פרוטוקולים/ועדת חוקה/1050

5
ועדת החוקה חוק ומשפט
14.12.99

פרוטוקולים/ועדת חוקה/1050
ירושלים, כ"ב באב, תש"ס
23 באוגוסט, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 50
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
יום שלישי, ה' בטבת התש"ס (14 בדצמבר 1999), שעה 9:30

חברי הוועדה: אמנון רובינשטיין היו"ר
ראובן ריבלין – מ"מ היו"ר
טלב אלסאנע
ציפי לבני
יוסף לפיד
אופיר פינס-פז
דליה רבין-פילוסוף
אברהם רביץ
גנדי ריגר
יובל שטייניץ

עו"ד עדנה ארבל - פרקליטת המדינה
עו"ד יהודית קרפ - משנה ליועץ המשפטי לממשלה
עו"ד משה לדור - פרקליט מחוז ירושלים
עו"ד לבנת משיח - משרד המשפטים
עו"ד דני חורין - " "
עו"ד בת-אור כהנוביץ - עוזרת לפרקליטת המדינה
רנ"צ יהודה וילק - מפכ"ל המשטרה
ניצב יוסי סדבון - ראש אח"ק, משטרת ישראל
תנ"צ אמירה כוכבא-שבתאי - ראש מחלקת חקירות, משטרת ישראל
נצ"מ רחל גוטליב - סגנית היועץ המשפטי, " " פרופ' קנת מן - הסניגור הציבורי
עו"ד אדווין פרידמן - לשכת עורכי הדין
עו"ד רינת קיטאי - האגודה לזכויות האזרח

שלמה שהם

דורית ואג

אביגיל זכאי

דיון בהצעות להחיל רציפות על הצעות חוק מהכנסת ה-14 – הצעת חוק
סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 26)(זכות השימוע), התשנ"ט-1999.



דיון בהצעות להחיל רציפות על הצעות חוק מהכנסת ה-14 – הצעת חוק
סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 26)(זכות השימוע), התשנ"ט-1999

הישיבה פתוחה. הנושא שלנו מתייחס לרציפות של הצעת חוק שעברה קריאה ראשונה בכנסת הקודמת ובסוף הישיבה שהיתה אז בראשותו של חבר-הכנסת חנן פורת אמרנו שלא נחיל את הרציפות לפני שנזמין את פרקליטת המדינה ואת אנשי המשטרה פעם נוספת כדי לדון בנושא.

אני רוצה להגיד כמה דברים. במדינת ישראל עם הקמתה היתה קיימת פרוצדורה של חקירה מוקדמת, כמקובל באנגליה ובמורשת השלטון הבריטי. ב-1954 ביטלה הכנסת את החקירה המוקדמת ולא הציבה משהו אחר במקומה. בשנות השבעים, אם זכרוני לא מטעה אותי, גיבש היועץ המשפטי לממשלה נוהג כתוב – שהיה קיים גם לפני כן – שבמקרים בהם העמדה לדין של אדם בעבירה חמורה יכולה לגרום נזק, כי עצם ההעמדה לדין היא פגיעה בשמו הטוב, מגיע לו שימוע. בפועל השימוש בוצע באופן סלקטיבי, כמובן בכל מקרה שיש לו עורך דין שמייצג אותו משום שהוא לא יכול להופיע בעצמו לשימוע אלא רק באמצעות עורך דין. כך נוצר פער בזכות השימוע בין אנשים שמיוצגים לבין אנשים שלא מיוצגים. צריך לזכור בהקשר הזה שלא רק שלא קיימת חקירה מוקדמת ולא קיימת פרוצדורה של שימוע משפטי לפני העמדה לדין, כמקובל כמעט בכל מדינות אירופה, אלא בישראל יש לנו מצב מיוחד במינו שחלק גדול מן ההעמדות לדין מתבצע לא על-ידי גב' ארבל ואנשיה אלא על-ידי המשטרה גם בעבירות חמורות ביותר.

יש לנו עוד מצב שבו רבים מהאנשים שעומדים לדין על עבירות חמורות ומושלכים לבית-הסוהר לא מיוצגים בכלל על-ידי עורכי דין, כלומר, זכות הייצוג היא רק לאנשים שמיוצגים על-ידי עורכי דין.

כל זה הטריד אותנו מבחינת דיני השוויון. היתה הצעה שלגבי דברים מסוימים תהיה חובת שימוע. הפרקליטות אמרה שהיא לא יכולה לעמוד בנטל הזה. מכיוון שהיום אנחנו רוצים לעזור לפרקליטות שהיא בעומס בלתי רגיל עם אמצעים תקציביים מאוד קטנים, ניסינו להגיע לפשרה. אני מקווה שבעקבות שיחה שלי עם פרקליטת המדינה נגיע לפשרה כזאת. רציתי שחברי הוועדה ישמעו את כל הפרובלמטיקה גם של הפרקליטות, גם של הסניגוריה הציבורית וגם של המשטרה.

אדוני המפכ"ל, בבקשה.

לכאורה כשאני רואה את הצעת החוק אני נייטרלי כי מדובר פה על חובת שימוע בפני פרקליט מחוז והבעיה שלנו מסתכמת לכל היותר בחובת הדיווח. מאחר שאני רואה את הסחף בדברים אני רוצה להתחיל עם מספר נתונים שיסבירו את הפרובלמטיקה של התביעה והפרקליטות.

כעובדה, כיום כ-90% מכלל תיקי העוונות ו-75% מכלל תיקי הפשעים מטופלים על-ידי התביעה המשטרתית, כמותית. אם ניתן את האחוזים האלה במספרים מוחלטים בשנת 1998 טיפלה התביעה המשטרתית ב-30,000 תיקי עוון, ו-20,000 תיקי פשע, בסך הכל 50,000 תיקים, 40% פשעים, 60% עוונות. ב-1998 הוגשו כ-60,000 כתבי אישום וגם כתבי אישום על תיקים שנפתחו בשנים קודמות.

יש לנו היום כ-27,000 תיקים בתביעה המשטרתית בעיון, ואנחנו מדברים על 190 תובעים לאחר שבשנת 1998 מתוך מקורותינו אנו בתהליך של התייעלות פנימית הוספנו כ-50 תקנים למערך התביעה המשטרתית. לא קיבלנו תוספת, לקחנו תקנים כאלה ואחרים והסבנו אותם לתקנים לעורכי דין כדי להתמודד עם הכמות וכדי שתיק לא ישתהה אצלנו בתהליך התביעה מעבר לשיהוי שלו בתהליך החקירה, ואני לא מדבר כרגע על העומס המוטל על המערך החקירתי.

יתרה מזו, מדיניות הגניזה שלנו היום היא יותר ליברלית מאשר היתה בעבר. אם היינו רוצים ללכת בקריטריונים קצת שונים שעושים שכל, הכמויות שהייתי מדבר עליהן הן יותר גדולות אבל אין טעם להעמיס על בתי-המשפט או להעמיס על מערכת התביעה שלנו לכן אמרנו שעושים תיעדוף. המשמעות של התיעדוף: בגניזת תיקים על ידנו חוסכים לציבור בדברים שבסמכותנו או בהמלצה לפרקליטות לסגור תיקים מחוסר ענין לציבור.

מצד אחר יש נושאים שבהם החמרנו את הכללים כמו בנושא אלימות ואלימות במשפחה. לדוגמה, אם בעבר כ-80% מהמקרים של עבירות אלימות שבתוספת, לא האלימות הקשה, היו הולכים במסלול של תביעה היום היחס השתנה. באלימות במשפחה ב-85% מהמקרים נפתחים תיקים פליליים, ובמקרים שאינם נפתחים בהם תיקים פליליים זה בגלל שברור שפתיחת תיק תגרום נזק.

אין לנו שום בעיה עם שימוע, אני ליברל כמו כל אחד אחר, מצדי שיהיה שימוע, הוויכוח הוא עלות תועלת. למי שלא יודע, בשנת 2000 עומדת משטרת ישראל לקצץ למעלה מ-600 תקנים של כוח אדם, או 147 מיליון שקל, מתוך הנחה שהמצב במדינה הולך ונעשה יותר טוב, איכות החיים עולה והאלימות יורדת. מתברר שגם בנושאים בהם רצינו לקצץ, שבהם אנחנו מסבסדים פעילויות אחרות כמו שמירה בישובים, אין לנו כוח ויכולת לקצץ כי לא מאפשרים לנו לקצץ. בסופו של דבר הקיצוץ יהיה בתקנים בעשייה היומיומית של המשטרה, לאו דווקא בתביעות. אנחנו לא בעידן שמישהו יפסיק לנו תקנים.

מדברים בהצעת החוק הזאת על שימוע. אני מעריך שכוונת המחוקק בשימוע היא לא למראית עין אלא שהשימוע יהיה מסודר, ייעשה על-ידי אדם מוסמך, על-ידי אדם שיש לו היכולת להתייחס לתהליך השימוע כמו שצריך. אנחנו מדברים בדיני נפשות, הדבר הזה גוזל זמן ומישהו צריך לעשות אותו.

מתוך הנחת עבודה שאין יכולת לקבל תוספת משמעותית של משאבים לנושא הזה זה יבוא מאותו נתח. כלומר, מישהו שיעשה את זה לא יעשה דברים אחרים. המשמעות היא משך טיפול יותר ארוך בתיק, יותר אנשים שיצטרכו להתעסק בדברים כאלה על חשבון דברים אחרים ויכול להיות שיהיה עינוי דין.

מתוך ידיעה שלי – אין לי נתונים מחקריים – מעטים המקרים בהם במהלך השימוע יש שינוי דרמטי בהחלטה. אנחנו עושים הרבה שימועים בהליך המינהלי שנוגע לשוטרים. אנחנו נאלצים לקבל החלטות מינהליות לגבי שוטרים בנושא של השעיה ופיטורין ובכל מקרה כזה אנחנו עושים תהליך של שימוע. כשאנחנו בוחנים את הדברים לאחור במהלך תהליך השימוע לא מתגלים דברים דרמטיים שלא היו לפנינו קודם וברוב המקרים אין שינוי דרמטי בהחלטה. אין לי נתונים מה קורה בנושא הזה אבל בתיקים שלנו אין דרמות גדולות.

ההמלצה שלי היא למצוא איזה שהוא איזון באותם מקרים בהם שווה לעשות שימוע, צריכים לצמצם את הכמות למינימלית בעבירות שבהן יכולה להיות מחלוקת על הפירוש המשפטי ולא על העובדות. בתיק של שוד, של סחר בסמים וגם בתיק של תקיפה אפשר להתווכח על נאמנות למקור בבית-המשפט, אבל בתיקי מרמה, בתיקי שוחד לא פעם צריך לתת פרשנות שונה לעבירות.

לשכת עורכי הדין הדגישה בכנסת הקודמת שיש טענות מקדמיות שיכולות למנוע העמדה לדין במקום עיכוב הליכים. עורך דין סף לא נמצא כאן והוא הזכיר טענת אליבי. באופן עקרוני אני מקבל שבמקרים כמו של אונס כשיש חילוקי דעות עובדתיים אין מהימנות. זו הדוגמה שדיברנו עליה.

בכובע שלנו כגוף תובע בתביעה המשטרתית, לא כגוף חוקר, אם התחשבנו במסכת העובדות לכאורה תוך בחינת מהימנות הראיות קשה לקיים דיון על הפרשנות של העובדות ביחס לסעיף האשמה. לפעמים במה שנוגע לעובד ציבור אומרים: אל תעמיד אותי לדין על שוחד, תעמיד אותי לדין על הפרת אמונים. זו טענה לגיטימית.

זה מה שקורה בשימועים, זו לא החלטה לא להעמיד לדין אלא שינוי סעיף העבירה. זה קורה הרבה.

אני רוצה להתייחס בפן אחד לתביעה המשטרתית. יש דיונים האם התביעה המשטרתית צריכה להיות במשטרה או לא. פרקטית אני לא רואה היום דרך להוציא את זה מהמשטרה בגלל ההיקפים הגדולים.

ישבה על זה ועדה.

ישבה על זה ועדת צדוק, ועדה לתיקון חוק המשטרה.

היום התביעה היא במשטרה. אין לנו שום אידיאולוגיה שלפיה התביעה תישאר במשטרה. נקודה.

אנחנו לא עוסקים בזה, ועדת צדוק עוסקת בזה.

הבעיה היא אחרת. יש זליגה לאורך השנים מהפרקליטות למשטרה בהעברת התיקים. הזליגה הזאת נובעת משני דברים: א. בעקבות שינוי בחוק בתי-המשפט כשיותר פשעים מגיעים היום לבתי-משפט שלום כשמערך התביעה שם בלמעלה מ-90% הוא משטרתי. בזמנו תיק התפרצות, למשל, היה הולך לבית-משפט מחוזי ולא לשלום. ב. העומס על הפרקליטות והתיקים שהולכים ונעשים יותר מורכבים. היועץ המשפטי לממשלה קיבל לפני שלושה חודשים החלטה שתיקי המרמה יעברו לתביעה המשטרתית. הוא אומר: המערך המשטרתי היום הוא של עורכי דין ותיקי המרמה שחלקם לא כבדים וגדולים ביחס לתיקים אחרים תופסים נפח בפעילות שלי. החלטה כזאת יוצרת לי בעיה כי אף אחד לא יתן לי משאבים לזה.

דחו את זה לשנה.

מערך התביעה הוא היום במשטרה ואני מעריך שבטווח הנראה לעין המערך הזה יישאר במשטרה בגלל שיקולים פרקטיים. והראיה, המשטרה יכולה בהינף יד להוסיף 50 פרקליטים, תארו לכם שהאוצר היה צריך לתקצב את זה במשרד המשפטים. גם אם זה מערך נפרד התובעים הם שוטרים והחוקרים הם שוטרים. אי לכך שימוע על-ידי ראש יחידת תביעות הוא עדיין שימוע במשטרה. המשמעות היא שגם במסה הגדולה של התיקים השימוע אל לו להיעשות במשטרה, הוא צריך להיעשות בפרקליטות וזו בעיה. זה יוצר מצב בלתי אפשרי מול הפרקליט. אצלנו השוטר הוא תובע במדים גם אם הוא משפטן וגם אם הוא מיחידה אחרת, כדי שתהיה היגיינה בנושא השימוע אי-אפשר שגם החקירה תהיה במשטרה , גם השימוע יהיה במשטרה וגם ההחלטה תהיה במשטרה. משהו לא מסתדר לי בזה. בהיקפים הגדולים האלה יצטרך מישהו מהפרקליטות ללמוד את התיק מחדש לצורך השימוע. כך יהיה פה כפל של הליך.

גם פרקליטת המדינה, גם מר לדור וגם פרקליטי מחוז אחרים אמרו לנו שכשעורך דין מבקש שימוע בדרך כלל הוא מקבל את זה. זה נכון גם במשטרה?

כן, בוודאי. אספר לך סיפור. סיימתי ללמוד משפטים והייתי ראש לשכת תביעות במרחב השרון. כעורך דין צעיר בבית-המשפט בחדרה בא לי יום הקראות עם 40 תיקים ואני מוצא את עצמי בשעתיים הראשונות עושה עיסקאות. היו לי 40 תיקים ונשארו לי 10 ולמה? כי אחרת התיקים האלה היו אמורים להישאר עוד ארבע שנים בבית-המשפט. זה לא שימוע?

זאת הסיבה שצריך לעשות את זה יותר.

אלה העובדות. היום עורך דין יכול לבוא לראש יחידת התביעות ולשוחח על התיק, עושים את זה, הדלת שלנו לא סגורה. אנחנו עושים את זה כי אנחנו רוצים לייעל את הדברים משום שאנחנו במצב בלתי אפשרי בנושא של עינוי ושיהוי הדין וגם אין משאבים למדינה להקים פי שניים בתי-משפט, פי שניים שופטים, פי שניים תובעים. הלוואי שנלך בתהליך שרק ידביק את הגידול הטבעי באוכלוסיה ובהיקף הפשיעה.

יש תקנים לעוד 80 שופטי שלום וזה יתמלא במשך שנה-שנתיים אבל עדיין זה לא יפתור את הבעיה.

ראשית שיתנו תקנים לעובדי שירות מבחן כי הוספתי חוקרי נוער והיום 1,100 תיקים שוכבים במשטרה בארונות כי בתיקי נוער שירות המבחן לא קיבל תקנים.

תיקונים עובדתיים. בהצעת החוק הזאת מהכנסת הקודמת לא כתבתי בדברי ההסבר את הסכום המדהים של 2.6 מיליארד שקלים חדשים.

זה אחד המקרים שבהם הממשלה מתקנת דברי הסבר של חברי הכנסת בצורה לא מוסמכת ולא כדין. חבל שהרשות המבצעת היא שמתקנת את דברי ההסבר של חברי הכנסת.

הבעיה נבעה מזה שהתקנון מחייב ציון של העלות ומאיפה היא תבוא.

הצעת החוק הזאת כפי שעברה קריאה ראשונה היא יותר רחבה מהצעת החוק המקורית שלי בקריאה מוקדמת. הצעתי שני סייגים: 1. שזה לא יחול על מי שכבר הורשע בעבירת פשע, כלומר על מי שיש לו רקורד נקי; 2. שזה לא יחול במקרה של הארכת מעצר מפני שאז יש HEARING. חברי הוועדה נסחפו והרחיבו את זה וגם לפי הצעה של לא משנה מי הוסיפו את סעיף (א) "רשות תביעה תיידע חשוד בדבר..." זה לא היה בהצעת החוק המקורית.

נקודה שלישית. פרקליטת המדינה הציעה בשלב ראשון לוועדה לבטל את ענין השימוע בכלל כדי לפתור את בעיית השוויון בין מיוצגים לבין לא מיוצגים, בין אנשי ציבור לבין שאינם אנשי ציבור.

אנחנו מתקדמים בכיוון "הנכון" שבסוף קורבנות הפשע ישבו בבית-סוהר והפושעים יקבלו פרסים. יש התקדמות ניכרת בכיוון של הנאורות בענין ובסוף נגיע לזה.

זה לא כאן. אם כל הנאשמים היו מיוצגים על-ידי עורכי דין לא היה מקום לחוק הזה.

פרקליטת המדינה, בבקשה.

הדברים שאומר הם על דעת היועץ המשפטי לממשלה, הוא גם כתב מכתב בענין הזה לוועדה. שר המשפטים היה אמור להיות כאן, הדברים הם גם על דעתו, אבל מאילוצי היומיום הוא לא נמצא כאן, וחבל.

ההצעה המקורית שלנו היתה לא לרוץ עם הצעת החוק. ביקשתי מחברי הוועדה שיבואו לפרקליטויות, ייפגשו עם פרקליטי מחוז וילמדו קצת את המציאות. ככל שאנחנו מתקדמים, ולא מיהרנו עם ההצעה הראשונית, אני רואה שיש יותר הסכמות והבנות ולאט לאט אנחנו מצליחים להגיע לאיזו שהיא הסכמה שתתאים למציאות.

כעקרון אין לנו שום התנגדות לענין השימוע. נקודת המוצא היא ששימוע ראוי לכל אדם, חיובי ואי-אפשר לחלוק על זה. אנחנו חיים במציאות מסוימת. כל הזמן אמרו לנו: מקורו של השימוע באי-שוויון, זה גורם לאי-שוויון בין נאשמים וחשודים. כשבהצעה המקורית עלתה בצורה גורפת ההצעה שלכל אדם ייערך שימוע בכל עבירה, כהצעה של אין-ברירה הצענו במקביל שנוותר בכלל על השימוע כדי להבטיח את האחידות והשוויון.

אנחנו לא חושבים ששימוע זה דבר רע, המטרה של השימוע היא שתהיה עוד בקרה. אדם נחקר במשטרה, החומר מועבר לפרקליטות, מתגבש כתב אישום ואז אומרים: תאפשרו לאיש לומר את דברו. צריך לזכור שהאיש כבר אמר את דברו במשטרה, האיש יאמר את דברו בבית-המשפט ואומרים שתהיה לו עוד הזדמנות לומר את דברו. ההצעה כמות שהיא שלכל אדם שיורשע בעבירת פשע יהיה שימוע גם היא לא מבטיחה שוויון מפני שאין מחלוקת על כך שאנשים שלא מיוצגים לא יכול להיערך להם שימוע. לא יעלה על הדעת שפרקליט מחוז או פרקליט ישב מול חשוד והוא יאמר גירסה או מהרהורי לבו או את בעיותיו כשהוא לא מודרך ולא מונחה על-ידי עורך דין ולמחרת הוא יבוא לבית-המשפט ויגיד: ישבתי עם הפרקליט, אמרתי לו כך, הוא שאל אותי כך ויהיה עוד משפט זוטא בתוך ההליך. אני לא יודעת אם זה על דעת לשכת עורכי הדין אבל מוסכם על כל המשפטנים שמי שלא מיוצג לא יכולים לערוך לו שימוע.

בכנסת הקודמת לשכת עורכי הדין הביעה עמדה הפוכה.

לגבי נאשמים במעצר. מי שמתבקש מעצרו בשלב החקירה עניינו מובא בפני שופט ונערכת בדיקה נוספת על-ידי שופט לגבי החומר. יש הסכמה של היושב-ראש כאן – הסכמה שלא היתה קודם – שבמקרים כאלה לא צריך שימוע. הענין הזה יורד.

כן.

אנחנו אומרים שיש הרבה מקרים של עבירות פשע שלא ראוי לקיים בהם שימוע. למה? לא משום שהאיש הזה מופלה לרעה, לפעמים מדובר בסריטה של דלת מכונית, אלה לא דברים מסובכים ומורכבים.

אני מציע להוריד את זה לדרגת עוון. יושב-ראש ועדה קודם הוא שדרש שזה יהיה פשע.

מאחר שחלק מחברי הכנסת לא היו בפעמים הקודמות חשוב לי להבהיר את הדברים מבחינתנו כדי שלא ייווצר רושם שיש לנו התנגדות עקרונית, אנחנו חושבים שההצעה כמות שהיא איננה מעשית. יש תיקים מסוימים, כמו תיקי אונס ותיקים מסוג זה, שבנויים על התרשמות בית-המשפט מהמתלוננת. היא אומרת: אנס אותי, הנאשם אומר: לא בוצע אונס. אלה דברים שצריכים להגיע לבית-המשפט כי התרשמות בית-המשפט תלויה בחקירה נגדית. זו דוגמה נוספת לתיקים שלא ראוי לערוך בהם שימוע.

השאלה היא איך מנסחים את הדברים שנשארים ראויים לשימוע. אנחנו חשבנו שצריך להשאיר את זה לשיקול דעתו של פרקליט המחוז, פונים אליו והוא מקיים שימועים, יש גם הנחיות של היועץ. חשבנו שלא צריך לעשות את זה בחקיקה. נקודה חשובה היא שהמשמעות של שימוע בכל התיקים במציאות של היום כמו שזה מוצע היא לשתק את מערכת התביעה, אני לא מגזימה בענין הזה. אומרים לנו: בתיקי אלימות תגישו כתבי אישום מהר, בתיקי אלימות במשפחה תגישו כתבי אישום מהר והערימות נערמות בלשכות שלנו. בשנת 1998 היו בפרקליטויות 32,000 תיקים פליליים בעבירות פשע וזה אומר 46,000 חשודים כי בכל תיק יכולים להיות שניים-שלושה חשודים, דהיינו, לכל אחד מהם שימוע. קחו את כל מערכת התביעה הכללית, כל הפרקליטויות בארץ וזה לא יספיק.

אם כל עורך דין שמבקש שימוע מקבל אותו וזה חל רק על נאשם מיוצג יש פה סתירה.

היא הנותנת. עורכי דין פונים לשימוע בעניינים שהם חושבים שראוי לעשות שימוע, אלה עורכי דין פליליים והם פונים באותם עניינים שהם חושבים שאולי הדעה תשתנה. לכן אני אומרת: תשאירו את המציאות לשיקול דעת, עכשיו רוצים שזה יהיה בחוק.

אני לא מבין את זה, אין פה היגיון לוגי.

במציאות של היום א. יש הנחיות של היועץ מתי לקיים שימוע; ב. דלתם של פרקליטי מחוז פתוחה וכשעורכי דין פונים מקיימים שימוע במקרים הראויים. פרקליט המחוז נמצא כאן אתנו והוא יביא דוגמאות מהשטח. אני לא חושבת שקורה שעורך דין פונה ולא נענה אבל בתיק אונס, למשל, עורך דין לא יפנה לשימוע מפני שברור לנו שהענין צריך לבוא לבית-המשפט. אי-אפשר להתייחס לנושא באופן גורף. לפי הנתונים שהבאתי קודם המשמעות היא 46,000 שימועים ולפי ההצעה בכל מקרה נהיה חייבים לעשות שימוע, נעזוב את כל העשייה שלנו ונעסוק בשימועים. שוב אני אומרת בלי להגזים: כפי שזה מנוסח היום המשמעות היא לשתק את התביעה הכללית.

בהנחה שאין מנוס, חייבים להעביר את החוק ולא מוכנים להשאיר את זה לשיקול דעת של היועץ המשפטי ולשיקול דעתו של פרקליט המחוז במקרים הראויים – כפי שהדברים נעשים היום - אנחנו מציעים לצמצם את העבירות והפשעים לאותם מקרים שבהם השימוע ראוי. צריך לחשוב יחד עם פרקליטי המחוז איך אפשר להתאים את זה לשטח.

כמה בקשות היו בשנה האחרונה לשימוע?

מה שקורה הוא שהמפכ"ל דיבר והלך.

פרקליטת המדינה לא הולכת.

חבר-הכנסת ריבלין, אין לי מספרים מדויקים של המקרים לשימוע, אני לא חושבת שפרקליטי המחוז עושים רשימות כאלה, יכול להיות שצריך לעשות זאת. היום השימוע נערך בתיקים של צווארון לבן לא משום שהאנשים האלה יותר מיוחסים אלא משום שאלה תיקים יותר מורכבים.

ראשיתו של הענין בימי הנשיא שמגר כשהוא היה יועץ משפטי והתחילו לפתוח תיקים נגד ראשי ערים ושועי ארץ, תיקים מסובכים ומורכבים, גם היום אנחנו רואים את זה. אלה תיקים שהתמונה בהם לא חד-משמעית, זה לא כמו המקרה של מתלוננת על אונס שמספרת את הסיפור. לכן צריכה להיעשות הבחנה כלשהי, לא יכולה להיות אמירה גורפת אוטומטית שזה יהיה בכל פשע.

הרעיון הוא שיש לאדם עוד כתובת לפני שמחליטים בכתב אישום בעניינו. א. היתה הצעה שקודם כל צריך ליידע אותו שהתיק עבר לפרקליטות. ב. יש הצעה, שצריך לבדוק אותה, שהוא יוכל להגיש את עמדתו בכתב לפרקליטות שתשקול בין שאר הדברים את העמדה שלו לגבי האפשרות שיוגש נגדו כתב אישום. צריך לשקול את זה משום שזו לא אמירה בעלמא שהוא יגיש השגות והתייחסויות לפרקליטות, הרי את גירסתו הוא כבר אמר במשטרה ושם מזהירים אותו. אם הוא מגיש את הדברים עם עורך דין או בלי עורך דין בוודאי יהיה צורך להתייחס לדברים.

כמה שיהוי היה כתוצאה מתהליך השימוע? כמה החלטות השתנו לגבי העמדה לדין אחרי שימוע?

במקרה של שבס היה שינוי בסעיף קטן.

יש שימועים שהיועץ המשפטי וגם אני עושים. אני לא יכולה לומר שמעולם לא סגרנו תיק בעקבות שימוע, זה לא שכיח אבל זה קרה. יחד עם זאת צריך לזכור שבסופו של דבר התיק הולך לבית-המשפט לבחינה.

לכן צריך למצוא דרך מצד אחד לקיים את הזכות הזאת, מצד אחר לחיות במציאות שאי-אפשר להתעלם ממנה. בהערכת מצב אם אנחנו צריכים לקיים את זה ל-80 או ל-100 פרקליטים לא יעלה על הדעת שהכנסת תחוקק חוק שלא נוכל לקיים אותו. יש הסתייגות גם של שר המשפטים וגם של היועץ המשפטי לממשלה שאמר כי לא נוכל לעמוד במשימות שמוטלות עלינו. שר המשפטים יודע את העמדה שלנו שאנחנו מתנגדים בכל תוקף לענין הזה והוא חוזר ואומר שאולי תימצא איזו שהיא פשרה.

כחבר הכנסת הוא תמך בזה.

היום הוא יותר מקורב למציאות, רואה אותה, רואה את המעמסה שמוטלת ואת הרצון שלנו להתגבר ולהתמודד עם כל המטלות האחרות שמוטלות עלינו.

לכן אם אפשר אני מציעה לא להחליט היום בענין, לאפשר לנו לגבש הצעה שתתאים למציאות. לא צריך שרק תהיה אמירה שהנה יש חוק שימוע ואנחנו מדינה מתוקנת, כפי שאמר חבר-הכנסת לפיד, אנחנו לא יכולים ליישם את זה.

יש שאלות? דברי חברי הכנסת יהיו רק אחרי שימוע של הצדדים כאן.

אני רוצה להעלות את זה לא למסלול שהדיון מתנהל בו. אני חושב שהתייפייפות הנפש שלנו מעלה על שרטון את כל מערכת אכיפת החוק בישראל. החוק הטפשי שקיצר ל-24 שעות את המעצרים הטיל על המשטרה מעמסה שעד היום היא לא התאוששה ממנה, כל יום רצים עם אותם פושעים ועוצרים לעוד 24 שעות כי אנחנו עוסקים בחקיינות בלתי נלאית של מה שקורה בקליפורניה.

זה אחד המקרים הכי חמורים בכל המערכת. מה הקושי והחולשה של מערכת המשפט הישראלית המפוארת? עינוי ושיהוי הדין. הפרוצדורות האין-סופיות, העובדה שתיקים שוכבים בפרקליטות שלוש שנים. אני לא מאמין שזה יעלה 2.6 מיליארד שקל אבל גם אם זה יעלה רק 230 מיליון שקל התוצאה היחידה של הדבר הזה היא שעכשיו התיקים לא יהיו מונחים בפרקליטות רק שלוש שנים אלא חמש שנים אבל כל אלה שהצביעו בעד החוק ירגישו טוב מאוד בגלל שהם חוקקו חוק מתקדם ונאור.

לדעתי את מתגוננת לא בנקודת ההגנה הנכונה. את צריכה להעז ולהגיד: תרדו מזה לגמרי.

אמרנו את זה.

זה יהרוס את מערכת אכיפת החוק בישראל ויגרום לבכייה לעשר שנים עד שיימצא יושב-ראש ועדה אחר של ועדת חוקה שיעז לשנות את ההצעה האומללה הזאת שמביאה הרבה כבוד באקדמיה כי האקדמיה אוהבת דברים כאלה.

כדי שלא יהיה פרוטקציוניזם אני מציע להגדיר את סוג אנשי הציבור שזכאים לשימוע.

רק אנשי ציבור?

רק אנשי ציבור, מפני שיש סוג של סיכון שרק אנשי ציבור נתונים בו. יש HARASSMENT שיטתי של אנשי ציבור, ניסיון לטפל בהם ובעבודתם – בראשי ערים למשל – על-ידי אינטרסנטים מקבלנים ועד סוחרי סמים.

כך זה התחיל.

אנשים אלה זכאים לעוד שכבת הגנה אחת מעוד סיבה. אולי אפשר לחשוד שלמשטרה המקומית יש אינטרסים פוליטיים לפגוע.

משטרה מקומית לא חוקרת אנשי ציבור.

זו אחת הסיבות שהמישור המשפטי מתנגד למשטרה מקומית.

אתה יכול לחשוד במשטרה שהיא משרתת איזה ענין פוליטי נגד איש ציבור ואתה רוצה לשים לפני זה עוד מחסום. עד שייגמר המשפט נניח שבינתיים האיש הזה עמד לבחירות והוא נכשל בבחירות.

זה לא נכון לגבי איש עסקים?

זה נכון גם לגבי כייס. אני בעד זה שיגדירו ויגבילו את סוג בני האדם שזכאים לשימוע. יש את זה היום לגבי שופטים. המשטרה לא יכולה סתם להעמיד שופט לדין.

גבירתי, אני מציע לך להתגונן ביתר תוקף נגד דבר שיגרום קטסטרופה במערכת המשפט שלנו.

אולי לא הובנתי. אנחנו מתנגדים מאוד אבל חזרתי וביקשתי: אל תחליטו היום. בפעם הקודמת אמרנו: לא, ובסוף הישיבה חזרו עם ההצעה הכחולה.

נשמע את הסניגור הציבורי.

מאחר שהפרקליטות ואנחנו נישא בנטל הייתי מציע שתשמעו מפרקליט המחוז מה המשמעות של הצעת החוק הזאת מעבר למה שנאמר ואנחנו ניתן את ההיבטים שלנו.

זו ישיבה חשובה, כל אחד ידבר. אם יהיה צורך נקיים עוד ישיבה.

פרופ' מן, בבקשה.

יש חשיבות רבה לענין השימוע משני טעמים ומייד אפרט. בהתחשב בעלויות הגדולות, בהחלט יש בעיה של אמצעים בפרקליטות וגם בתביעה מבחינת כוח אדם לקיים את זה באופן גורף. לכן צריך לחשוב על אמצעי שבו אפשר לחזק את השימוע בלי להגיע למפולת של מערכות.

החשיבות של השימוע היא בשני דברים. 1. הערובה לנאשמים שלא יוגשו כתבי אישום במקום שאפשר לא להגיש אותם ולמצוא אמצעים אחרים לסיים את התיקים, זה יכול לתרום. 2. התייעלות המערכת. זה לא ענין של יפי-נפש. בסופו של דבר מגיעים באותו יום לבית-המשפט בבוקר וכפי ששמענו סוגרים תיקים בפרוזדור. זה קורה יום יום עם תיקי משטרה, לא תיקי פרקליטות. שמענו כאן על 20,000 תיקי משטרה שמטופלים על-ידי המשטרה, מדובר על כמות גדולה של תיקים ואולי בישיבה מקדמית בלשכת התביעות אפשר לסיים תיקים כאלה.

אני רואה בהצעה הזאת קשר הדוק לשימוש מושכל באמצעים המוגבלים שעומדים לרשות התביעה לטיפול במסה של התיקים שלהם. גם במסגרות האחרות האם אנחנו יכולים לחשוב על דרכים לצמצום הפערים בין התביעה לבין הסניגוריה כדי להגיע להסכמות לאי-קיום דיונים רבים בבית-המשפט, לסגירת תיקים או להסכמות לגבי תיקים בשלב יותר מוקדם. אני חושב שלא מיצינו כאן את האפשרויות. בשיתוף עם משטרת ישראל הסניגוריה יכולה לקחת חלק בתיקים רבים של אי-תביעה ושל עיסקות טיעון. זה לא המקום לדון בענין לעומק אבל הייתי רוצה לקשור את השימוע עם שינוי בגישה לעיסקות טיעון בנושא של גישור והורדת עומסים.

בצורה של חוק או נוהל?

יש הצעת חוק בנושא של עיסקות טיעון שמונחת בפני הוועדה.

כבר לא, לא ביקשו להחיל דין רציפות.

יש הרבה מחשבות כיצד לחזק את ההסכמות לגישור בתחום הפלילי.

אם היינו יכולים לאפשר לעצמנו מבחינת העלות לקיים שימוע בכל התיקים זה היה טוב אבל זה יקר מדי. זו בעיה אחת. הבעיה השניה היא בנפש כולנו, לפחות בנפש הסניגוריה, והיא: העדר יצוג לאנשים שעומדים לדין על עבירות פשע.

אולי עדיף שכל התקציבים ילכו לסניגורים במקום שילכו לשימוע. תיתנו את המיליונים האלה לסניגורים.

יכול להיות שזו הצעה טובה.

האוצר לא מוכן לזה.

המצב שבו מי שמיוצג יכול לבקש שימוע ולקיים את זה משום שהפרקליטות והמשטרה מוכנות להיענות לבקשה, ומי שלא מיוצג – אלה הרבה נאשמים – לא יכולים לבקש שימוע משום שאין להם יצוג זה מצב חמור.

דיברתי אישית עם הרבה עורכי דין. גם לשכת עורכי הדין היתה בדעה שמכיוון שזה לא כתוב בחוק אלא מין נוהג שבעל-פה הם לא יודעים שיש להם זכות לבקש שימוע.

אתם סומכים על פרקליט המחוז לגבי ההחלטה שלו אם להגיש כתב אישום או לא, אבל לא סומכים על שיקול דעתו אם כן לעשות שימוע או לא? הרי אתם נותנים לו את הכוח הזה.

מצביעים על זה היום?

לא תהיה היום הצבעה. פרקליטת המדינה ביקשה שלא תהיה על זה הצבעה היום. גם לא כתבתי בסדר היום שתהיה הצבעה.

לסניגוריה הציבורית יש הרבה שיתוף פעולה עם פרקליטות המדינה. אני רוצה לקרוא לפרקליטת המדינה להודיע שכמדיניות צריך לשנות את החוק כך שלא יהיו אנשים שאינם מיוצגים והפרקליטים והמשטרה לא יעמדו ויטענו בפני אנשים לא מיוצגים.

נכון. אני לא צריכה לבוא לכאן כדי לתמוך בבקשות שלך, אתה יודע את זה.

הלוואי ואפשר היה להגיע לזה.

מכיוון שיש מגמה של הפרקליטות והמשטרה להיענות לבקשות של עורכי דין לקיים שימוע הייתי מציע לחשוב על מתכונת של החוק הזה שיסדיר את נושא השימוע בלי להעלות את זה כתנאי להגשת כתב אישום. נראה לי חיוני שזה יהיה בחקיקה ראשית ויופיע כשלב מוגדר בחוק סדר הדין הפלילי בו ייאמר שבא כוחו של נאשם יכול לבקש שימוע – לא הייתי עושה כאן הבחנה בין סוגי עבירות וסוגי אנשים – והתביעה תקיים שימוע על-פי בקשת בא כוחו של נאשם אלא אם כן נסיבות הדחיפות בהגשת כתב אישום מונעות קיום שימוע לפני הגשת כתב אישום.

אם נעשה הבחנה בין סוגי אנשים יגידו שאנחנו מגינים על פוליטיקאים.

אנחנו מכירים את המשפט המינהלי, זה משנה את כל האיזונים מבחינת החקיקה של השימוע. זה אומר שזה מטיל על מי שצריך לקיים שימוע חובה לנמק למה הוא לא יקיים שימוע לפחות בתזכורת פנימית שלו. זה מוציא את העוקץ של מחסום של קיום שימוע שהפרקליטות והמשטרה כנראה לא יכולות לעמוד בו.

מה ההבדל בין ההצעה הזאת לאחרת?

שקמה לו הזכות וחובת ההנמקה עליכם.

חבר-הכנסת אופיר פינס, בבקשה.

אני מתקשה להשלים עם העובדה שכל נושא השימוע לא מעוגן בחקיקה ראשית, אני גם מבין את הבעייתיות שבזה. לחוקק זה בעייתי וגם לא לחוקק זה בעייתי, אוי לי מיוצרי ואוי לי מיצרי. אני מבין את הרגישויות, את הקשיים ולמה רוצים לשנות אבל לדעתי צריכה להתקבל נוסחה עקרונית עם מתן שיקול דעת רחב לפרקליטות המדינה להחליט מתי עושים שימוע ומתי לא וששיקול הדעת יהיה בחוק.

זה מה שהציע פרופ' מן.

אני לא פוסל את זה אבל אני מציע שזה לא יהיה לפי הכללים שלו . זכות השימוע צריכה להיות מעוגנת בחקיקה ראשית, היא צריכה להיות מסויגת עם שיקול דעת לפרקליטות ועל בסיס העקרונות צריך לגבש משהו שאפשר יהיה ללכת עליו. זה לא צריך להיות מוקנה רק לאנשי ציבור, צריך להגדיר מה זה איש ציבור.

אני לא יודע מה זה איש ציבור. אם נגיד שזה רק לאנשי ציבור יגידו: אלה דואגים לגילדה שלהם. יהרגו אותנו על זה ובצדק.

בשום פנים ואופן זה לא צריך להיות רק לאנשי ציבור. נתקלתי במקרים מזעזעים. היה מקרה של אדם שעמד לדין על פשעים קשים ואני בטוח שאם היה לו עורך דין מהשורה הראשונה זה היה אחרת.

מכיוון שאתה צריך לרוץ, חבר-הכנסת אופיר פינס, אם יש לך משהו מגובש בכתב תעביר לנו אותו.

מה בסיס ההצעה שהדבר צריך להיקבע בחוק – כדי ליידע, או שיש נימוק אחר שאומר
שההסדרים הקיימים היום – שאנחנו לא רוצים לשנות אותם – צריכים להיות מעוגנים בחוק.

לא ניכנס לזה עכשיו.

בבקשה, מר לדור.

חבר-הכנסת אופיר פינס מציע לקבוע את חובת השימוע בחקיקה ראשית וזה קצת מציק לי. הוא הולך והוא לא יוכל לשמוע עוד נימוקים מדוע לא נכון לעשות את זה.

איפה קיימת זכות שימוע. בנוסף לדברים של פרקליטת המדינה שמקובלים עלי אני רוצה לומר שההצעה הזאת יוצרת בעיה שלא קיימת ולא היתה קיימת, בעוד שהיא איננה פותרת בעיה אמיתית שקיימת שלא מספיק מדברים עליה. אני אומר שהבעיה לא קיימת כי יושבים כאן הסניגור הציבורי ונציג לשכת עורכי הדין והם לא יכולים לומר שאי-פעם, במקרה כלשהו, הנאשם באמצעות סניגור או שלא באמצעות סניגור, בכתב או בפנייה שהוגשה למפגש, הדלת היתה סגורה בפניהם.

אם הכול מסודר, למה שזה לא ייכתב בחוק?

אשיב לכם תיכף למה לא לקבוע את זה בחוק.

אני אומר לכם שאני לא יודע מה זה שימוע, עדים שבאים ומספרים לי מה קורה אצלי במשרד אומרים לי: קיימת שימוע. אני כן יודע מה זו דלת פתוחה בפני כל סניגור, כל עורך דין כמעט 24 שעות ביממה, זו קצת הגזמה אבל מ-6 בבוקר ועד לשעות הערב המאוחרות. עורכי דין מגיעים אלי על-פי יוזמתם, מציגים את עניינו של הלקוח שלהם, מקבלים פגישה אחת ועוד אחת ועוד אחת, היו שימועים שהתפרסו על חמש-שש פגישות והיו כאלה שנעשו בטלפון. עוד לא היה סניגור שסורב, לדעתי גם לא היה סניגור שלא ידע שיש לו אפשרות לפנות לפרקליטות ולבקש שימוע. אני לא ער לכך שיש סניגור שלא יודע שלא רק שיש לו אפשרות לפנות אלא שבמקרים המתאימים כדאי לו לעשות את זה כי לא תמיד זה כדאי.

זו בעיה שלא קיימת ובמהלך השנה וחצי האחרונות הצליחו לצייר אותה כבעיה, היא לא קיימת לחלוטין. אין בעיית שימוע, הדלת פתוחה, אני שמח שאנשים ידעו. אנחנו מעוניינים בתקשורת הזאת כי היא חוסכת לנו במקרים המתאימים – הם לא דרמטיים – אבל הם מאפשרים לנו לחשוף תקלות או שגיאות שהמערכת עושה. אנחנו מערכת אנושית של בני אדם, לפעמים אנחנו שוגים והאפשרות לתקשורת עם הנאשמים או עם נציגי הנאשמים חוסכת לנו הרבה פעמים שגיאה בין בהגשה לא ראויה של כתב אישום ובין בשינויו במתכונת זו או אחרת.

שאלה עובדתית: הדברים שאתה מדבר עליהם זה לפני הגשת כתב אישום או אחרי כן?

בכל שלב, גם בשלב בו החלה החקירה, גם בשלב אחרי הדיון הנוסף בבית-המשפט העליון. הדלת בפרקליטות פתוחה תמיד, אנחנו מוכנים לשמוע כל אחד.

עכשיו אני רוצה להראות שלא פותרים בעיה במקום שהיא קיימת. יש בעיה בעלת אופי ביורוקרטי שחלק מהחשודים או הנאשמים משלמים עליה מחיר כבד: עד היום לא היתה מתכונת מסודרת בה אפשר ליידע את החשודים, את הנאשמים בפוטנציה, בכך שהסתיימה החקירה בשלב הראשון – יכול להיות שתהיה השלמה – והתיק עבר לכתובת מסוימת, ליחידת תביעות כזאת או אחרת, לפרקליטות, הוא לא יודע איפה התיק נמצא. אם היינו קובעים – זה לא צריך להיעשות בחקיקה אלא על-פי הנחיות שאנחנו קובעים לעצמנו – שהמשטרה או אנחנו חייבים להודיע לכל חשוד שנחקר במשטרה שהנה הסתיימה החקירה בשלב הראשון, התיק עבר לגיבוש ביחידת התביעות או הפרקליטות המתאימה ומעתה כל פנייה שאתה מבקש לפנות במישרין או באמצעות עורך דין נא הפנה לאותה יחידה. הוא יפנה אלינו ואנחנו נשמח עם הפניות האלה, הן יעזרו לנו לגבש החלטה ראויה ונכונה. זה הפתרון שצריך לגבש ולהמשיך לשמר את הפרקטיקה של תקשורת פתוחה בינינו לבין הסניגורים ובאי כוח הנאשמים, לפעמים זה ידיד קרוב, כל מי שמבקש מאתנו הדלת פתוחה לפניו.

איפה נוצרה הבעיה, הרי היא לא נוצרה באופן מלאכותי? היה היתה קיימת משום שעל-פי ההנחיות היום – שיש להן בוודאי סיבות טובות – יש חובה לקיים שימועים לאישי ציבור למשל. אנחנו לא יודעים מה זה אישי ציבור אבל עד היום קיימת הנחיה כזאת והיא יוצרת תחושה של אפליה, תחושה לא נוחה של כולנו שהנה יש מיוחסים שיש להם עוד הזדמנות שלאחרים אין. ראשית, אני רוצה לנקות את השטח: לכולם יש אותה הזדמנות; שנית, מאחר שלכולם יש אותה הזדמנות אפשר לבטל את ההנחיה לגבי אישי ציבור משום שממילא נשמע אותם כשהם ירצו לפנות אלינו.

עוד דבר. במקרים המתאימים – זו פרקטיקה חדשה שלפחות אני פועל לפיה, אני חושב שגם חבריי פרקליטי המחוז פועלים על-פיה בשנה וחצי האחרונות – אני ביוזמתי כותב מכתבים לאותם נאשמים שהמאטריה שלהם מתאימה, אלה לאו דווקא אנשי ציבור. אני אומר להם: אם יש לכם, תשמיעו בפנינו טענה, הערה, תפנו תשומת לבנו לענין שלא הבחנו בו.

כמה הערות נוספות. 1. האפשרות לקיים שימוע למי שאיננו מיוצג. הפנייה שלנו במקרים המתאימים היא כזאת: נא פנה אלינו בכתב או באמצעות נציגך. אנחנו לא יכולים לקיים את השימוע אתו במישרין.

הנקודה ברורה ואינה שנויה במחלוקת.

לשכת עורכי הדין חולקת על זה.

2. לא המחישו כאן מספיק מדוע דווקא בתיקים החמורים והקשים שבהם אנחנו מבקשים מעצר עד תום ההליכים רעיון השימוע איננו מעשי. אמרתי קודם, הדלת פתוחה גם אם אדוני הסניגור רוצה לבוא בעוד שעתיים כי כרגע אני עסוק. גם בתיקים האלה אני מקיים את הפגישה. זה קיים ופרופ' מן לא יכול להצביע על מקרה בו זה לא קיים. על כל פנים זה בלתי מעשי למסד את השימוע במעצר עד תום ההליכים.

3. לא מספיק הדגישו כאן את ענין התיקים שבהם יש לפעמים מספר חשודים, לפעמים 15-20, איך לוגיסטית אפשר לנהל את זה.

אני רוצה להשיב על הטענה למה אם זה ממילא קיים זה לא מופיע בחוק.

היא עומדת נגד הטענה שהדבר הוא בלתי אפשרי וזו תקנה שהפרקליטות לא יכולה לעמוד בה.

עם המציאות של הדלת הפתוחה הקיימת היום בכל שלבי הדיון המשפטי או החקירה שקדמה לו אפשר לחיות. אי-אפשר יהיה לחיות עם מיסוד ביורוקרטי של הליך שיקבעו לו כללים של שימוע, אי-אפשר יהיה לחיות עם הליך נוסף כזה. הוא יפגע לא רק בכל האינטרסים של כולנו של תקציבים וכוח אדם שאי-אפשר להקצות לו, אלא הוא יפגע באכיפת החוק במדינת ישראל, בקורבנות, הוא ישהה את ההליך משום שסניגור אומר: אני יכול אבל לא היום אלא רק בשבוע הבא, או בעוד חודשיים, אני חולה, אני נוסע לחוץ-לארץ. לך תדע עד מתי נידחים הדיונים האלה. כאשר מר לפיד שואל על מצוקת כוח האדם שלנו ועל התוצאה שלה בהשהיית הליכים הוא צריך לדעת שכאשר נגבש אותו תיק, בגלל הקושי בקיום הליך ביורוקרטי של שימוע שיכול להיות מסורבל וארוך, ההשתהות תהיה ארוכה עוד יותר.

לכן אני מציע להשאיר את זה כך, להשאיר לנו לקבוע את ההנחיה שתתדע את כל החשודים: ראו, יש לכם ערוץ פנייה שאולי יכול לפתור לכם את הבעיה.

נציג לשכת עורכי הדין, בבקשה.

לנושא היצוג בשימוע. בהנחה שיהיה שימוע כהליך מחייב, כל עוד אין חובה בהליך הזה לספק עורך דין, העמדה של הלשכה היא שלא ייתכן מצב בו אדם יכול לזכות בהליך נוסף בגלל שהוא מיוצג ואילו אדם שלא מיוצג לא יכול לזכות באותו הליך. אדם יכול לייצג את עצמו בפני שופט בבית-המשפט אבל לא יכול לייצג את עצמו בפני הפרקליטות. אני מבין שיש בעיה כאשר אדם אומר: אני רוצה לספר את הסיפור שלי עוד פעם, יש לי בעיה עם הסבתא, זה חולה. מבחינת הלשכה אין בעיה לסייג את ההליך לדברים מסוימים כדי שלא יבזבזו את זמנה של המערכת.

יחד עם זאת, אני שומע מפרקליטות מחוז ירושלים שהשיטה עובדת היום מכיוון שהיא מוגבלת. מי שיש לו עורך דין ומכיר את המערכת פונה, ברגע שתהיה חקיקה כולם יפנו ואז לא יוכלו לעמוד בזה. אני מתייחס להצעה של חברי פרופ' מן, שבמקום שהפרקליטות תעסוק בשימוע היא תעסוק בעימותים למה לא יהיה שימוע, זה יגרום לעוד בג"צים למה כן יש שימוע ושם אין, ויהיה ענף שלם של אנשים שעוסקים בשאלה אם היה שימוע או לא, ואם הדחייה בסדר או לא.

לכן עדיף שתהיה חקיקה. אנחנו מעוניינים שזה יהיה בצורה מסודרת כדי שזה יצומצם לדברים המהותיים. אין לי הצעה לפתור את כל הבעיה אבל אני לא חושב שאפשר להשאיר הכול לשיקול דעת. אם באמת כל הנאשמים יתחילו לפנות, אנחנו נעסוק יותר בשיקול דעת ולא בשימוע.

למה אתה חושב שמיסוד בחקיקה כחלק מתהליך לא יצמיח את הענף של התדיינויות אם היה שימוע או לא היה?

הוא חושש משימוש לרעה. בנימוק של שימוש לרעה אתה בורר לך את מי תשמע ואת מי לא תשמע. זה כבר מעמיד יכולת פנייה לבג"צ. אם פרקליט המחוז אמר לפרוטוקול: אני לא רוצה את זה בחקיקה כי אז אנשים יתחילו לעשות בזה שימוש לרעה. אדם יאמר: הוא יחליט לשמוע את A, את B, אבל לא לשמוע את C. אני C מגיש נגדו בג"צ מדוע הוא לא ישמע אותי.

נשמע את היועץ המשפטי של הוועדה.

אני פטור מלומר חלק מהדברים כי פרקליט המחוז הסביר למה שימוע הוא חיובי, חשוב, מונע טעויות, למה זה חשוב כדי לחסוך זמן בדיונים מיותרים ובמשפטים מיותרים. הדברים נאמרו ברור.

איפה החשש שהפרקליטות תיסתם. כמה כתבי אישום בעבירות פשע הוגשו בשנה האחרונה נגד חשודים שלא היו להם הרשעות קודמות – זה מה שאנחנו מציעים – ולא נתבקש מעצרם במהלך החקירה? זה כבר מצמצם את ההיקפים באופן רציני מפני שאנחנו יודעים שחלק גדול מהעבירות מסוג פשע מוגשות על-ידי רצידיבסטים. יש כאלה, אני לא מזלזל במספרם אבל זה מעט מאוד.

מעט מאוד? רק 20,000?

זה הרבה פחות מהמספרים שנאמרו לנו פה לגבי כלל כתבי האישום. עכשיו זה מתחלק לשניים: אותם אלה שלא פונים ושלא יפנו גם אם הם ידעו שהם יכולים לפנות מכל מיני סיבות, הם לא רוצים לחשוף גירסה בפני הפרקליט; ואותם אלה שהחקיקה תאמר להם: תפנו למר לדור למרות שעד היום לא פניתם. זה הדבר היחיד. אם מדברים על ביורוקרטיה אפשר למצוא דרך לעשות זאת בביורוקרטיה פחות מסובכת. זאת אומרת, מדובר על החלק שכבר הורדנו ממנו כמה חלקים, אותם אנשים שיכלו לפנות עד היום ולא פנו והיום יודעים שיש להם זכות לפנות.

אני יודע שכל רשות טועה, כולל המערכת המשפטית והפרקליטות, משום שכולנו בני אדם. הניסיון הקטן שלי אומר שככל שהטעות מתבררת מוקדם יותר נחסכים הרבה דברים וגם עינויי דין לנאשמים. לא מדובר פה על הפושעים אלא על אותם אנשים שבאמת קרתה לגביהם טעות.

אז השופט יגיד.

האיש מחכה שנה-שנתיים לכתב אישום, בעתונות כתוב שכבר יש נגדו כתב אישום ועם תקשורת כמו שיש לנו אתה יודע כמה הדבר הזה פוגע באנשים ואלה רק אנשים שאין להם הרשעות קודמות.

30,000 שימועים בשנה פירוש הדבר שתיקים לא יחכו שלוש שנים אלא חמש שנים.

זה יהיה הרבה פחות, חלק כבר פונה היום.

יש היום ביורוקרטיה מזעזעת. אני קורא שהתחיל עכשיו הליך פלילי באיזה ענין ואז אני חוכך בדעתי מתי הגשר ההוא נפל. הגשר נפל כשהייתי בגימנסיה ועכשיו באים למשפט. אם תכניס את זה עכשיו אף פעם לא תגיע לשום משפט, תיתן לעורכי הדין לאסוף עוד 30,000 קליינטים. זה מה שאתה צריך?

ועדת החוקה קיימה דיון בענין של משך זמן הטיפול בפרקליטות, זה נושא שראוי לדיון, אבל לא זה הנושא עכשיו.

זה הנושא.

אפשר לשמוע את זה גם מדברי המפכ"ל. הניסיון אומר שאפשר לגמור תיקים, לחסוך יותר זמן ולחסוך עינויי דין לאנשים . זה התבטא בוועדת החוקה גם במשפט חוזר ובדברים אחרים כלפי המערכת המשפטית.

אנחנו צריכים למצוא מנגנון שבו המערכת תהיה מחוייבת להסתכל ולומר: לפני שאני עושה דבר שיש לו השלכות כבדות על חיים של אנשים אני עוצרת ואומרת "רק רגע". אתה תגיד לי: המערכת לא תודה בטעויות שלה. גם אם זה יקרה 1 ל-100 עדיין הדבר הזה חשוב וחיוני בשביל אותם אנשים שבאמת לא אשמים, בשביל אותם אנשים שבמקרה שלהם קרתה טעות. בעיני, הדבר הזה שווה את המחיר. אם החקיקה הזאת תעבור אפשר לעשות בדיקה, אני משוכנע שהמקרים לא יהיו רבים יותר מאלה שבאים היום לדיון אלא שעכשיו רק אותם אנשים שלא ידעו קודם יבואו להליך הזה.

ראש אגף החקירות, בבקשה.

במדינת ישראל נפתחים חצי מיליון תיקים פליליים כל שנה. אנחנו, משטרת ישראל, מגישים כתבי אישום לכ-60,000 מתוכם. מתוכם כ-5,500 מעצרים עד תום ההליכים מדי שנה. עלינו ב-50% במעצרים עד תום ההליכים בשנה האחרונה.

למרות חוק המעצרים.

זה לא חוק המעצרים, המציאות היא יותר קשה. לפי הנתונים נניח שזה 10%, גם התיקים שמגיעים לתביעה המשטרתית להכנה לאחר שעברו את המסננות של המשטרה כשליש מהם נסגרים בלי שימוע, זאת אומרת, בשיקול דעת של ראש הלשכה או של התובע הנוגע לאחר שבחן את הענין הציבורי, את ההרכב של הראיות ואת ההיבט המשפטי. אני מניח שגם בפרקליטות מגישים כל תיק שמגיע וחלק חוזר אלינו, לצערנו, להשלמה. אחרי שעשו את כל ההשלמות אין בסיס להגיש כתב אישום, אני לא צריך עורך דין שיאיר את עיני שהתיק הזה לא ראוי שתוגש בו תביעה.

אחוז הזיכויים בבית-המשפט לאחר שעברו את כל המסננות – תראו לאיזה היקף של תיקים אנחנו מגיעים – הוא מזערי, אנחנו מדברים על 2%-3% מקרים שבסוף ההליך הפלילי, אחרי שזה עבר את כל המסננות, היה בו זיכוי.

האחוז של 2%-3% הוא בדוק? כל פעם יש חילוקי דעות על האחוז.

זה בדוק, בתיקי פשע ותיקי עוון.

זה אחוז הזיכויים שהיה בתקופת ברית המועצות.

זה לא אומר שהשיטה שלנו לא טובה.

זה מוכיח כמה ההצעה הזאת מיותרת.

הטענה שלחשוד אין את יומו בפני הרשויות המתאימות לא נכונה. הוא נמצא במשטרה, והיום הוא מיוצג בשלב המעצר בזכות הסניגוריה הציבורית – זה מקשה עלינו אבל אני שמח על המגמה וזה חשוב לאכיפת החוק. יש לו את יומו, הוא נותן את הגירסה במשטרה, אנחנו בוחנים ומעבים את זה עם ראיות מז"פ. אני לא רואה אנס שיבוא לטעון לזכות שימוע כשיש לי בדיקת DNA . מה הוא יטען? זה לא אני? הוא יכול להביא חוות-דעת נגדיות אבל אני רוצה שהוא יתמודד בבית-המשפט עם הראיות הפיזיות או עם הראיות העובדתיות האחרות.

מהי זכות שימוע? זכות שימוע היא שאני צריך לשלוח לו מכתב שאני מתכוון להגיש כתב אישום. הוא יצטרך לקבל את כל החומר וללמוד אותו. אני צריך לקחת תובע שילמד את החומר כדי להיפגש אתו. אני צריך לאפשר לו לטעון את זה. זה 4 שעות בממוצע ליום, אלה 16,000 ערעורים אצלי. אני לא מדבר על הפרקליטות שם התיקים יותר גדולים ויותר מסובכים. המשמעות היא תוספת של 70 תקני כוח-אדם – 20 מזכירות, ו-50 תובעים – והמשמעות רק בשכר בשוטף בכל שנה היא 10 מיליון שקל כשעלות התועלת היא שולית.

בראייה הכוללת, בסדרי העדיפויות שלי הייתי נותן זכות שימוע לקורבן לפני שאתן זכות שימוע לחשוד שמוגן במערכת שלנו בצורה יוצאת מן הכלל.

גב' קרפ, בבקשה.

אני לא רוצה לחזור על דברים שנאמרו בידי המערכת משום שכל המוסיף גורע. מבחינת הראייה שלי הצעת החוק נועדה לתקן פגמים. במהלך הדיונים כאן ובדיונים הקודמים הושמעו שתי טענות עיקריות. הטענה הראשונה היא טענת חוסר השוויון שמשתמעת לפי המצב הקיים; הטענה השניה היא שעורכי הדין לא יודעים על זכותם לפנות לרשויות כדי ללבן את העניינים, ומקובל על כולם שהמיסוד של השימוע לא יכול להתקיים אלא בשותפות עם עורכי הדין.

הטענה השלישית היא שזכות מסוג זה צריכה להיות בחוק ולא בהנחיות פנימיות שיכולות להשתנות מפעם לפעם.

אנחנו צריכים להגיד לא באופן הצהרתי שזכות צריכה להיות מוגדרת בחוק משום שהמצב הקיים מצמיח בעיה מסוימת, משום שכל מערכת של משא-ומתן בין תביעה לסניגוריה צריכה למצוא את ביטויה בחוק באופן מדויק.

אשר לטענת אי-השוויון אני רוצה להוסיף שבדיונים הקודמים באנו לפני הוועדה עם נוסח מתוקן של הנחיה של היועץ המשפטי לממשלה - הנחיה שהצמיחה את טענת אי-השוויון, בצדק – וזה מתקן את הנקודה של אי-השוויון.

באשר לאי-הידיעה של עורכי הדין. בכל הכבוד, בין לתדע עורכי דין על קיומה של זכות, בין לקבוע תחנות ממוסדות בדרך, בין לכתוב בעתונים של לשכת עורכי הדין, לבין דרכים אחרות של תידוע אני שואלת האם רק כדי לחנך עורכי דין שהם יכולים לפנות למערכת אנחנו צריכים להצמיח תחנה נוספת במסגרת ההליך הפלילי? אני לא אומרת שעורכי דין ינצלו אותה לרעה, הם ינצלו אותה בתום לב, משום שהם צריכים להראות ללקוחות שלהם שהם פותחים לפניהם את כל האפשרויות שיש בדרך, למעט עורכי הדין שיחשבו שזה לא לטובת הלקוח.

אסור לנו לשכוח שיש לנו גם את התחנה של עיכובי הליכים בדרך וזו תחנה שנתונה גם לאנשים שלא מיוצגים, גם אדם שאין לו עורך דין יכול לכתוב ובמערכת אנחנו מתייחסים לבקשות האלה – בין שנכתבות על-ידי עורך דין ובין שנכתבות על-ידי הנאשם עצמו – באותה תשומת לב.

אני חוזרת על דברים שאמרתי בישיבה הקודמת. אנחנו יכולים ליצור לנו עולם אוטופי לענין השוויון והערכים המשפטיים. אנחנו גם יכולים להסכים שאנחנו יכולים להרהר על השיטה של שופט חוקר שבוטלה אבל למסד תחנה בדרך, שמטבע הדברים מזמינה טיעונים לצורך ושלא לצורך לעומת סדרי עדיפויות שיש למערכת הקורסת. אם אנחנו קובעים את הזכות הזאת בחוק, לטעמי, את הכספים שכולם מסכימים שצריך לייעד באיזה שהוא היקף הייתי מייעדת קודם כל לפרקליטים שיוכלו להתמודד באופן אמיתי עם בעיית האלימות בחברה שלנו. מצב שבו תיקים מונחים שנים בלי שמגישים כתב אישום טופח על פני המערכת שמכריזה על מצב חירום חברתי מבחינת האלימות.

ברגע שנסיר את זה הכול ייפתר?

המערכת קורסת גם בלי זה. אתה רוצה להעמיס עליה עוד 30,000 תיקים?

במישור אחד, במצב שבו אנחנו משוועים לתוספת כוח אדם בואו נחליט שאנחנו מייעדים את התוספת לכך. במישור השני, מצב לפיו אדם שצפוי לעונש מאסר פחות מחמש שנים ואין לו זכות יצוג מעוות את המערכת.

לכן מבחינת סדר עדיפויות הייתי אומרת: בואו נקצה את המשאבים להרחיב את זכויות האנשים להיות מיוצגים. אז מטבע הדברים התהליכים הטרומיים במסגרת שיקולי התביעה יהיו יותר טובים.

מי מייצג את האגודה לזכויות האזרח? בבקשה, גב' קיטאי.

אין מחלוקת שקיים כלל בסיסי לפיו אדם זכאי לזכות טיעון בפני רשות מינהלית שיכולה לקבל החלטה שעומדת לפגוע בזכויות שלו. אין גם מחלוקת שהגשת כתב אישום פוגעת בזכויותיו של אדם, בשמו הטוב, במצב הכלכלי וכו'. זכות השימוע קיימת היום ממילא מכוח הדין הכללי שמחייב את הרשות המינהלית לשמור על כללי הצדק הטבעי.

למה זה חשוב שהדברים יעוגנו בחקיקה? חוץ מהחשיבות ההצהרתית של הדברים קיימת היום אי-בהירות גם מצד סניגורים ונאשמים, לא כולם מודעים לזכות השימוע. אני מסכימה עם נציג לשכת עורכי הדין שאין כאן מקום להבחנה בין מי שמיוצגים לבין מי שאינם מיוצגים.

את מציעה שכל נאשם או חשוד יבוא בעצמו לפרקליט?

אם הוא מבקש.

זו בעיה אדירה.

זו העמדה של האגודה לזכויות האזרח, זו היתה עמדתה גם בכנסת הקודמת.

האגודה הגישה בג"צ בענין הרחבת הסמכויות של הסניגוריה הציבורית. אני מקווה שהנושא של זכות היצוג ייפתר אבל אי-הבהירות קיימת גם מצד סניגורים וגם מצד הפרקליטות שרואה את זכות השימוע כפונקציה של העומס ולא כזכות מובנת מאליה.

ההבחנה בין עבירות מסוג פשע לבין עבירות מסוג עוון היא בעייתית. דווקא בעבירות מסוג עוון יש יותר חפזון בהגשת כתבי אישום מאשר בעבירות מסוג פשע. לא צריך להפריז גם בעומס שיוטל על המערכת. במקרה של האנס כשיש בדיקת DNA הסניגור שלו לא יבקש זכות שימוע.

אין לו מה להפסיד.

מרבית הסניגורים לא יבקשו זכות שימוע, בוודאי כאשר מדובר באנשים עם עבר פלילי. זכות השימוע תנוצל במקרים בהם הסניגור יחשוב שיש לה בסיס.

מה עם רפורטים ששוטרים רושמים, צריך זכות שימוע או לא?

השכל הישר אומר שיש סוגים מסוימים של עוונות שהם בתחום המינהלי יותר מאשר בתחום הפלילי שבהם לא צריך בכלל להיכנס להצעת החוק הזאת אבל זה לא המצב הרגיל. אני חושבת שיש מקום להצעה הזאת ואפילו להרחבתה.

בבקשה מר לדור.

הערה בתגובה לדברים של היועץ המשפטי של הוועדה. ההתרשמות שלי היא שעוד לא היה מקרה כזה שרק במהלך המשפט התברר שנעשתה שגיאה איומה שאפשר היה למנוע אותה. אין דבר כזה שאדם שחפותו זועקת בקרבו לא יודע את המסלול אלינו לפרקליטות.

מנסיוני ראיתי מקרים לא מעטים כאלה.

אני מבקש מחבר-הכנסת ריבלין למלא את מקומי.

אין דבר כזה שמישהו עם תחושת חפות מלאה לא יודע שיש לו כתובת, מוצא את עצמו מועמד לדין ואחר-כך מורשע, חס וחלילה, או שהוא יוצא זכאי. איפה המחיר? המחיר הוא בכך שאם אתה מסדר תחנה, יצור ביורוקרטי אימתני מסורבל שיקבעו לו כללים ותקנות, הוא ינוצל על-ידי הסניגור ועל-ידי הנאשמים לא של 1 מתוך 100, התחנה הזאת תנוצל על-ידי הסניגורים ב-80% מהמקרים ולאו דווקא משום שסניגור החליט שטוב לו ללכת לשימוע, הוא בכלל לא העלה את זה על דעתו אבל הוא נותן שירות טוב ללקוח.

קודם כל הוא מעכב ארבעה חודשים.

בדיוק, הוא אומר: נעצור את כתב האישום, נראה מה יש בחומר הראיות, נגיש עתירה.

מה שהוא עושה היום בעיכוב הליכים.

מי שחושב שזה אותו הליך מסורבל שכולנו מדברים עליו טועה, זה בכלל לא נעצר בזה. משום שברגע שאתה יוצר את היצור המלאכותי הזה בחוק ממילא אתה גם קובע מסלולי ריצה הלוך ושוב לבית-המשפט העליון, ובית-המשפט העליון לא ירצה לדון בזה משום שיהיה עומס גדול ואז הוא יוריד את זה לבתי-המשפט המחוזיים והשלום. כך אתה יוצר שורה ארוכה של הליכים לא כדי לחסוך את ה-1 מתוך 100 – אני אומר 1 מתוך 2000 מקרים או יותר – בזה אתה יוצר תהליך ביורוקרטי מעכב הליכי משפט שינוצל על-ידי כל סניגור בר-דעת שירצה להועיל ללקוח שלו והוא יגיע לשימוע כמו שקבענו. מגדולי עורכי הדין נערכים לשימוע כי חושבים שהוא רוצה להשמיע את דבריו ואז הוא אומר: רבותי, יש לי רק טענה, אולי תסכימו להקדמת הדיון, או לדחיית הדיון או לאילתור כזה או אחר שנתגמש על-פיו, הוא בכלל לא רוצה להשמיע את טענותיו. מה כן קרה? פרשיית התיאום של השימוע ביומנים, הסירבול, ההיערכות, ההגעה אלינו דחתה את כל ההליך בחודשיים, ארבעה חודשים ולפעמים יותר.

לאגודה לזכויות האזרח. אמרתי לעצמי שאם היא הולכת לצדד בשימוע היא תחשוב שחשוב לעשות את זה לטובת הנאשם. אם היא לוקחת בחשבון ש-10% ממה שאני אומר לגבי הסירבול הוא נכון, היא פוגעת באזרחים אחרים שהם קורבנות העבירות. היצור שתוליד החקיקה הזאת יפגע מאוד בכולנו, בקורבנות העבירה, לא יועיל בשורה האחרונה לנאשמים אלא לאלה שרוצים לנצל את ההליך לטובת אותם לקוחות מטעמים לא רלוונטיים.

בבקשה, גב' קרפ.

בהמשך לדברים שנאמרו על-ידי האגודה לזכויות האזרח, מבחינת הצדק הטבעי והכללים שקיימים בשטח אנחנו לא צריכים להמציא את הזכות הזאת, בוודאי לא לכתוב אותה בחוק, כי היא קיימת ובאופן אמיתי אנחנו קשובים ופתוחים. לא הבנתי מהסניגור הציבורי הראשי ולא מנציג לשכת עורכי הדין איפה הבעיות האמיתיות. אם היו אומרים לנו: עורכי דין שפונים נתקלים בדחיות, בחוסר רצון אמיתי לשמוע אותם וצריך לקבוע מסגרת פורמלית כדי שהענין יעבוד בסדר – אני מבינה. אני מזמינה את לשכת עורכי הדין ואת הסניגוריה הציבורית לבוא אלינו עם טענות או עם דוגמאות של מקרים איפה השיטה הזאת לא עובדת.

אני לא מזלזלת ברעיון האבסטרקטי של השוויון, הדגשתי שאנחנו מציעים תיקון של הנחיה שינווט את זה לזכות הטיעון הטבעית שיש לכל אדם ולחשוד שעומדים להחליט בעניינו. מה הפגמים שאנחנו צריכים לטפל בהם שלא על דרך ההצהרה הכללית שקיימת זכות אלא על דרך מתן המענים האמיתיים לבעיות האמיתיות בשטח?

היינו רוצים לשמוע את הדברים מלשכת עורכי הדין ומהסנגוריה הציבורית ולהתמודד קונקרטית עם הבעיות האלה, יכול להיות שבדרך של הסדרים מינהליים שיכולים לתקן עיוותים – אם הם קיימים – או בדרכים אחרות, אלא אם נגיע למסקנה שפגמים מסוג כזה אי-אפשר לתקן אלא בחוק.

שכחתי לומר בסוף דברי קודם שאנחנו ערים לפגם שקיים בשיטה, הצהרנו על זה ופרקליט המחוז הזכיר זאת: שאדם לא יודע בשלבים מסוימים של הטיפול בתיק איפה נמצא עניינו ולכן הוא גם לא יכול לנצל את ההזדמנות לטעון בזמן אם הוא רו צה לטעון. קיבלנו על עצמנו לחשוב מה הדרך הנכונה של היידוע. הצעת החוק מציעה שלב אחד בתחנה והוא שלב ההחלטה לפני הגשת כתב אישום. יש דרך אחרת שהיא שלב העברת התיק. צריך לבחון בעיניים פקוחות ומתוך ראיית המציאות איזוהי התחנה הנכונה להודיע כדי לתת הזדמנות. זאת דוגמה לפגם שצריך ואפשר לתקן אותו, אני לא בטוחה שזה צריך להיות בחוק, ההתחלות יכולות להיות שלא על דרך החוק. אפשר לשקול לתקן את זה בחוק כמו שיש במשטרה חובת יידוע על סגירת תיק למתלונן עם אפשרות של הערה. בחשיבה משותפת נוכל לבחון את הדרך הטובה ביותר על זמן היידוע שהתיק עבר לתביעות.

בבקשה, פרופ' מן.

התחלנו את הדיון הזה בתפישה שיש חוסר שוויוניות ביכולת להשתמש בהליך הזה ושזה נובע בראש וראשונה מהעדר יצוג. אם הוועדה הזאת היתה יכולה להעמיד בפנינו את הבחירה אם אנחנו בוחרים תקציב לשימוע או תקציב לסניגור ליצוג בוודאי שהייתי בוחר תקציב ליצוג. כדי לסבר את האוזן, מצאנו ש-50% מהנאשמים בבית-משפט השלום בבאר-שבע אינם מיוצגים, מתוכם 50% מקבלים מאסרים בפועל, כלומר רבע מסך כל הנאשמים בבית-משפט השלום בבאר-שבע נשלחים למאסר בפועל בלי יצוג. אני לא יכול לקבל את השאננות של המערכת לגבי הדבר הזה. זה כבר כך 50 שנה, גם בצפון, בנצרת, בטבריה, בעכו, ובקרית-שמונה עוד יותר גרוע.

אתה צודק אבל זה לא המקום להיכנס לזה.

אבל אנחנו דנים בחוק שצריך לצרף לו תקציב וזו אחריותה של הוועדה להחליט לאן התקציב הולך.

האחריות של הוועדה היא להחליט שהיא לוקחת את התקציב לפה אבל אין לנו סמכות לקבוע איפה זה כן יהיה.

היו בוועדת החוקה תקופות בהן כשהיא חשבה שתקציבים צריכים להיות מנווטים למקום מסוים היא הזמינה את שר האוצר, או את נציגיו, והתקיים דיון בשאלה של הקצאת תקציבים למטרה שהוועדה חשבה שהיא ראויה.

למה אני חושב שצריך למסד את הדבר הזה. אני מלמד במדינת ישראל את סדר הדין הפלילי כבר 20 שנה. למשל יש לסניגור זכות עיון בחומר חקירה. יכולנו לקבוע את זה בהנחיות של היועץ המשפטי לממשלה ולא בספר החוקים. האם אנחנו רוצים ששימוע יהיה דבר אפשרי באופן בסיסי, ואפשר להשאיר שיקול דעת בידי הפרקליטות אם לקיים את זה או לא; או האם אנחנו רוצים להשאיר את זה בארון כשחלק מהאנשים לא ידעו שזה קיים. אנחנו יכולים להביא לידיעת הסניגורים הציבוריים שיש אפשרות כזאת והם בוודאי יבקשו את זה. הנימוק להעדר מיסוד בחקיקה הראשית הוא שפוחדים שיעשו את זה יותר מדי. בעיני זה נימוק פסול, זה לא דמוקרטי כשלא כל אחד יבקש את זה וכאשר זה לא ברור לכולם. בואו נאמר שהפרקליטות מוכנה לעשות את זה כל עוד לא יבקשו את זה יותר מדי. אנחנו יודעים מי מגיע לכך – עורכי הדין הבכירים, המיוחסים והמתוקשרים ביותר. אנחנו מסתמכים על זה שיש עורכי דין חדשים בשוק הפרטי כבר במשך שנה שמציעים את שירותיהם לאזרחים פחות מבוססים והם לא עושים את זה. מדוע? כי זה לא חלק מהפרוצדורה הגלויה. אידיאלי לחשוב שכל עורך דין יודע על זה ושוקל את זה באופן ענייני אבל זה לא קורה. אתם לא רוצים שזה יהיה ממוסד כי אתם לא רוצים שידעו. אני לא יכול למצוא סיבה אחרת.

לא, זה יפר פורמליזציה של הליכים.

האם לשכת עורכי הדין רוצה להתייחס לזה?

גב' קרפ, הזכרת פגם. הפגם הוא, כפי שציין פרופ' מן, שרוב האוכלוסיה הנוגעת לענין, אוכלוסיית הנאשמים, לא מגיעה לזה. אין פגם כי מעט מאוד אנשים מגיעים אבל ברגע שזה יהיה פתוח לכולם יהיה פגם כי אנשים לא יודעים את זה.

עו"ד פרידמן, האם ללשכת עורכי הדין יש רשימה של תלונות של עורכי דין, לא מן המפורסמים ביותר, שפנו לתביעה על כל דרגותיה ונענו בשלילה?

הבעיה היא בעיקר במשטרה.

אבל הבעיה תהיה אצלנו.

אין לי סטטיסטיקה. ככל ששיקול הדעת יהיה רחב יותר אני בטוח שבמחוז X הדלת תהיה פתוחה, במחוז Y הדלת תהיה קצת יותר סגורה ובמחוז אחר אולי בכלל לא תהיה דלת פתוחה. אי-אפשר להשאיר את הכול לשיקול דעת כי בכל פעם מתחלפת המדיניות. אני לא חושב שצריך להשאיר זאת לשיקול דעת של מי שבמקרה ממונה באותו זמן על הנושא.

נשמע את חברי הכנסת. בבקשה, חבר-הכנסת לפיד.

מן המפורסמות הוא שאנשי זדון לא מסוגלים לגרום נזק לבעלי רצון טוב. זה מקרה קלסי שבו תוך כדי דיון נינוח מתבשלת בכייה לדורות אם זה יעבור. קודם המצאנו את השימוע שלא קיים בשום מקום אחר בעולם כדי להגן על כמה אנשי ציבור שהיו מותקפים על לא עוול בכפם, עכשיו אנחנו רוצים להרחיב את זה על כל בר-בי-רב אבל התוצאה תהיה שנוצרת פה עוד אינסטנציה משפטית, של ערעור, עם כל הסממנים של תהליך משפטי, גם עם סממנים של החמרת המצב כי הפרקליט הזה יכול לשמוע בשימוע דברים שהשוטרים לא שמעו.

אנחנו רוצים להגן על האיש הפשוט ואנחנו גורמים לזה שאלפי עורכי דין ירוויחו מיליונים ועשרות מיליוני שקלים מהשינויים כשמתוך 1000 אנשים אולי רק 1 יפיק תועלת של ממש. אנחנו יוצרים פה גם מערכת ביורוקרטיה, גם מערכת של סחבת ש-ITS BUILT-IN TO THIS SYSTEM, כי עורך דין תמיד מנסה למשוך את זה. עורך דין מוצלח מושך את פרשת דרעי שמונה שנים, פחות מוצלח מושך רק ארבע שנים. המטרה ברורה: העדים שוכחים, העדים מתים, אולי גם השופט ימות.

מה שמפחיד הוא שכביכול מתנהל פה דיון בשיקול דעת משפטי של אנשים רציניים אבל לא רוצים לראות שאם אתה מחכה היום שלוש-ארבע-חמש שנים בתיק - ופושעים יודעים שזה FREE RULE OF THE COUNTRY כי עד שתגיע לתיק שלו הוא יבצע עוד 20 פשעים כדי לממן את התיק הזה - עכשיו הוא לא יחכה חמש שנים אלא שמונה שנים. אנחנו מבשלים את זה פה בכובד ראש מתוך יעני שמירה על זכויות האזרח בעוד יש סטנדס-אפ קומדי דומים.

זה לא יהיה אחראי לתת יד כדי לטפוח לעצמנו על השכם כמה היינו יפים, טובים ונאורים. אנחנו לא צריכים לחבל בעבודת המשטרה, מר שהם, ולא בעבודת הפרקליטות. אם יש לנו כסף מיותר את כל הכסף צריך להשקיע בכך שיהיו יותר פרקליטים ויותר שוטרים כדי לגמור את העבודה שכבר יש להם, ולא למנוע מהם את הכסף כדי שהם יעשו כפליים עבודה. מה שאתה מציע יוסיף 30,000 שימועים בשנה, מה שגב' קיטאי מציעה יוסיף עוד 300,000 שימועים בשנה ואז תופיע מישהי שאוהבת עוד יותר את זכויות האזרח ותגיד שבכל רפורט שקיבלת אתה רשאי לקבל שימוע אצל השוטר ואז יהיו 3 מיליון תיקים ואז נדע שאנחנו מדינה מאוד נאורה.

אם באמת אנחנו אחראים למערכת המשפט, אני מציע שכמחוקקים לא נעשה פשרות אלא נוריד את ההצעה הזאת כלא היתה.

אני נוטל לעצמי את זכות הדיבור.

חבר-הכנסת לפיד, בזמנו התנגדתי עקרונית להצעת החוק הזאת גם במליאת הכנסת. יחד עם זאת אני רוצה שהמקצוענים הנכבדים כאן יבינו מה היה הרקע להצעת החוק. זה לא שחבר-הכנסת אמנון רובינשטיין אמר כמלומד משפט: היה שופט חוקר, הוא נעלם מן הארץ ועכשיו אנחנו צריכים מנגנון נוסף בגלל הקונסטיטוציה או בגלל שכך חלמתי בלילה. נוצרה במדינה מין מציאות כפולה: מציאות אחת בה אנשים הועמדו לדין והעתונות יצאה בכותרות אדירות שכבר הרשיעו אותם והם לא היו בבחינת אותם אנשי ציבור שעמדה להם זכות השימוע ואז הם הפכו למרמס ולקלס כשבסופו של דבר אפילו לא הגיעו לידי תביעה, זאת אומרת, השימוע בכלל לא עזר וזה הביא חברי כנסת להתייחס למקרים כאלה. בזמנו נעצרו כמה קבלנים, זה עלה לכותרות או ירד מהן, איש לא יודע מה קרה וזו היתה האווירה.

מדוע מבחן בוזגלו לא יקבל התייחסות גם כאן? מדוע יהיה שימוע לאנשים שהם בעלי מעמד ציבורי ולא יהיה שימוע לאנשים רגילים. השאלה נשאלה בכל חריפותה והתשובה שנתת היא שהסיכון בו עומדים אנשי ציבור מצריך התייחסות מיוחדת על-מנת לבדוק את הדברים שבע או שמונה פעמים. בא חבר-הכנסת אמנון רובינשטיין ואמר: יש עוד אנשים שיש להם משפחות, יש להם מעמד ציבורי והם לא חברי כנסת, אולי מתייחסים אליהם אפילו ביתר רצינות.

עוד שאלה שדרשה התייחסות. היו יועצים משפטיים לדורותיהם – לא אזכיר שמות – שבמקרה אחד היו מעכבים הליכים, במקרה אחר לא היו מעכבים הליכים והציבור רצה תשובות: למה הוא כן ואנחנו לא.

זה לא ישתנה.

המצב הגיע לידי כך שוועדת החוקה חוק ומשפט קבעה דיון מיוחד שישתתפו בו שר המשפטים, היועץ המשפטי לממשלה ופרקליטת המדינה – אני מקווה שהוא עתיד להתקיים במועד קרוב ככל האפשר – בדבר השיקולים לקבוע אמות מידה, לא שיקול דעת מוחלט, שלא יצריך לומר מתי כן ומתי לא. היו גם פוליטיקאים שהועמדו לדין ופוליטיקאים שלא הועמדו לדין ונשאלות שאלות עם סימני שאלה גדולים.

בכלל מדובר פה בשיקול דעת כי גם אם יצא חוק לשימוע הוא יהיה עם שיקול דעת, כי כאשר לדור צריך להחליט אם להגיש תביעה או לא נושא השימוע יאפשר לו לומר: שמעתי אותך. כלומר, הסמכות נשארת בידיו גם לאחר שימוע כשיוגש כתב אישום.

זה כתב אישום נגד הפרקליטות.

אני לא בטוח שזה כתב אישום אבל זה כתב התרסה אם כי הנושא הזה הוא לא המצאה ישראלית.

איפה המתלוננים?

אם אתה מתכוון למתלונן שלא ידע על זכות השימוע, אין מתלונן בתחום הזה.

כרגע שיקול הדעת נמצא בידך, מר לדור.

זו תרופה למחלה שלא קיימת. כשהיית בחוץ, חבר-הכנסת אמנון רובינשטיין, שאלו את נציג לשכת עורכי הדין האם יש להם מקרה קונקרטי שעליו מדובר והוא אמר: לא.

לא אמרתי "לא", אמרתי שאין לי סטטיסטיקה.

אבל יש אלפים שלא מיוצגים על-ידי עורכי דין.

בפעם הקודמת, בין הקריאה הטרומית לבין הקריאה הראשונה, כשלאנשי הפרקליטות לא היה תנא דמסייע כמו טומי לפיד הם היו יותר סובלניים כלפי ההצעה הזאת.

היא התקבלה פה אחד גם במליאה וגם בוועדה.

כאשר יש שימוע אם בא אדם מפורסם פרקליט המחוז ישמע אותו, אם בא אדם פחות מפורסם ישמע אותו אחד מהפרקליטים שם.

בענין העלות בדברי ההסבר מישהו שאין לו סמכות נטל לו רשות לקבוע את הדברים. זה קורה פעם נוספת. אני ממליץ בפני אדוני היושב-ראש שמחלקת הפרסום תעבור לכנסת ולא תהיה בידי משרד המשפטים. לא יתכן שהכנסת תקבל החלטות ומשרד המשפטים יתקן אותה.

הנוסח שנשלח אמר בפירוש שזה יבוא מהרזרבה בתקציב ולא נקבע הסכום.

להערכתי קמה זכות מינהלית לכל נאשם לשימוע, אם נתנו לי שימוע צריך לתת שימוע גם לאדם אחר. הזכות של אדם לכבודו ולשמו הטוב עומדת לו ולא צריך חוק כזה.

חברת-הכנסת לבני, בבקשה.

אני הייתי מההדיוטות שראו את אנשי הציבור המפורסמים נכנסים לשימוע ותמהו אם יש זכות כזאת לכולם. היתה לי תחושה לא נוחה. כשאני קוראת את החוק אין לי ספק שזה יהיה תהליך כדבר שבשיגרה ולא במקרים שלמישהו יש מה להגיד. יהיו מקרים שבהם עורך דין שלא יעשה את זה יואשם ברשלנות מקצועית כי אם החוק מאפשר לך ללכת לשימוע למה הוא לא נמצא שם? זה לא שימוש לרעה, החוק מקנה עוד שלב בדרך למשפט.

השאלה היא מה התכוון המחוקק בזמנו – האם ליצור עוד תחנה בסיסית בדרך במקום שופט חוקר כזה, או שמדובר ברצון לתת זכות למי שיש לו בעיה בהליך, לא נשמע דיו, יש מקום לשימוע במקרה שלו וזה לא ניתן לו. מכל מה שאמרו מסביב התרשמתי שלא זה המצב אלא למנוע מראית עין שבה ניתנת זכות שימוע לאנשי ציבור ולא ניתנת זכות כזאת לבוזגלו.

מה זה "אנשי ציבור"? אחד האנשים שקיבל שימוע ארוך ביותר לא היה נבחר ציבור ולא חבר כנסת, הוא היה בעבר עובד בכיר בממשלה.

יושב-ראש ועד עובדים בעיריה הוא איש ציבור.

אם תבוא בהצעה להגדיר את סוג אנשי הציבור שצריך לתת להם שימוע אלך אתך.

אני נגד מתן מעמד עליון לאנשי ציבור, זה פוגע בשלטון החוק.

יושב ראש ועד עובדי עיריית ירושלים נבחר על-ידי יותר אנשים מאשר בפריימריס במפלגה גדולה.

זה דבר אחר, יש לזה הצעת חוק של חברת-הכנסת יהודית נאות.

גם אם קיימת בעיה היא לא בזמן שניתן. אם זה יהיה הליך שנגזר עלינו לעבור אותו, זה הליך מסוג מסוים. בתוך הזמן הזה אני עדיין סומכת על האוזן ועל שיקול הדעת של הפרקליט, גם החקיקה מסתמכת על זה. הקטע הטכני של יצירת זמן כזה הוא בעייתי מבחינת המערכת ואני לא בטוחה שהוא תורם, במיוחד שיש כאן מערכת שקופה שהענין שלה הוא בוודאי לא להגיע להליכים בהם הסתבר תוך המשפט שהיו מוטעים או שנגרם כאן עוול גדול. מעבר להגינות של המערכת יש לה גם אינטרס שלה.

אני חושבת שאין בעיה להביא ליידוע אם מדובר בהליך זכות לפנות, זה ענין טכני שלא צריך חוק בשבילו. עסקנו כאן בשאלת זכויות נעצרים ונחקרים דרך חוק המעצרים, יכול להיות שדרך אותו חוק אפשר ליצור לא את זכות השימוע אלא את חובת היידוע שהתיק הועבר לפה או לשם, או שיש פתרון ביניים.

לא ברור לי עד עכשיו האם אפשר להגדיר את זה בקריטריונים, עילות, נושאים ודברים שכן ראויים לשימוע. בתחושת בטן לדעתי זה יהיה בעייתי כי פתאום ייווצר מעגל סגור שמי שלא יפול בתוכו לא תוקנה לו הזכות לשימוע.

להערה שאין אף תלונה שלא נענתה. יש פסק דין שבו תובע זכה בפיצוי נגד המדינה כי העמידו אותו לדין ללא בסיס ראוי.

באותו מקרה אמר בית-המשפט שאי-אפשר לומר שלא היה בסיס להגיש מלכתחילה.

לפרקליטת המדינה יש כמה הערות, בבקשה.

אנחנו מנסים לשכנע אתכם שתסמכו על שיקול הדעת של הפרקליט, של היועץ המשפטי, שהוא מחליט באיזה מקרים יש שימוע ובאיזה מקרים אין שימוע, בכפוף להנחיה שהורחבה בגלל הטענה של אפליה. היום הנחיית היועץ היא יותר גמישה ולא רק לנבחרי ציבור.

אנחנו סומכים של שיקול דעתו של פרקליט המחוז שהוא יחליט אחרי השימוע אם להעמיד לדין או לא. חשוב לנו שיקול דעתו של הפרקליט בתחנה הנוספת כאן. אנחנו אומרים: תסמכו על אותו פרקליט מחוז, שמכיר את התיק, שהוא ידע להחליט מתי כן ומתי לא ושזה לא יהיה חיוב בחוק.

כמו שנאמר פה כל הענין מבוסס על שיקול דעת - אם זה בית-משפט ואם זו פרקליטות. אבל אנחנו אומרים שקשה לסווג את המקרים. יש מקרים בהם לבית-המשפט יש כלים, יש חקירה נגדית, האנשים באים בפני המשפט, יש עדי הגנה; בשימוע אין את כל התהליך הזה. אתם מטילים עלינו מעמסה שבה היתרון שיושג – שמדגיש אותו מר שהם – לאותו מקרה לעומת הנזק והסירבול למערכת לא מצדיק את המעמסה הזאת.

אני אומרת לכם כאן במלוא האחריות שלי כפרקליטת מדינה: המערכת נמצאת בקצה גבול יכולתה. מי שנמצא קרוב אליה – שר המשפטים למשל – לא מבין איך המערכת הזאת מתפקדת. לולא הרצון של האנשים ועבודת יום ולילה – כמו שתיאר כאן פרקליט המחוז – היא לא היתה מצליחה להחזיק את התקרה. אם אתם רוצים מערכת אכיפה במדינת ישראל ומערכת תביעה שתמלא את חובותיה אל תטילו עלינו את המעמסה הזאת. תודה רבה.

כמה דברים כאחד מיוזמי ההצעה וגם כיושב-ראש ועדה.

דיברו כאן על האפשרות שניתן לסמוך על סידורים פנימיים, חוק הפרוצדורה הפלילית כולל הרבה דברים יותר שוליים מאשר הענין הזה, בכל זאת זה ענין משמעותי. אם היינו אומרים שאנחנו סומכים על הפרקליט אנחנו סומכים גם על המשטרה ובהזדמנות זו הייתי מציע לבטל מה שקרוי המגנה-כרטא של הנאשם בפרוצדורה הפלילית, יש שם דברים שוליים לחלוטין שמוסדרים בחקיקה ראשית של הכנסת עד פרטי פרטים. אני באמת חושב שחלק מהם לא צריכים להיות אבל אין להשוות בין שני הדברים.

דבר שני. מדברים על שלטון החוק. אני בעד LAW AND ORDER אבל כשאנחנו מדברים על זכויות נאשמים אנחנו עוסקים בחזקת החפות, אדם לא אשם מכיוון שהוא נחקר – אני אומר את זה גם לגבי דברים שהיו לאחרונה עם אנשי ציבור. כאן צריכה להיות פרוצדורה שגם תעזור לסלק אי-צדק אבל גם תעזור לפרקליטות ולמשטרה ותקטין את אלפי הבקשות לעיכובי הליכים.

שמתי לב שכל הדוברים אמרו שצריך להיות שינוי במצב הקיים. זה אומר שינוי בהנחיות. חבר-הכנסת לפיד אומר שצריך להגדיר את זה רק לאנשי ציבור ולסווג אותם. אחרים אומרים שזה צריך להיות רק לגבי עבירות צווארון לבן שבהם השינויים העיקריים. אני רוצה להביע דעתי שאותו דבר שגרם להתמרמרות לגבי ההנחיות יהיה עוד יותר חמור אם הכנסת תחוקק חוק שאומר שיש זכות כלשהי רק לאנשי ציבור. נכון שאנשי ציבור נפגעים אבל אני אראה לכם אנשי עסקים שלא רק נהרסו כלכלית אלא נהרסו נפשית על-ידי העמדה לדין, העמדת אותם לדין – גמרת אותם. מה זו העמדה לדין? העמדה לדין באה בסוף חקירה ארוכה של המשטרה שלדאבוננו הרב בישראל היא מודלפת לא פעם לעתונות.

אני לא מציע שזה יהיה לאנשי ציבור מפני שאני איש ציבור אלא מפני שאנשי ציבור חשופים לסכנה שאנשים אחרים לא חשופים לה.

זה היה הרעיון של ההנחיה של היועץ המשפטי. תדע לך דבר אחד, סבל של אנשים שעומדים בחקירה משטרתית ושעומדים לדין שהם לא אנשי ציבור הוא לא פחות חמור, אני יכול להביא לך מקרים קשים מאוד כשגם מתאנים לאנשים. אגב, גם אדם שעומד בראש עסק גדול מושך אש. מישהו שולח פקס, למחרת הפקס הזה מתפרסם בעתון ונאמר שהוא חשוד בזה ובזה וגורלו העיסקי והאישי נחרץ, יש לו אשה, יש לו ילדים והם כבר לא יכולים ללכת לבית-ספר.

השימוע הזה ישנה?

לא. אם נעשה את השימוע רק לאנשי ציבור אנחנו נגונה בצדק, לא יגידו מה שאתה אומר אלא יגידו שאנחנו דואגים לעצמנו.

אז אני מעדיף לבטל בכלל את מנהג השימוע.

זו היתה ההצעה של פרקליטת המדינה. נאמרו פה דברים חשובים על-ידי פרקליטת המדינה, פרקליט מחוז ירושלים וראש אגף החקירות, אנחנו רוצים לעזור לפרקליטות ולא להכביד עליה בתקופה שיש בה הרבה אלימות. אבל אי-אפשר להתעלם מזה שהרבה חשודים נחקרים ונאשמים ולבסוף נידונים לא מיוצגים על-ידי עורכי דין.

גישה אחת – לפתור את הבעיה הזאת בגדול על-ידי מתן זכות יצוג לסניגוריה הציבורית. זה חזון לעתיד וכבר התחלתי לטפל בזה. הגישה האחרת – לתת אופציה לאדם שהוא ידע שהולכים להעמיד אותו לדין ואז הוא יחליט האם מכספו הגדול או הקטן הוא יקח עורך דין כדי שיוכל להשתמש במלוא הסמכויות שלו. אני גם מסכים עם גב' קרפ שענין היידוע לא פחות חשוב מענין השימוע.

יש כל מיני כיווני פשרה. כיוון הפשרה הכי אמין עלי הוא סוגי העבירות מכיוון שבעבירות אונס, אלימות, תקיפה, אלימות משפחה אין צורך בזה, על אנשים שהורשעו בעבר אין צורך להחיל זאת כי אנחנו לא עוסקים בעבריינים רצידיבסטים.

אז חוזרים למה שקיים היום.

הדרך הטובה ביותר היא לבטל את הצעת החוק.

אני לא חושב כך, יהיה דיון. בדיון נדון האם תהיה בכלל הצעת חוק – אפשר גם להחזיר אותה למליאה – ואם כן באילו מגבלות. אני בהחלט מקבל שצריכות להיות מגבלות כדי שהפרקליטות תוכל לעמוד בזה.

אני רוצה לומר שזה שאין תקציב לדברים כאלה עומד לפני ועדת החוקה לעתים קרובות. כאשר הוקמה הסניגוריה הציבורית באה הממשלה ואמרה: אין כל אפשרות לתקצב את זה, זה ימוטט אותנו. נציגי האוצר התנגדו לזה בכל תוקף.

הוועדה הזאת שיכנעה את האוצר לתת את המימון לסניגוריה הציבורית.

יכול להיות שמה שקרה עם הסניגוריה הציבורית צריך לקרות גם כאן. תהיה אשר תהיה החלטתנו, תהיה מוטלת עלינו חובה להביא לכאן את אנשי האוצר.

אני רוצה להבהיר שהשאלה עליה צריכה הוועדה להחליט עכשיו היא: האם היא רוצה או לא רוצה להחיל רציפות על הצעת החוק.

כן, אפשר להגיד שלצורך הרציפות הוועדה מחליטה שהיא תביא חוק שונה.

אני מציע שלא נחיל רציפות על הצעת החוק הזאת, זאת לא שאלה של פרסטיז'ה אישית. ישבו פה מפכ"ל המשטרה, פרקליטת המדינה, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, פרקליט מחוז ירושלים וכולם אומרים לך שזה לא טוב.

לפי זה אין בכלל חקיקה בנושא משפט פלילי.

אנחנו תומכים ברוב ההכרעות שלך.

זה לא נכון מה שאמרת, בכל הצעות החוק הפרטיות בענין המשפט הפלילי לא היתה תמיכה.

בכל המערכת הזאת אין אדם אחד שמסכים אתך.

הצד של הפרקליטות והתביעה לא מסכים.

הייעוץ המשפטי לממשלה מתנגד.

אני מוכרח לסכם: לא יכול להיות שזכות כמו זכות השימוע תהיה רק על-פי שיקול דעת ולקטגוריה מסוימת של אנשים. אני גם שואל: מיהו איש ציבור, מתי הוא מפסיק להיות איש ציבור? זה מצב שפוגע בשלטון החוק.

אם אין ברירה, נבטל את השימוע.

יכולה להיות עוד הצעה אפשרית, שהיועץ המשפטי יוציא הנחיות בענין השימוע, אנחנו נאשר אותן ואז נביא אותן לידיעת הציבור.

חבר-הכנסת שטייניץ לא היה כאן, בבקשה.

לענין של אנשי ציבור ולכך שאמרת שיתקיפו אותנו. אנשי ציבור זה לא רק נבחרי עם אלא גם זמר כמו אריק איינשטיין ואחרים. המוטיבציה והאפשרות של המשטרה – מאגף זה או אחר – לקבל תהודה תקשורתית אם הולכים לחפש למשל חשיש בדירה של זמר מפורסם, או אם חוקרים ראש ממשלה לשעבר היא אדירה, הפיתוי הוא יותר גדול. לכן יש היגיון לשים מחסום לכך.

איך אני אגדיר זמר מפורסם בחוק?

יותר מנשמח אם תאסור פרסום על חקירות עד שלא הוגש כתב אישום.

אפשר ליצור מנגנון קדם שימוע שיקבע גבולות בענין זה ובאיזה מקרה זה רלוונטי ובאיזה מקרה זה לא רלוונטי. אני לא מקבל את הגישה שבגלל שאנחנו אנשי ציבור ויאמרו שאנחנו דואגים לעצמנו נתעלם מהעובדה החשובה הזאת. שמעתי את זה גם מאנשי משטרה, גם מאנשי משטרה בדימוס, גם מאנשי תקשורת. אמר לי איש תקשורת שעוסק בתחום הזה: החוקר הוא מפקד צוות החקירה, אם הוא יודע שהוא הולך לחפש סם בדירה של זמר מפורסם בקנה מידה ארצי והוא יודע שכולם יראו אותו בטלוויזיה או בעתון הוא ידליף לתקשורת ולמחרת הבן שלו יגיד לו: כולם דיברו עליך בבית-ספר, סיפרתי שאתה האבא שלי. זה מכניס אותו למסגרת של אישיות ידועה ויש בזה פיתוי. יש פיתוי למעשה שלא ייעשה – הדוגמה החמורה האחרונה היא הסיפור עם נתניהו אבל היו גם דוגמאות אחרות – ולכן חייבים לשים מחסום לדבר הזה. אי-אפשר להגיד שכיוון שתהיה עלינו ביקורת נעלה טיעון: כולם שווים בענין הזה. איש ציבור הוא רגיש במיוחד כי יש כלפיו מוטיבציה ולו רק בגלל הענין הפרסומי התקשורתי, אי-אפשר להתעלם מזה. זו צרה צרורה ואנחנו חייבים לשים לכך מחסום גם אם נותקף על זה.

תודה רבה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:50