פרוטוקולים/ועדת חוקה/1818



5
ועדת החוקה, חוק ומשפט
15.12.99

פרוטוקולים/ועדת חוקה/1818
ירושלים, י"ג בתשרי, תשס"א
12 באוקטובר, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 51
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום רביעי, ו' בטבת בתש"ס (15.12.99), שעה 09:30

חברי הוועדה: אופיר פינס-פז - מ"מ היו"ר
טלב אלסאנע
אבשלום וילן
יוסף לפיד
יצחק סבן
דליה רבין-פילוסוף
אברהם רביץ

תמי אדרי - מנהלת ועדת הבחירות המרכזית
סיגל קוגוט - משרד המשפטים
אהוד שיל"ת - המפקח הארצי על הבחירות, משרד הפנים
הדסה צנגן - הלשכה המשפטית, משרד הפנים
גיל נבו - לשכת עורכי הדין

שלמה שהם
הראל ארנון - מתמחה

דורית ואג

תמר שפנייר

הצעת חוק איסור שימוש בקמיעות בבחירות (תיקוני חקיקה), התשנ"ט1999- -
מאת חבר-הכנסת אופיר פינס-פז.


הצעת חוק איסור שימוש בקמיעות בבחירות (תיקוני חקיקה), התשנ"ט1999-
(מאת חבר הכנסת אופיר פינס-פז)

אני פותח את הישיבה. קודם כל, אני מתנצל בשמו של חבר הכנסת רובינשטיין שחלה בשפעת וביקש ממני לנהל את הישיבה. אנחנו מאחלים לו רפואה שלמה. הישיבה עוסקת בהצעת חוק פרטית שלי - הצעת חוק איסור שימוש בקמיעות בבחירות - שעברה קריאה טרומית ועברה לוועדת החוקה, חוק ומשפט כדין. משום שהחוק עצמו איננו ארוך והוא מונח לפניכם, אני מציע שנקיים את הדיון על הסעיף הראשון ולאחר מכן על הסעיף השני בצורה שיטתית.

יש לי שאלה מקדמית. בהיותי חבר ועדת החוקה בכנסת ה12- או ה13-, נדמה לי שהתקבל חוק נגד ברכות.

זה הסעיף שאותו מתקנים עכשיו.

הוא לא כולל את האיסור להשתמש בקמיעות?

אפשר לפרש את זה כך, אבל חבר-הכנסת פינס רצה שייכתב בפירוש. הסעיף שהתקבל בכנסת ה13- - סעיף 122(6) לחוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה - לא מופיע בחוק הרשויות המקומיות (בחירות). רוצים עכשיו, כחלק מהתיקון, להחיל אותו גם שם.

בעצם כדי להסיר ספק.

ראשית, כדי להסיר ספק. שנית, כפי שאני הבנתי את דבריו של כבוד שופט בית המשפט העליון, שהיה יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית, הוא אמר שראוי שהעניין ייכתב באופן מפורש בספר החוקים ולא באופן משתמע.

סעיף 1 להצעת החוק שלפנינו: "בחוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה, התשכ"ט1969-, בסעיף 122, בפסקה (6), במקום המלים "או הבטחה להעניק ברכה" יבוא "הבטחה להעניק ברכה, או מתן קמיע; לעניין סעיף זה, "קמיע" - לרבות כל חפץ שנותנו או מקבלו סבור שיש ביכולתו להיטיב או להרע עמו, או שיש לו משמעות דתית". האם יש הערות לסעיף הזה?

אני חושב שזה ממש גורף. אתן לך דוגמא מהחיים. במערכות בחירות כל המפלגות מחלקות כל מיני חפצים או חוברות. מפלגות דתיות נוהגות גם כן לתת חפצים, למשל ספר תהילים קטן או סידור תפילה. בוודאי שיש לזה משמעות דתית.

זה גם עולה לא מעט כסף.

פחות מחולצות שמחלקים במפלגות אחרות.

אנחנו נותנים סידור קטן של מנחה ומעריב או תפילת הדרך. אני מתכוון לומר שהצעת החוק שלך היא גורפת מדי. במפלגות הדתיות אנחנו לא נותנים תמונות של כל מיני גיבורי האומה אלא נותנים, כפי שאמרתי, ספר תהילים או סידור קטן. אני מתאר לעצמי שיש רבים מאלה שמקבלים את זה שרואים בכך משמעות דתית. זה יכול להיות גורף עוד יותר - -

אתה יודע שאני אדם פרקטי. לכן אני שואל מה אתה מציע כדי שזה יהיה פחות גורף?

אני לא יודע אם אני יכול כרגע לחשוב ולהציע. בעיקרו של החוק, אני אתך, גם הצבעתי בעדו. גם אנחנו לא היינו רוצים שיחלקו חפצים עם משמעות מיסטית, אבל כשמדובר פה על חפץ שיש לו משמעות דתית זה בעייתי. בציבור החרדי, ובמידה מסוימת גם בציבור הדתי, הרי הולכים להצביע בגלל משמעות דתית. הציבור הולך להצביע כי יש קריאה של גדולי התורה, אומרים להם שזו מצווה דאורייתא ודרבנן, אז כל העניין מסתובב סביב זה. העובדה שנותנים סידור או משהו דומה, היא כבר דבר זניח לחלוטין. כל ההליכה להצביע היא ביטוי של משמעות דתית.

הבנתי את העניין, אני חושב שיש בזה משהו. בוא נחשוב על ניסוח.

אני רוצה לתמוך במה שאומר חבר-הכנסת רביץ. אם אתה אומר "חפץ שיש לו משמעות דתית", אז לכל דבר יש משמעות דתית ואתה יוצר מצב שבו לדתיים אסור לקבל סידורים אבל לך מותר לקבל חולצת ספורט עם סמל, וזה לא יהיה צודק. דווקא כדי לחזק את החשיבות של החוק שלך, צריך להוציא ממנו דברים שידללו אותו כך שהוא יהיה כללי מדי ויאבד את האפקט שלו.

אני רוצה להביא את עמדת הממשלה. גם אנחנו חשבנו כך והצענו הצעת נוסח. גם ברישה מצאנו בעיות: "נותנו ... סבור שיש ביכולתו להיטיב ... עמו" - מצאנו פה תקלה.

מי שנותן לא סבור כך. זה שמקבל סבור כך...

חשבנו להציע הגדרה אחרת, לפיה "קמיע" יהיה "לרבות כל חפץ שבעיני חלק מהציבור יש ביכולתו להיטיב או להרע". זה מתאים להלכות שראינו שנקבעו בפסיקה של שופטים שדנו בעניין הזה; מדברים שם על חפץ שעלול מי שקיבל לחשוב שיש ביכולתו להיטיב או להרע, כי לא בודקים כל אדם שנותן וכל אדם שקיבל מה הוא חשב בפועל, אלא אומרים שזו אמונה עממית. לא בודקים את הערך האובייקטיבי של החפץ, כי בחלק מהמקרים יצטרכו להביא מומחים שיגידו מה זה באמת קמיע ומה זה קמיע תקף וקמיע פסול. אמרו: אנחנו לא בודקים את הערך האובייקטיבי אבל כשיש משהו שבאמונה העממית הוא יכול להיטיב או להרע, אנחנו רואים בזה מתנה פסולה.

האם יש לך התייחסות למה שאמר חבר-הכנסת רביץ לגבי המשמעות הדתית?

את המשמעות הדתית אנחנו מציעים למחוק. אנחנו מציעים הגדרה חלופית.

אין לי ויכוח לגבי הבעיה שנוצרה, אבל צריך לחשוב על ניסוח.

אסביר במילה אחת למה זה בעייתי. נניח שיש משהו שבעיני חלק מהציבור הוא יכול להשפיע ומישהו נתן אותו לאדם אחר שעליו זה בכלל לא משפיע. לדעתי העניין הוא לא החפץ אלא ההשפעה. לכן חשבתי, ש"קמיע" לצורך העניין הזה יהיה "חפץ שיש בנתינתו משום השפעה בלתי הוגנת להצביע או להימנע מהצבעה". ואז אני משאיר את ההגדרה של "השפעה בלתי הוגנת" לפרשנות בית משפט.

זה יכול לעבור.

אני חולק על כך. שלמה שהם, אתה יוצר הגדרה מעורפלת לחלוטין וכמעט מאלץ את בית המשפט לפרש את זה לקולה.

המונח "בלתי הוגנת" הוא רחב מאוד בפסיקה.

תיקח דבר כמו איום. אם אני אומר לך משהו שבו אני מתכוון לאיים עליך או שיש לך זכות לחשוב שאני מאיים עליך, זה איום.

לפי סעיף 192 לסדר הדין הפלילי זה לא כך. זאת אומרת, אם אני לא באמת מאוים, זאת לא עבירה. אני צריך להצהיר בבית משפט שזה הפחיד אותי. אתה יכול להגיד דבר הכי מאיים ועליי זה לא משפיע.

הדבר שאנו עוסקים בו מאוד דומה לעניין של האיום. השאלה היא האם העושה את הדבר או המקבל את הדבר, מקבל את זה כחפץ שיש בו כדי להשפיע.

מה אתה מציע?

אני מציע שהסעיף הזה יהיה כמו שהוא כתוב, בלי העניין הדתי.

"להיטיב או להרע" זו בעיה. נניח שיש בחפץ הזה כדי להיטיב או להרע בעיני חלק מהציבור אבל עליי זה לא משפיע ומישהו נתן לי את זה, הוא עבר עבירה.

לדעתי הוא לא עבר עבירה, אבל לפי ההגדרה של סיגל קוגוט הוא כן עבר עבירה.

אנחנו לא נבדוק כל אחד שקיבל חפץ, אם הוא חשב שזה ייטיב או ירע לו. מספיק יהיה שזה משהו שנקבע שהוא יכול להיטיב או להרע. זה לא פוסל את המשמעות של היסוד הנפשי.

את לא יכולה לבדוק את היסוד הנפשי של המקבל.

נכון, לכן אני לא רוצה הגדרה כזאת.

בית המשפט צריך לקבוע.

יש לי הרישה שאומרת "המשדל אדם". ברגע שהוא משדל, הוא באמת צריך לרצות שהשני יושפע.

לפי ההצעה שלי, אני צריך להביא אנשים שאומרים: 'אני רציתי להצביע לשינוי ובגלל שקיבלתי קמיע והושבעתי עליו, הצבעתי למפלגת העבודה'. אני רוצה שברגע שהם נותנים את הקמיעות, שעושים את המעשה האסור, יהיה אפשר להרשיע אותם על בסיס זה שהם עושים מעשה אסור, שנקבע כנורמה בחוק שזה מעשה אסור.

הביטוי "השפעה בלתי הוגנת" נמצא בחוק העונשין. יש עניין של ניסיון להשפעה בלתי הוגנת על שופט ויש לכך הגדרה מאוד ברורה - ולא אכפת לי להוסיף פה את המילה "ניסיון" - לפיה לא צריך להשפיע באמת אלא מספיק שאתה התכוונת להשפיע על תוצאה של הליך שיפוטי כדי שזה ייחשב עבירה. יכול להיות אפילו ניסיון להשפעה בלתי הוגנת. זה אולי מרחיב את זה יותר. נכתוב כאן: "חפץ שיש בנתינתו משום ניסיון להשפעה בלתי הוגנת להצביע או להימנע מהצבעה".

נכון, זה הכי טוב.

בית המשפט יצטרך להחליט מה זו השפעה בלתי הוגנת.

אם אתה תיתן סידור של מנחה-מעריב למישהו, לדעתי זו לא תהיה השפעה בלתי הוגנת לפי החוק.

אני חושב שהביטוי "בלתי הוגנת" מיותר. כל דבר שיש בנתינתו ניסיון להשפעה.

אבל אז כל פלייר זה השפעה. כל תעמולת הבחירות היא השפעה.

כל קמפיין הבחירות הוא השפעה.

כשאתה אומר "בלתי הוגנת", כל המשמעות הולכת לאיבוד.

בגלל זה אנחנו רוצים את החוק, בגלל ההשפעה הבלתי הוגנת.

אבל איך אתה מגדיר את ההשפעה הבלתי הוגנת בהקשר הזה?

בנסיבות של החוק הזה.

יצטרכו ללכת כל פעם לרישה בשביל לנסות להבין מה זו השפעה בלתי הוגנת, מה גם שבית המשפט יכול להגיד שזה יותר מדי מעורפל בשביל עבירה פלילית.

סעיף 250 לחוק העונשין אומר כך: "המבקש להשפיע שלא כהוגן על תוצאותיו של הליך שיפוטי, בדברי שידול או בקשה ... דינו - מאסר שנה אחת". אם אתם רוצים, אפשר לכתוב גם כאן "השפעה שלא כהוגן" כמו שיש בחוק. שידול כבר יש לנו פה, אנחנו מדברים על החפץ, על משהו שתלוי בחפץ.

אתה מגדיר חפץ באמצעות השפעה בלתי הוגנת.

אין לי ברירה.

אתה יכול לעשות את זה אובייקטיבי על-ידי זה שתכתוב "בעיני האדם העממי הסביר".

אפשר לכתוב גם את זה וגם את זה.

אז אתה מגביל את זה עוד יותר, מצמצם.

זה לא מצמצם, אולי זה משום הקדמה, אולי זה אפשרי. במיוחד שכתבת "לרבות". הרי אתה כותב בהתחלה "לרבות", אתה לא סוגר את הדלת בפני בית משפט במקרים דומים.

אבל העניין החשוב, חבר הכנסת רביץ, הוא שדעתך התקבלה על דעת כולנו - גם חברי הכנסת, גם הממשלה וגם הייעוץ המשפטי של הועדה - שנמחוק את העניין של המשמעות הדתית כי הוא באמת גורף מדי. כמציע החוק אני מסכים למחיקה הזו כי באמת לא נכון היה להשתמש במילים הללו.

הסעיף השני הוא אותו הדבר, הוא מחיל את זה גם על חוק הרשויות המקומיות (בחירות). אני רוצה לשאול האם לא נחיל את זה גם על משאל עם עתידי במידה שיהיה חוק משאל עם? הרי הפרוצדורה היא אותה פרוצדורה, משאל העם ייעשה גם על-ידי ועדת הבחירות המרכזית.

יהיה חוק משאל עם שיהיה בו פרק על תעמולה. בפרק על תעמולה אתה מחליט אלו סעיפים מחוק הבחירות אתה מחיל. חוץ מזה, בחוק היסוד אנחנו תיקנו את התזכיר כי אנחנו רוצים לומר שגם העבירות של חוק הבחירות יחולו. זה יהיה כתוב אפילו בחוק היסוד.

זה יחול גם על משאל עם, אם יהיה פעם משאל עם.

באחת ההצעות שראיתי לגבי משאל עם - אני לא יודעת אם היא של הממשלה - כתוב שזה יהיה על פי חוק הבחירות לכנסת. אז גם העניין של הקמיעות כלול, לא צריך לכתוב במיוחד.

אני רוצה להציע משהו שאני לא בטוח בו: "המייחס לחפץ כוחות מיסטיים". הרי מדובר בחפץ. אמרנו שאם זה ספר תהילים, זה ספר שקוראים בו. אבל אם זה קמיע שכתוב עליו "אבא קדברא" שבגללו תהיה לך קללה אם תצביע למפלגה הלא נכונה? אני מנסה לחפש על מה אנחנו מדברים. אנחנו מדברים על חפץ שמייחסים לו כוחות מיסטיים שישפיעו על אופן ההצבעה.

אני חושב שזה נכון.

אבל אז צריך להוכיח לכל אחד. זה לא טוב.

מי צריך לייחס?

הנותן או המקבל.

בלתי אפשרי להוכיח את זה.

לכן אמרנו "בעיני חלק מהציבור".

או שנכתוב "שנועד לייחס כוחות מיסטיים".

חייב להיות מבחן סבירות, אחרת בחיים לא תצליח להוכיח את זה.

לעולם לא תוכל לבוא לאדם ולהגיד לו: נכון שהצבעת למפלגת המרכז בגלל שהשביעו אותך ורצית בכלל להשביע לש"ס? אדם לא יודה בזה, אפילו אם הוא יעשה את זה. אני רוצה לתפוס את זה שעושה, לא את זה שמושפע.

אולי נכתוב "השפעה על-טבעית".

זה מסוכן, כי כולנו כאנשים דתיים חיים בעולם על-טבעי.

אבל מה זה מיסטי? זה לא בעברית.

"מיסטי" גם בעיניי הוא החלק השלילי של העל-טבעי, זה לעבוד על אנשים בעיניים. אבל לא טוב שנדבר על השפעה על-טבעית; אני קמתי היום בבוקר בגלל השפעה על-טבעית.

כדי שאני אקום בשבע בבוקר דרושה השפעה על-טבעית... שלמה שהם, מה אתה חושב על ההגדרה "השפעה מיסטית"?

יכול להיות שנצרף את העניין של חלק מן הציבור. זאת אומרת שאם יש אמונה של חלק מהציבור, כפי שאמרה סיגל קוגוט, שיש לחפץ הזה השפעה על-טבעית, אסור לתת אותו. זה חיבור של שני הדברים. זה קצת מסורבל בעיניי.

אל תכתוב "על-טבעית". אנחנו כיהודים דתיים, מאמינים בכוחות על-טבעיים.

אבל "מיסטית" זו לא מילה בעברית.

אז תתרגם אותה.

אני מתרגם אותה ל"על-טבעית". אי אפשר לתרגם אותה.

מה רע ב"להיטיב או להרע" - הוא מאמין שזה יכול להיטיב או להרע.

בדיוק. יש פה עניין של חרמות ועניין של הבטחות.

"מיסטי" לפי המילון זה מסתורי, סודי, מלא רזים.

ברגע שכתוב שחפץ יש ביכולתו להיטיב או להרע, לא צריך לכתוב יותר מזה. מי שמאמין שחפץ כלשהו - עט או קמיע או חמסה - יש ביכולתו להיטיב או להרע, זה אומר הכל, לא צריך לתת את ההגדרה של מיסטיקה או על-טבעי.

חפץ שחלק מן הציבור מאמין שיש ביכולתו להיטיב או להרע.

צריך לכתוב "שיש ביכולתו של החפץ", שידעו למה הכוונה.

מה זה "להיטיב או להרע"? אם יתנו למישהו אלף שקל, זה מיטיב עמו.

אבל הסיפה של הסעיף הוא: "השבעה, קללה, נידוי, חרם". לתת אלף שקל זה שוחד, וזו עבירה אחרת.

אפשר לומר "חפץ שמיוחסים לו כוחות על-טבעיים", ואז זה לא מפריע לחבר הכנסת רביץ.

אבל מה יהיה עם סידור?

לא טוב להכניס את המונח "על-טבעי", משום שאנשים יגידו שהכוח של החפץ הזה הוא לא על-טבעי. להיפך, הכל בתוך הטבע. די בכך שנדבר על חפץ שיש ביכולתו להיטיב או להרע. אם מישהו מאמין שהוא יכול להיטיב או להרע עמו, זה מספיק, זה כבר אומר מה זה. "לרבות כל חפץ" - לא רק קמיע, גם חמסה.

אם אני נותן למישהו ספר תהילים, אני חושב שהוא צריך לקבל את זה לא מתוך זה שזה ייטיב או ירע לו, אבל הוא כן חושב כך. אז מכיוון שהוא חושב כך, אנחנו נפסול את נתינת התהילים?

המטרה צריכה להיות להשפיע על הצבעתו.

זה צריך להיות חלק מסיבי מהציבור, לא אדם אחד שחושב שזה משהו שיכול להיטיב עמו.

אני נותן ספר תהילים, ואולי חלק מאלה שמקבלים יחשבו שזה יכול להיטיב עמם. יש כאלה שבאמונה שלהם ספר תהילים עושה דברים עצומים.

שמעתי הכל. אני מציע למחוק בהצעת החוק מהמילה "שנותנו" עד ל"דתית" - בשני המקומות, גם בסעיף הראשון וגם בסעיף השני - ולהחליף את זה בניסוח של משרד המשפטים: "שבעיני חלק מהציבור יש ביכולתו להיטיב או להרע" ולא נוסיף על זה, כי כל המוסיף גורע. אחרת נתחיל להסתבך מה זה מיסטי ומה זה על-טבעי.

ביכולתו של החפץ, כמובן.

הראל ארנון מציע: "להיטיב או להרע עקב הצבעתו".

כי מה שאומר חבר-הכנסת סבן זה נכון: אם הוא מקבל תהילים, החפץ הזה יכול להיטיב אתו בעתיד.

לא צריך . הרי כתוב: "המשדל אדם להצביע או להימנע מלהצביע". זה הרישה של הסעיף.

אם זה ברור, לא צריך להוסיף.

חברים, יש הסכמה על הנוסח הזה?

אני חושב שכן. מה אומר חבר הכנסת סבן?

אני חושב שיש כאן בעיה.

יכול להיות שיש לך בעיה עם כל החוק. הורדתי את העניין של משמעות דתית. אם תגיד לי שיש לך בעיה עם כל החוק, אני לא יכול לשכנע אותך. תצביע נגד.

אין לי בעיה עם כל החוק. אם אותו אדם שקיבל תהילים יגיד שזה גרם לו להצביע לאותה מפלגה - -

אין סיכוי שזה יקרה. לחוק הזה אין שום קשר לספר תהילים. מה זה קמיע? אני יודע ואתה יודע.

אם אתן לו דבר שאבותינו אמרו עליו שיש בו ברכה?

אתה תגיד שספר תהילים זה קמיע?

אני לא אגיד את זה על שום דבר אחר שאני נותן, שבמקורות אצלנו כתוב שיש בהם סגולה. אז צריך לפסול מתן דברים כאלה? גם על תהילים יש במקורותינו מי שכתבו שיש סגולה לאדם שקורא בזה. יש כאלה שמקבלים ספר תהילים ואומרים שיש בזה סגולה.

תהילים זה לא קמיע, יש פה הגדרה. בית המשפט דן כבר בתיקים כאלה. מדובר על אמונה עממית במזיקים וכו', לא על תהילים.

חבר-הכנסת סבן, מה שנאסר בנוסח הזה הוא לא הקריאה בתהילים ולא התפילה ולא אמירת מזמור. מדובר פה על כך שאם חלק מהציבור מאמין שחפץ כחפץ יכול להיטיב או להרע.

אני אומר לך שחלק מהציבור שמקבל תהילים חושב שיש בזה סגולה. יש אנשים שמחזיקים קבוע ספר תהילים בכיס בגלל שיש בזה סגולה.

באופן פרדוכסלי אתה ואני מסכימים כי אני מייחס לספר תהילים אותן הסגולות שאני מייחס לקמיעות, אבל אנחנו צריכים להתפשר על משהו שהוא בגדר סביר בעיני הציבור.

אם אתה רואה בספר תהילים דבר שמותר לתת, אז מותר לתת גם קמיע. מה ההבדל?

אל תביא את זה לאבסורד. כתבנו מה אסור לתת, הגדרנו מה זה קמיע, ואנחנו יודעים שספר תהילים איננו קמיע. אנחנו יודעים מה זה קמיע, אני ראיתי בעיניי קמיעות. אנשים שמבינים בזה יודעים מה זה קמיע.

בהגדרה כתבנו "לרבות". זאת אומרת, קמיע נשאר קמיע, לא הגדרנו אותו בגלל הבעיה הזאת.

לא היתה כוונה לפגוע ולהרחיב; להיפך, יש כוונה לצמצם.

קמיע צריך להיות נוסח מסוים בעל תוכן - מכתב, ברכה.

עושים את זה גם במגזר הערבי?

כן. שם אפילו משלמים כסף כדי לקבל את זה. משתמשים בזה כתרופה למחלות, אם פיזיות ואם נפשיות.

במצב הרפואה של מדינת ישראל היום כל דבר יעזור...

נראה לי שהנוסח הזה הוא טוב ולא גורף.

אולי ניתן עוד טיפת מחשבה. חבר-הכנסת סבן מסכים לעניין אבל הוא אומר: 'אני נותן את הדבר כי זה מקובל אצלנו, אני לא חושב שזאת סגולה, אבל אצל המקבל זה מהווה סגולה'. השאלה היא מה דינו של הנותן כשהוא נותן את הדברים בתום לב, כדבר שנותנים במחוזותיו, אבל המקבל מקבל את זה כסגולה.

הוא לא מנסה לשדל. מי שנותן בתום לב, כל העבירה לא חלה עליו כי ברישה של העבירה כתוב "המשדל".

הוא כן משדל.

הוא משדל להצביע בעצם זה שהוא נתן את ספר התהילים?

לא.

אבל זה מה שהעבירה אומרת. העבירה אומרת שהוא צריך לשדל.

הוא נמצא באסיפת בחירות ונתן סידורים.

אז צריך לשנות את הנושא של המקבל.

לא, כל העבירה אומרת שהיא חלה כאשר מישהו משדל מישהו אחר להצביע בדרך של מתן קמיע.

זאת אומרת, אם אני לא עושה לינקייג', זה בסדר. נניח שאני נמצא באסיפת בחירות, אני מנסה להשפיע, ובלי כל קשר אני גם נותן בקבוקי שמן.

אני לא יכולה להבטיח לך ששמן סגולה לא ייחשב כקמיע.

זה צריך להיות בפרק זמן מסוים לפני הבחירות?

כתוב: במערכת הבחירות.

העבירה דורשת שאדם ישדל מישהו אחר להצביע בדרך של מתן קמיע. זה מה שכתוב: "המשדל אדם להצביע או להימנע מלהצביע, בכלל או בעד רשימת מועמדים מסוימת, בדרך של השבעה, קללה, נידוי, חרם, נדר, התרת נדר, הבטחה להעניק ברכה, או מתן קמיע". צריך להיות קשר בין השידול לבין הקמיע. זה לא שאתה עומד באסיפת בחירות ואומר "תחול ברכה על ראשכם". צריך להיות קשר בין השידול להצבעה לבין הנתינה של הקמיע. זה מה שהעבירה דורשת.

לכן זה לא כולל סידורים ולא כולל תהילים.

אתה אומר כך. אבל יבואו לבית המשפט ויגידו: יש לנו עדים שקיבלו - -

סידור זה קמיע? מישהו יגיד שזה קמיע? מדובר על חפץ שמוגדר כקמיע.

יש חפץ אצלנו ביהדות שלא מוגדר כאיזושהי סגולה?

אבל לא כקמיע. לכן הוצאנו את המילים "משמעות דתית".

חבר-הכנסת סבן, יש לי הצעה שאני חושב שתתקבל גם על דעתך. משום שאנחנו מדברים כרגע על תכונה שנמצאת בתוך החפץ, כן אפשר להשאיר את המילים "בדרך לא טבעית".

יש פה "הבטחה להעניק ברכה". האם יש סממן יהודי שאין בו ברכה?

זה הנוסח שלי. חבר-הכנסת משה שחל אמר "נותן ברכה". אמרתי: השתגעת? מי לא נותן ברכה? עשר פעמים ביום אני נותן ברכה. הנוסח שרצה להציל מהדבר הגורף הזה שאדם נותן ברכה לחברו או אפילו רב נותן לבני עדתו, זו "הבטחה להעניק ברכה אם תצביע כך וכך". נניח שעומד הרב עובדיה יוסף באסיפת בחירות ואומר: תבורכו מן השמיים אם תצביעו ש"ס או יהדות התורה.

זה הייחוד של מערכת הבחירות של ש"ס ויהדות התורה. אז החוק הזה מיועד אך ורק נגד ש"ס ויהדות התורה. זה חוק סקטוריאלי.

הרי הרבנים הם האחרונים שיגידו שספר תהילים הוא קמיע.

גם הרבנים וגם כל אחד אחר. זה פשוט אבסורד להציג את זה בצורה כזאת.

אני לא אומר שספר תהילים הוא קמיע, אבל הוא כן סגולה. מי שקורא תהילים, יש לו הרבה סגולות.

אנחנו הגדרנו על מה מדובר. הגדרנו שמדובר בקמיע. ברגע שאני לא מגדיר ואתה לא מגדיר ויוסף לפיד לא מגדיר סידור או ספר תהילים כקמיע, אז על מה הדיבור? הוצאנו גם את העניין של המשמעות הדתית בכוונה כדי לצמצם. אתה הרי נגד החוק בכלל.

מה יקרה אם יבוא מישהו לבית המשפט ויגיד: 'על-ידי קבלת ספר תהילים הושפעתי להצביע'?

בית משפט יפרש את זה באופן סביר, וזה חלק מתוך רשימה של דברים.

אם זה לא יהיה קמיע, בית המשפט לא יראה בזה קמיע.

אם תכתוב על ספר התהילים: 'תדע לך שאם לא תצביע כך וכך יהיו לך צרות כאלה ואחרות', אז ספר התהילים כן יהיה קמיע.

ואם תהיה על כריכת התהילים תמונה של רב חשוב זה לא יהיה קמיע, כי מקובל שיש תמונות של רבנים.

מי להצעת החוק בנוסח הסופי כולל השינויים שהוצעו?

תגיד שוב מה השינויים.

אני חוזר - בסעיף הראשון וגם בסעיף השני מחקתי מהמילה "שנותנו" ועד המילה "דתית" (עד הסוף), ובמקום נכתוב: "לרבות כל חפץ שבעיני חלק מהציבור יש ביכולתו להיטיב או להרע". מי בעד הנוסח הזה?

הצבעה
בעד הצעת החוק - כולם
נגד - אין
הצעת חוק איסור שימוש בקמיעות בבחירות (תיקוני חקיקה), התשנ"ט1999-, נתקבלה.

תודה רבה. הצעת החוק אושרה והיא תועבר למליאה לקריאה ראשונה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:05.