פרוטוקולים/ועדת חוקה/1161

5
ועדת החוקה חוק ומשפט
13.12.99

פרוטוקולים/ועדת חוקה/1161
ירושלים, כ"ז באב, תש"ס
28 באוגוסט, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 49
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
יום שני, ד' בטבת התש"ס (13 בדצמבר 1999), שעה 10:30

חברי הוועדה: אמנון רובינשטיין – היו"ר

עו"ד טנה שפניץ - משנה ליועץ המשפטי לממשלה
עו"ד אלן זיסבלט - ממונה בכיר על חקיקה ויעוץ, משרד המשפטים
עו"ד הווארד פולינור - יועץ לרשם הפטנטים
עו"ד תמיר אפורי - משרד המשפטים
עו"ד דלית שגיב - לשכת עורכי הדין

שלמה שהם

דורית ואג

אביגיל זכאי

הצעת חוק לתיקון דיני הקנין הרוחני (התאמה להוראות הסכם הטריפס),
התשנ"ט-1999 – חלוקת החוק.



הצעת חוק לתיקון דיני הקנין הרוחני (התאמה להוראות הסכם הטריפס),
התשנ"ט-1999 – חלוקת החוק

אני פותח את ישיבת הוועדה. הנושא הוא הצעת חוק לתיקון דיני הקנין הרוחני (התאמה להוראות הסכם הטריפס), התשנ"ט-1999. זו ישיבה סגורה.

גברת שגיב כאן בהזמנה של מר שהם. חוץ מאנשי משרד המשפטים לא הזמנתי אף אחד.

נשמע אותה ולאחר מכן נבקש את סליחתה על כך שתצטרך לעזוב. בבקשה. יש לך מה לומר על הנושא של הפיצול?

ד"ר שלמה כהן מתנצל שהוא לא יכול להופיע.

לא הזמנו אנשים מבחוץ, זו ישיבה סגורה עם משרד המשפטים.

הגיעה אלינו ההצעה של שלמה שהם לענין החלופות האפשריות. מר כהן תומך באפשרות השלישית.

תודה רבה לך.

בבקשה, שלמה שהם.

אחרי שהוצע לפצל היתה גם מחלוקת איך לפצל. קיבלנו ממשרד המשפטים הצעה איך לפצל את החוק. התשובה של משרד המשפטים על השאלה אם ראוי לפצל את החוק ולהשאיר את החלק המפוצל בוועדה לקריאה שניה ושלישית, או אם להגיש את החוק מתוקן לא ברורה. אפשר לתקן את החוק עכשיו ואז משרד המשפטים יגיש הצעה חדשה רק לגבי הנושא של כינויי מקור.

במקביל הגיע מכתב של ד"ר שלמה כהן שמציע לעשות את הפיצול אחרת מכיוון שהטריפס כלל לא מחייב כינויי מקור – שמענו את הדיון.

סברתי שאני לא רוצה להכריע בענין הזה ואני מביא את זה לוועדה. אני ממליץ ללכת בדרך של תיקון החוק ולא בדרך של פיצול, זה לא מצריך מליאה וגם לא את המהלך הזה. זה גם מאפשר למשרד המשפטים להגיש אחר-כך הצעה חדשה, כפי שנמצא לנכון, לגבי החלק הנפרד.

אתה ממליץ על תיקון החוק, לא על פיצול.

כן וגם איך לתקן את זה, האם על-פי הצעה של משרד המשפטים או על-פי ההצעה של ד"ר שלמה כהן.

מה ההבדל בין ההצעה של משרד המשפטים לבין זו של ד"ר כהן? הרי אנחנו רוצים להשאיר את הסעיף הזה לדיון נפרד.

יש הבדל מסוים ואולי גב' שפניץ תסביר אותו.

אדוני היושב-ראש, קיבלנו את ההצעה שלך שלטובת הענין עדיף לפצל ונעביר את רוב רובו של החוק.

אני הצעתי להעביר את הכול חוץ מסעיף אחד.

כדי להיות עקביים הצענו להוציא בכלל את כינויי המקור. זה גם מה שהציע ד"ר שלמה כהן. לא הצענו להוציא את כל סעיף 7 אלא שבכל מקום שמופיע כינויי מקור נוציא אותו. נדון בכינויי מקור עם הגורמים, לא שמישהו מסוים יבוא פתאום אלא יש דיון בסוגיה פינתית וסבוכה ונקיים אותו בוועדה כפי שצריך. לכן נראתה לנו ההצעה שלך כדי שלא נסכן את הטריפס כאשר עיני כל העולם מופנות אלינו.

למה אני מציעה ללכת לפיצול ולא לחקיקה מחדש? כי כלפי חוץ אנחנו אומרים: יש לנו כנסת סוברנית ובנושא הזה היא החליטה להמשיך ולדון.

הכרעתי: אנחנו הולכים לפיצול ונביא את זה למליאה עוד היום.

יש בעיה. אם אני מפצל חוק, חלק מהחוק אני משאיר פה וחלק אחר אני מעביר מה גם שלפי הצעת משרד המשפטים יש תיקוני מלים ושינויי נוסח בתוך המהלך.

זה בהכנה לקריאה שניה ושלישית.

שלפחות על החלק הזה יהיה תיקון.

אי-אפשר להוציא מלים אלא רק סעיפים שלמים.

אנחנו נעשה את הפיצול גם אם זה לא אסתטי וגם אם המלים שאתם מציעים לשנות יהיו מיותרות. זאת אומרת: נביא היום למליאה את סעיף 7 בלבד. אחר-כך כשנדון בסעיף 7 נתקן גם את הסעיפים האחרים אם יהיה צורך.

אם אתה מוכן להסתפק בסעיף 7 אז אנחנו מוחקים את סעיף 7א. אחר כך יש כמה מקומות שאנחנו מוציאים את המלים "כינויי מקור".

טכנית אני לא יכול לעשות היום תיקון של מלה אחת, אני צריך לעשות פיצול ולומר שמדובר רק על סעיף 7א.

לא איכפת לי שיהיה סעיף 7א אבל אז אתה צריך להסמיך אותנו כנסחים להתאים את הדברים האחרים. ההליך של פיצול אומר שחלק מסוים אני משאיר בוועדה. מאחר שחלק מסוים לא עבר, כדי שתהיה קוהרנטיות אני חייב לעשות במקומות מסוימים תיקוני מלים.

זה יהיה בתיקון בקריאה השניה והשלישית.

יש מחלוקת בין שלמה כהן לבינם כמה תיקונים לעשות.

לא, אין מחלוקת.

אני לא אכנס לזה היום. אני עושה תיקון מכוח סמכות הוועדה. אני מחליט על פיצול ומבקש להעביר את כל החוק לקריאה שניה ושלישית למעט סעיף 7א.

הפיצול צריך להיות של 7א, וזה צריך להיות תיקון לחוק.

אבל תיקון שחוזר הנה לאחר הקריאה הראשונה. הסעיף אומר שמה שנשאר בוועדה כאילו עבר בקריאה ראשונה.

נכון, ואז נזמין את כולם.

כרגע ההחלטה אומרת שאנחנו מפצלים את החוק באופן שהחוק כולו עולה לקריאה שניה ושלישית למעט סעיף 7 בחוק המתקן, פיסקה (3). כשהחוק הזה יבוא לדיון נוכל לתקן מה שנרצה. על-מנת שתהיה קוהרנטיות אני מבקש שתהיה החלטת ועדה לתקן את הסעיפים הקטנים שמצוינים במכתב של משרד המשפטים בתוך החוק שעולה לקריאה שניה ושלישית כתיקון, לא כפיצול, כי אני לא יכול לפצל אותם.

אני לא יכול לעשות את זה בלי לשמוע את הטענות.

השאלה היא אם זה תיקון מהותי או תיקון טכני.

אני מאשר שזה תיקון טכני.

מתי תהיה הקריאה השניה והשלישית?

מיד אחרי החלטת החלוקה, היום, אפשר להניח את זה.

פיסקה (3) היא שולית בכל הענין. אני חושש שאחר-כך נצטרך להרכיב עליו דברים מהותיים.

כל הנושא שהיה במחלוקת תלוי עליו.

אלה לא תיקונים שמשנים אופרטיבית, אלה תיקונים של סימטריה ואסתטיקה. אם כך, אנחנו מסכמים כפי שמכתיב את זה שלמה שהם.

ההוראות בפיסקה (5), בפיסקה (6) ובפיסקה (7) תהיינה כתיקון לחוק ושאר החוק יפוצל.

כשאתה מעלה את הסכם הטריפס לקריאה שניה ושלישית אתה צריך להעלות גם את הנושא של המעגלים המשולבים.

אם אפשר לבקש משירותי משרד שנגמור את זה היום זה יהיה חיובי מאוד.

אפשר לבקש.

לא היו שם הסתייגויות?

היו שם שתי הסתייגויות: אחת של אופיר פינס ואחת של תמר גוז'נסקי.

ביקשתי מהם להוריד את ההסתייגויות.

מחבר-הכנסת פינס אתה יכול לבקש להוריד את ההסתייגות, מחברת-הכנסת גוז'נסקי אתה לא יכול לבקש כי אין להם יצוג בוועדה. לכן אמרנו שנשאיר כבר גם את ההסתייגות של חבר-הכנסת פינס.

בסוף השבוע קראתי קצת על הענין של ליסבון. קראתי שיש רק כינוי מקור אחד של ישראל לעומת עשרות במקום אחר. בצרפת לבד יש למעלה מ-100.

400.

אז מי צריך את הדבר הזה, למה אנחנו חברים להסכם ליסבון? הענין שהעלה שלמה כהן הוא ענין אחר, זה ענין של זכויות לפי פסק דין. אני שואל: מכאן והלאה למה אני צריך לכבול את הידיים שלי למדינה כמו צרפת כשאנחנו יודעים שהפרקטיקות המסחריות שלה הן ברמה הכי נמוכה של פרוטקציוניזם? אם יש מדינה שהיא מספר אחד בפרוטקציוניזם באירופה זו צרפת, אז איזה אינטרס יש לי להגן על JAFFA שזה גם כן דבר שהולך ונעלם? זה בלי מחשבה.

אנחנו רוצים לבחון את זה. זה לא כל כך פשוט לצאת פתאום מאמנה בינלאומית.

מוכרח להיות שם סעיף של יציאה.

בטח יש אבל יש בזה גם איזה שהן אמירות בעולם הגלובלי. צריך לשבת על זה בדרך הראשית ואולי לצאת מכל העסק.

אם אני לא יוצא מזה, למה לי לחזק את אמנת ליסבון? יש מישהו במשרד החוץ שמתעסק באמנות האלה או שזה רק משרד המשפטים?

אין מישהו במשרד החוץ שמתעסק בזה.

תיקון הסעיף שהיה עליו הוויכוח היה מתאים אותנו למה שנדרש בליסבון ולא יותר. בזה היה לפחות איזון.

זה פסק דין של בית-המשפט העליון, קראתי אותו והוא מרחיק לכת אבל זה פסק דין סופי, אני לא יכול להתעלם מזה.

הפוקוס שלו הוא החוק שלנו, הוא נעזר באמנה. אנחנו טוענים שיש עולם חדש עם הטריפס, כשבית-המשפט העליון דן לא היה הטריפס.

אני מציע שתערכו במשרד המשפטים דיון על הענין של המשך ליסבון. JAFFA כבר לא דורש הגנה, למשל באנגליה הוא ידוע, בצרפת הוא לא ידוע. להגן על JAFFA לעומת למעלה מ-100 כינויי מקור מוגנים של צרפת לא נראה לי הגיוני ולא באינטרס הלאומי של מדינת ישראל.

אנחנו נותנים הגנה ללמעלה מ-700.

65% באים מצרפת, כל היתר ממדינות אחרות.

יש לנו מחוייבות כלפי אמנות אוניברסליות, אמנת ה-WTO , אמנת טריפס, בזה ישראל צריכה לשמור על החוק הבינלאומי אבל למה היא צריכה להצטרף לאמנה שיש בה רק כמה חברים?

19 חברים כולל ישראל.

זה כולל גם את גאבון.

בורקינה-פאסו חברה. משרד החוץ הצרפתי, הקיי דורסיי חותם גם בשם המדינות האפריקאיות.

חברות שם רק איטליה וצרפת, פורטוגל והונגריה.

אתם יודעים שהיתה שערוריה בכנסת בענין כינוי המקור "שמפניה" אבל זה לא ליסבון, היתה לנו אמנה בילטרלית עם צרפת לכינויי מקור. היתה בארץ תוצרת ישראלית בשם "שמפניה" אבל ביטלו אותה, וכך עשו גם בכל אירופה מפני שהכורמים בכל המדינות התאגדו נגד האמנות האלה. אלה היו אמנות בילטרליות שמחייבות עד היום, לדעתי. יש אמנה בין צרפת לישראל לכינויי מקור או שאולי ליסבון באה במקום זה. מר פולינור, אני מבקש לעשות בדיקה יסודית האם בכלל צריך להמשיך בענין של ליסבון. אין שר אחראי בנושא הזה, זה נופל בין הכסאות.

אין מישהו שמתמצא בתחום הזה כמו שצריך לכן צריך לעשות בדיקה, לשמוע קצת מומחים, לחפש בחוץ-לארץ. זה לא חוק. למשל האיטלקים אין להם בכלל רישום ואנחנו לא יודעים איך כל העסק עובד.

אני רק מבקש שתעשו את מירב המאמצים.

אנחנו משתדלים למצוא אנשים שמתמצאים בפינה של ההתנגשות בין כינויי מקור, איך זה משתלב עם ציון גיאוגרפי.

אותי לא מעניין "באדווייזר" הצ'כי או האמריקאי, מעניין אותי מכאן ואילך מה נכון למדינה. 33ב מחליש מאוד את ליסבון.

אתה מוכן לעשות מיון נפרד בנושא הזה?

התיקון המשמעותי הוא דווקא בפיסקה (6).

חשוב מאוד שמה שיעלה יכלול גם את 33ב אחרת לא עשינו שום דבר.

אין מחיקה בתוך הסעיף, יש רק פיצול של סעיף שלם ועליו תולים את התיקונים. לכן אני מבקש שיהיה נוסח לכנסת שמוקבל עם משרד המשפטים. נקדיש יום אחד לסעיף 33ב. היה טוב אם מישהו אולי ממשרד התעשיה והמסחר יציג בפנינו את האינטרס הכלכלי של ישראל, לא את ההיבט המשפטי, מה המשמעות של כינויי המקור האלה מבחינת המשק הישראלי, האם זה שולי או לא, מה המחיר הכלכלי של ההגנה על 600 כינויי מקור.

השאלה היא אם אתה רוצה שהדיון יסטה לנקודה הזאת, במידה מסוימת זה לא בדיוק לענין. שלמה כהן אומר: אתם מתעקשים פה עם האמנה כשהדיון הוא במידה רבה משפטי. אם אתם רוצים לבטל את ליסבון – תבטלו את ליסבון, הוא אומר. היינו רוצים לגמור את הדיון לקראת הטריפס, השאלה היא אם אז אתה רוצה להכניס מאטריה לפיה ישראל מחוקקת מה שטוב לה ולא מה שהאמנה מחייבת. צריך לעשות את הדיון על ליסבון אבל לא אגב העמידה שלנו בטריפס או לא.

הבעיה שלי היא אחרת, שאין משרד ממשלתי שיכול להציג עמדת ממשלה לא בענין המשפטי אלא בענין הפוליטי. אני חושב שוועדות כנסת לא צריכות לעסוק בדבר כזה אבל לעתים קרובות יש עניינים חשובים וקריטיים בהם לא היתה עמדת משרד ואז הוועדה חייבת להחליט בזה. נתקלתי בזה הרבה בוועדת הכלכלה בכנסת הקודמת.

יש פסק דין אחד פה בחוק ואפשר למצוא דרך לבודד את הענין, כמו שעשינו בחוק ההסגרה עם שיינברון, וכן ללכת לאינטרס הממלכתי.

לא אגב תיקון בחוק. הענין של כינויי מקור הוא בעיה משפטית: האם אנחנו מתנגשים עם ליסבון או לא. טל בנד הכניס את זה שאין לנו אינטרס אבל אני לא חושבת שצריך לבוא לפני פורום בינלאומי ולהגיד: שינינו את זה כי לא היה לנו אינטרס. אנחנו צריכים להגיד שאנחנו עומדים בטריפס אם בגירסת שלמה כהן, או בגירסת משרד המשפטים – מה שתחליטו.

אין כל ספק שאנחנו עומדים בטריפס, השאלה היא אם אנחנו עומדים בליסבון.

טריפס דורש מאתנו הגנה נאותה על סימן מסחר. את ההגנה הזאת אפשר לתת רק אם עושים א', ב', ג'. הטריפס לא אומר לך: תתקן פה או שם, הוא שולח אותך אל העולם עם כל מיני מסרים, לך תראה אם יש לך הגנה מתאימה. אומר מר פולינור – אחרי עבודה של כשבוע – כדי שניתן הגנה נאותה לסימן מסחר בהתנגשות הזאת צריך לעשות כך וכך. בא שלמה כהן ואומר: אתם מתנגשים פה חזיתית עם אמנה, אם האמנה לא טובה לכם תבטלו את זה, אני מסכים שזה לא בדיוק מאוזן, אבל אל תעשו את זה ותגידו "אני לא מתנגש עם ליסבון". אם לשיטתנו אנחנו צודקים, יגידו: ההגנה שלכם לסימני מסחר לא מתאימה. הנקודה היא שבארץ אנחנו מונעים לתקוף כינוי מקור שהפסיק להיות כינוי מקור, על זה הוויכוח.

המקרה של "באדווייזר".

במקום שהוא יראה שהמים כבר לא משמשים הוא שולח אותו לצ'כיה. זה הוויכוח. אז יגידו לנו: הגנה מהותית על סימן מסחר היא לא לשלוח מישהו לצ'כיה, תן לו להעלות את זה פה.

לא ייתכן שזה לא עלה בצרפת ואיטליה.

יש הבדלים בשיטה אבל שם נתנו להם להעלות את זה.

יש שני פסקי דין שהווארד פולינור מצטט, הם החליטו שאפשר להעלות את זה באיטליה.

גם בצרפת יש הגנה מאוד קיצונית על כינויי מקור.

בצרפת ובאירופה יכול להיות שזה לא רק היינות אלא גם אוכל.

"מייסן" זה כינוי מקור. זה שם עיירה בגרמניה ושם פורצלן.

הצעת להכניס סעיף שמסייג את זה, יש להניח שהסכסוך הזה מתנהל בערכאות שונות בישראל, הוא לא נגמר, הוא עדיין פתוח בפני הרשם.

לאור העובדה שהסכסוך מתנהל אצלו לא רצינו שהוא יצטרך להתערב.

אולי אפשר לחכות עם כל הענין הזה עד לפתרון הסכסוך אצל רשם הפטנטים?

זה יהיה לנצח.

יש בכל זאת פסק דין סופי של בית-המשפט העליון שאנחנו נוגעים בו. אפשר לעשות כמו שנעשה בענין ההסגרה, שזה חל רק מיום זה ואילך.

פסק הדין הוא סופי אבל הוא לפני הטריפס והוא מתייחס לחוק שלנו ולא להתנגשות עם ליסבון.

האמת היא שפסק הדין של ברק מחולק שווה בשווה בין החוק המקומי לבין האמנה, יש רושם שבלי האמנה הוא לא היה מגיע לתוצאה כזאת.

א. השאלה היא עד כמה הוא התעמק בפרשנות האמנה. ב. החקיקה שלנו נועדה גם לשנות פסיקה של בית-המשפט. ג. העולם אחרי הטריפס הוא עולם אחר.

שאלת תם. נניח שליסבון זה לא טריפס, האם ישראל יכולה לומר באופן חד-צדדי: אנחנו יוצאים מליסבון?

כל אמנה יש לה בסוף סעיף של WITHDRAW , אפשר לצאת.

מה יקרה אם נגיד שאנחנו יוצאים מאמנת ליסבון ואנחנו נכנסים לטריפס רק איפה שאנחנו חושבים שהוא חיוני?

בשביל לצאת מהאמנה צריך לעשות ברור רציני, לשמוע את האנשים בארץ ומה המשמעות, לשאול את אנשי משרד החוץ. נקיים את הדיון ויכול להיות שבסוף הדיון נגיד שהוועדה השתכנעה כך או כך.

מי היום הלובי של ליסבון, חוץ מעורכי הדין? הפרדסנים יכולים להיות היחידים, כינוי המקור היחיד המוגן הוא JAFFA.

לעתים קרובות אם אפשר להגן על כינוי מקור אפשר גם להגן על סימן מסחר. ההבדל ביניהם הוא שסימן מסחר שייך למישהו פרטי ואילו כינוי מקור שייך לא רק למדינה אלא לכל אחד שמייצר באזור.

השאלה היא אם מישהו מנסה לקחת את כינוי המקור הזה.

אפשר לתקוף את JAFFA כי זה לא מקיים את כל הדרישות.

אף פעם לא היו תפוזים ביפו, זה היה JAFFA בגלל הנמל ומשום שבשביל האנגלים JAFFA זה כמו ירושלים.

נדמה לי ש-JAFFA מוגן ברוב מדינות העולם כסימן מסחר ולא ככינוי מקור.

חוץ מאשר באנגליה משתמשים בכלל ב-JAFFA?

בגרמניה ראיתי את JAFFA , גרמניה לא חתומה בליסבון.

אנגליה חתומה בליסבון?

גם לא.

אז מי צריך את זה? צריך להביא לכאן מישהו שיתן לנו תמונה נכונה על הענין אולי ממשרד התעשיה והמסחר.

לכן אני אומרת שנעשה את הדיון המשפטי, נחליט מה שנחליט. אם נלך לפי הפרשנות שלנו ממילא ליסבון נחלש, אם לא אז לא. ניקח את זה כמנדט שקיבלנו מהוועדה לבדוק את אמנת ליסבון לאור מה שהתגלה.

אפשר להיעזר גם במשפטנים של WTO, זה ארגון די גדול.

הם לא נותנים חוות-דעת, בקושי הם נותנים עמדה, מפנים אותנו למשרדי הרשמים.

במזכירות שלהם אין להם הרבה משפטנים בתחום הטריפס. יש משפטן אחד שמתעסק בכינויי מקור, הוא היה כאן בסמינר לפני שנתיים ודיברתי אתו על הנושא הזה. הם לא מוסמכים לתת חוות דעת.

אני לא רוצה חוות דעת, אני רוצה לדעת מה המצב העובדתי בעולם או בארבע מדינות מרכזיות.

השאלה היא שוב איך אתה מיישב את סימני המסחר עם כינויי המקור. יכול להיות שהם לא עושים את זה בסעיף ספציפי אלא במין איזון כללי של החוק. נשתדל בענין.

קיבלנו החלטה על פיצול. אני רוצה לגמור את הענין הזה עד סוף השנה האזרחית. את 95% אנחנו גומרים השבוע וגם את המעגלים המשולבים. נשתדל להעלות את זה היום ונגמור את זה.

אנחנו עושים את הצווים ונביא גם צו של המעגלים המשולבים.

אני מבין שבענין של המעגלים המשולבים אין בכלל תביעות?

לא.

אבל זה יכול להשתנות עם ירידת עלות יצור הצ'יפס.

תודה רבה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:05