתן לשקם אותן או לעזור לבני הזוג להיפרד. המטרה העיקרית היא להכחיד את ההתנהגות האלימה.

נציגת המשטרה, רב-פקד שרון ולדינגר, בבקשה.

מבדיקה שאנחנו עשינו ומנתונים סטטיסטיים שמופיעים אצלנו במחשב עולה שמדובר במספר נמוך מאוד של תיקים שנפתחים בעבירות של סעיף 329. צריך לקחת בחשבון האם בעבירה שמשתמשים בה כל כך מעט יש מקום לשנות את החוק. השנה, עד תחילת דצמבר, נפתחו 161 תיקים בעבירה הזאת.

כמה מתוכן במגזר הערבי והרוסי?

הם לא יודעים.

הנתון שהפתיע אותנו מאוד הוא שמתוך 161 תיקים רק 5 תיקים הם בין בני זוג. לכן אני אומרת שיש אולי בעיה בשימוש בסעיף הזה.

תלוי במספר התלונות.

אני לא מדברת על מספר התלונות אלא האם במקרה מסוים מעדיפים להשתמש בסעיף פחות מחמיר ואני לא יכולה לדעת את זה.

עורכת-דין דפנה ביינוול, מפרקליטות המדינה, בבקשה.

סעיף 329 אנחנו משתמשים בו במקרים רבים כאשר תחילה מעמידים לדין בניסיון רצח, זה סעיף פחות מניסיון רצח. אנחנו ערים לעונש המקסימום הכבד וצריך גם נתונים מאוד ספציפיים לסעיף הזה. במקרים רבים – תמצאו את זה בסטטיסטיקה – משתמשים בסעיפים 333 ו-335 לחבלות רגילות. רפ"ק ולדינגר אמרה שהיו 5 או 6 תיקים בסעיף הזה, שימו לב שעונש המקסימום לסעיף הריגה ולסעיף הזה הוא אותו העונש. זאת אומרת, זה אחד הסעיפים החמורים ביותר בספר החוקים ומשתמשים בו כאשר הנתונים תואמים, לכן אין להתפלא. השאלה היא האם באמת לגבי הסעיף הזה צריך עונש מינימום כאשר ממילא רואים שבסעיף 329 העונשים הם חמורים.

מה עמדתך האישית בהצעת החוק הזאת?

אני תומכת במה שאמרה יהודית קרפ.

האגודה הבינלאומית לזכויות הילד, עורכת דין רונית הרמתי-הלפרון, בבקשה.

הבעיה שהעלתה גב' קרפ אולי יותר רלוונטית לקטינים מאשר לנשים. אנחנו חוששים ממצב שבו תהיה ענישת מינימום מחוייבת. אמנם יש פתח המילוט בו נאמר: למעט נימוקים מיוחדים שיירשמו, אבל אנחנו חוששים ממצב שבו הקביעה של המאסר באופן גורף תיצור מצב בעייתי מבחינת הקטין כשהקטין הוא הקורבן. רצינו להוסיף להצעת החוק הזאת שיהיה חיוב של תסקיר הקורבן כבסיס לנימוקים המיוחדים שיירשמו.

זה נוגע לעבירות מין.

זה גם רלוונטי לסעיף הזה. אנחנו חוששים מעבירה במשפחה של מעשה גורף במקום שהוא יכול להזיק גם בענין מטה לחמה של המשפחה.

הכנתם הצעה לתיקון הסעיף הזה של פתח המילוט?

לא אבל אני מוכנה להכין ולהעביר לוועדה.

נשמח לקבל את זה.

יש גם היבט פסיכולוגי מבחינת רגשי אשם של הקטין על שליחת ההורה המחבל למאסר. זה מירקם לא פשוט. זה דבר שניתן להתמודד אתו בקביעת תסקיר קורבן.

מצד אחד אתם אומרים שיש חששות לגבי מה שזה יגרום לקורבן, מצד אחר אתם מציעים לתמוך בהצעה ולהוסיף תסקיר קורבן?

לא. יש לנו הסתייגות לגבי ההצעה ואנחנו אמורים להגיש הצעה חלופית לענין פתח המילוט. אני מסכימה עם הדברים שאמרת והם יותר משמעותיים לגבי קטינים. אם ההצעה תתקבל כלשונה למרות ההסתייגות שלנו, אנחנו מציעים להשתמש לפחות בתסקיר קורבן.

אז צריך להחיל את זה גם בעבירות מין.

עורכת דין טל קורמן לא נמצאת כאן.

עו"ד חנה שטיינר, נציגת אמונה. מה עמדתכם בענין הזה?

אני מצטרפת לדעתה של גב' קרפ.

ד"ר יונה בן-יעקב, הארגון למען המשפחה בישראל, בבקשה.

אני פסיכולוג במקצועי. אני רוצה להתייחס לשני דברים: 1. איתור בעיות לפני שאנחנו מגיעים לנושא של ענישה. 2. המצב מהרגע שיש עבירה. אני רוצה להביא דוגמה. ילד שמכה את אחותו ואומרים לו: מגיע לך עונש לא לראות טלוויזיה ולא לרדת למטה. זה דבר מוכר. כשאני אומר לו: אני לא רוצה לתת לך עונש, כל מה שאני רוצה ממך הוא שתעשה טובה לאחותך במשך יום אחד. הוא אומר: מצדי שלא ארד למטה 40 יום. אנחנו רוצים לתקן את ההתנהגות, זה שאדם יתקן התנהגותו על-ידי התוויה של תכנית שנתווה אותה כאן זה עונש די גדול בשבילו. זה יוריד התמכרות וכל מיני דברים בנושא התוקפנות.

הוויכוחים האלה קיימים.

עו"ד תמר פלד-אמיר, המועצה הלאומית לשלום הילד, בבקשה.

גב' קרפ הזכירה את ההיבט של הרתעה, אני חושבת שחשוב להתייחס גם לנושא של הרחקה. יש הרתעה כדי שהעבירה לא תישנה, ויש הרחקה של הפוגע למספר מסוים של שנים בכלא שזו הפרדה בין הפוגע לבין הקורבן. חשוב להתייחס גם למסר החברתי שאנחנו מעבירים בענין שלמות הגוף.

לענין המסר החברתי ושלמות הגוף, לדעתי המסר לוקה אם אנחנו מייחסים את זה רק לחבלה חמורה במשפחה ולא לחבלה חמורה בין אנשים, כך שגם זה פרובלמטי.

לאור כל הרציונלים והנתונים שהובאו פה, לאור הנתונים של המשטרה על מיעוט התיקים שנפתחים והעמדה לדין בסעיף הזה, אם המטרה היא ליצור הרתעה בפועל של פוגעים, אולי לא בחרנו את הסעיף הכי נכון. לגבי קטינים אולי צריך לשקול להחיל את זה גם על עבירות אחרות שהעמדה לדין עליהן היא יותר שכיחה וגם אפשר להשיג את התוצאה היותר משמעותית, למשל, תקיפת קטין או חסר ישע, סעיף 368(ב), או התעללות בקטין, סעיף 368(ג). אנחנו מדברים כאן על עבירות של 5 עד 9 שנות מאסר ולא עבירות של שנתיים מאסר.

חבר-הכנסת שטייניץ, בבקשה.

אני מאחל לחברת-הכנסת יעל דיין שלא יסתערו מייד על החוק הזה ויאמרו שיש פה כוונה לצמצם את עצמאות בתי-המשפט כמו שראינו בכנסת בכמה החלטות, כי הרי כל חוק מגביל את עצמאותו של בית-המשפט.

כבר עברנו את זה.

אומר קודם במה אני מצדד. חלק מן הנימוקים הם לא ממין הענין. גב' קרפ, אני לא חושב שבמחקר אפשר לגלות כמה הענישה הרתיעה את הפושעים וכמה לא הרתיעה. יש מסר כללי בענישה חמורה והוא שתופעות מסוימות החברה לא מוכנה לסבול אותן עד כדי כך שהיא שוללת מאדם את כבודו ואת חירותו ומכניסה אותו לכלא, כלומר, היא פוגעת בערכים היסודיים שלה. אם נאבד את זה בגלל כל מיני מחקרים שזה לא עובד על חבורת פושעים ספציפיים ניתן את הדין.

אל תבין אותי לא נכון. לא שללתי את הערך ההרתעתי.

מחקרים שמתייחסים לקבוצה מסוימת של פושעים שמראים שענישה חמורה לא בהכרח מרתיעה אותם אינם כל הענין. אחת מהשאלות המרכזיות היא לא מה זה עושה לפושעים אלא מה זה עושה לגבי המוטיבציה בחברה ולגבי אלה שהם בגבול העדין של הצטרפות למעגל הפשע ואם כן אלימות או לא. יש כאן מסר שקשה לכמת אותו וכאן אני מסכים עם הגישה הכללית של חברת-הכנסת יעל דיין, שכחברה שמידרדרת לאלימות, לביריונות ולגסות רוח חייבים לשדר מסרים בהתאם. מהבחינה הזאת אני בעד החמרה בעבירות אלימות ובעבירות מין מעבר לקיים בלי צורך להסתכל על מחירים ספציפיים כמו מה זה עושה לעבריינים הקיימים. אני חושב שזה יעשה הרבה לעבריינים בפוטנציה, לבני-נוער צעירים כשאדם מתחיל לגלוש במעגל הזה כשהוא לא מוגדר כשייך לקבוצת העבריינים.

אני לא מקבל את הנימוק שנשים יחששו להתלונן. נשים וילדים יחששו פעמיים אם להתלונן: פעם אחת יכול להיות חשש לאשה ולילד אם להכניס את אב המשפחה לכלא; פעם שניה יכול להיות חשש בגלל עונש קצר מדי כי אז האשה יודעת שאחרי שנה הוא משתחרר מהכלא, חוזר הביתה ומסוגל לאיים. יכול להיות שאם היא היתה בטוחה שהוא נכנס לכלא ל-4 שנים ואחרי כן אלוהים גדול, אולי היא היתה מרגישה יותר בטוחה להתלונן. אני לא בטוח שהנימוק הזה שהועלה פה פועל דווקא בצד השני.

אם ההנחה היא שהעונשים נמוכים.

אני רוצה להגיד מה מפריע לי בהצעה ופה תהיה בינינו מחלוקת. מפריעה לי ההבחנה בין סוגים שונים של עבירות אלימות, יש פה טעם לפגם. אני חושב שכל עבירות האלימות הן חמורות מאוד. מי שמתעלל בילד בתוך המשפחה, או שכן שמתעלל בבנו – אנחנו מדברים פה על ניסיון ליצור מום או חבלה חמורה – אני לא חושב שאפשר לומר שמקרה אחד הוא חמור מהאחר.

אני מסכים לענישת המינימום, היא צריכה להיות אוניברסלית ובלי הבחנה בין עבירות אלימות בתוך המשפחה לבין עבירות שמחוץ למשפחה. באותו אופן גם החמרה בעבירות מין צריכה להיות אוניברסלית.

עשינו את זה בעבירות מין.

הגשתי כמה הצעות חוק בכיוון זה. אני חושב שאחת הדרכים של החברה להילחם עם התופעות הנוראות האלה זה מה שהחברה משדרת והסטיגמה שהיא קובעת ושמסתובב עליהם אות קין בצורה כזאת שכל שומר נפשו ירחק מהם. אחת מהדרכים הנכונות היא לא רק עונשי מינימום – אז אני רוצה אותם על עבירות אלימות קשה בכלל – אלא מה קורה עם הפושע לאחר שהוא יצא מהכלא.

יש הצעת חוק מהכנסת הקודמת של תמר גוז'נסקי.

יש הצעה של תמר גוז'נסקי ויש שתי הצעות חוק שלי שמטילות הגבלות על עברייני מין לאחר ששוחררו מהכלא.

הן עוד לא הגיעו לכאן.

הן בדרך.

חברה מתוקנת לא יכולה להתייחס אל עבריין שמירק את עונשו כמו אל אזרח חף מפשע. רצוי להמשיך בצעדי מנע ובצעדים שמשדרים סטיגמה שלילית כלפי העבריין שהוא לא שווה מעמד בעניינים הרלוונטיים, בהרחקתו מהקורבן כדי שהקורבן לא ייפגע ודברים דומים. צריך להיות ברור שהאנשים שביצעו עבירות מין לא מירקו את עונשם ולא שילמו את חובם לחברה. למשל, אדם כמו בני סלע שכבר הורשע על עבירות מין ומשתחרר יש סביבו סטיגמה שלילית מצד החברה. בנושא הזה אנחנו צריכים להחמיר בעבירות חמורות מאוד ולטווח הארוך אני חושב שתהיה בו הרתעה מסוימת נגד גלישה לדפוס של עבריינות כזאת.

אני מתלבט מה להצביע כי אני בעד ההחמרה אבל אני נגד הדיפרנציאציה.

חברת-הכנסת ציפי לבני, בבקשה.

במישור התיאורטי אולי לא היינו צריכים לקבוע עונשי מינימום ולא היינו צריכים לעשות דיפרנציאציה. נדמה לי שהצעת החוק הזאת לא הוגשה מתוך תיאוריה משפטית כזאת או אחרת אלא לאור בעיה שהיתה והיא תופעה נרחבת של אלימות במשפחה, בעיה של עונשים קלים. מעבר לחומר הסטטיסטי אני זוכרת שיותר מדי פעמים ניצלו אוזני מלשמוע על עונשים קלים מדי.

לא קראת את פסקי הדין, אולי יש נימוקים מקילים.

דווקא כשאנחנו מגיעים לנימוקים המקילים אני חושבת שבסיטואציות שבהן יש סימפטומטית בעיות גם ברמת התלונה וגם לאחר מכן, במקום שגם הנשים המתלוננות מוצאות את עצמן נותנות נימוקים לקולת העונש, צריך למנוע מהן לעשות את זה כי אז הן ניתנות ללחצים שלאחר מכן. מרגע שהן כבר עשו את התהליך, אני מודעת לכך שזה אולי יקשה עליהן יותר, מרגע שהן כבר הגישו את התלונה צריך לכבול את הידיים שלהן.

מתי נוכל לקבל ממשרד המשפטים את החומר על המצב בענישה?

למשטרה אין נתונים על הפסיקה.

יש כאן דבר עקרוני אחד. כאשר אנחנו באים לקבוע עונש מזערי או מירבי היו כאלה שטענו שצריך להעלות את העונשים המירביים וזה יצור נורמה. אנחנו מנסים ליצור פה נורמה חברתית שתאמר לחברה כולה : דבר כזה הוא בר ענישה ברמת הנורמה שאנחנו מייחסים לפשע, אם תעשה כך וכך אנחנו רואים את זה בחומרה עליונה. לא המתלוננת, לא הילד, לא המצב הכלכלי במשפחה, אנחנו, החברה - במקרה הזה בית המחוקקים – רואים את זה בדרגת חומרה כזאת ולפי זה אנחנו קובעים את הענישה, בוודאי כשאנחנו מציעים ענישת מינימום. כל הדברים האחרים הם בתחום אחר.

אנחנו לא משקמים את העבריין. יש סעיפים שבהם אנחנו מציעים שכאשר הוא יהיה במאסר תיערך פעולת שיקום, יש עבירות מין שלגביהן אנחנו מציעים הוסטל במקום מאסר, או שיקום העבריין באלימות מסוימת וגם כן לא כל אחד מתאים. אנחנו קובעים את הענישה על הפשע ועל העבירה.

אם אנחנו, המחוקק, מתחילים לחשוב מה עם הפרנסה שלה? בבקשה, תשאלו את ביטוח לאומי שנותן פרוטות לאשה שבעלה במאסר, תשנו את החוקים החברתיים שביניהם ובין הענישה אין שום דבר. אנחנו לא יכולים לעשות מהענישה מכשיר שמגן, שנותן זכויות סוציאליות לקורבן, זאת אופרה אחרת. בוודאי שיש פסיכולוגיה של הקורבן, בוודאי שיש קשיים עצומים לקורבן לכן אנחנו אומרים: אנחנו רואים את הפשע בחומרה רבה ולכן רמת הענישה צריכה להיות הגבוהה ביותר בהתאם לנורמות שאנחנו קובעים.

אני מומחית לענין הזה של מתלוננות, של בעל במאסר, של אבא במאסר, של הרחקה, של התוצאה אם היא עושה עיסקת טיעון והיא מקווה שהוא לא יכה אותה לעולם ובסוף אנחנו מוצאים את הגופה שלה. בואו לא נקל פה. לכן צריך להפריד בין הדברים. אני לא מוכנה לכלול את הענין הזה בנושא של דיני עונשין. גם בענין המזונות יש בעיה, ביטוח לאומי משלם פחות מזונות במצבים כאלה מאשר במצב שבו הבעל עובד. הביטוח הלאומי משלם הבטחת הכנסה כשהיא לא עובדת אבל חס וחלילה שזה יהיה השיקול שלנו כשאנחנו מדברים על רמת העונש.

חבר-הכנסת שטייניץ, אשמח לדבר אתך על הענין של הדיפרנציאציה. אני חושבת שאלימות במשפחה ועבירות מין הן שונות.

המוטיבציה שונה, העבריינים שונים, הנזק אחר, הכול שונה, זה עולם אחר.

חבר-הכנסת שטייניץ, אני לא רוצה להעליב אותך אבל אם מישהו יבוא וישפוך עליך כמו ששפכו עלי תה רותח וחס וחלילה הייתי נכווית יותר ממה שנכוויתי. אני לא מדברת על אונס, נניח מעשה מגונה בנסיבות דומות היה פוגע בי לאין ערוך יותר. כאן יש ענין של עבירות מין ועבירות אלימות במשפחה, הענין של היות האשה קניין, האשה מותרת ומעמד האשה, זה לא כמו ששודדים אותך.

אם יש צורך אני מסכימה לענין של תסקיר.

אני מבקשת לחזור לדיון הציבורי, להעביר את זה בקריאה ראשונה. אני מבטיחה שלא תהיה כאן חקיקה מיותרת. הגיע הזמן לעשות את זה גם לגבי עונשי המינימום הקיימים. לא אתמקח על מספר החודשים אבל לא אקדם את החקיקה אחרי הקריאה הראשונה לפני שבכוחות משותפים נבדוק את המצב.

נושא שמטריד אותי. אשה שבעלה תוקף אותה והוא מורשע לא סתם בתקיפה אלא בניסיון לגרום חבלה חמורה. אם היא רוצה להתגרש ממנו זה משנה במשהו את התמונה?

בדיונים בוועדה שלי יש היום הסכמה עם אלי בן-דהן שבבתי הדין הרבניים תינתן עדיפות ויהיה זירוז לתיקי גירושין שיש בהם אלמנט של אלימות. לצערי, למרות הכוונה הטובה זה לא קיים בבתי-המשפט.

יש איזה אוטומציה שבה מחייבים את בתי-הדין הרבניים לתת גט?

אי-אפשר לחייב את בתי הדין הרבניים.

מלבד מקרים ספורים שמגיעים לערעור לבית הדין הגדול בתי הדין הרבניים למדו לתת זירוז לתיקים שיש בהם מרכיב של אלימות.

ובמקרים של אונס? כשבעל אונס את אשתו והיא תובעת ממנו גט, האם המצב היום הוא שבאופן אוטומטי היא יכולה לקבל גט וחזקה על הילדים?

אין שום דבר אוטומטי, בית הדין גם לא יקבל חקיקה.

בית הדין הוציא תקנות שכוללות גם את האונס, לפי ההלכה אונס של אשה שהיא אשתך הוא חמור ביותר, הם מאוד מחמירים בזה.

גם בבתי הדין המוסלמיים?

אל תשאל.

בבקשה, גב' קרפ.

אני ערה לערך ההצהרתי ולמסר שחברה מוסרת מבחינת החומרה שמתבטא קודם כל בעונשי המינימום. אם הובנתי לא נכון אני מבקשת לתקן את זה. אין לי שום ספק שהחברה באמצעות החוקים והעונשים צריכה לשדר את המסרים על דירוג החומרה שהיא רואה בעבירות ועל הנושא של הגמול הנכון על העבירה כשעונשי המינימום הם למקרים החמורים ביותר ויש מרווח מהמקרים החמורים, לפי נסיבות העבירה הספציפית, למקרים שהם בקצה השני של הסקאלה שהם המקרים הקלים.

כשמהסר החברתי על העבירה שאנחנו מדברים עליה זה עונש של 20 שנות מאסר זה גבוה מאוד בסקאלה. השאלה היא האם המציאות מבחינת הפרקטיקה של הטלת העונשים תואמת למסר של חומרה רבה מאוד של עבירה, או שיש פער בין הפרקטיקה לבין מה שהחברה קבעה כעונש הראוי במקרים הקיצוניים כדי שתצריך שידור של מסר נוסף לא רק של 20 שנה אלא רבע מזה, 5 שנים? זה ענין שצריך להתברר עובדתית.

חברת-הכנסת דיין אמרה שהיא לא תוסיף חקיקה שאין בה צורך.

רציתי להציע שהניסיון ללבן את הצורך הזה יתברר לפני שזה יעבור בקריאה הראשונה.

קודם כל הבנתי אותך מצוין.

שנית, עמדתי היתה שכיוון שמדובר פה במסר כללי, לא רק לחבורת הפושעים אלא לחברה בכלל, היעילות של המסר הזה איננה יכולה להתבצע על-ידי מחקר אמפירי על חבורת הפושעים.

בבקשה, גב' ארטמן.

אנחנו צריכים לתת את הדעת על כך שלא מדובר כאן על עבירות סתם אלא על עבירות בתוך המשפחה בה יש מירקם עדין וצריכה להיות התייחסות מיוחדת לכל מקרה. הגישה היא שצריך להיות העונש הראוי ודרכי הטיפול הראויות. אני רוצה לציין שיש עבירות כלפי קטינים וחסרי ישע ולא בכל מקרה העמדה לדין או עונש הם הפתרון הרצוי, לכן יש ועדות פטור.

גם גב' קרפ וגם גב' ויסמן היו בעד עונשי המינימום כך שאין כאן ענין אישי. אני מבקשת שתיתנו בי אמון, אני לא אזוז אחרי הקריאה הראשונה, הרי זו לא פעם ראשונה. יש ערימה של חוקים, לגבי האחד הסכמנו על דחייה של שישה חודשים אבל אני התעקשתי שרק אחרי שהוא יעבור בקריאה טרומית נמשיך. בלי לנקוב בזמן אני מבקשת שתתנו אמון במחוקק שגם אחרי הקריאה הטרומית אף אחד לא יחטוף שום דבר לא ראוי.

אני רוצה לומר כאן כמה מלים אישיות. באתי עם תמיכה מוחלטת בהצעת החוק של חברת-הכנסת יעל דיין ואני עדיין תומך בה אבל שמעתי כאן כמה דברים שערערו קצת את עמדתי לא רק בקשר למצב דה-פקטו בשטח אלא בעיקר הדברים שאמרה גב' אטקס. זה לא ענין של עידוד תלונה או אי-עידוד תלונה, הענין הוא המורכבות של המציאות המשפחתית. למרות ההיסוסים האלה אני עדיין תומך בחוק כי המסר החברתי הוא יותר חזק אפילו מהדברים הספציפיים ששירות המבחן למבוגרים נתקל בו.

היו לי לבטים מה לעשות אבל אחרי הצהרתה של חברת-הכנסת דיין, שרשומה בפרוטוקול, אפשר להסכים שנעביר את הצעת החוק לקריאה ראשונה ובינתיים אתם תכינו לנו תסקיר. אנחנו לא נרוץ עם זה. אחרי הקריאה הראשונה אני אבקש ממשרד העבודה והרווחה, משירות המבחן למבוגרים, תסקיר הרבה יותר מפורט גם על מה שקרה וגם על מה שאתם חושבים שיכול לקרות. אני עצמי נתקלתי במשפחות שונות בתוצאות הפוכות, נתקלתי במקרים שבהם האשה התלוננה שהבעל לא הורחק לבית-סוהר, או במקרים שבהם האשה אמרה: מה עשיתם, הרסתם אותי סופית, גם שללתם לי את מקור פרנסתי, גם הוא רוצה כעת לחזור בתשובה ולאהוב אותי ולא נותנים לו.

אני מקיים הצבעה על ההצעה שלי להעביר את הצעת החוק לקריאה ראשונה עם ההתחייבות של היוזמת. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה
ההצעה להעביר את הצעת החוק לקריאה ראשונה נתקבלה

פה אחד התקבלה ההצעה להעביר את הצעת החוק לקריאה ראשונה.

תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:05