פרוטוקולים/ועדת חוקה/1829



5
ועדת החוקה, חוק ומשפט
29.11.1999

פרוטוקולים/ועדת חוקה/1829
ירושלים, י"ג בתשרי, תשס"א
12 באוקטובר, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 42
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, כ' בכסלו התש"ס (29 בנובמבר 1999), שעה 11:00

חברי הוועדה: אמנון רובינשטיין - היו"ר



אבשלום וילן



ענת מאור



דוד טל



ציפי לבני



דליה רבין-פילוסוף



גנדי ריגר

נילי ארד
- משרד המשפטית, מנכ"לית


עו"ד דן אורנשטיין
- משרד המשפטים, מחלקת ייעוץ וחקיקה


ענבל דסברג
- משרד המשפטים, מתמחה


נטשה מיכאלוב
- משרד האוצר, רכזת באגף תקציבים


עו"ד נטע דורפמן
- משרד האוצר, לשכה משפטית


שלמה פרקש
- משרד העבודה והרווחה, מנהל אגף שיקום


ישראל פיין
- משרד העבודה והרווחה, לשכה משפטית


עו"ד אילת זלדין
- משרד העבודה והרווחה, לשכה משפטית


יהודה אלבז
- משרד התחבורה, מנהל אגף תח"צ


אליה וולקוב
- משרד התחבורה, מנהל אגף הנדסה, רכבת ישראל


סמדר וינרב
- משרד התחבורה, יועמ"ש, רכבת ישראל


יצחק לביא
- משרד התחבורה, אגף תח"צ


יהודה סמברג
- משרד התחבורה, אגף הנדסה, רכבת ישראל


מנחם זינדל
- נציבות שירות המדינה, סגן הנציב


שמואל זיסקינד
- נציבות שירות המדינה, סגן הנציב


דפנה גוטנברג-אבני
- נציבות שירות המדינה, הלשכה המשפטית


מרדכי וירשובסקי
- ארגון הגג של ארגוני הנכים


בתיה דרורי
- ארגון הגג של ארגוני הנכים


עו"ד אריאלה אופיר
- ארגון בזכות


שמחה בניטה
- ארגון בזכות


איקי בר-חיים
- ארגון בזכות


צבי ברייטשטיין
- ארגון בזכות


עו"ד נטע דגן
- ארגון בזכות


גילה זיידל
- ארגון בזכות, נציגת "אופק ילדינו"


מנדי לייטון
- ארגון בזכות


עו"ד זוהר נאור
- ארגון בזכות


אריה צודקביץ'
- ארגון בזכות


עו"ד לאה דקל
- לשכת עורכי הדין


דורון שי
- תלמיד

שלמה שהם

דורית ואג

אסתר מימון

יישום חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, התשנ"ח1998-

יישום חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, התשנ"ח1998-

בוקר טוב לכולם. אנחנו פותחים הישיבה. הנושא שעל סדר-היום שלנו הוא נושא חשוב ביותר לחברה הישראלית, והוא עוסק בחוק שקיבלה הכנסת הקודמת: חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, התשנ"ח1998-.

אני רוצה להזכיר שהבעיות שמעלה החוק הזה לא קשורות בכלל בסכסוך שהיה לגבי קצבאות נכים. זו סוגיה שונה לחלוטין, שאנחנו נבהיר במהלך הדיון כאן.

הזמנו את נציגי הממשלה כדי לבחון באיזו מידה מתבצע החוק הזה. דרך אגב, אמור להיות המשך לחוק הזה, אבל הצעת החוק ההמשכית טרם עברה בקריאה מוקדמת, לכן היא לא הגיעה לשולחן הוועדה. בכל מקרה, אין טעם להמשיך לחוקק חוק בנושא זה, אלא אם כן הממשלה מתכוונת לבצע אותו כרוחו וכלשונו, ולעזור לחברים החלשים בחברה שלנו לחיות חיים נורמליים ותקינים, חרף נכותם.

נברר קודם עם משרד המשפטים, האם יש הליך לבחירת הנציב האמור להיבחר על-פי החוק הזה? גברת ארד, בבקשה, מנכ"לית משרד המשפטים.

בוקר טוב. משרד המשפטים קיבל, לפי החלטת ממשלה את האחריות להקמת הנציבות. אנחנו מייחסים חשיבות רבה מאוד לנציבות הזאת, וחשוב לנו מאוד מאוד שהיא תקום בצורה הנכונה, המכובדת והראויה, גם בהרכב האישי שלה כמובן, וגם בתמיכה התקציבית שהיא תקבל, כדי שהנציבות תעמוד על רגליים איתנות.

בהקשר הזה פרסמנו בסופו של יום מודעה לציבור. הנציב ייבחר, בסופו של דבר, על-ידי החלטת ממשלה. עד היום הגישו 95 איש מועמדות לתפקיד. כאשר המועמדים, כפי שנראה על פני הדברים, הם אנשים ברמה ראויה ביותר. העברנו את כל ההצעות הללו לנציבות שירות המדינה. נמצאים כאן נציגי הנציבות, מפני שנציב שירות המדינה, לפי החלטת הממשלה, הוא יושב-ראש ועדת הבחירה שתבחר את הנציב.

בחירת הנציב לא תיעשה במכרז, אלא בהליך מיוחד שנקבע בהחלטת ממשלה למשרות מסוימות, ובהן הנציב. תהיה ועדת בחירה ובה: יושב-ראש הוועדה הוא נציב שירות המדינה, המנכל"ים של שני המשרדים, משרד העבודה והרווחה ומשרד המשפטים, ונציגים מומחים שהשרים ייעדו. לפי מיטב ידיעתי, השרים כבר הודיעו לנציב שירות המדינה מי הם נציגיהם לוועדת הבחירה.

קיבלנו תקציב שמיועד באופן מיוחד, בסעיף תקציבי נפרד, לצורך הפעלת הנציבות. נעשה כל הניתן כדי לשמר את התקציב של שנת 1999 באופן שנוכל לנצל אותו גם לשנה הבאה לצורכי הנציבות ולצורכי הקמתה.

שוחחנו עם אנשי הנציבות, ואנחנו מקווים שייעשה כל האפשר כדי שהמועמד למשרת הנציב ייבחר עד לסוף חודש דצמבר, ולאחר מכן יובא להחלטת ממשלה כך שנוכל לברך על המוגמר לכל המאוחר במהלך חודש ינואר 2000, ובכך נפתח את הנציבות ונתחיל בהקמתה. המפעל הוא חשוב מאוד, רציני מאוד, ונקווה שגם יצלח בידינו. תודה רבה.

תודה רבה.

מר שמואל זיסקינד, סגן נציב שירות המדינה, אתה יכול לומר לנו מתי ייגמר התהליך הזה? מתי הוועדה תוכל לקבל דיווח שגם הנציבות וגם הנציב מתחילים לתפקד?

המכרז בעיתון הסתיים בשבוע הראשון של חודש נובמבר, באמת הופתענו לקבל מספר גדול מאוד של מועמדים ראויים, כ95-. היות וכך, התהליך של המיון לוקח לנו קצת יותר זמן ממה שחשבנו. אנחנו נעשה את מה שאמרה מנכ"לית משרד המשפטים, את כל המאמצים לבחון את מועמדותם של כל אלה שהגישו את מועמדותם. חלק מהם לא מועמדים שהציגו את עצמם, אלא גופים שונים הציגו את מועמדותם של האנשים, שאנחנו צריכים להגיע אליהם. לפיכך, אני מעריך שעד סוף החודש נגמור את התהליך, ואני מאוד מקווה שעד ראשית ינואר יהיה לנו מועמד שנוכל להציגו בפני הממשלה.

אני מבקש שזה יתבצע עד ה1- בינואר שנת 2000, תחילת המילניום.

ראשית ינואר.

אני מבקש להודיע לנו עד ה30- בינואר לכל המאוחר.

שנה אחרי כניסת החוק לתוקפו.

החוק נכנס לתוקפו ב1- בינואר 1999, שנה וחודש לאחר קבלת החוק. מהכירי את התהליכים האיטיים בממשלה, אני יודע שאם אומרים "תחילת ינואר", זה סוף ינואר במקרה הטוב. אני מבקש שעד סוף ינואר ידווח לוועדה מי נבחר, שלא נסתפק בהודעות בעיתונות, שנקבל מכתב רשמי מנציבות שירות המדינה על מי נבחר ומיהם חברי הנציבות.

צריכה גם לקום ועדה מייעצת.

כל הגופים שצריכים להיבחר להפעלת החוק הזה.

לגבי הגופים, כמו הוועדה המייעצת ואחרים, אני לא בטוחה שאפשר או רצוי להקים אותם בד בבד עם בחירת הנציב, כי צריך לתת גם לו אפשרות לקחת חלק בתהליך הזה.

אני מתקן את דברי, אני מבקש את הדיווח עד סוף ינואר, עד ה30- בינואר, רק לגבי הנציב.

אחד המשרדים החשובים כאן זה משרד העבודה והרווחה, שהוא צריך להתקין תקנות מקצועיות, לפי סעיפים 9(ב), 9(ג) ו16-.

מר פרקש נמצא כאן?

אני אדבר בשמו.

מתי ועדת העבודה והרווחה תקבל את התקנות?

קודם כול, נושא הנציב משליך גם על חקיקת המשנה וגם על התקנות, מפני שכל התקנות טעונות התייעצות עם הנציב, ובהיעדר נציב יש בעיה להתקין את התקנות, לא להכין אותן, אבל להתקין אותן, כך שאני מקווה שמינוי הנציב יפתור את הבעיה הזאת.

קראתי את החוק ולא התרשמתי כך. יש שר שתפקידו הוא להביא תקנות לאישור הכנסת, ואישיותו של הנציב לא מעלה ולא מורידה, משום שצריך לבצע את התקנות האלה.

יש חובת התייעצות של יתר הגופים גם עם הנציב, שאינו קיים עדיין.

אפשר אולי להכין את התקנות, וכשייבחר הנציב אפשר להעביר אליו להערות, זו רמה של תקנות. חבל על הזמן.

סעיף 16 אפילו לא מדבר על תקנות. צריך להכין תוכנית לתעסוקה, לשיקום ולהקמת מערך אבחון תעסוקתי.

התוכנית כבר הוכנה, כפי שהבנתי. תקנות בנושא חניות לנכים מוכנות זה מכבר. יש התנגדויות של המעסיקים לחלק מהתכנים, לא ניכנס לדיון לגופו, ויש התנגדויות של התאחדות התעשיינים, ונתגבר על זה. תקנות בנושא התאמות לנכים כבר נמצאות ממש בשלבי סיום ומתואמות עם משרד האוצר, כאשר יש שאלה עקרונית, ואני לא יודע אם להעלות אותה כאן או לא, אם התקנות יחולו רק על נכים בעלי אחוזי נכות, כפי שרוצה משרד האוצר, או על ההגדרה הרחבה יותר, כפי שהחוק מגדיר.

מתי זה יהיה מוכן להבאה לוועדת החוקה?

תוך שבוע.

אז אני אומר "תוך שלושה שבועות".

התקנות של שר העבודה והרווחה?

אלה לא רק תקנות, אלה גם תוכניות בדבר ייזום תוכניות תעסוקה. זה סעיף 16, אולי הסעיף הכי חשוב בחוק הזה, שהוא לא תקנות, הוא מדבר על תוכניות עבודה מוחשיות של משרד העבודה והרווחה.

מר פרקש הגיע.

מר פרקש, אני קראתי בשמך קודם, וכנראה שלא היית. יש לך מה להוסיף לדיווח הזה?

למעשה, התוכנית קיימת בכל מה שקשור בפרק התעסוקה, ועכשיו מוטל עלינו לגזור את התקנות מתוך התוכנית שהכינונו, ואני מקווה שבחודשים הקרובים נסיים גם את הכנסת התקנות, ונוכל להעביר אותן לנציבות.

זה נכון גם לגבי שירותי תחבורה ציבורית, שזה נושא מאוד מאוד חשוב?

זה לא שייך לנו.

זה שייך למשרד התחבורה והאוצר.

נציג האוצר נמצא כאן?

נטשה מיכאלוב.

את תדווחי אחרונה.

נציג משרד התחבורה נמצא?

היועצת המשפטית איחרה, ואני מתנצל בפניכם על האיחור שלה, היא תדווח לגבי התקדמות התקנות.

מר אלבז, תמסור בבקשה ליועצת המשפטית שלא מקובל עלי שנציגי ממשלה מאחרים. גם לנציגי ציבור אסור לאחר, אבל לנציגי משרדי ממשלה על אחת כמה וכמה. תודיע לעתיד שאין איחורים יותר.

לעצם העניין, משרד התחבורה פועל כבר זמן רב למציאת פתרונות לציבור הנכים, ויש פעילות די רחבה של משרד התחבורה בנושא התחבורה הציבורית. זה מתחיל בזה שכבר לפני התקנת התקנות פעלנו להצטיידות של הקואופרטיבים באוטובוסים נמוכי רצפה המותאמים לציבור הנכים, וכבר השנה נכנסו לשירות בחברת "דן" 70 אוטובוסים נמוכי רצפה.

30 אוטובוסים. הייתי בחברת דן, והסיעו אותי באוטובוס הזה. אלה אוטובוסים מרשימים מאוד.

30 בשלב זה. נתנו תקציבים ואישורים לייבוא של 70 אוטובוסים השנה, עדיין לא כולם הגיעו, אבל כולם בשלבי ייבוא. בשנה הבאה אנחנו נמשיך עם הצטיידות די מסיבית באוטובוסים נמוכי רצפה,, שכנראה יגיעו גם לקואופרטיב "אגד". בקואופרטיב אגד שלושה אוטובוסים נמצאים במבחן, וייבחר האוטובוס המתאים. בשנה הבאה תתחיל הצטיידות מסיבית באוטובוסים נמוכי רצפה. הנושא בשלב מאוד מתקדם.

סליחה, מר אלבז.

אני מקבל בברכה את התלמידים שהצטרפו אלינו. מאיזה בית ספר?

בית ספר "אורט" בתל-אביב.

תודה רבה שבאתם.

בשנה שעברה הצענו מספר תקנות, וקיימנו סבב התייעצויות, ואז התברר שיש בעיות עם התקנות שהצענו. כנראה יש צורך בחידוש הפעילות של התקינה בנושא. בינתיים אנחנו לא מתעכבים בגלל היעדר תקנות, מה שמנחה אותנו כרגע זו עבודת מחקר שביצענו בשיתוף פעולה עם ארגון הגג של הנכים והקואופרטיבים. חקרנו באופן די יסודי את הבעיות של הנכים בתחבורה הציבורית, מתברר שהן רבות. התחלנו כבר לטפל בהן אחת אחת.

אם אתם רוצים לקבל סקירה - - -

לא. אנחנו רוצים תקנות ותוכניות בפועל, לא סקירות. אנחנו רוצים לראות את העניין הזה מתבצע. תן לי אומדן זמן שנכים יוכלו לגשת לכל אוטובוס במדינת ישראל עם רצפה נמוכה או עם מדרגה עולה.

במילניום הבא.

חברים, בגלל זה מתקיימת כאן ישיבה.

אגד מפעילה את האוטובוסים של כל המדינה, חברת דן עובדת רק באזור מסוים.

אתם תקבלו את זכות הדיבור.

אני שואל לגבי אומדן זמן, אני לא מגביל אותך בזמן, רק תאמר לי מה האומדן.

החוק חל על התחבורה העירונית, ואני, אכן, מדבר על התחבורה העירונית. יש החלטה עקרונית של משרד התחבורה שכל הצטיידות חדשה של אוטובוסים עירוניים תהיה של אוטובוסים נמוכי רצפה.

מתי ההחלטה הזאת תתבטא מבחינה משפטית-חוקית?

אני לא יודע, זה עניין של התקנת תקנות, אבל היא כבר מיושמת בשטח בפועל.

האם תוך שבועיים נוכל לקבל את התקנות של משרד התחבורה, שזה לא בעיה ולא בשמים?

תקנות הוא לא יכול להביא תוך שבועיים, כי הוא צריך להתייעץ עם הנציבות.

עם הנציבות שעדיין לא קמה.

משרד העבודה והרווחה, למשל, דיברתי היום אתם, והם אמרו שתוך שבועיים הם מתחייבים להגיש לנו תקנות.

חבר הכנסת טל, שוחחנו על כך רק לפני חמש דקות, לפני שנכנסת.

אני רוצה לעדכן אתכם בעניין התקנות של משרד התחבורה.

כשמר אלבז יסיים.

ההחלטות העקרוניות, שהן אומנם פרי החלטה של שר התחבורה הקודם, אבל שר התחבורה החדש לא שינה את ההחלטות האלה, הן שכבר מיישמים את ההחלטות בשטח, וכל אוטובוס עירוני חדש שנרכש הוא אוטובוס נמוך רצפה. הבעיות הן גם מעבר לאוטובוסים עצמם, הן גם בתשתית התחנות. לא כל הבעיות הן במגרש של משרד התחבורה.

תודה רבה. דורית ואג, בבקשה.

שר התחבורה הקודם, שאול יהלום, היה יושב-ראש ועדת החוקה, כשהחוק הזה נחקק. ממש עם סיום החקיקה הוא הפך להיות שר התחבורה. הוא היה מודע לחובות שלו, הוא הגיש לוועדת החוקה את התקנות שמחויבות על-פי החוק. הבעיה היתה, שהתקנות האלה לא היו מתואמות, לא עם האוצר ולא עם הארגונים הייציגים. אני מבינה שעם האוצר הוא פשוט לא הצליח להגיע להידברות. התקנות האלה לא נדונו, כי היה ברור שבוועדה הן לא יאושרו בלי הסכמת האוצר.

היועץ המשפטי של הוועדה, מר שלמה שהם.

נציגי משרד העבודה והרווחה, לא הבנתי אם אתם מדברים על כך שיש כבר ייזום פיתוח תוכניות גם בנושא תעסוקה ושיקום. אני רוצה לשאול אם הגשתם על-פי החוק את הדוח הזה לוועדת העבודה והרווחה?

הוא אמר שתוך שבועיים.

אני לא מדבר כרגע על התקנות, אני מדבר על הדוח של ייזום פיתוח תוכניות, שזה חלק משמעותי מאוד של החוק.

הדוח שהכנו, ונמצא בידי, מצוי כרגע על שולחנו של שר העבודה והרווחה.

אני מבקש שתוך שבועיים, יחד עם התקנות, יוגש גם הדוח לחבר הכנסת טל, יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה.

השיחה היתה עם עורך-דין ישראל פרנט.

זה לגבי התקנות. מדובר פה על התוכניות.

רבותי, בעקבות ההערה של מר שהם, אני מבקש שגם הדוח יוגש תוך שבועיים ליושב-ראש ועדת העבודה והרווחה.

על הקמתה של הנציבות דיברה המנכ"לית. מבחינת היחס בין הקמת הנציבות והתקנות, נכון שכל סעיפי ההסמכה של התקנות לפי החוק, מדברים על כך שתהיה התייעצות גם עם ארגונים וגם עם הנציבות. דעת משרד המשפטים היא, שכל עוד אין נציבות, אין הדבר צריך למנוע את הגשת התקנות, כדי שעיכוב אחד לא יגרום לעיכוב נוסף. כמובן, כאשר תוקם הנציבות, בוודאי יהיו לה הערות לגבי התקנות, ויכול מאוד להיות שבעקבות ההערות האלה יוגשו תיקונים לוועדות הכנסת. דרך אגב, מדובר בכמה ועדות של הכנסת.

ועדת העבודה והרווחה וועדת החוקה, חוק ומשפט.

ההיבט התקציבי של זה צריך לקבל ביטוי בתקציב 2000.

אנחנו נשמע את נטשה מיכאלוב.

צריך לראות מה היה כתוב ב1999-.

אנחנו שואלים על תקציב 2000, לא על תקציב 1999.

אני לא הייתי ערה לזה שהגישו את התקנות של משרד התחבורה, לא טיפלתי בנושא הזה. יכול להיות שנציגת משרד התחבורה תעדכן בנושא הזה, והיא תדע יותר טוב ממני.

אדוני היושב-ראש, עם כל הכבוד, זו לא פעם ראשונה שנציגי משרד האוצר מגיעים לא מוכנים לכל הוועדות כמעט, זה זלזול בוטה בוועדות. אי-אפשר בנושא כזה, כשמגיעים כל כך הרבה אנשים, וטורחים, שאנחנו נשחית זמן היות ולמשרד האוצר אין תשובות, או שנציגיו מגיעים לא מוכנים.

נטשה מיכאלוב, אני מבקש שתעבירי את ההערה הזאת של חבר הכנסת דוד טל, שאני מצטרף אליה, לראש אגף תקציבים, ואנחנו מבקשים מכתב מהאוצר שיישלח אלי - לא לישיבה הבאה, אני לא יודע מתי היא תהיה - לגבי ההיערכות התקציבית בנושא הזה, ואני אעביר אותו לכל חברי הוועדה.

אם השאלה קשורה לתקנות של התחבורה, אני לא יכולה לענות, על שאלות אחרות - כן.

אני רוצה להגדיר את השאלה. סעיף 17 מתייחס לתקנות שצריכות להיות מותקנות, כולל, למשל, החלטה על השתתפות במימון וביצוע ההתאמות. זו החלטה על מימון שצריכה לקבל ביטוי גם באחד מסעיפי התקציב המונח על שולחן הכנסת.

נטשה מיכאלוב את רוצה לענות לזה?

אני ממשרד האוצר, מהלשכה המשפטית. אנחנו בשלבי סיום של התקנת תקנות המימון, ויוקצה לזה תקציב כמובן.

בתקציב 2000 יש משהו שנוגע לחוק הזה?

ודאי.

יש סעיף שבצדו הוצאה שקשורה לביצוע החוק?

יש חצי סעיף.

יהיה מענה תקציבי לנושא הזה בתקציב 2000, ברגע שיותקנו התקנות.

אני רושם לפני את הודעת האוצר, שבתקציב 2000 יהיה מענה תקציבי לחוק הזה.

מבחינת החוק הזה היחס למדינה הוא כאל מעביד. מעבר לזה, וזה גם קורה כשאנחנו מדברים על נשים, יש התייחסות בחוק שירות המדינה (מינויים) למינויים של אנשים עם מוגבלויות. השאלה היא עד כמה אנחנו עוקבים היום על קיום העניין, שזה החלק הכי פשוט. המדינה יכולה לעשות תקנות, לתת הוראות, אבל היא קודם כול מעביד, ואתמול שמעתי את שר המשפטים, שדאג בוועדות ערר בנושאים שונים למיעוטים נוספים.

זו הערה מאוד חשובה. המדינה כמעביד, לא קשור לחוק.

החוק דרך אגב מתייחס למעביד שראה כי בקרב עובדיו אין ביטוי הולם. קודם כול, בואו, נראה מה קורה אצל המדינה כמעביד, לפני שאנחנו הולכים למעבידים אחרים.

מר זינדל, בבקשה.

אני מתייחס דרך אגב לעובדי מדינה, כ55,000- עובדים ברגע זה, אני לא מתייחס לשירות הציבורי כולו.
אנחנו עושים עבודת מטה, כיוון שהגדרות של מוגבלויות עוד לא כל כך ברורות. אנחנו אומנם קיימנו שיחות, נציגים שלנו השתתפו בישיבות במשרד העבודה והרווחה, אבל הדבר הזה עוד לא פורסם. בכל אופן, אנחנו עושים עבודת מטה: דבר ראשון, ביקשנו מהמשרדים לדעת מי הם הנכים, לפי חוק הביטוח הלאומי וחוקים אחרים שלפיהם מגדירים נכויות.

כתוב בחוק מי הוא נכה.

החוק לא כל כך ברור.

עבודת מטה עושים 30 במדינת ישראל, אדוני. כך המדינה נראית.

תראה את התשובות של נציב המדינה.

זו הסיבה שהישיבה הזאת נערכת.

הנושא הזה מחייב השקעת עבודה ותקציבים רציניים במיכון של כל העניין. נושא הנכים עד עכשיו לא היה במיכון.

לא התייחסו אליו בכלל.

עד עכשיו לא ידעו מי הם בדיוק, ההגדרות עוד לה הסתיימו. כשהתקנות יהיו, ונדע מי הוא נכה, נצטרך למכן. כרגע ביקשנו אינפורמציה מהמשרדים כדי לאתר מבחינה כמותית כמה יש.

סעיף 5 הוא באמת בעייתי.

סעיף 5 לחוק, כפי שחברי מציינים, וזה דבר ידוע, מגדיר מי זה אדם עם מוגבלות, אדם עם נכות פיזית וכן הלאה. בשירות המדינה, במספר השנים שמעסיקים עובדים בשירות המדינה, כשקיבלנו אנשים לעבודה, או בחוזה מיוחד, או בכתב מינוי, או בכל דרך אחרת, לא שאלנו ולא ציינו בנתונים האישיים מהם אחוזי הנכות ואיזה סוג של נכות, ולא רק מטעמי הגנת הפרטיות וצנעת הפרט.

לא נכון. הגבילו אותי וכתבו לי שבפנסיה אני לא אוכל לזכות באלה ואלה דברים, עקב הנכות שלי.

תתני לה לסיים את דבריה.

הם שולחים לוועדות רפואיות.

אני אשמח לענות לך אם רק תאפשרי לי. את בהחלט צודקת, אכן, כתנאי לכתב מינוי בשירות המדינה שולחים אנשים לבדיקות רפואיות. נעשה ניסיון גם בעבר למכן את כל הנתונים האלה לגבי עובדי מדינה, ואלה רק הקבועים שעוברים את הבדיקות הרפואיות.
הדבר לא נעשה, וכל פעם בגלל המאבק של הגנת הפרטיות. גופים ציבוריים שונים פנו אלינו כל פעם ואמרו: לפני שאתם עושים פרסום לגבי המצב הגופני והפיזי, הנכויות של עובדים, יש הגנת הפרטיות.

האחוז הוא הגנת הפרטיות?

זה דבר שנעשה בעשור האחרון. זו התחסדות.

זה בדיוק מה שאנחנו מנסים היום לעשות. אנחנו מנסים לקבל היום נתונים רק לגבי אחוזים, לגבי מספרים.

לאור נתונים שהוצאנו מהמחשב, המצב - - -

המצב ודאי רע.

לא, המצב מצוין, נהפוך הוא.

למה זה רלוונטי? אולי זה הולך לכיוון שהמדינה רוצה לטעון שיש ייצוג הולם?

זו עמדת נציבות שירות המדינה.

נעשה בדיקה בכל המשרדים, ותראי איזה "ייצוג הולם" יש.

זו עמדת נציבות שירות המדינה, אנחנו לא נתקדם בדיון הזה אם לא תשמעו את עמדת משרדי הממשלה.

אבל זו היתממות.

אחר כך תקבלו רשות דיבור להגיב על זה, ותראו את הסיכום.

תוך כמה זמן יסתיים המיכון?

המיכון כנראה ייקח יותר זמן, אבל אנחנו מנסים להוציא את הנתונים בצורה ידנית דרך המשרדים, כדי לקבל נתונים ראשוניים.

עלתה כאן השאלה, למה לא להתחיל כעת לגבי כל עובד חדש.

אולי כדי לטעון שיש ייצוג הולם.

רבותי, אני לא אוכל להמשיך כך בדיון. אם אתם רוצים שהדיון יתקיים עם מסקנות של הוועדה, אז תאפשרו לקיים אותו. לנציגי משרדי הממשלה יש זכות להשמיע את עמדתם כאן.

מכאן ואילך, כמובן שכל העבודה תהיה יותר פשוטה, ולגבי זה עושים פעולה כדי למכן את הנתונים. אבל מאוד חשוב לנו לדעת מה המצב היום.

למה צריך מיכון? צריך להוציא הנחיות למשרדי ממשלה לגבי כל מקום עבודה שמתפנה, ולהפעיל את הוראות החוק. למה זה דורש מיכון?

ידוע ומפורסם במסגרת נושא המכרזים שיש עדיפות לבעלי מוגבלויות במכרזים. אנחנו מנסים לבדוק מה המצב היום כדי לתת אינפורמציה.

אני רוצה לשאול שאלה לגבי מכאן ואילך. לגבי התקופה שעברה מאז שהחוק נכנס לתוקפו, יש לך אינפורמציה כמה אנשים נתקבלו לעבודה עקב העדפה על-פי החוק הזה?

אין לי אינפורמציה.

אפס.

מה השאלה? אפס.

אני מבקש לחזור לנציגי נציב שירות המדינה ולבקש מהם שהוא ישלח לי מכתב עד ה30- בינואר.

אולי נפתור את הבעיה של נושא הגנת הפרטיות - - -

אני לא מקבל, הגנת הפרטיות נסוגה בפני החוק הזה. החוק הזה עדיף על חוק הגנת הפרטיות.

זה גם לא רלוונטי.

אני מבקש מנציב שירות המדינה לשלוח לי אינפורמציה, ואני אעביר אותה לכל חברי הוועדה, רק לגבי נושא אחד: מכניסת החוק לתוקפו, דהיינו, 1 בינואר 1999, כמה אנשים עם מוגבלויות התקבלו לעבודה בשירות המדינה בכלל, וכמה התקבלו עקב העדפה שניתנת על-פי החוק הזה?

אם אדם אחד, אני מוכנה לתת להם פרס.

אני בכל זאת רוצה לחדור דרך הסבך הזה. יש שתי בעיות לנציבות שירות המדינה: האחת - לבדוק את המצב הקיים בקרב עובדי המדינה היום ולראות אם יש ייצוג הולם; הדבר השני - והוא בעיני יותר חשוב - לפתוח דף חדש בהעסקת עובדי מדינה ולתת עדיפות, כפי שהחוק קובע, לאנשים עם מוגבלויות.

לצורך העניין השני אני מבקש את האינפורמציה, ואני מבקש שהיא תישלח אלי עד ה30- בינואר.

מר שהם.

הרבה יותר נכון היה ברגע שהחוק נכנס לתוקפו, לפחות לשלוח מכתב לכל שירות המדינה ולומר: יש חוק, יש עדיפות. מי שרואה את עצמו כזכאי לעדיפות, על פי החוק הזה, יפנה.

ואז אין בעיה של הגנת הפרטיות בכלל.

לפי שר ולפי משרד, אין בעיה של הגנת הפרטיות, ואתה מקבל ישר את האינפורמציה של מי שמעוניין לקבל זכויות יתר או העדפה מתקנת על פי החוק הזה.

רבותי, אנחנו מתייחסים ברצינות רבה מאוד לחוק הזה.

זה צריך להיות דרך המוסד לביטוח לאומי, דרך שירות התעסוקה. "אתם פניתם, אתם אמרתם, אתם פרסמתם, מה עשיתם?"

גם המינוי של הציב צריך להיות רק של נכה.

למה אתם צריכים לצעוק, כששמעתם שאני אמרתי את זה בשם הוועדה? הרי כיוונתי לדעתכם. פניתי בשם הוועדה לנציבות שירות המדינה, וגם הנחיתי אותם בעניין ההנחיה, וגם ביקשתי אינפורמציה כדי שנדע איפה אנחנו עומדים.

לפני שחברי הכנסת מדברים, אני רוצה לתת רשות דיבור למרדכי וירשובסקי.

אני לא רוצה להיכנס לפרטים ואני גם לא רוצה להסתער, אבל החוק נכנס לתוקפו אומנם ב1- בינואר 1999, אבל הוא הוחק בכנסת ב23- בפברואר 1998, והממשלה אז ביקשה את עשרת החודשים האלה, עד ה1- בינואר 1999 כדי ללמוד ולשאול בביטוח לאומי, במשרד העבודה, ובכל מקום.

לצערי הרב, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, נעשה מעט מאוד. והעובדה שעד היום לא קיים נציב, ולא קיימת מועצה ציבורית, זה זלזול נורא בחוק שהוחק בגאווה רבה על-ידי הכנסת.

כשנכנסתי שמעתי את נציג משרד התחבורה, שהוא דיבר בהתפעלות שמתעמקים בבעיה של התחבורה הציבורית. השתתפתי לפני ארבעה חודשים בהכנסת 30 אוטובוסים לחברת דן. 30 מתוך כמה אלפים בתל-אביב בלבד, ועשו מזה כאילו הושק הצי הבריטי בתקופתו הפורחת ביותר.

בכל עיר בינונית וקטנה באירופה, שלא לדבר על ארצות-הברית, התחבורה הציבורית נגישה. כאן היא לא נגישה כמעט לחלוטין, חוץ מהמעשה החיובי הזה של דן.

אדוני היושב-ראש, אתה שואל את נציג משרד התחבורה, אז מה הם אומרים לך? "אנחנו מתעמקים, אנחנו לומדים, יש לנו נתונים". הם אוספים את הנתונים האלה באיחור של שנתיים מיום החוק, ובאיחור של 30 שנה מאז שהבעיות האלה קיימות וידועות במדינת ישראל.

אדוני היושב-ראש, זו הצעה, אתם מחליטים, אבל התפקיד של הוועדה הזאת הוא לא לקבל בעוד שבועיים או שלושה שבועות דוח ממשרד זה או ממשרד אחר, אלא לעשות בקרה שוטפת על מה שנעשה. הכנסת אמרה את דברה, החוק הזה הוחק, הוא קיים בספר החוקים, אני יודע שיש התקדמות, וכבר עשו מכרז לנציב, ועוד מעט תשב ועדה ותבחר אותו, תודה לאל, אבל בסך הכול אין התעוררות במשרדי הממשלה לכך שיש בעיה כזאת. ההתעוררות הזאת היתה יכולה להיות גם בלי הנציב. משרד העבודה והרווחה היה צריך לדעת זאת, משרד הבריאות היה צריך לדעת זאת.

הוא עסוק בלגייס כסף ל"אל-המעיין".

הבקשה שלי, אדוני היושב-ראש, חברי הוועדה, שהישיבה כאן, שמעלים בה דברים, ואתה בודק ומה מתרחש, צריך להיות מוסד של קבע, יחד עם הגופים שיוקמו על-פי החוק הזה, כמו המועצה המייעצת וכן הלאה, שסוף סוף יפעילו את החוק הזה, את הצורך הזה מיד.

אנחנו נמצאים בפיגור שלא יתואר לגבי מדינות אירופה, ואני אומר את הדברים כאדם שבדק את העניין בארצות העולם. ואני לא חושב שיש איזו הצדקה לדבר הזה.

לכן, הדיבור הוא לא על דבר ספציפי זה או אחר, אלא על התייחסות כללית. לכנסת לא מספיק שהיא תאמר את דברה, אלא היא צריכה לעקוב מה נעשה עם הדבר הזה, וזה הדבר החשוב ביותר ואם החדרתי את זה ללבכם, ואתם תתחילו לפעול בהתאם - - -

הישיבה הזאת זו התחלה.

עורך-דין אריאלה אופיר בשם ארגון "בזכות".

אני מבקשת בכמה נקודות שהועלו כאן להעמיד דברים על דיוקם, בלשון המעטה. וגם אני אתחיל ממשרד התחבורה, שמתחיל לקומם מה שקורה כאן מבחינת הצגת העמדה. זה לא איחור של שנתיים, זה לא איחור של שלוש שנים. לפני ארבע שנים שמענו את הדברים בטרמינולוגיה הזאת, רשמתי לפני: יש החלטות, תהיה הצטיידות מסיבית, נבדוק מה קורה באגד.

אנחנו נמצאים בפאזה חדשה, בזכות ולא בחסד. יש חוק. אנחנו מחכים לקבלת תקנות כדי שהם ישבו פה ויספרו כל שנה כמה אוטובוסים באחוזים, לא במספרים אבסולוטיים, ייכנסו בשנה הקרובה, לרבות בתקציב אותה שנה, על מנת שתוך עשר שנים כל האוטובוסים בישראל יהיו נגישים. מאיפה אני ממציאה את המכניזם הזה? מהקשרים שהיו לנו בעבר עם שר התחבורה הקודם, השר יהלום.

במהלך 1999 קיימנו פגישות ומגעים עם משרד התחבורה, לרבות עם המחלקה המשפטית של המשרד, הציגו טיוטה לא מספקת של תקנות, התבקשנו להציג את הערותינו, מומחים בתחום הזה הגישו באמצעותנו את הערותיהם הטכניות. לא מדובר פה רק באוטובוסים, מדובר פה בכלי שיט בכינרת, מדובר ברכבות, מדובר במטוסים. "אל-על", בכל יום שעובר, מגדילה את צי התחבורה האווירית שלו, ולא שמענו על זה כאן מילה.

אנחנו מחכים לתקנות הללו. במאי האחרון הוגש נייר בן עשרה עמודים, מטעמם של מומחים בנושא. עם חילופי השלטון וכניסתו של שר תחבורה חדש למשרד, ביקשנו להיפגש אתו, ולשמוע מה בכוונתו לעשות בשנה הקרובה. עד היום אנחנו עסוקים בחיזורים כדי לשמוע ממנו, כדי להיפגש אתו. אין שום התייחסות, לא לתקנות, אין שום אינדיקציה בתקציב 2000 להצטיידות. הביטוי "הצטיידות מסיבית" לא עונה על החוק. אנחנו לא יודעים מה מסתתר מאחורי המילה "מסיבית", ואם מדובר בשלושה אוטובוסים בשנה, אני לא אומר שום דבר.

נושא הנציבות הוא חוליית מפתח. דבר ראשון, אני רוצה לספר, שלגבי תקציב הנציבות, יש לנו בעיה לא פשוטה. חוק תקציב 1999, בעקבות עתירה לבג"ץ והסתייגות של חבר כנסת אז חיים אורון, קבע 5 מיליון ש"ח להפעלת הנציבות בשנתה הראשונה.

בקריאה השלישית.

ב3- בפברואר בלילה התקבלה ההסתייגות הזאת. אומנם הנציבות לא הוקמה השנה, אבל נאמר לנו שהוקצה לה תקציב בגובה של ¼2 מיליון שקלים בלבד.

במקום 5 מיליון.

משרד האוצר הודיע: זו הרשאה, אנחנו לא חייבים להקצות את כל הסכום. יוקצו רק ¼2 מיליון שקלים, ומשום שהשנה הנציבות לא קמה - הנה, אנחנו מוסיפים חטא על הפשע - הסכום הזה יעבור לשנת 2000. חשוב שהוועדה הזאת תדע. זה לא מקובל עלינו. במקביל, אנחנו מפעילים כלים דמוקרטיים אחרים כדי להוביל לכך שהנציבות בשנתה הראשונה תקבל 5 מיליון. למה 5 מיליון? זו חוות דעת של אנשי החשבות במשרד המשפטים, זה הסכום שהוגש לחבר הכנסת חיים אורון, לצורך הקמת הנציבות, והסכום התקבל.

תודה. נטשה מיכאלוב, אני מבקש שגם את ההערה הזאת תעבירי לראש אגף תקציבים.

אני מוכנה להתייחס לזה.

לא כעת.

בהקשר של הנציבות, הייתי מבקשת בשם הציבור האנשים שיושב כאן, שזה נוגע לחייהם, לדעת מה הרכב ועדת האיתור של בחירת הנציב או הנציבה, מי הם אותם נציגים ששר המשפטים ושר העבודה והרווחה המליצו עליהם בפני נציבות שירות המדינה.

הפרק האחרון הוא פרק העבודה והרווחה. גם כאן, מעבר למה שעולה באופן חד-משמעי, שעוד אין תקנות למרות חלוף הזמן, אני רוצה להדגיש את הנקודה הקריטית: למיטב ידיעתנו, אין בתקציב 2000, ולו שקל אחד, ליישומו של פרק התעסוקה בחוק השוויון, למרות שבאותו דוח שיוגש לכם בקרוב, שהוגש לנו, ועדה שהוקמה בתוך המשרד, ויש לברך על כך, ליישום פרק התעסוקה, הגישה את המלצותיה ביוני 1999 וקבעה, שליישום פרק התעסוקה בשנתו הראשונה נדרשים 20 מיליון שקלים. למיטב ידיעתנו, אין, ולו שקל אחד, בתקציב 2000 לצורך העניין.

תודה.

אני מבקש תשובות, אבל רק על עובדות. קודם כול, נטשה מכאלוב, ואחרי זה - גברת ארד.

כמו שנאמר כאן, הנושא של 5 מיליון שקל הוכנס ברגע האחרון לספר התקציב. אנחנו, כממשלה, רואים את זה כמסגרת, ובמשך שנת 1999 התקיימו דיונים תקציביים בינינו לבין משרד המשפטים, וסוכם על הסכום של ¼2 מיליון שקל, ואנחנו סבורים שהסכום הזה בהחלט מספק לצורך הקמת הנציבות. זה סכום גבוה מאוד.

הוא מופיע בהצעת התקציב?

מופיע הכול.

אבל לא 5 מיליון.

מה עם ה20- מיליון של התעסוקה?

ה20- מיליון של התעסוקה זו איזו תוכנית. לביצוע התוכנית הזאת נצטרך להתמודד עם התקצוב של הנושא הזה. נקיים גם על זה דיונים תקציביים.

עד הקריאה השלישית של התקציב יהיה לכם מענה על זה?

אני לא יכולה להבטיח 20 מיליון. יש כאן איזו תוכנית, ואנחנו נקיים עליה דיונים תקציביים.

אדוני היושב-ראש, בתקציב 1999 עברה ההסתייגות של חיים אורון, ובתקציב חוייבתם ב6- מיליון.

זו הרשאה, וזה 5 מיליון.

5 מיליון או 6 מיליון?

5 מיליון.

למה ה5- מיליון האלה לא עוברים אוטומטית לשנת 2000?

כרגע חלק הסכום מופיע ברזרבה, אנחנו לא סבורים שיש צורך בכל הסכום של 5 מיליון לצורך הקמת הנציבות.

זו החלטת כנסת. זה בחוק ההסדרים, זה לא נתון להחלטתכם.

זה בתקציב המדינה.

זה חוק, זה בכלל לא לשיקול דעתכם.

מבחינה חוקית אין סתירה לחוק. החוק קובע את המסגרת, ואנחנו, כממשלה, קיימנו דיונים - - -

אדוני היושב-ראש, זה פירוש בלתי-חוקי בעליל, זה פשוט לא נכון.

מישהו יצטרך לפנות לבג"ץ.

הוגשה הסתייגות, היא עברה במליאת הכנסת, היא מחייבת אתכם כרוחה וכלשונה. דרך אגב, היא חייבה אתכם מינואר 1999. אנחנו לא יכולים להסכים שתעשו פלסתר מהחלטות המחוקק.

אין צורך ב5- מיליון שקל לנושא הנציבות.

סליחה, זה לא שיקול שלך, זו היתה הסתייגות במליאה, שעברה.

אין שום צורך ב5- מיליון שקל לנושא הזה.

הם עושים מאתנו צחוק. ועדת חוקה מתכנסת על חוק שבכלל לא מיושם, שכבר חוקק מזמן. בדרך לפה, אדוני, חשבתי שמדברים על הפרק השני של החוק.

הפרק השני עוד לא עבר לוועדת חוקה.

אדוני היושב-ראש, אני שוב דורשת שנשמור על ה5- מיליון, אין להם מנדט לשנות את זה. אסור לקבל שום פירוש על ¼2 מיליון או ½2 מיליון.

זה רק מראה איזה כוח יש לבית המחוקקים.

אכיפת חוקים זה עניין פרובלמטי. אנחנו יכולים רק לדרוש דין-וחשבון ולקיים ישיבות. ועדת חוקה לא פונה לבג"ץ, עד עכשיו עדיין לא פנתה.

עצוב מאוד, שעושים את הבדיחה הכי גדולה מבית המחוקקים.

תשמעי את הסיכום של הוועדה.

גברת ארד, מנכ"לית משרד המשפטים, מה בקשר למינוי הנציגים לוועדה?

כפי שכבר אמרתי, לפי החלטת הממשלה, יושב-ראש הוועדה הוא נציב שירות המדינה או מי שהוא ממנה תחתיו, מנכ"ל משרד המשפטים, מנכ"ל משרד העבודה והרווחה. שר המשפטים הודיע לנציב שירות המדינה שהמומחה מטעמו הוא מר מרדכי וירשובסקי, יושב-ראש ארגון הגג של ארגוני הנכים, להיות חבר בוועדה מטעמו כמומחה.

זו תשובה לאריאלה אופיר.

גם למשרד העבודה והרווחה יש מומחה, רק שאני לא יודעת מיהו.

נציג משרד העבודה והרווחה יכול להודיע מי המומחה.

לא ידוע לי.

מי אדוני?

אני מייצג את העיוורים ואת כבדי הראייה בישראל, לא בתוקף היותי עורך-דין, אלא בתוקף היותי כבד ראייה.

ברשותך, וברשותכם, אני רוצה להפנות את תשומת הלב לנושא שנדון קודם, ולהעלות עוד נושא, שנראה לי חשוב שיידונו בו, על שולחנכם.

הנושא הקודם הוא נושא של תעסוקה. אני מפנה את תשומת לב יושב-ראש הוועדה ואת תשומת לב הוועדה, שהחוק שבו עסקינן לא חל על המדינה בנושא תעסוקה. סעיף 8 הוציא את המדינה מהגדרת מעביד. זה מפתיע. מישהו טרח לא להחיל את החוק הזה על המדינה, ולהוציא אותה מההגדרה.

סעיף 8 אומר שמעביד שיש לו יותר מ25- עובדים, ולא כתוב מדינת ישראל, ולא הגופים המסונפים לה.

סעיף 9 מכניס את ההגדרה.

סעיף 9 מיישם את ההגדרה של סעיף 8.

החוק הרלוונטי הוא באמת חוק שירות המדינה (מינויים), בסעיף 15(א) שבעבר עסק בייצוג הולם לנשים, ואז הוסיפו נשים ונכים ביחד, והחילו את החוק.

ראה הנציב שאין ייצוג הולם, יעשה לקידום העניין. מפה אני מבין למה מנסים להשקיע הרבה מאוד כסף כדי לבדוק האם, אכן, אין ייצוג הולם. אני מפנה את תשומת לב הוועדה, משום שלדעתי צריך לתקן את זה ולהחיל את החוק הנוכחי עם כל המשמעויות שלו והעונשים הקבועים בו והסמכויות שיש לנציב על המדינה כמעביד.

זה לא נכון מבחינת החוק.

קודם כול, תשמעו אותו, ואחר כך תגיבו.

ההערה השנייה היא בנושא תחבורה. אני מבקש לשים על שולחנכם נושא שלא כרוך בכלל בהוצאה כספית, והוא לא רק שלא מטופל, לא זכינו אפילו לתשובות ממשרד התחבורה לפנייתנו, וזה הנושא של כבדי הראייה בתחנות האוטובוס.

ביקשנו והעברנו את הפורמט של שילוט על אוטובוסים, ביקשנו להנמיך את שלטי המספרים שבתחנות, ביקשנו להמעיט בתחנות רב-קוויות, או לאכוף את החוק באופן שכל נהג יצטרך לגשת לתחנה. זה לא עולה כסף, זה רק עניין של יחס, וזה לא נעשה.

אני חוזר ואומר: לא רק שלא נעשה, לא זכינו לתשובה לכל פניותינו למשרד התחבורה בעניין הזה.

זוהר נאור, זה אמור להיות בתקנות.

זה מופיע, וצריך להיות בתקנות, וקיים בתקנות נוכחיות, ולא מיושם. זה לא עולה כסף, ולא מיושם.

מי גברתי?

אני מלשכת עורכי-הדין.

סליחה, מישהו ממשרד התחבורה יכול לענות על הדבר הספציפי הזה שלא קשור בחוק בעצם, על עניין סימון התחנות לכבדי ראייה, ועניין של איחוד תחנות ושילוט באוטובוסים.

כבוד היושב-ראש, אני לא מכיר את הפנייה ספציפית הזאת, אבל בעבר נתקבלו פניות בנושא הזה.

יש מישהו ממשרד התחבורה שכן מתמצא בדברים שכבר היו אמורים להיות מובנים מאליהם?

ברשותך, אני אנסה להתייחס לעניין הזה.

אנחנו צריכים לקבל תשובה ממשרד התחבורה. מי מתמצא בדברים כל כך ברורים?

אנחנו מנסים לטפל בסוגיה הזאת. מה שנאמר על פניו זה עניין לגמרי לא טריוויאלי. למשל, הדוגמה של הנמכת התחנות. יש תקנות הנדסיות של התקנה, אז, למשל, תחתית של תמרור, דבר הכי פשוט, חייב להימצא בגובה מינימום של 2.20 מטר.

כדי למנוע השחתה.

גם למנוע השחתה וגם כדי שאנשים לא ייפגעו.

על דופן התחנה, יותר נמוך תכתבו: קו 5. הנשמה יוצאת לאנשים, הם לא יודעים באיזו תחנה הם.

אדוני, ברשותך, אני מנסה להשיב.

אנחנו ניגשנו לסוגיה הזאת בפתיחות כדי למצוא פתרון. הנושא בעייתי מבחינה טכנית, זה לא שאלה של רצון רע. אם אנחנו נבצע את הדברים שאתה מבקש, וניסינו את הדברים האלה, עוברי דרך למיניהם נפגעים, ואז אנחנו מקבלים תלונות.

במקום לתלות למעלה, תלו על דופן התחנה.

תדביק על זכוכית, בעיה לעשות את זה?

יש פה ערבוב. האדון מדבר על סככות המתנה לנוסעים ממתינים בתחנות. בנושא הזה משרד התחבורה השקיע בפרוייקט מאוד ייחודי. אם אדוני שם לב, יש כל הנושא של שילוט בתחנות, וגם שם יש מגבלות של גודל פיזי. הלכנו למספור המקסימלי האפשרי, מכיוון שכמות האינפורמציה שאנחנו מנסים להציב אותה, מלבד המספר של הקו, ואלה נתונים שכלל הציבור מבקש. הוא רוצה לדעת מספר, הוא רוצה לדעת יעד, רוצה לדעת מה המסלול, רוצה לעדת תדירות וכיוצא בזה. יש בעיה של "טרייד אוף" בין כמות סבירה של מידע לבין הצבה בתוך גודל של שטח נתון - - -

מר לביא, תרשה לי להפסיק אותך. הרי יש מדינות אחרות שיש להן בעיות דומות. איך פתרו שם?

חשבנו על סידור של מדבקה שנושאת מספר בלבד של קו, שזה בא בנוסף לאינפורמציה האחרת. יש בעיות ממין אחר. יש הרבה מאוד סככות במדינת ישראל שמוצבות מתוקף הסכמים מסחריים עם רשות מקומית. למשל, הפרסומת של "פוסטר-מדיה".

הגענו.

כדאי שתשמעו את האינפורמציה.

אני נותן אינפורמציה כדי לסבר את האוזן. זה לא שהיה כאן רצון רע. ניגשנו לזה בלב פתוח. אבל צריכה להיות ערנות גם לגבי אילוצים שעובדים עלינו מהכיוון האחר.

השורה התחתונה. הנושא של הצבת מדבקות, זה נושא שיכול להיות שבסופו של דבר זה הכיוון.

כמה זמן ייקח לכם לפתור את הבעיה?

אני מעריך שבתוך כחצי שנה.

כמה יועצים של ארגוני הנכים מטפלים בנושא הזה אצלכם? יש לכם יועצים של הנכים? אתם יודעים על מה אתם מדברים בכלל? איך אתם עובדים?

על החלון הקדמי ימני של האוטובוס אי-אפשר להניח שלט של 30 על 30 על רקע שחור ואותיות צהובות של מספר האוטובוס. מה עכשיו יספרו לנו, למה אי-אפשר?

מר לביא, אני מציע שתפגשו עם ארגון בזכות ונציגי נכים אחרים.

אנחנו נעשה את זה בחפץ לב.

אני רוצה להתמקד בשני דברים שהועלו כאן. קודם כול בנושא של התקנות ובתוך זה הנושא של תקנות התחבורה.

כמשרד המשפטים לא נחה דעתנו כאשר אין תקנות, והחוק אומר שצריך היה להגיש את התקנות כבר במרץ 1999. נכון שיש למשרדים קשיים מסוימים ומדובר במטריה חדשה, אבל המטריה הזאת לא חדשה בכל העולם. ולכן, כבר בשלב של הוועדה הציבורית וכבר עם השר הקודם, והעוזר של השר הקודם, הפניתי את משרד התחבורה למומחים שהיינו בקשר אתם במהלך העבודה של הוועדה הציבורית. המומחים האלה פונים אלינו. אנחנו במדינת ישראל לא ממציאים את הגלגל, כמובן שאנחנו גם לא מעתיקים הסדרים שלמים. אבל בהחלט יש לנו מה ללמוד ממדינות אחרות, ואנחנו צריכים להתאים את זה למציאות הישראלית, ובחפץ לב אעביר את שמות המומחים, שהיינו בקשר אתם, פעם נוספת, למשרד התחבורה.

בקשר לנקודה שהועלתה פה על-ידי חברי עורך-דין זוהר נאור, שאנחנו בקשר גם בנקודות האלה של הפרשנות הנכונה של החוק שהתקבל. אני רוצה להבהיר מבחינה משפטית: פרק התעסוקה חל על המדינה, והוא חל על המדינה מכוח סעיף 13 שמחיל הוראות בחוק שוויון הזדמנויות. כדי להחיל חוק על המדינה מכוח סעיף 42 לפקודת הפרשנות צריך סעיף תחולה למדינה, והסעיף אומץ. אני חושב שבסעיף 17 לחוק שוויון הזדמנויות.

עורך-דין זוהר נאור דיבר אתי על משהו אחר, ואני חושב שהיה כאן איזה בלבול, ותסלח לי, זה דבר שחייבים לדייק לגביו. החוק הזה, עם כל החידושים שלו, פרק התעסוקה, כן חל על המדינה. חד וחלק.

תקרא את ההגדה של מעביד בסעיף 8.

עורך-דין זוהר נאור, אתה מדבר על ההגדרה של מעביד בסעיף 9.

תקרא בקול רם, בבקשה, הגדרת מעביד בסעיף 9.

תסלח לי, יש לנו כאן הצעה של משרד המשפטים, ומשרד המפשטים רואה את החוק כחל על המדינה כמעביד.

אלה מילים כתובות, לא צריך פרשנות שלי.

מר זוהר נאור, תקבל את זה ותרשום את זה, ואם לא יפעלו כך, תפנה לבג"ץ.

סעיף 9 הוא הסעיף שמדבר על ייצוג הולם. נכון שהסעיף הזה לא חל על המדינה, אבל יש סעיף אחר שחל על המדינה, והוא סעיף 15(א) לחוק שירות המדינה (מינויים). עורך-דין זוהר נאור, אתה אמרת שכל הפרק לא חל על המדינה. בזה אתה מטעה אנשים מבחינה משפטית.

רבותי, הוועדה לא מעוניינת כאן בחילוקי דעות בין עורכי דין. אני לא מעוניין בפרשנות משפטית כאן בוועדה.

זו לא פרשנות משפטית, זו קריאת חוק.

משרד המשפטים מצהיר שזה חל על המדינה, וזה סוף פסוק.

יש דבר אחד שלא חל על המדינה, וזה סעיף הייצוג ההולם בחוק המינויים. אין סמכות של נציבות שוויון להגיש תביעה לגביו.

זה לב העניין.

זה לא מה שאמרת, זה רחוק מאוד ממה שאמרת.

זה לב לבו של העניין. איך המדינה מוציאה עצמה מחוק כל כך חשוב?

רבותי, אנחנו לא דנים כאן בתיקון החוק, אלא רק בביצועו. אם חברי כנסת רוצים לתקן החוק, יגישו הצעה. הוועדה לא יכולה לעשות זאת, רק חברי כנסת יכולים לעשות זאת.

אני פונה לחברי הכנסת: זו בושה שבסעיף 9 המדינה אמרה: זה לא חל עלי. פה אמרו שהמדינה צריכה להיות הסמן הימני של נושא ייצוג הולם בתעסוקה לנכים, ופתאום החוק לא חל עליה.

לא החוק, הנציבות לגבי ייצוג הולם.

זה לב העניין, איזה נושא אחר יש בתעסוקה? היו פה ויכוחים קשים, ביקשנו מכסות, אמרתם: לא מכסות. סעיף 9 לא חל, הייצוג ההולם לא חל על המדינה.

תודה. נציגת לשכת עורכי הדין, בבקשה.

אני נציגת לשכת עורכי-הדין וגם יושבת-ראש הוועדה לענייני ביטוח לאומי וביטחון סוציאלי של לשכת עורכי הדין.
החוק הזה חוקק כחוק שבא לעשות תיקון חברתי, וזה באמת אחד החוקים שהכנסת יכולה להיות גאה בהם ביותר.

כמי שמייצגת נכים רבים בשטח לא הרגשתי בשנתיים האחרונות שינוי ביחס של מוסדות המדינה אל הנכים, לא בכל הנוגע לטרטור שלהם, כאשר הם באים למצות את זכויותיהם, לא ביחס המתנשא והחשדני כלפיהם. ואני רוצה לשאול את המוסדות השונים, האם האנשים שלכם בשטח בכלל יודעים שחוקק חוק כזה, שבסעיף 2 בו כתוב "מטרתו להגן על כבודו וחירותו של אדם עם מוגבלות"? מהניסיון שלי אף אחד מהפקידים של המוסד לביטוח לאומי לא שמע בכלל על החוק הזה. הוא ממשיך עם אותו יחס קשה. האנשים האלה, לא די שהם צריכים להתמודד עם המוגבלות שלהם, הם צריכים להתמודד עם מערכת של חשדנות, עם טרטורים מוועדה זו לוועדה אחרת, ולא מדובר רק על הפקידים, מדובר גם על רופאים בוועדות רפואיות. הייתי מציעה לכל המוסדות שמטפלים בנכים, במיוחד למוסד לביטוח הלאומי, אבל גם למשרד הפנים, למשרד התחבורה - - -

המנכ"ל שלו דואג למשכורת עכשיו.

כל מי שאמור לתת זכויות לנכים, שידאג לכך שיהיו סדנאות, שהחוק הזה יופץ בין כל הפקידים, זה לא דבר שכרוך בהוצאות כספיות ובתקציב, ולא צריך לחכות לנציבות על מנת לעשות זאת. תודה רבה.

תודה רבה. לפני המשך הדיון אני מבקש, את דבריה של נציגת לשכת עורכי הדין להעביר למנכ"ל הביטוח הלאומי, משום שהם לא הוזמנו לכאן.

הם הוזמנו, אבל סעיפי החוק לא מתייחסים אליהם.

נכון, אבל היא העירה הערה מאוד מאוד נכונה, ואני מבקש שדבריה יועברו לידיעת מנכ"ל הביטוח הלאומי.

חברת הכנסת לבני.

תודה. אני מצטערת על העזיבה, כי אני צריכה לעבור בין ועדות. אני רוצה להתייחס למשהו, שמשקראתי את החוק הטריד גם אותי, וזה באמת הוצאת המדינה מתחולת הגדרת מעביד בסעיף 9 לחוק.

אני אלך להביא את חוק שוויון הזדמנויות בעבודה.

אתה יכול לשבת, כשאני מדברת.

דן אורנשטיין, אנחנו מכירים את המצב המשפטי.

אלמלא הדרמה המאוד מיותרת הזאת, הייתי ממשיכה את דברי. מאוד הטריד אותי שהמדינה איננה בהגדרת מעביד בסעיף 9, ופניתי בעניין זה ליועץ המשפטי של הוועדה, שקודם כול הפנה את תשומת לבי לחוק שירות המדינה (מינויים), שכן מחיל, בתהליך הקיים של קבלה לעבודה הוא כן פותר חלק מהבעיה, אם כי לא בשלמותה, ומבחינתי משאומר משרד המשפטים שסעיף 9 לעניין ייצוג הולם חל על המדינה כמעביד, אז אני לא הולכת להתווכח אתו, אבל צריך לזכור את הניסיון הבעייתי שיש לנו עם נשים. מצד שני, שמעתי ששר המשפטים כן נותן הנחיות, מקום שאין עוד חוק, לעניין העסקת המיעוט הערבי.

כשאנחנו מסתכלים על המדינה כמעביד, על הגוף הזה, אנחנו פונים לנציב שירות המדינה, שהוא בא, יש לו בעיה לאסוף מהמשרדים את החומר, זה גוף ענק, שמאוד קשה להתמודד מולו גם בקבלת הנתונים וגם באכיפת החוק. ההצעה שלי לוועדה, שנכניס כבר את הגדרת המעביד, לא רק על המדינה, אלא נרד לרמת המשרדים, ואז גם יהיה נטל על כל שר. בסך-הכול יש לו מחויבות ציבורית מול הקהל. הנציבות תעשה עבודתה כפי שהיא צריכה לעשות, אני מדברת על נציבות שירות המדינה לעניין המדינה כמעביד.

הנציב לעניין החוק הזה, תפקידו לפקח על השרים.

מאחר שזה ייקח זמן, ומאחר שנפגשנו כאן לפני שבועיים בשאלה למה לא נאכף החוק לעניין ייצוג הולם לנשים, ויש לי איזו תחושה שאם לא נרד לרמה יותר פרטנית, אולי נמצא את עצמנו בישיבה דומה מהסוג הזה, אני מציעה שתצא קריאה אולי לכל שר, שהוא יכול לדעת כמה אנשים עם מוגבלויות יש במשרדו, וזה עניין מספרי, ואז גם לא תישמע טענה שאם במשרד אחד יש "יותר מידי", אז במשרד השני לא צריך למנות. נפיל את זה פר משרד ומשרד, שכל אחד יצטרך לתת דין וחשבון במשרדו הוא. אחרת, יכול להיות שבשירות המדינה, בגדול, אולי יתחילו להישמע דברים שמבחינה מספרית זה סביר, אבל אם נרד לרמת המשרדים זה יכול אולי לתרום יותר לקידום הפתרון.

חברת הכנסת ענת מאור, ואחרי זה אחד מהתלמידים שרצה להשמיע דעתו.

שלום לכולם. קודם כול, אני רוצה לברך על עצם קיום הישיבה. ועדת החוקה, חוק ומשפט יכלה להתבשם מעוד חקיקה מתקדמת ועוד חקיקה מתקדמת, עבר מעט זמן, שלושה, ארבעה חודשים, וכבר מתקיימת ישיבה שנייה שמוקדשת לאכיפה של חוקים, שבעצם מתברר שאי-אכיפתם זה הדבר המרכזי, לצערנו הרב.

אני לא רוצה יותר מידי לעסוק בפוליטיקה, אבל אני כן רוצה לטעון שאם הממשלה הקודמת עסקה ב"אנו באנו ארצה לבנות ולהיבנות", אז שפחות יבנו תדמיתית, אבל חייבים לבנות וליישם את החוקים, זו הקריאה הראשונה.

אני ממש רואה את זה באופן אישי. העברנו את החוק, זוכרים את זה אנשים, חשבנו אנחנו עושים מהפכה. החוק הזה בעצם מונח מהכנסת ה13-, ואחר-כך ה14-, וטיפלו בזה חבר הכנסת לשעבר דדי צוקר, ושאול יהלום, ומעבר לכל מחלוקת פוליטית ובמעמד של שרים, וזה באמת אחד החוקים החשובים ביותר ל10%- מן האוכלוסייה.

כשמרדכי וירשובסקי בא אלי כמנכ"ל עם בתיה דרור - אתה זוכר מרדכי וירשובסקי? - בהיותי צעירה בכנסת. אי-אפשר להתפאר בחקיקה מפוארת, שבסוף אנחנו בעצם מגלים שאחרי שנתיים דבר כמעט לא נעשה.

אנחנו מתכוונים להשיג תוצאות בכנסת הזאת, לא בעתיד, לא בעוד דור. המיליניום הבא לא יכול להיפתח בלי יישום מאוד מסיבי של החוק הזה.
אני מציעה שהוועדה תפנה למשרדים השונים. ראשית, למשרד המשפטים. גברתי המנכ"לית, אנחנו עכשיו מקבלים מידע שבעצם שום דבר לא השתנה ברוח ובידע של המשרדים. זה הדבר הראשון, צריך להעביר למשרדים את רוח החוק, את לשון החוק, ולהבין שזה לא נעשה בהתנדבות, לא אם הם רוצים או לא רוצים, הם חייבים. לכן, צריך להפיץ את הידע, העברתו בימי-עיון ובהכשרות, ובכל הדרכים שאתם יודעים. משרד המשפטים התברך בהרבה יוזמות חדשות, ואני שמחה על כך, אבל אי-אפשר לקדם דברים חדשים בלי לאכוף קודם כול את החוק הזה, שהוא אחד ההישגים הגדולים של הכנסת הקודמת, ואנחנו דורשים ממשרד המשפטים שיחד עם המשרדים הנוגעים בדבר יחשבו איך להפיץ את החוק ואיך לקדם אותו.

הערה שנייה לגבי עבודה. אני מצטערת, לפי הדוח הזה, שעמדת המיעוט שדגלתי בה לא התקבלה. הוויכוח היה מכסות כן או לא.

נכון, זה היה הוויכוח, כמעט על זה נפל החוק.

לצערי הרב, אלה שדגלו בזה היו במיעוט, והעיוורים סובלים מזה מראש, כי הם היו על מכסות בטרם החוק, אבל לא רק העיוורים.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה גם להיות הוגנת כלפי אלה שהיו בדעה מנוגדת לשלי. הם העריכו שאם תשתנה המגמה והרוח וכן הלאה, עדיף שהמשרדים יקלטו מרצון וגם מקומות עבודה פרטיים ולא על-ידי מכסות.

כך אמרו בהתחלה, ואמרו שאם זה לא יתקיים, אז אולי ישנו את זה.

צריך לתת שנה נוספת בלבד להתנסות, אם נראה שההתנסות רצינית, בסדר, ואם לא, אני פונה אל עצמי, ואני גם מבקשת מכם, אז נשנה את החוק ונחזור לעניין המכסות.

אסור לשחרר עכשיו את משרד העבודה והרווחה ואת המשרדים השונים מהחובה ללכת לפי רוח החוק הנוכחי.

שמענו שיש דרישה ל20- מיליון ש"ח לשנה הנוכחית לענייני עבודה.

תעסוקה.

מתוך תקציב המשרד. זה צריך להיות בסדר עדיפות עליון וראשון מבחינת משרד העבודה והרווחה.

לא שמעת שגם לזה אין כסף? אין 20 מיליון, זה נתון לוויכוח.

שלא יילכו 10 מיליון לאל-המעיין, למשל.

אנחנו גומרים את הישיבה הזאת עם התביעות שלנו, והתביעה צריכה להיות אותם 20 מיליון.

כמה שתתני יותר כסף למשרד העבודה, כך ילך יותר לאל-המעיין, ויהיו מינויים של ש"ס. זה מה שקורה במדינה. שרים הולכים לאסוף כספים לעמותות השונות. לא שמעתי ששר הולך ללמוד משהו בחוץ-לארץ על הנכים, ולאסוף כספים למען הנכים. לא שמעתי על אף שר שעושה דבר כזה.

מה שר העבודה והרווחה עשה במשרדו? אין שירותים לנכים בכל המשרד, אין נגישות למשרד שלו. השר שצריך להתקין את התקנות לא עושה, את רוצה שזה יכלול את כל הארץ? אתם יודעים איפה אתם עומדים בכלל?

אתם בכלל לא יודעים מה הולך.

מי רוצה לראות נכים?

סליחה, חברת הכנסת ענת מאור היא אחת התומכות הגדולות שלכם. תנו לה לדבר.

אם יהיו 20 מיליון, זה ייכנס לדברים לא נכונים, ובטוח לא לנכים. כל זמן שלא תהיה רשות לענייני נכים, ויהיה נציב נכה ולא מינויים של בריאים, ויראו נכה בכל מקום, לא יהיה פתרון. יותר מזה, ההיתממות הזאת של מטות למיניהן. כל שר שממונה, שילך לחוץ-לארץ ללמוד. תאמיני לי, במשך שבוע הוא גם ייהנה בבית מלון מפואר, ואולי תהיה הצדקה לזה, אבל לפחות הוא יבוא עם ידע למדינה. אבל הוא לא עושה לא זה ולא זה.

תאפשרי לחברת הכנסת מאור להמשיך את דבריה.

מצד אחד, אני מאוד מבינה את הכאב והתסכול, הוא גם שלנו. מצד שני, למדתי בכלל בחיים, וגם בחיים הפוליטיים, שאם כל הזמן נרים ידיים ונגיד "כלום לא יעזור", אז בטח כלום לא יעזור.

מה נגיד על ההתמודדות שלנו? עד שנלך לקבר?

אנחנו יושבים פה לא במקרה, אנחנו יושבים פה בדיוק כדי להפעיל את הלחץ הפוליטי שיש בכוחנו כדי ללחוץ על משרדי הממשלה כן לעשות את הדברים.

אני מציעה, חבר הכנסת רובינשטיין, שהישיבה הבאה תהיה רק על שני נושאים, שנזמין רק את שר התחבורה ואת שר העבודה והרווחה, רק את השרים, ליישום הדברים.

יום לימודים ארוך הם צריכים.

נציג משרד התחבורה, אני מבקשת למען כבוד השר וכבוד הממשלה וכבוד המשרד, שעד לישיבה הבאה, כשתוזמנו בנפרד, תיעשה עבודת מטה יסודית - כשהזמנו את שר התחבורה בעניין המעבר הבטוח הוא בא מוכן, והכול השתנה - אנחנו מבקשים שלא יהיו התשובות המאוד מעליבות, לא רק את הנכים, אותנו, וחוסר הידע וחוסר ההיערכות. לשר הקודם, חבר הכנסת יהלום, היתה מחויבות לנושא. נא לבוא מוכנים עם כל האחריות וכל התשובות.

אני עוברת לאוצר בעניין התחבורה. לא יכול להיות שהתקנות שגובשו על-ידי שר התחבורה הקודם, השר יהלום, בעצם נפלו בממשלה הקודמת על-ידי האוצר. פה, גברתי המנכ"לית, אנחנו לא יודעים איפה החורים ואיפה המסננת נופלת.

בקשר למה?

אני מדברת בעניין תקנות התחבורה.

זה לא אנחנו.

אני מבינה שמשרד המשפטים אחראי יחד עם משרד העבודה והרווחה על אכיפת החוק.

לא.

שר המשפטים, מה זה "לא"? הנציב עוד לא מונה.

הוועדה צריכה לקבל תשובה ברורה. אנחנו לא מתכוונים לוותר על קידום נושא התחבורה. אני רוצה לדעת: אם יש תקנות של שר התחבורה, והאוצר מפיל אותן, על מי המחויבות להתערב ולדאוג שזה יבוצע?

אנחנו נקיים ישיבה במיוחד בנושא זה.

הערה אחרונה לגבי הנציבות. אדוני היושב-ראש, הוועדה צריכה להחליט חד-משמעית. אין מנדט לפירוש ששמענו מהאוצר. ה5- מיליון ש"ח הם בחוק, והם חייבים לעמוד לרשות הנציבות, ואני פונה לנציבות אחרי שתקום, וכמובן לנציגי נכים, להיעזר בנו ולהגיש שאילתות כדי להפעיל לחץ, גם בדרכים הפרלמנטריות הרגילות.

תודה רבה.

מי התלמיד שרוצה לדבר? מה שמך?

קוראים לי דורון.

באיזה כיתה אתה?

אני בכיתה י"ב, ואני לומד בבית-ספר "רון", בית-ספר לנכים.

בית-ספר טוב.

בגיל 21, כשאנחנו מסיימים ללמוד, אין לנו מסגרות המשך, אין תעסוקה. אנחנו גם שווי זכויות ואנחנו לא רוצים להישאר בבית, אנחנו גם רוצים לצאת לעבוד.

תודה רבה. זה נושא חשוב מאוד לפרק ב' של החוק, לחברי כנסת שיוזמים אותו.

עכשיו אני רוצה לדבר בלי להתפרץ.

את דיברת יותר מכולם בקריאות ביניים.

במהלך כל הישיבה התרשמתי, שאנשים פה חושבים שהנכים מטומטמים ולא רואים איך עובדי ציבור מתנהגים. זה מתחיל מנציבות שירות המדינה שחשבתי שזה משהו מכובד, שיש להם איזה מטה כדי ללמוד. שרים, חברי כנסת, אתם קוראים את העיתונים והם מלאים בסיפורים על נסיעות לחוץ-לארץ כדי לאסוף כספים, לעשות לעצמם לובי, "שואו", הם אוכלים ארוחות שחיתות. עדיין לא ראיתי איזה שר הולך ללמוד בחוץ-לארץ איך הדבר הזה נעשה. ביום לימודים אחד, או יומיים, הוא מתארח אצל שר התחבורה בארצות-הברית, הוא לומד איך מתנהלת התחבורה הציבורית בארצות-הברית. שר העבודה במקום להתעסק בלאסוף כסף לאל-המעיין, ולכסות את הגירעונות שילך ללמוד. אני חוששת שה20- מיליון שקלים שיעברו לשם, גם יעברו לאל-המעיין, וזה לא יהיה לתעסוקה לנכים, זו תהיה תעסוקה לש"ס. אולי שישלחו אותו באמת ללמוד איך מעסיקים נכים ואיך פותחים מפעלי שיקום לנכים כמו שצריך, נכים מגיעים לגיל 21 ודואגים להם לדיור בקהילה.

סליחה, אני אתפרץ רגע לדברייך. שר העבודה והרווחה נסע בשנה שעברה ללמוד איך גרים אנשים נכים בחול-לארץ, נסע, ראה דירות בקהילה, חזר, בנה מוסדות. את רוצה שהוא ייסע?

זה מה שהוא רוצה, הוא רוצה מוסדות.

זה דבר חיובי.

לא, זה לא דבר חיובי, זה עולה למדינה 22,000 שקל, להחזיק נכה בדירה זה עולה 8,000 שקל, זה גם חיסכון תקציבי, וזה גם שומר על כבוד האדם וחירותו, ונותן לו לחיות בקהילה.

אז הוא עשה את זה.

רבותי, שר העבודה והרווחה לא נמצא כאן, הוא מותקף, לא נעים לי.

הוא הוזמן לפה, ואמר שהמנכ"ל שלו יגיע.

הוא מותקף אישית.

תראה את הנוכחות של חברי הכנסת, הנושא שלנו כנראה לא מספיק מכובד.

מכובד מאוד.

לא מספיק חשוב. על הנכים צריך ללמוד כנראה עוד 50 שנה, כי אנחנו לא קיימים, כי אם היינו קיימים, מראש המדרכות היו בגובה אפס עם הכביש, והיינו יכולים לעלות עם כסאות הגלגלים, החניות היו מסודרות, הכול היה אחרת, היתה אכיפה, בנייני ציבור היו מותאמים. החשיבה הראשונית היסודית במדינה היתה מותאמת. כל פעם שאני חושבת איפה אני צריכה לתקוף, אני רואה שאת הכול, את כל המדינה צריך להרוס ולבנות אותה מהתחלה, כי לגבי הכול אין חשיבה שאדם מוגבל צריך לחיות. אולי צריך לשלוח את כל חברי הכנסת לחוץ-לארץ כדי לראות איך חיים נכים בשבדיה, איזה גן-עדן, תאמינו לי לא צריך שום מטה, שום לימודים, וכל הסיפורים של חוק כבוד האדם וחירותו.

תודה רבה לך. הסיבה שחברי כנסת הלכו היא, שביום שני יש ישיבות סיעות וישיבת הנהלת קואליציה, משום כך אני גם מדרבן אתכם, ואני רוצה לסכם את הישיבה, שלא נישאר אחרונים, בלי אף חבר כנסת.

מר רובינשטיין, היתה פה איזו אופוריה לגבי האוטובוסים שהוכנסו לתל-אביב.

להפך, היתה ביקורת קשה.

לא בכמות, באיכות. הובא לידיעתי שיש פגמים קשים באותם 30 אוטובוסים מפוארים שהוכנסו. אני רוצה רגע לקרוא מתוך מכתבו של שר התחבורה הקודם, שאול יהלום, שרק את שבחו אפשר להגיד בפניו, הוא כתב לנו ב27- ביולי 1998, הוא לא חיכה ל1- בינואר, הוא מיד התחיל לפעול. וכאשר דרשנו ממנו להכניס 300 אוטובוסים ראשונים בשנת 1999, הוא כתב כך: "בשלב זה איני מורה לקואופרטיבים לרכוש 40% מסך הרכישות שלהם באוטובוסים מונגשים. לדעתי, לאחר התייעצות באנשי מקצוע, יש צורך בביצוע פיילוט של ייבוא אוטובוסים, זאת על מנת שניתן יהיה לבחון אם האוטובוסים מתאימים לתנאי הארץ ולכבישיה. ייבוא כמות גדולה של אוטובוסים שטרם נערכה לגביהם תקינה עלול לגרום למצב שבו ייסעו בכבישי הארץ אוטובוסים רבים שאינם ראויים ומתאימים. מצב כזה יגרום למפח נפש למשתמשים, לסיכון חיים ולבזבוז משווע. אכן, מטרתי היא כי 40% מכלל האוטובוסים העירוניים יהיו מונגשים בהקדם האפשרי".

מאז, פיילוט כנראה יצא לדרך עם 30 אוטובוסים, אף אחד ממשרד התחבורה לא בא ונתן לנו את מסקנותיו לגבי הפיילוט. שמענו ממומחים שלנו שהאוטובוסים מתכופפים לגובה כזה שנותר פער של 10 ס"מ, שאדם נכה לא יכול להיכנס, שאין רתימה בתוך האוטובוס, שנהגים לא יודעים להפעיל אותם.

רתימה יש, רתימה ראיתי שם.

אמר לנו אדם, מומחה לנגישות.

עורכת דין אופיר, אנחנו את הקטע הזה מהפרוטוקול ואת המכתב שציטטת נעביר גם לשר התחבורה וגם לראשי אגד ודן.

40% בשנה הבאה.

זה לא העניין של האוצר. יש הסכמה על עניין של ייבוא אוטובוסים. דרך אגב, לעניין הרתימה אני יכול להעיד, כיוון שדן הראו לי את האוטובוס הזה במיוחד.

לא עם חתיכת גומי שאפשר להיקשר אתה, כמו בחוץ-לארץ.

הם אומרים שהם הביאו את האוטובוס הכי מתקדם בגרמניה.

אדוני, עד שלא תהיינה תקנות בנושא הזה לא יהיה שום שינוי, לא לעיוורים ולא לאנשים בכסא גלגלים.

חבר הכנסת וילן.

באתי על תקן של מאזין, כי אני לא חבר ועדת החוקה, אבל הנושא המרכזי בכלל איננו הנכים, אם משרדי הממשלה עושים פלסתר את כל החוקים.

נכון, זה עניין של שלטון החוק.

על הפרק יש כבר פרק שניים, והרי זה מגוחך בכלל להביא חוק כזה, כאשר אין מימוש, ובצורה צינית ובזויה אנשים לא מממשים חוק שכזה וחוקים אחרים, ולכן כל הדיון הזה הוא כמשל.

תודה רבה.

רבותי, אני רוצה לסכם את הדיון. קודם כול, אני רוצה להצהיר הצהרה אישית: ועדת החוקה תתכנס באופן קבוע עד שהחוק יבוצע. אנחנו רואים בזה משימה חשובה בגלל שני דברים: א. כמו שאמר חבר הכנסת וילן, זה עניין של כיבוד החוק וכיבוד דברה של הכנסת; ב. זה נוגע לציבור חשוב מאוד בקרב האזרחים שלנו, שלא בא על סיפוקו.

אני רוצה להודיע שרשמנו בפנינו כמה הצהרות: הצהרת האוצר שיהיה מענה תקציבי בתקציב 2000 לעניין הנציבות, כלומר, עד הקריאה השלישית אנחנו נקבל את זה; הצהרת משרד התחבורה לגבי כל אוטובוס חדש עירוני יענה על דרישות החוק.

מחוץ לעיר, הנכים לא צריכים לנסוע?

יש חשיבות רבה לרישום ההודעות האלה. עורכת-דין אופיר תסביר לכם למה אני עומד על כך.

אני רושם את הצהרת נציגי משרד העבודה והרווחה, שתוך שבועיים יוגשו גם תקנות וגם תוכניות, לפי סעיף 16, לוועדת העבודה והרווחה. רשמתי לפני גם שיושב-ראש ועדת העבודה והרווחה קיבל גם הבטחה מסוג זה. כלומר, תוך שבועיים מהיום אנחנו רוצים שלפני ועדת העבודה והרווחה יהיו מונחים גם התקנות וגם תוכניות העבודה, לפי סעיף 16 לחוק.

אדוני, מה עם תקנות משרד התחבורה?

הם לא הבטיחו לנו. אני רושם רק הצהרות. כעת אני פונה פנייה, עד עכשיו חזרתי על הצהרות שניתנו לנו.

משרד המשפטים דיברו על תחולת החוק.

זה רשום כבר בפרוטוקול. אני רושם גם את הודעת משרד המשפטים, שהחוק בכפיפות לסעיף מסוים חל על המדינה.
אני רוצה להקדיש את הישיבה הבאה של הוועדה בעניין זה רק לשני נושאים ספציפיים: נושא אחד זה נציב שירות המדינה והנושא השני הוא משרד התחבורה. לצורך זה אני רוצה לפנות לשר התחבורה, תמסרו לו אישית, שיבוא עם הצעת תקנות לישיבת הוועדה הבאה. אני מבקש גם לזמן לישיבת הוועדה הבאה את ראש אגף תקציבים, נטשה מיכאלוב תרשמי לעצמך, תודיעי לדודו מילגרום, שאנחנו מצפים להופעתו האישית כאן בנושא הזה, והוא יצטרך להתייחס לכל הבעיות שעלו כאן, אבל באופן ספציפי אנחנו רוצים שיתייחס לפרק התעסוקה ופרק התחבורה בחוק. אבקש גם שמנכ"ל משרד העבודה והרווחה, לפחות הוא, אם לא השר, שיבואו לישיבה הבאה.

לנציג שירות המדינה אני פונה בבקשה שיוצאו הנחיות לכל המנכ"לים, זה לא שייך בכלל לביצוע החוק, זו בקשה אישית שלי, בשם הוועדה אני מעז לומר, שיוצאו הנחיות לכל המנכ"לים של משרדי הממשלה ושיצורף להם החוק, ושנציב שירות המדינה יסביר להם קודם כול כמה זה חשוב. אני מבקש שתהיה פנייה כזאת גם למנכ"ל הביטוח הלאומי, למרות שלא מדובר במנכ"ל ממשרד ממשלתי.

אני מבקש משר האוצר שייתן לוועדה אינפורמציה לגבי תקצוב פרק התעסוקה, ושההחלטה הזאת תיפול, ויודיעו לנו לפני הקריאה השלישית של התקציב.

הדבר האחרון שאני מבקש הוא, ששר התחבורה יבוא אלינו לישיבה הבאה עם תוכנית רב שנתית, מתי יהיה כל אוטובוס, כל רכבת, כל כלי תחבורה מותאם לדרישות החוק, חמש שנים, עשר שנים, עשרים שנה, שאנחנו נקבל תוכנית רב שנתית.

לבסוף, יש פנייה מאוד מאוד חשובה שהיתה בקריאת ביניים, שלפחות משרד העבודה והרווחה, על כל שלוחותיו, כולל הביטוח הלאומי, יהיה נגיש לנכים. קודם כול, לתת דוגמה אישית לכל המשרדים האחרים

לא ייתכן שחוק כל כך חשוב לא יתחיל ביצועו, אני יודע שיש קשיים, אני אומר את זה לנציגי המשרדים הממשלתיים, הייתי ממונה על מספר משרדים ממשלתיים, יש בעיות עם האוצר, יש בעיות תמיד, אבל חשוב להתחיל ביצוע, ואז נדע לאיזה כיוון הולכים, ולא ננוח עד שהחוק הזה ייהפך לאות חיה, ולא לאות מתה, כמו שגילינו כעת.

תודה רבה לכם הישיבה נעולה.

תודה רבה לך.

הישיבה ננעלה בשעה 12:35