פרוטוקולים/ועדת חוקה/1150

5
ועדת החוקה חוק ומשפט
7.12.99

פרוטוקולים/ועדת חוקה/1150
ירושלים, כ"ז באב, תש"ס
28 באוגוסט, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 47
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
יום שלישי, כ"ח בכסלו התש"ס (7 בדצמבר 1999), שעה 10:15

חברי הוועדה: אמנון רובינשטיין – היו"ר
טלב אלסאנע
עזמי בשארה
יעל דיין
צחי הנגבי
ציפי לבני
נחום לנגנטל
יוסף לפיד
ענת מאור
דני נווה
אופיר פינס-פז
אברהם רביץ
ראובן ריבלין
גנדי ריגר
יובל שטייניץ

שר המשפטים יוסי ביילין
עו"ד שלמה גוברמן - משנה ליועמ"ש
עו"ד יהושע שופמן - משנה ליועמ"ש
סיגל קוגוט - משרד המשפטים
תמי אדרי - מנכ"ל ועדת הבחירות המרכזית לכנסת ה-15
עו"ד אורי קידר - לשכת עורכי הדין
טל אליאסף - המרכז הבין-תחומי
אבי יוסף - " "

שלמה שהם

דורית ואג

אביגיל זכאי

דיון ביוזמת הוועדה לחקיקת חוק יסוד: משאל עם.


דיון ביוזמת הוועדה לחקיקת חוק יסוד: משאל עם

הישיבה פתוחה. זו ישיבה שניה בנושא של חוק יסוד משאל עם. בישיבה הקודמת שמענו את יושב-ראש הכנסת. ביקשתי לשמוע את שר המשפטים כדי לתאר לנו את הצעת החוק שמשרד המשפטים עוד לא הגיש לכנסת.

אדוני שר המשפטים, בישיבה הקודמת התחבטנו בכמה שאלות. קודם כל השאלה האם משאל עם צריך לחול רק על הסכמים או שתהיה אפשרות שהוא יחול גם לגבי דברים נוספים של חוקה. דבר שני שהתחבטנו לגביו היה האם הכנסת צריכה לאשר הסכם לפני שהיא מעבירה אותו למשאל עם או לא. ראינו שלפחות בענין רמת הגולן יש חובה לאשר את ההסכם לפי חוק שהתקבל בכנסת הקודמת, לא כן לגבי הסכם הקבע עם הפלשתינאים אם יגיעו אליו בכלל. הדבר השלישי שבו התחבטנו - והוא יעסיק לדעתי את הוועדה - האם צריכה להיות חובת השתתפות מינימלית של 40%, כמו שהציעו אנשי המרכז הבין-תחומי. חבר-הכנסת דני נווה הביא דוגמאות לאחוז מינימלי.

המרכז עשה כאן עבודה יפה.

זו עבודה מעניינת מאוד, אני מודה לחבר-הכנסת נווה שצייד אותנו בחומר הזה.

בבקשה, אדוני השר.

יש לנו חוק שעוסק במשאל עם שהתקבל בשנה שעברה, הצעת חוק פרטית של חבר-הכנסת הראל. היו כאלה שתמכו בחוק הזה והיו כאלה, כמו עבדכם הנאמן, שהתנגדו לו, אבל הוא קיים והוא זה שמנחה אותנו. החוק הזה אומר: א. שמשאל עם הוא פונקציה של החלטת ממשלה והחלטת כנסת שתומכות באותה הצעה של הסכם שיש בו ויתור על טריטוריה שיש בה חוק ומשפט ישראלי, רק אז הוא מגיע למשאל עם, וכי תוצאתו של משאל העם הזה נקבעת על-פי רוב הקולות המשתתפים במשאל. ב. ההצעה אומרת שכדי שיהיה משאל עם החוק צריך להיות חוק יסוד. אלה האלמנטים המרכזיים של הצעת החוק.

היו במשרד המשפטים הרבה דיונים, הלכנו בעקבות זה ולא עשינו שינויים בהחלטה שהתקבלה. לכאורה אין הצדקה שזה יהיה חוק יסוד אבל לא רצינו לעשות שינוי כלשהו בהצעה המקורית ולכן אמרנו שזה יהיה חוק יסוד.

למה אין הצדקה שזה יהיה חוק יסוד? זה מפחית מהריבונות של הכנסת וזה לפחות צריך להיות ברמה של חוק יסוד.

אם זה היה תלוי בי אולי לא היה החוק הזה, ואם הוא היה זה לא היה חוק יסוד. למה? משום כבודה וחשיבותה של הכנסת אני רואה את זה כדבר זמני. אנחנו עומדים לפני הכרעה משמעותית והחוק הזה נועד לטפל בבעיה הזאת, לכן חשבנו לסגור את הענין לאותו דבר. אם אנחנו עושים את זה רק לענין של הסכמי השלום ומדובר בדבר שיקרה בעוד שנה ולא בעוד 200 שנה, זה חוק יסוד וזה יכול להיות חלק מחוקה אחר-כך ואז אולי לא יהיה בזה צורך. לי היה עדיף שזה לא יהיה חוק יסוד אבל כרגע זה חוק יסוד.

1. מה מוביל למשאל עם? האם אנחנו יוצרים כאן חוק יסוד שפותח את הענין למשאל עם בנושאים אחרים?

אולי אנחנו רוצים לעשות חוק שסוגר את הדברים ולא פותח אותם.

אז זה לא יהיה חוק יסוד אלא חוק משאל עם רמת הגולן.

הדילמה היא אם אנחנו רוצים להפוך את משאל העם לחזון נפרץ שדנים בו בנושאים גדולים שעל סדר-היום הישראלי, או שאנחנו אומרים שהסכמנו למשאל עם בנושא של הסכמי שלום, זה די מרחיק לכת כדי לשתף בו את העם. הנושאים האחרים גם אם הם חשובים הם לא חשובים עד כדי כך שהם מצדיקים משאל עם נוסף. לכן בואו נעשה את החוק הזה יחודי רק לנושא הסכמי השלום או הסכמי שלום שמדובר בהם בוויתור על ריבונות.

ההצעה של המרכז הבין-תחומי פותחת את הענין ואומרת כי בכל מצב שבו הממשלה והכנסת מחליטים שהנושא הוא מספיק חשוב שיהיה משאל עם יהיה משאל עם.

לא כל נושא, רק אישור חוק ואישור חוקה.

חוקה תהיה רק אחת אבל זה פותח את זה כמעט לאין סוף עורקים. יש בדבר הזה איזו שהיא פגיעה בעליונות של הכנסת ובריבונותה. אנחנו פותחים את זה יותר מדי ולשיטתי הייתי מצמצם את זה. ההצעה של משרד המשפטים מתייחסת לשתי אופציות. אופציה אחת זה הסכם שלום שבו יש ויתור על ריבונות או על שטח שחל בו השיפוט והמינהל הישראלי; האופציה השניה עוסקת ב: החליטה הממשלה לאשר אמנה או הסכם הקובעים או המשנים את גבולות המדינה וקבעה בהחלטתה כי תוקף ההחלטה יהיה מותנה באישור הממשלה. כלומר, מדובר בווריאציה על הדבר היחיד והוא שטח שעליו חל השיפוט הישראלי.

בעצם על רמת הגולן.

לא, אנחנו מרחיבים את זה.

מה ביחס לנושא שלגביו דווקא מדינות אירופה שינו את מנהגן? נניח שבעוד עשר שנים ידובר בצירופה של ישראל לאיגוד האירופי.

זה לא.

על זה כן עשו משאל עם במדינות שבהן הוא לא היה קיים. צריך לחשוב על זה.

נכון וחשבנו על זה. התוצאה היא הצעה מוגבלת רק לנושא של הסכמים מדיניים או ויתור על טריטוריה, או קביעת גבולות.

מה ההבדל בין קביעת גבולות לבין ויתור על טריטוריה?

אם נגיע לפשרה טריטוריאלית ביהודה ושומרון זה לא יהיה ויתור על ריבונות ישראלית אלא קביעה חדשה של גבולות ישראל ואפשר להגיד שזה מספיק חשוב כדי שיהיה על זה משאל עם.

גם זה בעייתי. סעיף 11 בפקודת סדרי שלטון ומשפט מאפשר לנו להחיל את החוק הישראלי בלי צורך באישור. הממשלה הישראלית קיבלה את כל הסמכויות שלה מהנציב העליון.

חוץ מירושלים היא לא השתמשה בסמכות הזאת.

לגבי קביעת גבולות אני מסכים, לגבי ויתור על ריבונות יש פה בעיה.

אין לך הימלטות מוויתור על ריבונות כי זה החוק המקורי אלא אם היינו מוותרים עליו. הלוואי שהיינו מוותרים עליו אבל אני לא מציע לוותר עליו. בשבילי החוק המקורי הוא נתון ואנחנו מחוקקים את חוק היסוד לפי החוק המקורי. שתי האופציות היחידות הן ויתור על ריבונות, או קביעת גבולות למדינה. דילמה אחת היא האם לעסוק רק בקביעת גבולות או ויתור על ריבונות או לפתוח את זה לנושאים אחרים של אישור חוקה ודברים כאלה. המרכז הבין-תחומי מציע לפתוח את זה לעוד תחומים, אנחנו מציעים לסגור את זה.

דילמה שניה נוגעת למימון. האם המימון יהיה על חשבון המדינה והוא יהיה מימון של מפלגות, או שאנחנו אומרים שמכיוון שזה לא בחירות וזה לא מפלגות, ויכולות להיות כל מיני תנועות פוליטיות או גורמים אחרים שיהיו מעורבים בזה אנחנו לא מגבילים אותם וגם לא מממנים אותם.

אבל הממשלה מממנת את עצמה.

היא מממנת את עצמה רק לצורך הקלפיות.

לא, יש לה חשיפה טבעית.

אתה אומר שהאיזון לא הוגן.

מאוד לא הוגן.

ההצעה היא כאילו לחזור לבחירות ונניח שמפלגת שינוי תקבל מימון מפלגות לנושא משאל העם גם אם שלושה מחבריה יצאו בראש חוצות ויגידו שהם בעד ויתור ושלושה מחבריה יגידו שהם נגד ויתור, כי לא מדובר כאן בבחירות אלא בשיקול שונה.

אלה שני הדברים שבהם יש מחלוקת בין שני הניירות. הנושא של התעמולה הוא חשוב אבל לא קריטי. השאלה הראשונה האם אגב אורחא אנחנו נכנסים לכך שמשאלי עם יחליפו במידה מסוימת את שיקול הדעת של הכנסת זה מהלך קונסטיטוציוני מרחיק לכת שבו העמדה הנחרצת שלי היא: אני נגד כל משאל עם. אם כבר נגזר עלינו שיהיה משאל עם, שיהיה על כמה שפחות דברים מספיק מהותיים אבל שזה לא יהפוך להיות מין חזון נפרץ.

אנחנו עוברים לחברי הכנסת, כל אחד ידבר שלוש דקות. אנחנו לא מצביעים היום.

בבקשה, חבר-הכנסת דני נווה.

יש בעולם מודלים שונים של משאלי עם, יש כאלה שמוגדרים כמשאלי עם מייעצים ולא משאלי עם מחייבים. לו היינו במצב של משאל עם מייעץ, יכולנו להסתפק בחקיקה רגילה ולא ללכת לחוק יסוד. אם אנחנו הולכים למודל של משאל עם מחייב ואנחנו רוצים שתהיה לו משמעות אין לנו מנוס מחקיקת חוק יסוד.

הגישה המצומצמת של שר המשפטים מקובלת עלי. אנחנו צריכים להיות זהירים מאוד במצב שבו אנחנו מחוקקים חוק יסוד: משאל עם בצורה גורפת ומשנים את כל הנורמה הקונסטיטוציונית במדינת ישראל. מחר יכולות לעלות כל מיני שאלות אחרות שבאותה עת הכנסת חושבת שהן לא ראויות אבל הפתח הזה יהיה קיים, לא נוכל לסגור אותו יותר ונצטער על כך. יש פה תחושה של אי-נוחות במובן הזה שאנחנו מחוקקים חוק יסוד לצורך דבר ספציפי של הסכמי שלום, או הסכמים מדיניים, או הסכמים שכרוכים בוויתורים טריטוריאליים. אבל אין לנו ברירה אלא אם כן אנחנו מקבלים את הגישה הגורפת של המרכז הבין-תחומי שאינה מקובלת עלי.

באשר למעמדה של הכנסת, דבר ראשון עלינו לקבל את הגישה המצמצמת. דבר שני, אנחנו צריכים לקבל את הכלל שאנחנו ניגשים למשאל עם לאחר שהנושא נדון בכנסת ורק אם יש לאותו הסכם רוב בכנסת. אם לפי החוק הקיים, בהסכם שנוגע לרמת הגולן, הכנסת מחליטה ברוב של 61, ברוב חבריה – זה לא מכסה את ענין יהודה ושומרון – אז אנחנו עוברים שלב נוסף למשאל עם. אם לא יימצא רוב של 61 בכנסת, לדעתי לא צריך ללכת על משאל עם. אם אנחנו שומרים על המדרג הזה אנחנו שומרים כך על מעמדה של הכנסת ועל המשמעות הרבה שיש לכנסת בענין זה. הכנסת היא רף ומדרג חשוב שהממשלה צריכה לעבור אותו כאשר היא רוצה להעביר הסכמים מדיניים מן הסוג הזה.

לא הבנתי. אתה מתכוון לכך שלפני כל משאל עם תצטרך הכנסת להחליט ברוב חבריה לקיים אותו משאל עם ספציפי?

לאשר את ההסכם. אם לא יימצא רוב של 61 אז אין משאל עם. זה לגבי רמת הגולן, זה לא חל על יהודה ושומרון.

לגבי המימון. למרות שאף אחד לא רוצה לגעת ב"גועל נפש" ולהיתקל בביקורת ציבורית על בזבוז משאבים וכו', זה ענין מאוד קריטי. אם אנחנו רוצים לשמור על עקרון השוויון, שאנחנו שומרים עליו בבחירות לכנסת, אנחנו חייבים להקפיד בניסיון ראשון מסוגו של משאל עם לתת לדעות השונות במדינה את היכולת להציג את עמדתן. נכון שיש בעיות איך לחלק את זה, לדעתי אין ברירה אלא לחלק את זה לפי מפלגות, אני לא רואה מודל אחר, וכל מפלגה תחליט על עמדתה. נניח ששינוי תחליט שהיא בעד ההסכם, היא תקבל מימון לצורך הענין הזה.

נניח ששינוי איננה מיוצגת בכנסת ויש לה עמדה ברורה בנושא של רמת הגולן.

יש פה קושי. אני לא משוכנע שהחלוקה לפי מפלגות היא המודל האידיאלי, אם נמצא מודל הגיוני אחר אני לא נעול.

נקודה אחרונה. בישיבה האחרונה עוררתי סערה קטנה כשהעליתי את שאלת הרוב, שהיא שאלה לגיטימית, והיתה עלי התנפלות מהצד הזה של השולחן. הנחתי לפניכם מסמך. זו שאלה לגיטימית שמדינות לא מעטות בעולם התחבטו בה וקיבלו החלטות לגביה. יש מדינות שקבעו שאכן נדרש רף מסוים של אחוז אומרי "הן" על-מנת שהמשאל יהיה מחייב, מדינות שאיש לא יכול להאשים אותן שהשיקולים בהן גזעניים, או מטעמים של קיפוח קבוצת מיעוט בתוך אותה מדינה. הן עשו זאת משום שהן הגיעו למסקנה שבשאלות חשובות שעמדו להכרעה במשאל עם נדרש יותר מאשר רוב רגיל. על אחת כמה וכמה שמדובר בשאלות כל כך חשובות שעומדות להכרעה במדינת ישראל כמו השאלה שנוגעת להסדר הקבע עם הפלשתינים, או השאלה הנוגעת להסדר עם סוריה. ראוי שבשאלות כאלה ייקבע רף מינימלי. אני מקבל בברכה את העמדה של המרכז הבין-תחומי, אני מבין שמדובר בה על רף של 40%. אני מבין שמשרד המשפטים לא מקבל את העקרון הזה כי זה לא מופיע בטיוטת ההצעה שלו. צריך לדבר על זה ואשמח לשמוע התייחסות יותר מפורטת של שר המשפטים. אם הוועדה תאמץ את ההצעה שלי שכן ייקבע רף מסוים של השתתפות במשאל, נידרש להחליט האם הרף הנדרש הוא 40%, 45%, או 50%. בשאלה כל כך חיונית חייבים לקבוע רף מינימלי.

חבר-הכנסת עזמי בשארה, בבקשה.

אין שום דבר בסדרי השלטון והמינהל בישראל שמחייב משאל עם ואין שום חוק במדינת ישראל ששינויו קשור בקיום משאל עם. גם חוקי יסוד, גם החוק לספח את רמת הגולן לא מתנה את שינויו בקיום משאל עם. משאל עם קשור לתכנית פוליטית של ממשלות, של מפלגות והן מקיימות את הבטחתן לבוחר. מה שאנחנו מקיימים כאן לא מתחייב משום סדר שלטון ישראלי, זה משטר פרלמנטרי. יש מפלגות שהגיעו לשלטון אחרי הבטחה שהסכמי השלום יהיו כרוכים במשאל עם. זו הבטחה פוליטית, חלק ממצע פוליטי של קואליציות לכן אני לא חושב שזה מחייב שינוי בסדר השלטון הישראלי.

אם כבר צריך להציע חוק ספציפי אד הוק לקיום הסכם שלום. אפילו המצע של המפלגות לא חייב שישתנה סדר השלטון בישראל כך שבבעיות יסודיות של המדינה יכריע העם. אני מזכיר לכם שאפילו שוויצריה היא מדינה שבה מכל המדינות הדמוקרטיות הנשים היו האחרונות שקיבלו זכות הצבעה רק בגלל שזה היה קשור להכרעה במשאל עם.

מדינת ישראל במבנה הרב-תרבותי שקיים בה אין לה דבר חוץ מדמוקרטיה פרלמנטרית יצוגית, כל דבר אחר יעשה בעיות. בכלל אני לא חושב שהסכמי שלום צריכים להיות כרוכים במשאל עם, זו הבטחה שהקואליציה חייבת לבוחריה, אני לא חלק מהקואליציה הזאת ואני לא רוצה לדבר על זה.

1. אני מתנגד בפירוש לחוק יסוד שישנה את סדרי המינהל והשלטון במדינת ישראל כי זה יפתח פתח לכל סוגיה אחרת כמו נישואין, גירושין, דת ומדינה, חוק השבות וכו'. מלכתחילה זה חוק למימוש הסכם שלום כפקג', כפי שנחתם, ולא קביעת טריטוריה וגבולות.

2. אני מסכים עם דני נווה שהסכם השלום יצא למשאל עם רק אחרי שהכנסת קיבלה אותו, זה מאוד חשוב. הקואליציה והמפלגות שהלכו לבחירות אמרו שהתנאי ההכרחי הוא אישור הכנסת אבל זה לא מספיק וצריך ללכת לעם, כלומר, אני מוסיף לכנסת את החותמת של משאל עם בקונסנסוס. אסור שזה יהיה כרוך במשאל עם כי בכל זאת נשנה את סדרי השלטון במדינה.

3. בענין המימון והמפלגות. א. המפלגות במדינת ישראל קיימו את משאל העם שלהן לפני שישה חודשים והתוצאה שלו הוא הרכבה של הכנסת הזאת. אם זה בנוי על מפלגות ועל מימון מפלגות אז הכנסת היא משאל העם וצריך להכריע בכנסת. אם הולכים למשאל עם, זה בגלל שמאמינים שמבנה הכנסת הוא לא בדיוק שלטון העם. ב. למתנגדים ולתומכים בתנועות ובארגונים בכל שאלה במשאל עם יש יתרון יותר גדול מהמפלגות מבחינת המימון. מי מונע מעמותה להתארגן סביב השאלה "כן" או "לא", יש לה חופש מימון יותר מאשר למפלגות. דווקא כאן לעמותות, לתנועות מחאה ולתנועות ציבוריות מותר לפעול ויש להן חופש מימון אדיר. צריך להכניס את המפלגות לתמונה כי כולנו יצאנו מהבחירות עם גרעונות.

לדעתי זה אחד הנימוקים המרכזיים למשאל עם.

אני חייב להגיד את המשפט הזה. בעקרון, מבחינת החוק הבינלאומי הסיפוח של השטחים שנכבשו ב-1967 היה לא חוקי. אם משאל העם מכשיר את זה או מסכים לזה או מבטל את זה הסיפוח הזה בכלל אינו חוקי. מנחם בגין השאיר מוצא אחרי סיפוח רמת הגולן ותמיד תהיתי למה הוא עשה את זה. הוא אמר שכל עוד בסוריה לא מחנכים לשלום ואין בסוריה נכונות לשלום זה סיפוח, אבל כאשר תהיה בסוריה נכונות לשלום אפשר יהיה לשנות את זה. פירסם את זה קדישאי בספר שלו על מנחם בגין.

אגב, לגבי מה שנקרא יהודה ושומרון בעגה של הכנסת ומה שקרוי הגדה המערבית ועזה ויריחו לא היה צריך שום משאל עם, הכנסת החליטה.

בבקשה, חבר-הכנסת אופיר פינס.

שלושה משפטים. 1. אני תמכתי בחוק של יהודה הראל למרות שהייתי באופוזיציה והוא היה בקואליציה ואני תומך היום ברעיון של משאל עם. 2. אני חושב שצריך להגביל את משאל העם לנושא של הסכמים מדיניים אבל אני מתנגד לחוק יסוד מתכלה שאומר משאל עם חד-פעמי. אני לא יודע, אולי בסוף הוא יהיה חד-פעמי, אולי אחרת. זה תלוי בהתנסות שלנו. 3. אני מתנגד באופן מוחלט לקביעת רף של מי שיבוא להצביע. זה לא דמוקרטי, יש בזה סממן גזעני.

למה יש בזה סממן גזעני כשאתה רואה שורה של מדינות נאורות בעולם שקבעו את הרף הזה.

כשאנחנו נחייב את אזרחי המדינה לבוא ולהצביע בבחירות נחייב אותם גם להצביע במשאל עם, אולי אתה גם רוצה לקנוס את מי שלא בא להצביע. אני מתנגד לזה, זה פתח למניפולציה, יהיו סקרים וחלק מהציבור שירגיש שאין רוב לעמדה שלו יצביע ברגליים, לא יבוא ויכשיל את משאל העם. אני מתנגד לזה. מי שרוצה להשתתף במשאל עם ישתתף, מי שאיננו רוצה לא ישתתף וכך ייקבעו התוצאות.

לגבי הנושא של המימון. צריך לאפשר מימון למפלגות, מספיק עם ענין העמותות, נאפשר למפלגות להתמודד על דרכן. למפלגות יש עמדה במשאל העם והן צריכות לפעול. חבר-הכנסת בשארה, מה אתה מצפה – שהמפלגות ילכו לים, שהמפלגות יצאו לחופש כשיש משאל עם? את מי אנחנו משלים? איך נממן את זה, מהגרעונות שיש לנו? למפלגות יש לא רק זכות אלא גם חובה להיות שותפות במאבק על עמדת הציבור לגבי משאל עם. אסור לך לסרס אותן, אסור לך לכבול את ידיהן.

אני מתנגד באופן מוחלט שלכנסת יהיה וטו על משאל עם, זה ענין מאוד מרכזי. מה זאת אומרת שלכנסת אין שום מעמד יורידי באישור הסכמים. לא יכול להיות שאם יהיה כאן רוב של חברי כנסת שמתנגדים להסכם מדיני עם סוריה, למשל, מראש אנחנו לא נאפשר לעם לומר את דעתו.

אם בממשלה יהיה רוב שיתנגד?

לכנסת יש זכות לומר האם בנושא כזה או אחר עורכים משאל עם. הזכות הזאת איננה מותנית.

אתה תאמר לרדיו שהממשלה יכולה ללכת מעל ראשה של הכנסת.

אני חושב שאני שותף לעמדה של חבר-הכנסת פינס שפרט לחוק הספציפי שמחייב אותנו לפי עמדת הממשלה הכנסת היא שתחליט על משאל עם אבל לא היא שצריכה לאשר את ההסכם.

בוודאי שלא אבל 61 חברי כנסת צריכים להצביע בשביל משאל עם.

בוודאי, להצביע על הסכמה למשאל עם. צריך להחליט אם נותנים לעם או לא, לא נותנים רק חצי, או שמוותרים על סמכויות.

הדבר האחרון. מאחר שיש הצעת חוק של הממשלה ויש הצעה שיוזם יושב-ראש הכנסת, יש גם הצעות חוק פרטיות, אני מציע שתמנה ועדת משנה שיהיה לה מנדט לעסוק בזה והיא תכין הצעת חוק שתהיה מוסכמת על הממשלה.

בענין כזה אי-אפשר.

מה האלטרנטיבה, להביא לכאן שתי הצעות חוק?

להביא ארבע הצעות חוק, נשב חמש שעות ונגמור אותן.

חבר-הכנסת נחום לנגנטל, בבקשה.

יש חשיבות למשאל עם רק מהבחינה הזאת שבמדינת ישראל אולי אפשר יהיה ליצור ממשלות או קואליציות סביב נושאים שאינם מדיניים. ב-30 השנים האחרונות התרגלנו שזה הנושא שחוצה את החברה ועל סמך זה מקימים את הממשלות בישראל. הבאתו של הנושא הזה למשאל עם מוציאה הרבה אוויר מהבלון בכך שאולי אתה יכול להיות שותף לממשלה אחרת שגם מסכימה לעמדתך המדינית אבל בסופו של התהליך יהיו שני דברים שיוחלט עליהם: 1. ברוב של 61 חברי כנסת; 2. משאל עם. ברגע שהנושא הזה עובר למשאל עם אתה יכול להיות שותף לסוגיות שקשורות לבעיות החברתיות. בעיני זה חלק מהנירמול של החברה הישראלית בשאלות חשובות אחרות.

בבסיסו משאל עם הוא לא דבר טוב אלא שאין ברירה כי רק בגלל הסוגיה הזאת וסוגיות דומות מרכיבים ממשלות בישראל. באופן כזה החברה הישראלית מגיעה לקוטביות רק בגלל הסוגיות המדיניות ואילו סוגיות חברתיות נשכחות בקרן זווית. משום כך נקודתית משאל עם יכול אולי לפתור את הענין הזה אבל לא כקונספציה ותפישת שלטון איך לנהל מדינה. זה לא רצוי ולא ראוי ובענין הזה אני מסכים עם חבר-הכנסת עזמי בשארה.

כמה הערות. זה לא צריך להיות בחוק יסוד וכפי שאמר חבר-הכנסת ריבלין מרגע שאתה מוריד את הענין מסמכותו של הריבון, של הכנסת, אתה חייב לעשות זאת בחוק יסוד. זה לא מדויק כי הרבה פעמים אתה יכול לעשות חקיקה רגילה בידיעה ברורה שבענין הזה פגעת בחוק יסוד.

אם זה לא יהיה בחוק יסוד זה לא יהיה משאל עם מחייב.

אני לא חושב שצריך את זה. נכון שבחוק הגולן נאמר בסעיף הרביעי שזה צריך להיעשות בחוק יסוד בגלל הסיבה שהעלית אותה, דני נווה. אם זה אפשרי הייתי נמנע מחקיקת חוק יסוד, בדלית ברירה זה צריך להיות חוק יסוד מצומצם לסוגיה הזאת, הוא צריך להיות נקודתי להסכם השלום בלבד. גם בענין הזה אני מסכים עם חבר-הכנסת בשארה.

אם אנחנו רוצים להיות רציניים ואמיתיים במשאל עם אני מציע לנו שלא נשחית את העם בישראל. אני מציע שלא לחזור לשיטת העמותות כי אז יקימו כל מיני גורמים עם מימון אפל או לא. זה רע לחברה בישראל, זה משחית אותנו. הכי טוב שהמפלגות בכנסת ימומנו בהיקף שנחליט עליו, באופן מצומצם, לפי חוק מימון מפלגות. אם יש מפלגות חצויות בענין הזה, כל מפלגה הגונה תעשה את החלוקה בתוכה פנימה. זה חלק מההגינות בנושא הזה.

כל חבר-כנסת יקבל יחידת מימון...

משאל עם הופך להיות עסק כדאי.

רבותי, אל תסטו, בכל זאת זה נושא שולי.

למרות ההערות הציניות של חבריי אני אומר לכם שכל דרך אחרת תביא למצב שזה יהיה דרך העמותות או שבכלל לא יהיה מימון. זה נותן אפריוריטי לממשלה שמביאה הסכם וזה לא פייר, יש לה חשיפה תקשורתית יותר מכל דבר אחר.

לגבי הרף. על פניו לא נראית לי עמדתו של חבר-הכנסת נווה, אני עוד צריך ללמוד את הנושא ולברור לי את עמדתי. אי-אפשר ליצור רף מינימלי למשתתפים מאשרים. הכוונה מאחורי הדבר הזה איננה דמוקרטית.

חבר-הכנסת יוסף לפיד, בבקשה.

יש משמעות שלילית לתהליך חקיקה חשוב בצל דבר ספציאלי כי דברים מרמת חשיבות כזאת היו צריכים להתקיים באווירה פחות מחויבת לספציאליות מסוימת. אם אנחנו נאלצים לקיים את הדיון הזה ומדברים על סוג של משאל עם שהוא לא בלתי מוכר, הוא מתפקד היטב במדינה כמו שווייץ, הוא מתפקד גרוע מאוד במדינה כמו קליפורניה. אפילו בשווייץ, עם משאלי העם, עד שנת 1970 לא חוקק חוק לזכות בחירה של נשים כי הנשים לא נשאלו במשאל עם אם הן רוצות להצביע.

אם נהיה נחושים לאפשר משאל עם בקונסטרוקציה ספציפית ומדויקת אבל לא נגביל את זה למקרה הקונקרטי שלפנינו אולי ניצור נדבך חדש בחקיקה הישראלית שיש בו תועלת במקרים חשובים וקיצוניים. שתי דוגמאות: 1. אישור החוקה כמכלול; 2. אישור הצטרפות לאיגוד האירופי, או לנאטו, למשל. בסוג כזה של החלטה צריך לתת אפשרות של משאל עם וכבר היום צריך להגדיר את החוק שלא תהיה חקיקת אד-הוק אלא תיכנס לאמברלה קטנה שמתאימה למקרים כל כך קיצוניים.

דבר שני. משאל עם לא יכול להיות ערעור על הכנסת. דהיינו, אם הכנסת לא מאשרת הסכם שהממשלה חתמה – למרות שהממשלה יכולה לחתום הסכמי פרפורמה גם בלי אישור הכנסת – לא יכול להיות שהממשלה תלך מעל ראשה של הכנסת אל העם כדי לבטל את רצונה של הכנסת. זה סוג של ויתור על ריבונות הכנסת שמעורר ספק לגבי יציבותה של הדמוקרטיה שלנו. הכוונה במשאל עם היא שהכנסת מאשרת חקיקה חשובה עד כדי כך שהולכים לבקש את אישרור ההחלטה על ידי העם ולא את ערעור העם על הכנסת. זה מהותי לגבי החקיקה הזאת.

הדבר השלישי הוא אופן יישומו של משאל העם. אתה אדוני היושב-ראש ראית בזה עיסוק בקטנות כשיש לנו בעיות עקרוניות גדולות אבל חבר-הכנסת לנגנטל נגע בענין הזה של התקשורת. היתרון שבידי הממשלה בתחילתו של משאל עם שהיא רוצה בו הוא אדיר וכמעט מעורר ספק לגבי כשרותו של המשאל. כל שר יכול לבוא ולהסביר למה הדבר רצוי למדינת ישראל, עם כל הטקסיות שבזה, בעוד שלצד השני אין אמצעי ביטוי מובטחים. לכן, אם כן נחליט על משאל עם אנחנו צריכים לקבוע את אופן ביצועו כך שגם למתנגדים לרצון הממשלה יהיה צ'אנס הוגן.

חבר-הכנסת יובל שטייניץ, בבקשה.

אני ספקן לגבי משאלי עם, בגלל הדברים שציינת, חבר-הכנסת לפיד, הם משרתים בכל מאבק ציבורי את הממשלה ובכמה סוגיות הם מעקרים את היכולת לדיון ציבורי ופרלמנטרי רציני. גם בדיון רציני בממשלה הכול מועבר לעם ולכן זה מעקר את הדיון. במיוחד אני חרד למשאלי עם לגבי הסכמים מדיניים בהם הממשלה תראה את עצמה נקייה מאחריות אם היא תעשה שגיאות פטאליות. למה? כי ברגע שהעם הכריע יהיה קשה גם לאופוזיציה, גם לתקשורת – במקרה של הממשלה שלכם זה לא רלוונטי – להטיל אחריות על הממשלה כי הרי זו הכרעת העם ולאחר שהעם אמר את דברו הכנסת והממשלה חייבות כאילו לבצע זאת.

מה זאת אומרת זה לא רלוונטי לממשלה שלנו? כל מי שקורע אותנו עכשיו לגזרים זו התקשורת השמאלנית, אתם לא מזיזים לנו בקצה קצהו.

לפני שנה לא הייתם קיימים, אף אחד לא המריא.

כשאתם עשיתם סיורים כל התקשורת סיקרה אתכם ואותנו לא.

תמיד התקשורת יותר רלוונטית מאשר הצד השני, בסופו של דבר העם מצביע לא בעד התקשורת אלא בעד המפלגות, הנה הצביע בעד ברק ולא בעד ביבי.

אני חושש שממשלה בישראל תקל ראש באחריות המוטלת עליה כי במידה מסוימת התוצאות או שגיאות פטאליות הן לא על אחריותה.

יש לי התנגדות שמשאל עם יחול דווקא על הסכמים מדיניים. אני מסכים עם הגישה של טומי לפיד בווריארציה מסוימת. נושאים בטחוניים נתונים לממשלה או לכנסת וראוי שהממשלה והכנסת יתייחסו אליהם במלוא כובד האחריות ולא יטילו את כובד המשקל על העם. מהבחינה הזאת הסוגיה של יהודה ושומרון וההסכם עם הפלשתינים שונים לגמרי מהסוגיה של הסכם עם סוריה.

מתי יש מקום למשאל עם ואפילו ברוב מיוחס? אני מקבל את הגישה של דני נווה שיש מקום ל-50% פלוס מכלל האזרחים בין אם הם באים למשאל ובין אם לא. מתי יש טעם לאישור כזה? כאשר מבצעים שינויים דרסטיים באופיה של המדינה או של החברה כמו הצטרפות לשוק האירופי המשותף, או הצטרפות לברית מקיפה כמו ברית נאטו – לא כל ברית שהממשלה חותמת עליה פה ושם – ולחילופין גם ויתור על ריבונות. ויתור על ריבונות ברמת הגולן או חס וחלילה על שטחים שהם מעבר להחלטת החלוקה, קל וחומר שנדרש משאל עם בנושאים הללו. לא הייתי אומר שזה סימטרי אם ישראל מחילה את הריבונות, זה סיפור קצת שונה. למה הצטרפות לשוק המשותף דורשת משאל עם? כי בהצטרפות לשוק המשותף או באמנת מאסטריכט יש מידה מסוימת של ויתור על ריבונות וכאשר יש ויתור כזה יש טעם לשאול לא רק את הכנסת ואת הממשלה אלא גם את האזרחים. אותו הדבר לגבי הוויתור ברמת הגולן. לעומת זאת, ההסכם עם הפלשתינים מאחר שהחלנו את הריבונות על ירושלים אבל לא על שאר שטחי יהודה ושומרון הוא הסכם מדיני-בטחוני רגיל. כאן המגמה של הכללת משאל עם היא מסוכנת. כאן צריך את המומחיות של הממשלה והכנסת, עם הוויכוח שצריך להתנהל סביב, אסור שהסמכות תעבור פה לעם.

אני לא מקבל את הרעיון שאם הכנסת והממשלה מאשרים אז העם הוא רק תוספת. אני לא כל כך מתלהב ממשאל עם לגבי הגולן כי דה-פקטו גם אם הכנסת והממשלה מחליטים, ברגע שיש משאל עם והעם מאשר את ההחלטה שידועה מראש, כובד המשקל של ההחלטה והחשש מביקורת ציבורית במידה שיהיה כשלון יורדים. לכן אני בעד משאל עם שיחליט רק בסוגיות שיש בהן שינוי אופי ברור וקיצוני של המדינה כמו ויתור על ריבונות אם באמצעות הצטרפות לברית בינלאומית ואם באמצעות ויתור על הריבונות ברמת הגולן או חס וחלילה בירושלים.

חברת-הכנסת ציפי לבני, בבקשה.

אני לא אוהבת משאל עם, זה יכול להיות בעייתי בבחינת דבר שמסיר אחריות מהשלטון. ערב הבחירות ברק עשה בזה שימוש די מניפולטיבי והעביר מסר: אתם יכולים לבחור בי כי בסוף אתם תכריעו בסוגיות המהותיות. כך הוא לא נדרש להציג את עמדתו בסוגיות המהותיות ולהיבחר עליהן.

יש גם מפלגות שחברות היום בקואליציה ומשאל עם מסיר מעליהן במידה מסוימת את האחריות בכך שבניגוד לעמדת מצביעיהן הן שותפות בקואליציות בבחינת בבוא הזמן להכריע ממילא אתם תכריעו ובינתיים אנחנו יכולים ליהנות מעוגת השלטון. זה דבר בעייתי. בגלל סיבות כאלה ואחרות הגענו למצב שבו יש חקיקה שמחייבת משאל עם . אני מוכרחה להודות שבמקום בו אני נמצאת משאל עם הוא שלייקעס נוספים בפני ויתור ברמת הגולן ועמדתי יכולה ליהנות ממנו אבל אם השאלה היתה תלויה בי לא הייתי תומכת בזה אלא שאנחנו עוסקים בחוק.

החוק מתייחס למשאל עם והוא קבע שקודם כל הכנסת תכריע ורק אם היא תכריע זה עובר להכרעת העם. הניסיון להפקיע מן הכנסת את הזכות ואת החובה שלה להתייחס להסכמים שחותמת הממשלה הוא גרוע ביותר, זה יכול להיות מכשיר של הממשלה לדלג מעל הכנסת אל כל הבוחרים.

בחקיקה של משאל עם בחוק יסוד ה-PEANUTS יכולים להפוך למהות. כשמדברים על מימון ומה השאלה המובאת להכרעה, בחקיקה נכונה העברת הנושא למשאל עם יכולה להיות עוד כלי עזר בדמוקרטיה, אבל אם זה לא ייעשה נכון כתוצאה מהמימון ונושאים נוספים זה יכול להפוך למכשיר לממשלה להשיג את המטרה שלה וזה מכשיר אנטי-דמוקרטי בעליל.

לא הייתי בישיבה הקודמת אבל אני רוצה להפנות תשומת לבכם. אני מניחה שמי שחוקק את החוק רצה להרחיב את החובה של הממשלה להביא את הנושא לכנסת ולמשאל עם. הראייה היתה נכונה אבל עלול להיות מצב שבו בכל החלטה לפני הסכם תבוא הממשלה ותגיד: את זה אני מביאה לפני כן. נצטרך לדון בזה.

מה שיבוא זה ההסכם.

לגבי הסכמים יש לנו נוהג מחייב שהם גמורים.

אין לי ספק שהסכם צריך לבוא. על-פי הנוסח הקיים יש פתח שנוצר מזה שרצו לחייב את הממשלה לבוא אל הכנסת על כל דבר, זה עלול להיות לרעה וצריך לדון בזה במסגרת חקיקת חוק היסוד.

אם ממשלה מחליטה באופן חד-צדדי היא חייבת להביא את זה.

זה מרחיק לכת, זה מעבר להסכם.

לענין המימון. אם לא יוסדר הנושא של המימון משאל העם יהיה מכשיר לא דמוקרטי שאסור לנו להסכים לקיום שלו. אני לא בטוחה שזה צריך להיות מימון למפלגות, אולי צריך להיות מימון ל"בעד" ומימון ל"נגד", יכול להיות שיהיו מפלגות שבכלל לא תהיה להן עמדה. הנושא של המימון הוא מהותי. חוק מימון מפלגות אסר על קיומן של עמותות אבל עמותות התקיימו במקום שהחוק אסר זאת, הנושא מצוי היום לפתחו של היועץ המשפטי לממשלה. אין לי ספק שאם נאפשר את זה ברמז או שלא נאסור את זה חד-משמעית, העמותות הקיימות ועמותות חדשות לא רק שישמשו מכשיר לאיסוף כספים למשאל עם אלא יהפכו לכלים שישמשו אחר-כך את הבחירות הבאות.

לענין הרוב הנדרש. זה נושא בעייתי שנוגע לדמוקרטיה. אנחנו לא מדברים על משאל עם אלא אנחנו מדברים על משאל אזרחי.

זאת הנקודה.

אנחנו לא מדברים על ויתור כללי על חלק משטחי מדינת ישראל כשנצטמצם כולנו בשטח אחר ולא משנה מי מקבל אותו, אנחנו מדברים על מערכת של משא-ומתן מול עם אחר שחלקו מתגורר כאן, יש לו זכות הצבעה לכנסת כי זה חלק מהשיטה הדמוקרטית שלנו ויכולה להיות בעיה בנושא הזה.

לפחות את מדברת גלוי, אתה לא מדבר גלוי.

גם אני דיברתי גלוי.

אני אומר שזה סממן גזעני.

מה שאתה אומר עכשיו זה קשקוש. זה שאנחנו במאבק מול הפלשתינים זה גזעני? אתה יכול להגיד שזה בעייתי. זה שאנחנו והפלשתינאים שני עמים שונים זה גזעני? כל הבחנה בין יהודי לבין ערבי זה גזעני?

למה אתה נותן להם זכות בחירה לכנסת?

כי זו מדינה דמוקרטית.

כשהערבים דורשים להחזיר את יהודה ושומרון זו גזענות?

חשבתי הרבה, אני מודעת לבעייתיות של הענין, אני לא מתחבאת מאחורי שום דבר ואסור לנו להתחבא. כשרשימה מתמודדת לכנסת על-פי חוק יסוד: הכנסת היא מחויבת לקבל על עצמה כמה דברים במערכת הזאת כולל קיומה של מדינת ישראל כביתו של העם היהודי וכו'. אזרח שהולך להצביע במשאל עם לא מחויב לזה. נשים את זה על שולחננו, אולי זה לא נעים, לא נכון להתעלם מזה. ראוי שהנושא הזה ידון למרות הרגישות שבו. שלא תבינו לא נכון, אני אומרת את הדברים כדי שהם יהיו על השולחן.

ברור, זה יעלה לדיון.

לא צריך לומר את זה ברגשי נחיתות. לא צריך להיות יותר נחותים מהאיטלקים, מהאנגלים ומהספרדים. הם לא גזענים.

היא לא אמרה את זה מרגשי נחיתות.

אל תעשו לי ניתוח פסיכולוגי, אני אחראית למעשי.

תרשה לי הערה. יש שימוש לרעה בכנסת הזאת בביטוי נאצי של גזענות ומטילים אותו על אנשים ועל מקרים שבינם ובין הגזענות אין שום קשר. יש פה זילות של הביטוי הזה. אני מציע להוריד אותו מהמלון.

אני מסרב להצעה, אתה לא הצנזור שלי.

חברת-הכנסת יעל דיין, בבקשה.

הדיון הזה מזכיר לי את הדיון על הרחבת הממשלה. כל הדוברים מהקואליציה והאופוזיציה, חוץ מחבר-הכנסת אופיר פינס-פז, הקדימו ואמרו שהם לא אוהבים את הרעיון של משאל עם שקיבלנו כחלק מהבטחות בחירות לדורותיהם והכניסו את זה משום שאי-אפשר היה להתחייב על נוסחה שתלויה גם בצד השני. הכנסת היא כבר תוצאת הבחירות, היא לא רצה כרגע לבחירות. אם אף אחד לא אוהב את זה למה הולכים לעשות את זה. אני אומרת את זה כאן מראש, כללית ובין אם זה חוק יסוד או חוק רגיל, בין אם זה חוק שינוי בגבולות – זה לא שינויים בגדה - למה צריך לעשות דבר שאנחנו לא רוצים אותו.

אצלי זה עקרוני. אם מפלגת ישראל אחת תחייב אותי אולי אבקש להתקזז עם מישהו שמחויב למשהו אחר, אני אתנגד לחוק משאל עם בכל צורה. אני מצטערת אבל זה קשור אצלי לחוק בחירה ישירה שלקח את חצי הכנסת החוצה ואת הסמכויות שלה, עכשיו מוסיפים משאל עם שלוקח את החצי השני. אנחנו עושים כאן דבר שיקח נתח מהכנסת בלי שיודעים מה יהיו התוצאות. בלי לדבר על הרף זה דבר בלתי אפשרי.

אנחנו צריכים לחשוב מה יקרה אם משאל עם מחליט הפוך מהחלטת הממשלה והכנסת? חייבים לבחון האם זה חוזר לכנסת שמאשרת את משאל העם? האם אנחנו לוקחים את העז הזאת שהמצאנו בכנסת הקודמת ועושים אותה תחליף לכנסת? מה אנחנו עושים אם התוצאה היא לעומתית? איפה עומדת הכנסת, איפה עומדת הממשלה?

ברור כשמש משתי ההצעות וגם מההצעה של האופוזיציה שאם זה לא מתאשר במשאל עם אין הסכם.

לא, הממשלה הולכת.

זה אי-אמון של העם בממשלה.

במשאל עם יש שתי אפשרויות: או שהוא בעד ההסכם ואז הוא מאשרר את החלטת הממשלה והחלטת הכנסת ברוב של חבריה, לדעתי זה מיותר; או שהוא נגד ואז הממשלה צריכה להתפטר, הכנסת צריכה להתפזר.

ביחס למימון. מה קרה עם מפלגות שרצו על הנושאים האלה לבחירות ולא עברו את אחוז החסימה? הן קיימות ואני מניחה שהן עוד רשומות כמפלגות, כמו "הדרך השלישית". ה-RAISON D ETRE שלהן לכאן ולכאן היו הנושאים שעליהם אנחנו עומדים ללכת למשאל עם. אנחנו נאמר להם: אתם מפלגה שלא נכנסה לכנסת ה-15 ולפיכך לא תשתתפו בדבר שהוא המרכיב המהותי שלכם כמפלגה. אין לי פתרון לבעיה של מפלגות שרשומות כמפלגות ולא מיוצגות בכנסת.

נדון בנושא הזה באופן ספציפי. נחליט בוועדה איזו צורה של מימון ואיך זה יהיה ואחר-כך תחליט מליאת הכנסת.

אני מקווה שכל הנושא יגווע באבו ויביאו לנו הסכם טוב. מצדי אפשר להגדיל את מספר חברי הכנסת שיכולים לאשר הסכם ל-65.

את רוצה שלום עם סוריה או לא?

אתה שואל אותי ברצינות או בגלל שיש כאן תקשורת?

את יודעת מה קרה בכנסת?

לא, אני לא יודעת, אני גרתי בנהלל.

אז תלמדי מה קורה בעמדת חברי הכנסת על נושא חוק רמת הגולן.

איך אתה מדבר אלי? שואל אותי אם אני רוצה שלום עם סוריה?

בכל מקרה לא יהיה שלום עם סוריה, אולי הסכם מדיני. גם בין טורקיה לסוריה אין שלום.

חבר-הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

אין לי ספק שהעמדה של העם בעד השלום עם סוריה תהיה הרבה יותר טובה מהעמדה של הכנסת בהרכבה הנוכחי ויהיה לאהוד ברק יותר קל לעקוף את הקשיים של הקואליציה שלו על-ידי העברת ההכרעה לעם. אם הוא יביא את הנושא לקואליציה שרנסקי יתחרה עם המפד"ל, המפד"ל יתחרו עם אחרים ואנחנו יודעים מה יש. על-מנת לא לעמוד בפני קשיים הוא יכול להגיד שיש לו קואליציה להמשיך ארבע שנים אבל היא לא תקבל הכרעות לא נעימות, הוא יגלגל את זה לפתחו של העם מתוך רצון להפעיל את המכבש של שטיפת המוח מה גם שאני מאמין שהעם בעד השלום יותר מאשר הממשלה בהרכבה הנוכחי.

משאל עם היא לא נכונה לא מבחינה פוליטית ולא מבחינה משפטית. אם היו מביאים את הסכם אוסלו וההכרה באש"ף להכרעה במשאל עם רוב העם היה נגד זה. אני זוכר איזו דה-לגיטימציה נעשתה לערפאת, מה נאמר עליו ואיך האנשים ראו אותו. אם זה היה אז לא היה מתקבל הרוב הדרוש. אחרי שקיבלו את ההסכם היום זה דבר טבעי ומובן מאליו. לכן להביא דבר פוליטי כזה לעם כשהם לא מתמצאים בהיבט הבטחוני והפוליטי זה לא נכון. צריך לתת לכנסת ולממשלה שנבחרו וקיבלו את אמון העם לקבל את ההכרעות הנכונות. איפה הכוח של הכנסת לחייב את העם? בעובדה שהיא כאילו מייצגת את רצון העם. העם נתן לה יפוי כוח: לכו, תקבלו החלטה ומה שתקבלו מחייב אותנו, אתם מייצגים את הרצון שלנו גם בענין של הסכם שלום. אנחנו לא צריכים להגיד שאנחנו מביעים אי-אמון בעצמנו ולכן אנחנו מחזירים את המנדט לעם.

אני סבור שחוק יסוד זה הוא מיותר פוליטית וגם משפטית, אין בו צורך. ניקח את התקדימים שהיו. כבר היה הסכם שלום עם מצרים, החזירו את סיני ולא היה צורך במשאל עם; היה הסכם עזה ויריחו תחילה ולא היה משאל עם. בנושא של הגולן יש בו ענין הריבונות והמלה "ריבונות" אומרת כאילו הריבונות הישראלית על הגולן זה אחד מעשרת הדיברות.

עכשיו אתה מדבר בתור העם הסורי.

רובי ריבלין אומר שהריבונות חלה וזו קריעת ים-סוף. אבל לא אומרים שאחרי 1967 באו לכנסת ואמרו: אנחנו מחילים את המינהל והמשפט הישראלי על הגולן. אני רוצה לומר לך שאם אסאד היה מצטרף לסאדאת ב-1978 בקמפ-דיוויד, אסאד היה מקבל אז את הגולן בלי משאל עם, בלי ויכוח, בקלי קלות. סאדאת כתב בזכרונות שלו שהוא הלך לאסאד ואמר לו: הגולן כבר בכיס שלי, בגין ויתר על הגולן. מה אתה בא להגיד לי עכשיו?

בעד איזה עם תצביע במשאל עם?

בענין המימון. הסוגיה של השלום היא פוליטית והמפלגות הן שצריכות להחליט בסוגיות פוליטיות. אם נרשה עמותות הן יצוצו כפטריות אחרי הגשם וזה יהפוך לביזנס. לכן רק המפלגות צריכות להחליט בענין.

בענין הרוב הנדרש. לאף אחד אין זכות או מנדט על השלום יותר ממישהו אחר. אין אפשרות אחרת מאשר להשתמש במלה "גזעני" בענין הזה.

ערבים ויהודים הם אותו גזע.

מי שרוצה לפסול לאום מסוים עוטה את זה בנימוק נחמד כזה. זה לא נכון. בשלום לא רק צד אחד נותן אלא הוא גם מקבל, אם אתה מוותר על שטח לא שלך אתה מקבל שלום. אי-אפשר להגיד שאנחנו רוצים רוב מיוחד. ברור מה הכוונה בזה וזה פסול. צריך להבין שהאזרח הערבי והאזרח היהודי עמדתם שווה, רצונם שווה. אני מקבל את הרוב היהודי שמכריע בשבילי ואתה לא רוצה לקבל רוב ערבי שיכריע בשבילך?

אני לא רוצה לדון בענין הזה.

חבר-הכנסת רובי ריבלין, בבקשה.

לא יכולתי להפעיל את שיקול דעתי כאשר בא חוק הראל בנושא רמת הגולן כי דעתי נגד משאל עם היתה ברורה אבל המשמעת הסיעתית היתה חזקה עלי ולא יכולתי לפעול כמו שפעל חבר הכנסת דאז ביילין כאשר הוא לא הצביע בעד החוק הזה. הצבעתי בעד החוק הזה כי ראיתי אותו כנושא פוליטי.

הבעיה שמתעוררת בנושא של משאל עם במדינת ישראל היא קודם כל הגדרה מה הוא "עם"? האם מדינת ישראל היא מדינת עם אתני, או מדינת עם אזרחי? כשאנחנו שואלים משאל עם האם אנחנו מבקשים להכריע לפי סעיף 7 בחוק יסוד: הכנסת שקובע כי אין מפלגה שיכולה להירשם אם היא שוללת את מדינתו של העם היהודי כמדינת העם היהודי. כאשר אנחנו משתמשים במושג "עם" אנחנו פותחים שאלה רצינית במה שקשור לנושא שאנחנו מדברים עליו. כמובן שהעם הוא עם אזרחי, ומדינת ישראל היא מדינתו של העם היושב בישראל, פירושו, של מספר עמים לפי ההגדרות האתניות. נשאלת השאלה: האם לא די לנו כאשר אנחנו קובעים משאל עם אחת לארבע שנים בו נקבע הרכב הכנסת שהיא הריבון? כל דבר שאנחנו מערערים עליו בנושא זה מביא אותנו לשאלה רצינית: האם כאשר נבוא למשאל עם לשלילת סעיף 7 במובן זה של מדינת ישראל כמדינתו של העם היהודי, אנחנו נכנסים לדבר שלא נדע איך לצאת ממנו? האם אנחנו יכולים להגביל ממשלה – שנבחרה במדינת ישראל בצורה חוקית – בשיקוליה בהתאם למנדט שהיא קיבלה? בכל עת כאשר אנחנו חושבים שהיא פעלה לא נכון אנחנו יכולים להגיש נגדה אי-אמון ולהכריע בזה. בחוק הבחירה הישירה היום ברוב של 61 הולכים לבחירות על נושא זה. מבחינת הרעיון האם זה יותר חשוב מאשר משאל עם באחריות של הכנסת כשהיא קיבלה עצמה להגן על הדברים העקרוניים?

אם משאל העם יתקבל יכול להיות שהראל או קהלני יהפכו מייד להיות ראש הממשלה. יש כאן בעיה מרכזית בזה שהם ביקשו את אמון הציבור בנושא שעליו הם דיברו על-מנת להכניס אותם לכנסת אבל הם לא נכנסו לכנסת. זו בעיה בנושאים הטכניים והלוגיסטיים: מי באמת יוכל להתמודד במשאל עם? למשל, מפלגתי שפתאום החליטה לשנות את עמדתה ממה שהציגה במצע לפני הציבור והיא עוברת לצד האחר כשאני נשאר במקום מתוך מחשבה שרוב הציבור שבחר בעד מפלגתי ובעדי אוחז בעמדה המקורית. האם מפלגתי תעשה שימוש באותם כספים שהיא תקבל כמפלגה שזכאית למימון מפלגות גם במשאל עם בניגוד לדעת בוחריה שבחרו אותה לאותה כנסת שעל-פי הרכבה היא מקבלת את המימון? זו שאלה מרכזית.

אם מדובר על משאל עם אד-הוק, אם אנחנו צריכים להכריע בנושא אחד אנחנו צריכים למצוא את המכניזם לפיו נוכל לצאת מזה. אני מתפלל שנמשיך לדון בנושא משאל עם שנים רבות.

חבר-הכנסת טלב אלסאנע, לפי כל חוק בינלאומי לא היתה מלחמה יותר צודקת ממלחמת ששת הימים וכיבושה של רמת הגולן היתה מלחמת מגן על-פי כל כלל.

אפילו לפי הגירסה הזאת זה לא מקנה לכם ריבונות.

לעולם לא היתה מלחמת מגן יותר צודקת ממלחמת ששת הימים. לפי כל כלל בינלאומי התוצאות של המלחמה יכולות לכלול גם סיפוח שטח. לעומת ירושלים ויהודה ושומרון ששוחררו, הגולן נכבש ובצדק.

חבר-הכנסת אברהם רביץ, בבקשה.

אני לא חושב שהאבות המולידים של חוק משאל עם בגולן ישמחו כל כך עם הנולד שלהם בעתיד. אנחנו צריכים לזכור את השתלשלות הענין. הצעת החוק הראשונה שלא התקבלה בכנסת היתה עם רף. אלה שהביאו את החוק והביעו את רצונם לשמור על רמת הגולן במסגרת מדינת ישראל היו בטוחים שאם יוחק חוק של משאל עם ויהיה רף של רוב בעלי זכות הבחירה במדינת ישראל זה יוכל להוות כמו שאמרת שלייקעס, אם חלילה הכנסת מחליטה על מסירת רמת הגולן אז יש עוד הזדמנות. המצב שהתהווה הוא שהחוק שלפנינו הוא ללא רף. חבר-הכנסת דני נווה, אני לא חושב שדווקא בכנסת הנוכחית תצליח להעביר תיקון לחוק הזה שיהיה עם רף בעוד שבכנסת הקודמת לא הצלחת. מדוע עולה בדעתך שבכנסת הזאת, כאשר השלטון התחלף, בכל זאת תשיג רף? אז עולות התמיהות שהעלה חבר-הכנסת יובל שטייניץ, הממשלה תרגיש את עצמה חופשית במידה רבה מאחריות כי העם החליט. אלה שהציעו אז את החוק יאמרו או אומרים לעצמם "יצא שכרו בהפסדו". לכן צריך לקחת בחשבון את ההיסטוריה של הענין הזה ולקראת מה הולכים.

מי יחליט שזה בהפסדו? הרי לא יפנו שוב אל העם.

יש עוד שאלות מעניינות. חברת-הכנסת יעל דיין העלתה את השאלה מה יקרה אם העם יחליט שהוא לא מקבל את ההסכם. הייתי פעם חבר בקואליציה ויש לה טבע משונה שהיא לא כל כך מהר מתפטרת והם יגישו את זה עוד פעם ועוד פעם.

החוק יכול לקבוע שאי-אישור כמוהו כהפלת הממשלה.

מותר לנו להפנים לעצמנו שלא כל דבר שנראה לנו שהוא מאוד חשוב נגיד שהוא חוק יסוד. חבר-הכנסת ריבלין אמר בקריאת ביניים שאם זה לא יהיה חוק יסוד זה פוגע בכנסת. הרי זה בדיוק הפוך. כל חוק יסוד מעצם היותו כזה פוגע בכנסת אלא אם יאמרו משפטנים שאי-אפשר להעביר דבר אלא בחוק יסוד. דעתי קצרה מלהבין זאת.

דבר אחרון שחשוב מבחינתי. אנחנו משתדלים לחיות בצוותא למרות שאנחנו חברה מורכבת מאוד, מעורבת וגם מסוכסכת ולכל מיני נושאים יש רוב כזה או רוב אחר בעם, כל אחד מרגיש שהוא יודע מה הוא רוצה. אנחנו מצליחים לחיות יחד 50 שנה לא תמיד בהצלחה שאנחנו גאים בה אבל זה נותן לנו אפשרות לחיות. נניח שיעלה נושא חשוב כמעט כמו אמנת מאסטריכט, או נושא כמו דת ומדינה שיהיה יותר חשוב אחרי שנעבור את השלבים של השלום וההסכמים, אם נעבור אותם, זה יהיה נושא יותר חשוב מאשר הצטרפותו של עם ישראל לברית נאטו. אם יהיה לנו חוק יסוד כללי למשאלי עם מי יעצור בעדנו מבחינה מוסרית? אז נגיע לבוקה ומבולקה.

אני יכול להביא בפניכם כל כך הרבה נושאים במחלוקת שרוב העם עם מספיק כסף יממן זאת. תבוא עוד חבורה שתממן מין חוקה לישראל – כמו שזה נעשה – והיא העבירה כל דבר בניגוד לרצון רוב חברי הכנסת. חוץ מאמנון רובינשטיין שהאמין בזה ועוד כמה חברים כל חברי הכנסת היו תחת טרור שהושפע מהון עתק שהגיע מארצות חוץ כדי לסדר לנו את החיים הדמוקרטיים.

אנחנו כל הזמן תחת טרור של משפחות ששולטות בתקשורת.

היום נגזר עלינו שיש חוק משאל עם לגבי רמת הגולן ולא הייתי מציע לנו להרחיב אותו בשום דבר אלא רק בדברים הנראים לנו חשובים אד-הוק כפי שהוחק – אני לא מתלהב ממנו – למען רמת הגולן.

שר המשפטים רוצה להשיב, בבקשה.

בדיון הזה השאלה חוזרת לדוכתא האם הענין הוא נכון או לא. אני מודיע לכם באופן אישי שאם מחר בבוקר הכנסת מחליטה לבטל את הרעיון של משאל עם אני אהיה מאושר אבל זה לא יהיה, החוק קיים וכממשלה אנחנו מחוייבים לו. לכן הכנו את החוק שלפי דעתנו גם עונה על אותו חוק שהתקבל לא מכבר בכנסת וחילק אותנו בתוך המפלגות. המפלגה שלי היתה מחולקת בהצבעה כי לא היתה משמעת סיעתית, רובנו הצבענו נגד, חלק הצביע בעד.

החוק הזה מחייב חוק יסוד. לכל מי שמציע את השינויים אני אומר שאין הצדקה לחוק יסוד בנושא משאל עם אבל כאן יש חוק יסוד. אני משוכנע שאין הצדקה לרף. גם אם מתכוונים למה שאמרה ציפי לבני וגם אם לא מתכוונים לכך זה יתקבל בסוף כך ודבר כזה לא יכול להתקבל. מי שיפתח את החוק ההוא יביא לבסוף לשינויים שהוא לא רוצה בהם, כל פתיחה תביא להרבה הסתייגויות שאת חלקן אתה רוצה ואת חלקן אתה לא רוצה. לדעתי עדיף ללכת כרגע על החוק ההוא כדי לנסות למזער את הנזק. אני הכי אובייקטיבי כי הצבעתי נגדו.

להוציא אנשים מעטים סביב השולחן הזה, כמו טומי לפיד, שהתייחסו לכך שאולי כדאי לפתוח את החוק ליותר מאשר לענין המדיני, רוב הדוברים גם מסכימים שהחוק הוא לא טוב ואם הוא טוב הוא טוב רק לנושא המדיני. לפני 21 ימים הגשנו תזכיר שנמצא עכשיו לפני חברי הממשלה והגורמים השונים בתוך המערכת ובעוד שבועיים הוא יונח לפניכם. אחרי שהחוק יעבור בקריאה ראשונה אני מציע שתדונו בתזכיר הזה.

אלה לא דברים של מה בכך, צריך שהוא יגיע לכאן לפני קריאה ראשונה.

דווקא ענין מדיני טהור לא צריך משאל עם.

זו דעת מיעוט, הגישה היא שהנושא המדיני מצדיק את זה.

המשנה ליועץ המשפטי לממשלה אומר שלחוק יסוד בקריאה ראשונה לא צריך 61.

עד שלא נעביר את החוק - שחלק מאתנו כבר ראה - שחוקי יסוד ידרשו רוב כזה בקריאה שניה.

כבר עשינו לזה סייג, חבר-הכנסת ריבלין. את הנושא של הבחירה הישירה העברנו ברוב קולות של הכנסת בקריאה הראשונה כי הבג"צ יכול להתערב בזה.

באחת הישיבות הקרובות נדון בזה. המצב המשפטי היום הוא זה – אלא אם בג"צ יפסוק אחרת – שחוק יסוד יכול להתקבל לא ברוב של 61 אלא ברוב רגיל. אנחנו רוצים לשנות אותו בהסכמה.

חייבים מייד לחוקק את חוק יסוד: החקיקה.

יש פה בלבול כשלגבי כל חוק יש כללים אחרים, זה מוכיח שצריך לעשות חוק אחיד.

אנחנו מדברים על שתי אופציות: אחת אוטומטית, האחרת לא אוטומטית. האופציה האוטומטית אומרת שאם הממשלה מחליטה על ויתור על שטח שנמצא בריבונות שלנו שהוחל בו המינהל והמשפט הישראלי, זה בא לכנסת, הכנסת צריכה לאשר את זה ברוב מיוחד ואז זה חייב לעבור למשאל עם כי בלי זה ההחלטה לא תקפה. במשאל העם זה עובר עם רוב המשתתפים. זה החוק המקורי וזו גם ההצעה שלנו.

האופציה השניה הלא אוטומטית – זה לא החוק המקורי – מאמצת את הנורמות של החוק המקורי גם כאשר זה וולונטרי. הממשלה צריכה להחליט שמכיוון שמדובר בקביעה של גבולות היא מביאה את זה למשאל עם וגם אז זה עובר דרך הכנסת. לפי ההצעה שלנו הממשלה לא קופצת מעל הכנסת. הממשלה מביאה את זה לכנסת, הכנסת מקבלת את זה בהחלטה של רוב חבריה ורק אז זה עובר למשאל עם שצריך להתקבל ברוב המשתתפים.

אם הכנסת מחליטה באופן שלילי?

זה נופל, זה לא עובר למשאל עם. זו ההצעה שלנו, היא מאוד הוגנת והולכת עם הראש של החוק המקורי.

לגבי השאלה שהעלתה חברת-הכנסת ציפי לבני איך עושים מניפולציות עם השאלות - זה ירד. לפי ההצעה שלנו זה יהיה: "כן" או "לא" אחרי הסכם. בשאלה על מאסטריכט ההסכם צורף. אפשר להגיד: ההסכם המצורף או ההסכם שקראת אתמול ב"דבר" עליו אתה צריך להשיב "כן" או "לא".

לגבי הנושא של המימון. כמו שהרב רביץ אמר קודם אני לא בטוח שמי שהציע את זה אז שמח על כך היום באותה מידה. נכון שזה נוצל במידה רבה על-ידי השמאל כי יכולנו להגיד: הרי יש כבר משאל עם, מה אתם רוצים מאתנו? בנושאים האלה אנחנו חיים בהפוך על הפוך. כולי עדיין נגד משאל עם, אני חושב שזה מוטעה מה שעשו. אני גם לא בטוח שזה לטובת השמאל כי בכל רגע בהיסטוריה נדמה למישהו שזה לטובת מישהו אחר.

כשמדובר בוויתור על שטחים ריבוניים קשה לי לראות איך זה לטובת הימין.

לא היית כאן כשהימין קפץ מרוב אושר כשהוא העביר את זה כאילו בזה הוא גמר את הענין.

בענין המימון. הרי לא תמנעו מהעמותות לעשות פעילות. אני מניח שגוש אמונים, שלום עכשיו, מועצת רמת הגולן וכל מי שיש לו יד ורגל בנושאים המדיניים יעשה מאמצים ציבוריים גדולים מאוד כדי לומר "כן" או "לא" למשאל. אנחנו מציעים שלא רק שנשאיר לעמותות לאסוף את הכוחות והכספים שלהן – כמו שזה יקרה בין כה וכה – אלא מעל לזה אנחנו גם ניתן כסף למפלגות כאשר החלוקה היא לא לפני בחירות ולא בענין מפלגתי.

יש לי הצעה מעשית שמיושמת לגבי בחירות ותחשבו עליה והיא: חובת תשדירי שירות בעד או נגד ויהיה פורום שבו מדובר על זה.

יכול להיות. חלק מהביקורת המוצדקת שלנו על משאל עם היא דה-גולית. מה שקרה בשנים האחרונות, בעיקר סביב הקהיליה האירופית, הוכיח שגם בנורבגיה, בשווייץ, גם לגבי מאסטריכט הראשון בדנמרק היו הצבעות נגד הממשלה. הממשלה היא לא גוליסטית ולא עשתה מה שעשה בזמנו דה-גול גם כאשר הוא איים בהתפטרות. אני לא חושב שיש כאן סכנה כזאת אבל אולי אפשר לחייב משדרים מהסוג הזה כדי שקול מסוים לא ייעלם. קודם רציתי לספר סיפור שקשור להתפטרות של ממשלות על רקע של משאלי עם ולצערי לא אוכל לספר אותו.

בסך הכל נדמה לי שבהצעת החוק שלנו אנחנו יותר צנועים וסגורים על ההצעה הספציפית. משום החשיבות שכולנו מייחסים לכנסת, גם אם זה מפתה להרחיב את החוק לעוד דברים שכרו יצא בהפסדו. מה שלא יהיה אני מציע שההחלטה של כולנו תלך על משהו מינימלי וצנוע שמחייב לאותו רגע היסטורי שבו נצטרך להחליט איך אנחנו מגיעים להסדר עם השכנים שלנו ולא נפתח את זה עוד יותר.

כבוד השר, הואיל ונתת פתח ללכת בכל זאת בדרך החקיקה, מה עמדת משרד המשפטים לגבי המנגנון שיקבע האם הממשלה הולכת בהתאם לתוצאות משאל העם, או לא בכגון זה: מגישים הסכם שלום מותנה בתנאים כאלה ואחרים והשאלה היא האם הצד האחר יישם אותם או לא. כאשר ממשלה מחליטה וכנסת מפקחת או מקבלת החלטות יכולים להתכנס באותו יום ולשנות את החלטת הכנסת שהתקבלה קודם בגלל שינוי נסיבות. מה קורה במנגנון משאל העם? אני שואל את השאלה הזאת בתור חבר הכנסת יוסי ביילין ואתה תענה בתור השר.

אני מותיר אתכם בידי אנשי משרד המשפטים, אני מתנצל שעלי ללכת.

מר שופמן, תתייחס לשאלה שנשאלה כאן. סעיף 4 לחוק הקיים אומר: "תחילתו של סעיף 3" – הסעיף על משאל עם – "ביום תחילת תוקפו של חוק יסוד אשר יסדיר את עריכתו של משאל עם". אם הכנסת רשאית להתעלם מסעיף 4 לא עשינו כלום.

הכנסת רשאית להתעלם מסעיף 4 והממשלה באה עכשיו עם ההצעה בגלל שיש מחוייבות ציבורית לממשלה. ההסכם שיש בו גם ויתור על ריבונות בא אל הכנסת. אם הוא מאושר ברוב של 61 – הוא מאושר, אם לא – לא וזה סוף פסוק גם לפי המינהל וגם לפי החוק.

הערה לחבר-הכנסת נווה. לפני שאנחנו בודקים את המצב בעולם על רוב ועל רף אני מציע לקרוא את החומר במקור ולא רק בעיבוד של גורם זה או אחר. המצב באירלנד, למשל, הוא רף של אומרי "לאו" ולא של אומרי "הן". אם יש יותר אומרי "לאו" מאשר יותר אומרי "הן" אבל הם לא 33% מכלל האוכלוסיה – זה הולך לכיוון החיובי. באיטליה זה ביטול חוק ולכן זה רק אומרי "לאו". בדנמרק זה ביטול חוק ורק אומרי "לאו" חוץ מתיקון חוקה שם זה רק אומרי "הן" וברירת המחדל היא החוקה הקודמת אבל שם זו לא שאלה האם יהיה שלום או לא, או שיצאו מן השטחים או לא יצאו מן השטחים.

אם אני עובר על הרשימה של 31 מדינות - מלבד מדינות ארצות-הברית שם בחלק מהמדינות עוקפים את המחוקק, העם הוא מחוקק, ומעלים שם 10 או 20 הצעות בשנה בנושאים ביזאריים - ומנכה את המקרים ההיסטוריים ורף של אומרי "לאו", שזה הפוך ממה שאתה מציע, אני נשאר לפי החישוב שלי עם גמביה, ליטא ורוסיה, אותן עוד לא בדקנו. עד הישיבה הבאה נבדוק גם אותן.

ראוי שחברי הכנסת שאינם נמצאים פה ישמעו את ההסבר המשפטי למה אנחנו רוצים שזה יהיה בחוק יסוד.

בפעם הבאה.

תודה רבה. הישיבה נעולה.



הישיבה ננעלה בשעה 12:00