פרוטוקולים/ועדת חוקה/1812



ועדה משותפת להצעת חוק ביטוח רכב מנועי – 28.11.1999
2


פרוטוקולים/ועדת חוקה/1812
ירושלים, י"ג בתשרי, תשס"א
12 באוקטובר, 2000

הכנסת החמש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס'
מישיבת הוועדה המשותפת של ועדת הכספים וועדת חוקה חוק ומשפט
להצעת חוק ביטוח רכב מנועי
שהתקיימה ביום א', י"ט בכסלו התש"ס, 28 בנובמבר 1999, בשעה 15:00

חברי הוועדה: היו"ר דוד טל
טלב אלסאנע
ציפי לבני
אליעזר כהן
נחום לנגנטל
עסאם מח'ול
יוסף פריצקי

סגן שר האוצר, נסים דהן
דן תיכון, יושב-ראש הכנסת לשעבר
עו"ד יצחק קמחי, הממונה על הגנת הצרכן, משרד התעשייה והמסחר
ציפי סמט, המפקחת על הביטוח ושוק ההון, משרד האוצר
אופירה אליאב, סגנית המפקחת על הביטוח ושוק ההון, משרד האוצר
עו"ד שמעון עיר שי, משרד האוצר
יואב בן אור, מחלקת ביטוח כללי, משרד האוצר
שרון דונסקי, מנהלת תחום בריאות בשוק ההון, משרד האוצר
מאיה זונטג, משרד האוצר
יואב ענתבי, משרד האוצר
יצחק שורקי, משרד האוצר
ד"ר פרץ סגל, משרד המשפטים
אריאלה קלעי, משרד המשפטים
שלמה אלישר, לשכת תכנון וכלכלה, משרד התחבורה
עו"ד יהודה שטיין, הלשכה המשפטית, משרד התחבורה
כרמי גילון, מנכ"ל "אבנר"
בן עמי צוקרמן, יו"ר "אבנר"
עו"ד משה שחל, "אבנר"
חיים מנור, "אבנר"
טל רבינא, "אבנר"
איתן ביטול, מועצת הרכב הדו-גלגלי, "אבנר"
חי ברוך, "אבנר"
גבי לסט, מנכ"ל איגוד חברות הביטוח
אביגדור קפלן, יו"ר איגוד חברות הביטוח ומנכ"ל כלל ביטוח
משה אברמוביץ, איגוד חברות הביטוח
צבי קסלר, איגוד חברות הביטוח
שמואל מלכיס, איגוד חברות הביטוח
יצחק מלן, איגוד חברות השכרת הרכב, לשכת המסחר
אלברטו ליאוצ'י, חברת ביטוח אליהו
זאב וינר, נשיא לשכת סוכני הביטוח
ד"ר משה בן-אליעזר, מנכ"ל לשכת סוכני הביטוח
עו"ד ג'ון גבע, יועץ משפטי, לשכת סוכני הביטוח
יצחק צרפתי, לשכת סוכני הביטוח
עו"ד אלון בלגה, לשכת עורכי-הדין
עו"ד שמואל ילינק, לשכת עורכי-הדין
עו"ד עוזי לוי, לשכת עורכי-הדין
עו"ד יצחק פיינברג, לשכת עורכי-הדין
עו"ד יראון פסטינגר, לשכת עורכי-הדין
אריאלה רבדל-נבקוב, מנכ"ל המועצה הישראלית לצרכנות
עו"ד נועה חקלאי, יועצת משפטית, המועצה הישראלית לצרכנות
גלית אבישי, יו"ר הרשות להגנת הצרכן בהסתדרות
עו"ד יפעת סולל, הרשות להגנת הצרכן בהסתדרות
יואב הורביץ, יו"ר איגוד ארגוני הרכב הדו-גלגלי
אילן ציוני, המועצה הציבורית לקידום הרכב הדו-גלגלי
רועי בן-משה, המועצה הציבורית לקידום הרכב הדו-גלגלי
ליאור שמעוני, עוזר מחקר לוועדה מטעם המכון הישראלי לדמוקרטיה
גיא סלע, עוזר מחקר לוועדה מטעם המכון הישראלי לדמוקרטיה

שלמה שהם

סמדר אלחנני

דורית ואג

חבר המתרגמים בע"מ














ס ד ר ה י ו ם

הצעת חוק ביטוח רכב מנועי
(ביטוח בתנאי תחרות מבוקרת והסדרים לתקופת מעבר) (תיקון), התש"ס1999-


הצעת חוק ביטוח רכב מנועי
(ביטוח בתנאי תחרות מבוקרת והסדרים לתקופת מעבר) (תיקון), התש"ס1999-

אני מתכבד לפתוח את הישיבה המשותפת של
ועדת הכספים וועדת החוקה חוק ומשפט בנושא הצעת חוק ביטוח רכב מנועי (ביטוח בתנאי תחרות מבוקרת והסדרים לתקופת מעבר) (תיקון), התש"ס1999-.

אני רוצה לציין שהיום לא תהיינה הצבעות. אם מי מחברי הכנסת חושב שבגלל זה צריך להישאר כאן עד הסוף, הוא יכול להרשות לעצמו לצאת לפני סיום הישיבה. כאמור, לא תהיינה הצבעות היום. סדר הדיון יהיה כזה שאני אפתח במספר מלים ולאחר מכן אבקש מנציגי האוצר להציג את עמדתם וכן נשמע ברצון את כל מי שיש לו מה לומר בנושא הזה. נקיים דיון במועד יותר מאוחר ובמועד המאוחר יותר יוכלו להתייחס חברי הכנסת לדברים שנאמרו ולומר כל דבר אחר שיעלה על רוחם, להציג עמדה כזו או אחרת, לתמוך בעמדה כזו או אחרת.

אני רוצה לומר שבשנת 1996 הגיע האוצר לכנסת והתחייב להגיע למודל של תחרות מבוקרת, אבל לצערי עד היום אנחנו לא נמצאים במסלול הזה או בסוף הדרך. לצערי האוצר לא הגיע לכך עד היום הגם שביקש וקיבל אורכה ואפילו לא הצליח לסיים את מאגר המידע. אני רוצה להזהיר כאן את כולנו ולומר שבמידה שהאוצר ימשיך להתייחס בצורה לא רצינית לנושא, גם שנתיים נוספות לא יספיקו לו. בנושא חשוב שכזה, אדוני סגן שר האוצר, זה מופנה גם אליך, ראוי שיוקצה כוח אדם מספיק כדי שהעבודה תגיע לכלל סיום. אי-אפשר לצפות שמספר אנשים קטן יעסוק בנושא הגדול הזה ויחד עם זה יעסוק בעוד נושאים אחרים, דבר שלצערי קורה היום. אני מוכרח לומר שאני סקפטי שהאוצר יסיים את עבודתו עד ה1- ביולי 2001 כפי שלא סיים עד היום.

בכל אופן, אני פונה לנציגים השונים מהחברות השונות. חשוב לי ולחבריי חברי הוועדה לדעת גם מהי ההשפעה הנגזרת מהרפורמה על השכבות החלשות ועל שכבות הביניים. בכל החלטה שתתקבל, אנחנו נשים דגש על ביצוע מעקב בהליך ההתקדמות של העבודה, כדי שלא נגיע לשוקת שבורה בעוד שנה וחצי.

לעצם החוק. מונחת בפנינו הצעת החוק שעברה בקריאה ראשונה שאומרת שהחוק יוארך עד ל1- ביולי 2001, מסגרת האחריות תהיה 70-30, 70 חברות הביטוח, 30 המבוטחים. לקרן קרנית יועבר על-ידי כל מבטח שיעור אחוזים מדמי הביטוח והפעם גם יהיה שם סכום בשקלים חדשים, כל מבטח ישלם באופן יחסי בהתאם לשנה הקודמת עבור שירותי מאגר המידע. אלה בעצם האפשרויות של הצעת החוק הזאת וזה מה שהיא אומרת.

אני רוצה לומר שאנחנו פתוחים - מגישושים שעשיתי עם חברי הוועדה, חלק גדול מחברי הוועדה – ויש לכם הזדמנות לשכנע את כל חברי הוועדה. רוב רובם של חברי הוועדה לא נעולים על שום דבר ואשר על כן כל מי שיצליח לשכנע את חברי הוועדה, אני חושב שיוכל לזכות בעמדתו. הכוונה היא שאפשר ללכת מהמצב הנוכחי של היום ולהשאיר את המצב על כנו, שהוא 50-50, להאריך עד 1 ביולי 2001, כאשר בפרק זמן של חצי שנה תגובש איזושהי הצעה כזו או אחרת שתובא לדיון. אפשרות אחרת היא לגבש את עמדת האוצר כפי שבאה לידי ביטוי כאן בהצעת החוק עם אחוזים שונים, שזה יכול ללכת מ40-60-, 65-35, 70-30 ואפשרות אחרת, והיא יותר קיצונית, שאם הדברים האלה לא יגיעו לכלל סיכום והחלטה זה גם יכול ללכת לקיצוני ביותר, פשוט להעביר את כל הנושא הזה – כמו שבעבר חוות דעתו של ברנזון דיברה על זה – לביטוח לאומי, או אפילו להקים חברה ממשלתית שתדון בנושא הזה.

כל האפשרויות האלה פתוחות ואני רוצה לבקש את הגברת סמט לפתוח את הדיון.

תודה רבה. אני מודה לכולכם שבאתם לדיון הזה
כי עומד על הפרק חוק מאוד חשוב שצריך לאפשר לנו להמשיך ולהפעיל את הסידור בנושא ביטוח רכב חובה בדרך נכונה, בדרך שגם תבטיח זמינות של הביטוח לכל האוכלוסייה וגם תעזור לנו לעבור בצורה מסודרת למשטר של תחרות מבוקרת. אני רוצה להזכיר שהנושא הזה, התחרות המבוקרת היא כבר קבועה בחוק שהתקבל באמצע שנת 1997, כפי שאמר כבוד יושב-ראש הוועדה. אנחנו אמורים ומצווים לפעול כדי ליישם את החוק הזה בצורה טובה, בצורה מוצלחת, להגיע ערוכים ליום שבו החוק ייושם במלואו.

מאחר שחלק מהאנשים שצריכים לקבל החלטות הם חלק מחברי הוועדה ואחר-כך גם חלק מחברי הכנסת, אינם מכירים במלואו את הנושא הזה ולא היו שותפים בעבר לדיונים המקיפים שנערכו בנושא, אני חושבת שמן הראוי אולי היום בכמה משפטים להזכיר את הבעייתיות, את הפתרון ומדוע אנחנו מציעים היום את השינוי שאנחנו מציעים.

ובכן, לגבי עיקרי הצעת החוק. חבר הכנסת דוד טל יושב-ראש הוועדה כבר הציג אותה ואני פשוט אעבור בקצרה על הבעייתיות שהביאה אותנו לחוקק את החוק שכרגע נמצא בתוקפו.

ובכן, בשנת 1996, הנושא הזה של רכב חובה עמד בפני משבר, ההסדר הקיים עמד בסכנה רצינית משום שאחד מהבעלים של חברות הביטוח – שלמה אליהו שלא נמצא כאן – רצה לעזוב את "אבנר" ובעקבותיו, לאחר שהוא אמר שהוא יעזוב את ההסדר הזה, שהיה אז הסדר וולנטרי, הודיעו חברות ביטוח נוספות שהן עומדות לעזוב את ההסדר הזה. הייתה סכנה מוחשית שכל ההסדר יתפורר מעצמו, שתהיה בעיה של זמינות ביטוח לחלק גדול מהאוכלוסייה. כפי שזכור לנו מדובר בביטוח חובה ולא יכולנו להרשות שהמצב הזה יתקיים ולכן הבאנו לבית המחוקקים הצעה לשינויים במצב הקיים. הצגנו לבית המחוקקים אלטרנטיבות שונות ובית המחוקקים בחר באלטרנטיבה של תחרות מבוקרת שהיא גם האלטרנטיבה שאנחנו המלצנו עליה.

ובכן, מה היו הכשלים שהביאו להתפוררות של ההסדר. ובכן, קודם כל היה כשל מבני. היה לנו מצב שבו ענף פרטי מתנהל בשיטות המתאימות לגופים ממשלתיים, דהיינו, מחובר לכיס של הציבור דרך המבנה של קביעת הפרמיה, היה מכתב, מכתבו של ארליך, שר האוצר המנוח, שהבטיח שהפרמיה תיבנה בצורה כזאת שהיא תמיד תכסה את ההוצאות, ולא רק את ההוצאות מהיום והלאה. אם אנחנו יודעים שבעבר התעריף לא היה מספיק, אנחנו נעלה אותו כפי שמקובל בכל גוף עסקי, אלא אפילו נפצה בגין העבר על הפסדים שהיו בעבר. דרך אגב, אנחנו רואים כאן, יש את המצגת על המסך למי שזה עוזר לו.

ובכן, היה כאן תמחור בכך שהציבור בעצם היה ערב לכסות את כל ההוצאות באופן בלתי תלוי מה תהיה רמת ההוצאות והמבנה היה קרטל. זאת אומרת, מחיר אחיד שנקבע אמנם על-ידי הרשויות, אבל מחיר אחיד שאין לחרוג ממנו, מחייב את כל הגופים שפועלים בשוק.

כפי שאמרתי, ההפסדים הוטלו על הציבור דרך מנגנון הפרמיה ושיטה כזאת היא שיטה שבאופייה איננה מעודדת התייעלות, התמקצעות, משום שאם איזשהו כיס עמוק מבטיח כיסוי של כל הוצאה אשר תהיה, אנחנו נמצאים בשוק בלי התמריצים הכלכליים המקובלים שמאלצים כל מי שפועל בשוק הזה לעשות את המיטב, להיות הכי יעיל, הכי מקצועי, כי אחרת השוק יביס אותו, המתחרים שלו יביסו אותו.

לא היו תמריצים כאלה ואכן השוק הזה התנהל במשך שנים רבות בצורה שלא הייתה יעילה מבחינה כלכלית.

המבנה התפעולי היה כזה שהיו לנו חברות הביטוח שפעלו בשותפות עם "אבנר", "אבנר" היה מבטח משותף, כאשר "אבנר" בעצם נמצאת בבעלות של חברות הביטוח במבנה הזה של ביטוח משותף שבמקור היה 70 אחוז "אבנר" ו30- אחוז החברות. ההפסדים של כל הענף בעצם חושבו והועברו לציבור דרך מנגנון הפרמיה. זאת אומרת, היה לנו כאן מצב של חברה של חברות, "אבנר" היא חברה של חברות, בבעלות החברות, שותפה בלקיחת הסיכונים בדרך כזו שההפסדים בסופו של דבר הגיעו לכיסו של הציבור.

בכל-זאת יש גם רווחים, לא?

היו ויש גם תקופות של רווחים.

מה עושים אז?

זו בהחלט שאלה חשובה שצריך לחשוב עליה.
במכתב של השר ארליך דובר על איזון השוק. כל השוק כולו חייב להיות מאוזן ברמה ממוצעת. זאת אומרת, יכול להיות שחלק מהחברות מרוויחות, חלק מהחברות מפסידות, אבל צריך להיות איזון ברמת השוק. איזון, עד כמה שאני מבינה את המילה הזאת, זה בלי הפסדים, זה גם בלי רווחים.

באופן עקרוני עושים את התיקון בשנה הבאה.

התיקון הוא בדיעבד.

אם הפסידו, אז בשנה הבאה לוקחים יותר. אם
הרוויחו, בשנה הבאה לוקחים פחות.

נכון. עוד בעיה שיש לנו כאן היא בעיה של סבסוד
צולב בין-דורי. זאת אומרת, שיטה של PAY AS YOU GO. זאת אומרת, הדור של היום משלם את החשבונות של הדור הקודם. זה דבר בהחלט אופייני למוצרים ציבוריים שמתנהלים בדרך ממלכתית לחלוטין, כמו למשל הביטוח הלאומי. זה לא מתאים למה שקורה בשוק הפרטי. זאת שיטה ראויה מבחינה חוקית, מבחינה מוסרית, למוצרים ציבוריים שמתנהלים בדרך של מיסוי או בדרך של ביטוח לאומי.

בתוך הקומפלקס הזה יש לנו גם את קרנית שהיא תאגיד סטטוטורי על-פי חוק שהוא באמת מייצג את הצד הסוציאלי המובהק של החוק הזה של ביטוח חובה בזה שהוא מהווה חברה שהיא חברה ציבורית, ציבורית טהורה, לא נמצאת בסקטור הפרטי, ואכן משרתת את התפקיד המהותי של החוק שלנו.

אני רוצה להסביר מדוע השיטה שנקבעה בעבר היא שיטה שבעצם התחילה להיפרם מעצמה באופן טבעי ותהליך הפרימה הוא בעצם זה שאילץ אותנו להיערך לרפורמה ולהציע רפורמה.

ובכן, הפרימה נבעה משני כיוונים. הפרימה נבעה מצד אחד מחברות, כאשר חברות רצו לצאת מההסדר משום שכפי שאנחנו יודעים המחירים היו מאוזנים על-בסיס ממוצע. אם מישהו יודע לבחור מבוטחים כאלה שהם טובים מן הממוצע, אזי יש לו תיק רווחי ואז הוא לא זקוק לשותפים והוא לא מעוניין בשותפים. אבל מאחר שמאזנים את השוק ברמה ממוצעת, אם יש גופים שיודעים לקחת את המבוטחים הטובים, אזי האחרים נשארים עם המבוטחים המסובסדים. זאת אומרת, אלה שיש להם את המבוטחים המסבסדים יטו לצאת מההסדר, ואלה שיש להם את המסובסדים בעצם יפסידו ואז גם הם יאלצו ללמוד לבצע חיתום נכון ולבחור את המבוטחים המסבסדים ולא המסובסדים ובצורה כזאת בעצם אנחנו נמצאים במצב של התפרקות של ההסדר.

מצד שני גם המבוטחים המסבסדים התחילו להתקומם נגד העובדה שמחייבים אותם בתעריפים יותר גבוהים מן המתחייב וכבר היה בג"ץ מצד הרכב המסחרי ששילמו בקירוב, על-פי ההערכות, כפול ממה שהם היו אמורים לשלם על-פי היקף התביעות שלהם. זאת אומרת, התחילו לצאת מההסדר גם מבטחים, גם מבוטחים וברגע שיש לנו חלק מהמבטחים שיודעים לעבוד בצורה חכמה, לא נשאר אלא גם לשאר לעבוד בצורה חכמה ועמדנו אז בפני המצב שעמדנו וזה מצב שכמובן יקרה מאליו אלמלא נבצע רפורמה.

איך מבוטח יכול לצאת מהעניין?

מבוטח יכול לבקש לא להיות מבוטח בהסדר הזה.
למשל הוא יכול לחלוק על התקיפות של ההסדר הזה למשל בבג"ץ כמו שראינו. החוק עצמו מאפשר לכל מיני גופים לצאת מן ההסדר, למשל, לציי רכב. אז פנו אלינו כבר כמה גופים בבקשה לצאת מההסדר, שנאפשר להם ביטוח מחו"ל למשל, כל מיני גופים – ציים, הרכבת וכן הלאה. כל גוף שחושב שיכול להשיג לעצמו ביטוח יותר זול, בא אלינו ושואל הכיצד אתם כופים עלי לשלם עבור המוצר הזה מעבר למה שמתחייב. הנה, אני יכול להשיג לעצמי עסקה טוב יותר, הכיצד אתם כופים עלי להישאר בהסדר הזה?

בפועל היו כאלה דברים?

בפועל היו תביעות. פנו אלינו. למשל, הבג"ץ הזה
של הרכב המסחרי נמשך לאחר שאנחנו תיקנו את התעריפים, אבל גם כיום יש אלינו פניות.
ובכן, השוק בעצמו התחיל לפעול בכיוון של רציונליזציה של השוק.
מה הם עקרונות הרפורמה בחוק שנתקבל ב1997-, חוק תחרות מבוקרת. ובכן, מדיניות כלכלית של הסתמכות על השוק הפרטי בפיקוח ממשלתי. זאת אומרת, מה שקורה בדרך כלל בביטוח, גם בענפים אחרים של הביטוח, הוא שאנחנו מאפשרים לשוק הפרטי לפעול כפי שהוא יודע לפעול, במקצועיות של, על-פי הכוחות והתמריצים, כאשר המפקח על הביטוח מפעיל את הפיקוח בהתאם לסמכויות שלו.

במקרה כזה המבטחים לוקחים אחריות גם לרווחים וגם להפסדים וכאן אני רוצה לומר שאני בהחלט חושבת שהסקטור הפרטי, אם הוא לוקח על עצמו סיכונים, הוא גם צריך להרוויח, הוא לא צריך לעבוד בשיטה שאין רווחים ואין הפסדים. הוא צריך לעבוד למטרת רווח, זאת המטרה שלו. אלה הם כללי המשחק ושם המשחק, אבל מי שלוקח את האחריות על עצמו, הוא זה שרשאי גם לפעול לשם רווח. לא יכול להיות שפועלים לשם רווח, אבל האחריות מוטלת על מישהו אחר.

התחרות תהיה מבוקרת בכך שתיקבע פרמיית סיכון תחרותית כפופה לפיקוח, תעריפי מקסימום שהם בעצם תעריפי הפול, כאשר הפול נועד לסיכונים הגבוהים במיוחד, לאותם פלחי שוק שיש סכנה שהם לא יבטחו את עצמם כלל אם יצטרכו לשלם את מחירי השוק, ומאחר שאנחנו ממילא נמצאים במצב שבו מי שאיננו מבוטח יש לו כיסוי לא לעצמו אלא לכל הנפגעים האחרים דרך קרנית, מוטב שיהיה פול שיקטין את אותו חלק של האוכלוסייה שיש סכנה שלא יבטח את עצמו.

ובכן, יתקיים מנגנון הפול ומה שחשוב במיוחד, אם אנחנו מדברים על רציונליזציה של שוק, ענף הביטוח, כדי שהוא יפעל בצורה נכונה כלכלית והוגנת כלכלית, זקוק למאגר מידע שייתן עיבוד של הנתונים ויפרוק את התמונה הנכונה של הסיכון הטהור. רק כאשר יש נתונים טובים שמעובדים ומנותחים ונותנים ממצאים מובהקים, רק אז אפשר לבנות את השוק על-בסיס רציונלי שמחד יכול לעזור לחברות לבנות תעריפים שיבטיחו את יציבותם, מצד שני יכול להבטיח תעריפים הוגנים ופיקוח שיבטיח שאכן התעריפים יהיו הוגנים, בלתי מפלים וכן הלאה.

כשאת אומרת תחרות מבוקרת ותעריפים.
התעריפים הם תוצאה של פרמטרים מסוימים. על איזה פרמטרים אתם עובדים שיהיו? מה הם הפרמטרים?

נכון. הפרמטרים הם אותם פרמטרים שאכן
משפיעים על הסיכון הביטוחי. זאת אומרת מתוך הניסיון ומתוך הידע שכבר נצבר, ידוע מה הם הפרמטרים בעולם ומידע חלקי גם מצוי בארץ, מה הם הפרמטרים שמשפיעים על הסיכון. אוספים נתונים על אותם פרמטרים, בודקים ומנתחים בצורה סטטיסטית, מוצאים את העוצמה של כל פרמטר ופרמטר ועל-פי זה ניתן אחר-כך לבנות מדיניות תמחיר רציונלית.

יש מאגר מידע, על בסיסו צריך להאציל
פרמטרים, כתוצאה מזה יהיו תעריפים. על פניהן לא צריכות להיות מחלוקות, אבל השאלה היא בפרשנות של הפרמטרים שמלבישים עליהם. השאלה היא האם את מוכנה על הדבר הזה לומר מה הם הפרמטרים של הסיכון.

כל זה הוא לא להיום ולא למחר, אלא לעוד שנה
וחצי. תקיימו על זה דיון בעוד שבועיים-שלושה, אחרי שתסיימו את החוק הזה.

כשאת מדברת על פרמטרים של סיכון, האם את
יודעת מה רמת הפרט שהולך להיות מבוטח?

בהחלט. ככל שמגיעים יותר לפרט, כך כמובן זה
יותר צודק ויותר הוגן, ואנחנו מתכוונים להגיע לפרט. זה חשוב מאוד ואני מיד אומר מדוע.

אני אענה באופן כללי מהי הדרך. כמי שעבדה הרבה שנים במחלקת מחקר כלכלי, אני יכולה לומר לכם מהי הדרך. יוצאים בדרך כלל עם רשימה ארוכה של פרמטרים שמנחים מתוך השכל הישר ומתוך הניסיון שיש להם השפעה, אוספים הרבה, אוספים סוגים שונים של נתונים, פרמטרים של נהג, פרמטרים של רכב, ואז, אחרי שאוספים מספיק נתונים, עושים את כל המבחנים הסטטיסטיים והם מראים איזה מבין המשתנים שאספנו, השפעתו מובהקת ואיזה איננה מובהקת. זאת שאיננה מובהקת, מוציאים אותה. בצורה מצמצמים את הרשימה. מגיעים לאלה שמובהקים. אלה שמובהקים, מוצאים מה העוצמה של כל אחד כי יש כל מיני גורמים שאולי משפיעים אלא שהם משפיעים מעט, אבל יש גורמים שמשפיעים הרבה. למשל, אני כבר יכולה לומר מתוך ממצאים בעולם שברור שהמשתנים המובהקים ביותר ובעלי העוצמה הגדולה ביותר, הם המשתנים של הנהג - איכות הנהיגה, התנהגות הכביש. זאת אומרת, נהגים טובים הם נהגים עם סיכון יותר נמוך מנהגים שאינם זהירים או שאינם מנוסים וכן הלאה. זאת אומרת, הפרמטרים העיקריים לסיכון, ממה שמתקבל, ממה שבדקנו כבר בעולם, הם הפרמטרים של הנהג. יש גם פרמטרים מסוימים של רכב שתורמים אף הם בדרך כלל בעוצמות הרבה יותר חלשות.

כיום הדבר הזה לא בא לידי ביטוי.

נכון. כיום זה לא בא לידי ביטוי.

אני רוצה להוסיף תחום אחד, שמדובר על נהג
ללא אשמה.

נכון, זו הערה חשובה ואני רוצה להתייחס אליה.
זה נכון שיש לנו חוק שאין לנו בירור של האשמה וכביכול יכול להיות שמישהו היה אומר שאם לא מבררים את האשמה, אזי בעצם אין מובהקות סטטיסטית. אבל שוב הממצאים מראים שגם במקומות שאין בירור של אשמה, יש מובהקות סטטיסטית למשתנים של הנהג באופן ברור, להתנהגות הנהג. במודלים של אי-אשם יש מובהקות סטטיסטית ברורה מוכחת. בהרבה מאוד מארצות העולם הדברים מתנהלים דיוק באותה שיטה של אי-אשמה ויש בהם מאגרי נתונים עם ממצאים סטטיסטיים מובהקים. אפשר להסביר את זה מבחינה סטטיסטית, אבל חבל על הזמן, אבל בהחלט ניתן לצפות לכך שתהיה מובהקות ואכן יש.

במלים פשוטות, יותר מדי נהגים צעירים מעורבים
בתאונות אבל הם לא אשמים.

נכון.
ובכן, במסגרת ההיערכות לרפורמה ביצענו במהלך השנה וחצי האחרונות הפחתות מדורגות של התעריף ב22- אחוזים בהתאם לעיקרון שנקבע . כפי שנשאלתי כאן קודם על-ידי חבר הכנסת לנגנטל, מאחר שהיה מדובר על איזון השוק ואנחנו מצווים לשמור על הכללים הללו, אנחנו הפחתנו את התעריף בהתאם לממצאים שמצאנו ובהתאם לדוחות שבחנו. ערכנו ביקורת של מערכות מידע בחברות הביטוח כדי לראות באיזו מידה הן מסוגלות להיערך בצורה מסודרת לנושא של הרפורמה. כפי שאמרנו קודם, הנושא של הנתונים, העברת הנתונים וניתוחם הוא קריטי ולכן היה חשוב מאוד לראות באיזו מידה החברות מסוגלות להיערך ושמחנו מאוד למצוא שהן מסוגלות להיערך במועד לרפורמה. נערכת ביקורת אקטוארית בענף שגם היא חשובה כדי שנדע מה המצב ומסתיימים בימים אלה הליכי המכרז ובחירת מפעיל מאגר המידע.

הפצנו טיוטת תקנות שהיא מהווה תשתית לרפורמה. בטיוטת התקנות האלה אנחנו מסבירים את פעולות המאגר, את עקרונות הפיקוח על תעריפי הביטוח, עקרונות מנגנון הפול ותעריפיו. יש לנו כאן הסדר עקרונות של האירגונים העיקריים שיופעלו במסגרת הרפורמה. חשוב מאוד שכולנו יודעים מה הם העקרונות, כיצד אנחנו נפעל. אשר לפרטים, כמובן שאנחנו נגמור לעבד את הפרטים בהתאם להערות שאנחנו שומעים, בהתאם להצעות שאנחנו מקבלים, אבל אני חושבת שהעקרונות כבר ברורים והם מראים את האיזון הנכון של הפיקוח מצד אחד ושל כוחות השוק מצד שני, כאשר המודל הוא מודל שבעיקרו מיושם בדרך כלל בארצות-הברית, הוא שיטת ה'פייל אנדיוז'. הבנקים מקבלים את המקדמים של התיקון הטהור כבנצ' מרק, מותר להם לסטות על-פי כללים ידועים מתוך הבנצ' מרק, מותר להם גם להביא ממצאים סטטיסטיים משלהם, ואם הם משכנעים אותנו שהנתונים האלה הם מובהקים, הם יכולים לשנות מתוך הבנצ' מרק שאנחנו נותנים להם. על הנושא של העמסות, הנושא הזה יהיה בתחרות. זה מה שאנחנו מצפים מהשוק הפרטי, שהחלק התפעולי המקצועי יהיה בתחרות.

אני מבין שאת מדברת עכשיו על העקרונות שאת
מציעה לנו שהם יהיו חלק מהטיפול.

נכון. בעוד שנה וחצי.
מאחר שהחברות אמורות לקחת על עצמן סיכון גבוה יותר מאשר בעבר, התאמנו את דרישות היציבות מהמבטחים. דהיינו, את הדרישות לעתודות ביטוח.

ובכן, הצעת החוק אומרת להגביל את תקופת ההיערכות או להאריך את תקופת ההיערכות בשנה וחצי נוספות ואת זה אנחנו ביקשנו מאחר שאנחנו בדקנו את לוח הזמנים. אנחנו חייבים להיות סמוכים ובטוחים שכולנו נגיע לנקודת היישום בצורה ערוכה ומסודרת היטב ולכן אנחנו ביקשנו את ההארכה הזאת. אבל כדי שאכן בתום התקופה אנחנו כולנו, כולל החברות והגופים המפקחים, נהיה ערוכים – אנחנו חושבים שחשוב מאוד להגדיל את הסיכון שבו נושאות החברות מ50- היום ל70- אחוז, כי כאשר הדברים מתחילים להתבצע בצורה הדרגתית, החברות לומדות להתמודד בצורה מוצלחת יותר עם הסיכונים שהן נושאות. אני בכלל חושבת שמהפכות מהסוג הזה יש ליישם בדרך הדרגתית. זה חלק מההדרגתיות. זה דבר שיוביל אותנו ביתר ודאות לכך שבבוא המועד אכן כולם ידעו למלא את תפקידם בצורה מקצועית ונכונה. בדרך כלל כאשר אנחנו דוחים משהו, אני חושבת שזו נטייה מאוד אנושית, לכל אחד מאתנו יש המון בעיות שדורשות פתרון. אם אומרים לנו בוא ניפגש בעוד שנה וחצי, אז אנחנו אומרים שטוב, שלושה חודשים לפני המועד נתחיל לשבור את הראש. אבל אם המציאות שקורית בשטח מאלצת אותנו להתמודד עם יותר בעיות, אנחנו נתמודד אתן מוקדם יותר ובצורה מוצלחת יותר ובצורה כזאת אנחנו מובילים את השוק ואת המפקחים להיות מוכנים ב1- ביולי 2001.

הנושא הזה של הארכה הוא חשוב במיוחד כדי לעמוד בדרישות של הבג"ץ לתקופת היערכות מינימלית. כפי שאמרתי בראשית דברי, ההסדר של "אבנר" היה הסדר וולנטרי שרק החוק החדש בעצם כפה אותו על כל החברות, אבל רק תקופת המעבר. הכפייה הזאת מנוגדת לחוק יסוד חופש העיסוק, אבל לתקופת מעבר הדבר נתפס כקביעה שהיא לתכלית ראויה ולא מעבר לנדרש. לכן היא נסבלת, אבל רק לתקופת מעבר. את תקופת המעבר חייבים לעשות קצרה עד כמה שניתן כדי למנוע פגיעה בלתי מתקבלת בחוק היסוד.

שמענו שזמן סביר זה שלושה חודשים ב1996-.

ובכן, אני באמת מצפה, זה אינטרס של כולנו,
שבמשך השנה וחצי הקרובות מה שיקרה יהיה שיתוף פעולה מלא והידברות בינינו ובין כל הגופים השותפים לנושא הזה. נפעל כולנו כדי שהנושא של איסוף הנתונים, של עיבוד הנתונים, ייעשה בצורה הטובה והמקצועית ביותר וניערך ליישום החוק.

לגבי הנושאים האחרים. הסמכת שר האוצר לקבוע את התשלום לקרנית גם בסכום ולא רק בשיעור. זה חשוב משום שברגע שיש תחרות בשוק והשליטה בתעריפים איננה מלאה ואי-אפשר תמיד לצפות אותה מראש, כדי להבטיח לקרנית את כל ההכנסות שנחוצות לקיומה, צריך לאפשר לא רק שיעור מתוך הפרמיות אלא אולי גם אפשרות של סכום גלובלי לכל פוליסה.

לגבי מאגר המידע, חשוב לעגן בחוק את דרך המימון שלו. בכל העולם המאגר ממומן על-ידי חברות הביטוח, הוא בא בעצם לשרת את חברות הביטוח כפי שנאמר קודם. דרך אגב, חברות הביטוח פנו כבר לפני כמה שנים בבקשה לאפשר להן להפעיל מאגרי מידע מהסוג הזה לא רק ברכב חובה אלא גם בתחומים אחרים, ולפטור אותן מהגבל עסקי בעניין הזה. אני חושבת שזה בהחלט כיוון נכון, אני חושבת שחייבים להיות מאגרי מידע שצריכים לשרת את ענף הביטוח. זאת תהיה הסנונית הראשונה, אבל בהחלט אנחנו מתכוונים להרחיב. אותו מאגר מידע עצמו יוכל לשרת מטרות נוספות ולא רק רכב חובה.

מה שחשוב מאוד לגבי הנושא של הרפורמה זו התרומה שלה למניעת תאונות דרכים. מדובר על כך שהחוק הוא חוק סוציאלי ואין ספק שברמת הכיסוי שהוא מציע, הוא בוודאי סוציאלי, אבל אם אנחנו ננהיג שיטה שבאה לתמרץ נהיגה זהירה ותורמת למניעת תאונות דרכים, אין ספק שאנחנו משיגים כאן מטרה חברתית כלכלית ממדרגה ראשונה כאשר אנחנו מדברים על תעריפים רציונאלים בהתאם לתיקון. כפי שאמרתי קודם, הגורם העיקרי לתאונות הוא הגורם האנושי והדרך הזאת לתגמל נהג זהיר ולקנוס נהג שאיננו זהיר, נהג שמבצע הרבה עבירות תנועה, שהיה מעורב בהרבה תאונות דרכים, אין ספק שתהיה כאן תרומה ממשית וברורה למלחמה בתאונות דרכים.

על איזה בסיס את קובעת את זה?

אתה שאלת קודם אם אנחנו רוצים להגיע לרמת
הנהג הבודד. בהחלט. בחו"ל דרך התמחור מתייחסת לנהג הבודד בכך שהיא בודקת את ההיסטוריה של התביעות שלו, את ההיסטוריה של עבירות התנועה שלו, ואלה הם משתנים חשובים מאוד שיש להם השפעה מהותית בעלת עוצמה חזקה מאוד על התעריף. לכן אין ספק שיש לנו כאן תרומה ניכרת למלחמה בתאונות.

תודה רבה.

תודה לך. לצורך הפרוטוקול אני רוצה לומר
שהגיע אלי מכתב מחברת אליהו ואני רוצה להקריא אותו.

"לכבוד
חבר הכנסת דוד טל
יושב-ראש הוועדה המשותפת
כנסת ישראל

נכבדי,

הצעת חוק ביטוח רכב מנועים.

1. תודתי על הזמנתך להשתתף בדיון הוועדה ביום א', י"ט בכסלו תש"ס, 28
בנובמבר 1999 לדיון בהצעת החוק שבנדון אשר לצערי נבצר יהיה ממני
להשתתף בו.

2. אודה לך אם תקבל את עמדתי לגבי הצעת החוק ותתחשב בה, בהיותי
הגורם המרכזי בלידתו של החוק.

3. לדעתי יהיה זה נכון לאשר את הארכת תוקפו של חוק ביטוח רכב מנועי
תשנ"ו1997-, להלן – החוק, על-פי בקשת הממשלה, עד לתאריך 30 ביוני
2001 וזמן זה יאפשר לוועדה הנכבדה שהנך עומד בראשה לבדוק לעומק
את הרפורמה המוצעת, השלכותיה על המבוטחים, מעמד חברת "אבנר"
כתוצאה מהפעלתה.

4. בטוחני כי הוועדה שהנך עומד בראשה תתייחס לנושא זה בצורה יסודית
ומעמיקה כמתחייב מהמציאות לפי החוק שמתבצע במועדו, למרות
האזהרות שהעברנו לכל הגורמים כי הצעות הרפורמה אינן מגובשות ואינן
בשלות להפעלה בלוח הזמנים שנקבע בחוק.
תהא זו תרומתה החשובה של הוועדה לענף כלכלי חשוב במשק הישראלי
ובמיוחד למאות אלפי המבוטחים אשר הוועדה יכולה להגן על זכויותיהם.

5. בכל מקרה אני מבקש להדגיש כי לאליהו חברה לביטוח בע"מ היה מאז
ומתמיד מעמד שונה ומיוחד מיתר חברות הביטוח בישראל, ביחסים
שבינה לבין "אבנר", בעובדה שהחוק אשר התקבל בכנסת בשנת 1997
אישרר את השונות של אליהו חברת ביטוח בע"מ בקובעו כי הסדר על-פי
סעיף 4(א)(1) לחוק יחול על כל מבטח בנפרד בהתאם להסכמים של כל
מבטח בנפרד. יחס זה כלפי חברת אליהו חברה לביטוח בע"מ חייב
להישאר גם בעתיד, אם יוחלט על קביעת שיעור אחוזים שונה מאלה
הקיימים כיום בין "אבנר" לבין חברות הביטוח, כאשר כבר בישיבת
הוועדה ביום 28 בנובמבר 99.

אנחנו נעמוד על זכותה זו של אליהו חברה לביטוח בע"מ לשונות מיתר
חברות הביטוח כפי שהמצב הינו כיום המתחייב מההסכמים בחלוקת נטל
האחריות בינה לבין "אבנר" באופן שיישמר הפער באחוזים והשיעור
המופחת, בו נושאת "אבנר" כיום בחלוקת הנטל בינה לבין אליהו חברה
לביטוח בע"מ לעומת חלוקת הנטל בין יתר חברות הביטוח לבין "אבנר".

אימוץ הוועדה את זכותה של אליהו חברה לביטוח בע"מ לשונות בחלוקת
נטל הביטוח עם "אבנר" והגדלת חלקה של "אבנר" בחלוקת הנטל -
האמור המתחייב משונות זו, יהווה איתות מעשי וממשי לביצוע רפורמה
המתחייבת על-פי חוק.


בכבוד רב,

שלמה אליהו
יושב-ראש אליהו חברה לביטוח

העתק: עורך-דין שלמה שהם, היועץ המשפטי, ועדת חוקה חוק ומשפט"

עד כאן מכתבו של מר שלמה אליהו.

אני מבקשת שהיועץ המשפטי יוכל להגדיר לנו מה
מונח לפנינו. מה קורה אם הצעת החוק לא מתקבלת, מה יקרה ב1- בינואר 2000.

את זה אפשר להבין מהמכתב של אליהו.

אני בכל-זאת היית שמחה לקבל את הפרטים
היועץ המשפטי.

אני אתן כמה מילות רקע והיסטוריה ואגיע
לדברים של היום.
בשנת 1996 הועברה לוועדה הצעת חוק שהייתה הצעת חוק לרכב מנועי והוצע להוסיף בתנאי ההרשאה של מבטח שני דברים נוספים, כאשר אחד מהם שהמבטח יהיה צד להסכמים בין "אבנר" לבין כל המבטחים. זו הייתה הפעם הראשונה שבה "אבנר" חוקקה בחוק. "אבנר" שהיא למעשה חברה פרטית, שהייתה התארגנות של חברות הביטוח, התארגנות מעין קרטלית שבאה כדי להקל עליהן לטפל – לפחות לפי הצהרתן – בנושא של חוק הפלת"ג ולחסוך עלויות ואולי גם למצוא פתרון לביטוחי המשנה, שביטוחי המשנה יהיו זולים יותר. "אבנר" הייתה חברה פרטית והיא לא הוזכרה בחוק. היו התפתלויות כאלה ואחרות ובסופו של דבר "אבנר" לא הוזכרה בחוק בכלל.

החוק הזה הגיע לכנסת בפעם הראשונה בשנת 1996 היה חוק שמטבעו הוא חוק די מוזר. מוזרותו הגדולה ביותר של החוק הייתה שפתאום ביקשו מהמחוקק לאכוף הסכמים על אנשים שהיו פעם צד להם ואשר רוצים להשתחרר מהם. הסיפור עלה בעקבות בקשתו של אליהו להשתחרר מ"אבנר". היה הסכם שתוקפו היה חמש שנים שעמד להסתיים ב1996- ובא שלמה אליהו ואמר שנגמר ההסכם, אני הולך הביתה, אני לא צד בהסכם. באו חברות הביטוח ואמרו שאם הוא ילך הביתה וישתחרר מן ההסכם הזה, גם אנחנו נרצה להשתחרר מ"אבנר" ובאיזשהו מקום טענו שיהיה משבר גדול בענף הביטוח. כשהם באו לכנסת, נתבקשנו למעשה על-ידי הממשלה לחוקק חוק שמכניס את "אבנר" באופן פורמלי לחוק ולא זאת אף זאת אלא קובע כתנאי שאף מבטח לא יוכל לבטח רכב מנועי אלא אם כן הוא יהיה חלק מן ההסכם הזה שהוא ההסכם בין החברות לבין "אבנר". בזה באופן די מוזר נתבקשנו ליצור מעין, הייתי אומר, חוזה שנעשה על-ידי המחוקק בין אנשים פרטיים, מצב שהוא התערבות חמורה מאוד בחופש הפרט, התערבות חמורה מאוד בחופש החוזים ובחופש העיסוק.

בחוות דעת שכתבתי אז כתבתי באופן מאוד ברור שהחוק הזה הוא בלתי חוקתי. נימקתי, אבל לא אכנס לפרטים עכשיו אלא אקצר. אמרתי שם אז: "והנה באה הממשלה והופכת הסכם בין פרטים וכולי". זה היה הלב של הדברים. אני רק אומר עוד מספר דברים על הנושא הזה, והבעייתיות בנושא הזה היא כמובן ברורה לכל.

כתבתי שם עוד משפט אחד שאני חושב שראוי לקרוא אותו והוא: "במכלול זה לא ניתן להתעלם מן העובדה כי החקיקה מבקשת להכשיר את ההסכם הכובל ולמעשה להמשיך בדרך של היעדר תחרות שלא נעשתה עד כה בדין אלא על-ידי התחברות קרטלית של חברות הביטוח והיעדר תחרות יש בה פגיעה נוספת בחופש העיסוק" וציטטתי שם את הפסיקה ואת המובאות.

בזמנו הבאתי גם את דברי היועץ המשפטי לממשלה שהוא בעצמו אמר שהוא לא אוהב את החוק הזה, הוא מבקש רק זמן לסידור אלטרנטיבי ואז הוא בעצמו אמר שזה לא יעמוד בבג"ץ.

בסיכומו של דבר בנושא הזה ובהערות נוספות שהיו אז, שחלקן למעשה לא כל כך קיימות היום, קבעתי בחוות הדעת שהצעת החוק הזו איננה חוקתית ועל כן היא לא ראויה להיות מחוקקת על-ידי הכנסת. אני חייב לומר שחוות הדעת – ואני אספר פה משהו מאחורי הקלעים – עמדה כבר להימסר לחברי הכנסת ביום למחרת, ואני יכול לומר גם שפחות או יותר הייתה לה השפעה לא מבוטלת על עמדותיהם. ואז בלילה, לפני שמסרתי את חוות הדעת, אמרתי בכל-זאת בואו נבדוק את האיזונים וישבתי עם אנשי האוצר ואני חייב להודות שבלילה שלפני כן הם הצליחו לטעת בלבי חשש. הם אמרו לי: תשמע, אתה צודק מבחינה חוקתית, הכל בסדר, חס וחלילה בגלל זמינות הביטוח יהיה בן-אדם אחד שישלחו אותו מחברה אחת לחברה אחרת ולא יהיה ביטוח בתקופת המעבר הזאת, וחס וחלילה בשם כך אותו אדם עוד יעבור תאונת דרכים ויהיה בלי ביטוח באותה תקופה, אתה תישא את כל זה על מצפונך. אתה חייב לתת איזושהי תקופת זמן מינימלית, מינימלית ביותר, בשביל שתוכל ממשלת ישראל להתארגן לקראת המעבר הזה. אז אמרתי לעצמי או-קיי.

אני חייב להודות שבסוף במסקנה שלי למרות כל הדברים הללו כתבתי כך: "אם אכן תוגש הצעת רפורמה אשר כזאת תוך תקופה של שלושה חודשים כמובטח – כך הובטח לנו על-ידי המפקח על הביטוח ועל-ידי שר האוצר – והחלופות יובאו בפני ועדת החוקה לגיבוש הליכי חקיקה בכנסת, מוצע לחוקק הוראת שעה לתקופה קצרה ביותר תוך קביעת מנגנוני פיקוח ובקרה להבטחת הגשת הצעה כזו". ובזה נסתיימה חוות הדעת.

בוועדה ביקשו יותר כי אמרו שיש פגרה וכולי וכבר דובר על שבעה חודשים. אני אזכיר לכם, זה היה בשנת 1996 ואנחנו מאז עומדים ארבע שנים אחר-כך ומבקשים מאתנו רק עוד שנה וחצי ואז הכל יהיה בסדר.

צריך לזכור שהנושא של האחוזים באמת הולך לקראת הבעיה החוקתית הזאת, אבל הוא לא הולך לקראת בעיה אחרת שמוזכרת בחוות הדעת והיא המרכזית, היא הנושא של התחרות. זאת אומרת, כל עוד יש למעשה אחוזים בתוך "אבנר", למעשה התחרות איננה קיימת בפועל משום שאז כמובן התהליך נקבע בהסדר כולל וממילא אנחנו לא נכנסים למצב של תחרות בכלל עד אשר אנחנו לא מגיעים למעשה למאה אחוז. את זה צריך לומר כדי להדגיש את הדברים האלה.

כיום שוב אנחנו נמצאים בפני הצעת חוק נוספת והדברים ברורים. ישנן חלופות ואני מניח שיושב-ראש הוועדה יאמר אותן ברור. כשלעצמי, אין לי ספק שיהיה איזשהו מחיר בזה שהוועדה הזאת תיטול לעצמה, הייתי אומר באומץ לב, ותאמר אנחנו לא נותנים יותר יד לדברים בלתי חוקתיים, אנחנו לא רוצים לכפות את הדבר הזה גם מבחינה חברתית וגם מבחינה אחרת.

לגבי הסיכויים והסיכונים, שיחות רבות מאוד ניהלתי עם אנשי האוצר. אני יכול לומר היום בתחושה די ברורה שלפי הערכתי אותו חשש מפני המעבר הזה לא יתבטל בעוד שנה וחצי כמו שהבטיחו לנו. הרי עברנו שלושה מהלכים כאלה כבר, עברנו כבר את שלושת החודשים שעברו לשבעה חודשים, עברנו עוד שנה, אחר-כך עברנו עוד שנתיים. אני זוכר שבדיון האחרון לפני שנתיים, אמרו בפירוש: פעם אחת תנו לנו זמן מספיק ארוך, שנוכל להתארגן, ואז ודאי הכל יהיה בסדר.

אני יודע שזו אחריות כבדה, אינני איש ביטוח, אבל אני חייב לומר שאישית אני מלווה את העניין הזה די הרבה זמן וכבר שמעתי דברים. נדמה לי שהוועדה הייתה צריכה הפעם הזאת לקחת על עצמה את האחריות ולומר לא עוד. למצוא את הדרך ולומר כיצד לסיים את העניין הזה, להביא את המצב הזה לתחרות. אני יודע שהחברה עלולה לשלם איזשהו מחיר בתקופת המעבר, ברור לי שהאזרח הקטן בסופו של דבר יזכה להרוויח הרבה מאוד מן התחרות הזאת, מן ההסדר המשוכלל, מן התחרות המשוכללת הזאת שתהיה בסופו של דבר. אין כל ספק, וכך זה גם על דעת אנשי האוצר בצורה מאוד ברורה, שבמידה ואכן החוק הזה לא יעבור - הם מבקשים כמובן את הזמן שלהם - אבל בסופו של דבר הדבר יביא להורדת תעריפים ואולי גם לתשלום נכון יותר בהיקף טוב יותר גם לנפגעים עצמם.

אלה הדברים. אם תרצו, אני יכול להרחיב.

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, גבירותיי
ורבותיי, אורחים ותיקים. את כולם אני מכיר. פחות או יותר זהו אחד החוקים המעניינים ביותר שמעורר תמיד תסיסה, ריגושים, בעלי עניין וההתמודדות שמלווה את החוק הזה מאז 1976 לאורך שנות הכנסת, אין כמותה. מי שעקב אחר הדיונים האלה במליאת הכנסת ובוועדות, מובטח לו שבכל פעם שהנושא הזה יגיע לדיון, יציע המכובדים יהיה תמיד מלא והוא מלא בבעלי עניין.

רבותיי חברי הכנסת, לא צריך להלך עליכם אימים. תמיד מגיעים ברגע האחרון ולא מותירים לכם ברירה אלא להאריך את החוק כמו שהוא, למרות שבפנינו מוצג אחד מאחרוני הקרטלים במשק הישראלי והקרטל הזה צריך לעבור מן העולם וכמה שיותר מהר. הקרטל הזה היה מבוסס על עושק של המבוטחים במשך שנים רבות. זה היה מקרה קלאסי של קוסט פלוס וכל שנה באו לכנסת וניסו לשכנע אותי שצריך להעלות את התעריף כי הפסדנו והפסדנו למעט שנתיים ימים.

החוק הוא חוק סוציאלי וחברתי מאין כמותו, אבל תסלחי לי גבירתי המפקחת, כמי שעקב אחר הפרסומת והתעמולה שליוותה את החוק הזה, אני יכול לומר לך שהזדעזעתי מהצורה שבה אלה שאוהבים את החוק ניסו לשמר אותו.

ברשותכם, אני רוצה לומר כמה מלים בעניין החוק. החוק הזה, יש שלוש אפשרויות: יש אפשרות אחת להעביר אותו לביטוח הלאומי, בדומה לענפים רבים בביטוח הלאומי ואז יקומו כמה מחבריי ויגידו תראו את הליברל הזה, הוא מתגעגע לעשות את ההפך ממה שצריך לעשות. יש אפשרות להשאיר את מה שקיים בשינוי של אחוזים וזה כנראה מה שיקרה כי תמיד לכנסת אין אומץ ואולי ההשפעה החיצונית תמיד גוברת, ויש אפשרות להפריט.

אני אומר לכם חברי הכנסת שזו ההזדמנות האחרונה, צריך להפריט ואם יפריטו, זאת אומרת שיתנו לכל חברה להתמודד עם הבעיה הזאת, מובטח למבוטחים שהתעריפים ירדו. ככה זה בכלכלה, כך זה גם יהיה כאן, כך זה צריך להיות גם במקרה הזה. לא עוד קוסט פלוס, לא עוד לעמוד עם סטופר כפי שהציג את זה היועץ המשפטי של ועדת חוקה חוק ומשפט כשאמר לכם שתמיד מגיעים ברגע האחרון ואומרים לנו תוהו ובוהו או תאריכו.

אני לא רוצה לדבר ולסקור את מה שהיה. דעו לכם שהחברה הזאת גבתה כספים במשך שנים רבות שלא בצדק, שלא כדין, תמיד חברות הביטוח לקחו את השמנת על-חשבון "אבנר" שהייתה חלשה בעסק הזה, ואני יודע שיבוא המנכ"ל הנוכחי ויגיד שמה שהיה איננו קיים בשנתיים האחרונות. אני לא בטוח, לאחר ששמעתי את המכתב שהוקרא בפנינו, שמה שהיה הוא לא מה שהווה בחברה הזאת.

יש כאן לובי חזק ביותר. כסף לא חסר ללובי הזה, מתפרנסים חבריי מלשכת עורכי-הדין ותמיד זה אותם האנשים שבאים לכאן ואני מעריך מאוד. ענף שלם בקרב עורכי-הדין, זהו לחם חוקו תרתי משמע. הם מתפרנסים מן העניין הזה וברגע שיש שינוי והפרטה - קרוב לוודאי שהעניין הזה יתייעל, וחלק גדול מהם לא יוכלו להמשיך ולהתפרנס מאותו מקור.

במשך שנים רבות היו מחקרים. אי-אפשר לחדש. מעניין שמבקר המדינה לדורותיו אף פעם לא רצה להיכנס לעניין הזה. השיקולים היו שיקולים מעניינים. אני הקמתי את ועדת שטסל בשנות ה80- הראשונות ואת ועדת ברנזון בסף שנות ה80- ותמיד ידעו לנווט את העניין אל משרד מסוים שדעתו תמיד הוכרעה בקרב שבין הגופים האינטרסנטים. אני יודע שהיו לא מזמן כמה מחקרים שהילכו עלינו אימים ואמרו לנו תראו מה קרה לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, כך יקרה לחוק הזה באם אתם תפריטו אותו. אמרו לנו שייווצר כאן פער חברתי, אבל תאמינו לי אין אמת בדברים האלה, אין כאן פער חברתי, יש כאן דבר אחד שלא קיים בשום פנים ואופן, אין כאן דבר אלמנטרי שנקרא 'נו קליים בונוס'. זאת אומרת, הנחה למי שמבטח במשך שנים מאז 66 והוא לא היה מעורב בתאונות והוא לא זוכה לאגורה אחת של הנחה. יש כאן סבסוד צולב ואני אומר לכם את ההפך ממה שתשמעו כאן. יש כאן סבסוד צולב לטובת הגופים החזקים ביותר במשק ולא לטובת החלשים, כפי שיציגו לכם באמצעות רוכבי האופנועים למיניהם. יהלכו עליכם אימים ויגידו לכם שצריך מאגר.

אתה רוצה לומר שמה שהם מציגים זה לא נכון?

אני אומר זאת בצורה ברורה ביותר ולא בפעם
הראשונה.

את מי אתה מייצג?

את עצמי.
מעלים את העניין של ביטוח משנה בחו"ל, פיקוח, תעריפי הביטוח, תחרות פראית, פול. שום דבר איננו אמת. את העסק הזה צריך לחסל, צריך להפוך את הענף הזה לענף תחרותי לטובת מיליון וחצי, מיליון ו700- עד שני מיליון בעלי הרכב במדינת ישראל. תודה רבה לך.

תודה רבה לך דן תיכון. הנושא שהועלה כאן,
בקשר לפערים החברתיים, אני רוצה לומר שקראתי כמעט כל פיסת חומר שהגיע אלי או ליועץ הארגוני שלי שריכז את הנושא מול חברות הביטוח וישבתי לא מעט עם אנשי האוצר. כולם מוכיחים לי באותות ובמופתים ובמספרים שההצעה שלהם היא זו שתגרום לכך ששכבות המצוקה והשכבות החלשות יהנו מהנושא הזה. בהתבלבלותי כי רבה היא כתוצאה ממה ששמעתי, ביקשתי היום מיושב-ראש הכנסת להעמיד לרשותי יועץ ביטוח בלתי תלוי, בלי שהוא עסק לא עם האוצר ולא עם חברות הביטוח, כך שחברי הכנסת יוכלו גם להיעזר בו.

אני בעלים של חברה להשכרת רכב ואני פה
במסגרת תפקידי כחבר הנהלת הסקציה של לשכת המסחר. אני אנסה להציג את הדברים בתמציתיות הכי רבה.

מדובר בנושא ביטוח רכב להשכרות. כל נושא הליסינג לא רלוונטי כי אנחנו משלמים ביטוחים כרגיל. בהשכרות קצרות אנחנו משלמים 250 אחוז פרמיה מהפרמיה הרגילה, למרות שעל-פי הנתונים היחידים הקיימים בשוק, ואני אומר עוד פעם היחידים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, מעורבות חברות ההשכרה, רכבי ההשכרה היא 127 אחוז והיא פוחתת מהשנים שיש לנו נתונים עד השנה. כלומר, אנחנו משלמים תוספת של 150 אחוזים. השוק הזה כמובן משרת גם ישראלים ששוכרים רכב לתקופה קצרה אבל בעיקר תיירים. אם תעשו חשבון מהיר של פרמיה, אני נותן כאן מספרים עגולים, רגילה של אלפיים שקל, אם לנו זה עולה 4,500 שקל, זה 2,500 שקל בנצילות של 250 ימי השכרה בשנה, זה תוספת עלות של עשרה שקלים ליום, שזו תוספת שתגיע ישירות לתייר כי השוק שלנו הוא שוק מאוד תחרותי, העלויות לא יישארו בכיסי החברות, התחרות היא מאוד עזה גם ככה, ויש פה סבסוד צולב בלתי ניתן להסבר.

במהלך השנים, רק כדי להדגיש נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה הם היחידים, ניסינו לא אחת ולא שתיים לקבל נתונים מחברת "אבנר" או נתונים אחרים – לא ניתן לקבל נתונים אחרים חוץ מנתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. הארכה של שנה וחצי היא פתרון לטווח ארוך ואני לא נכנס לזה כי אני לא בקיא בזה, כי יכול להיות שצריך או לא צריך. בכל מקרה, העוול שנעשה לא חייב לחכות לתקופה הזאת. אם אלו הנתונים והנתונים האלו לא ניתנים לסתירה על-ידי שום מקור אחר, בעיני למען ההגינות אפשר לעשות שינוי בזה וכשיגיעו הנתונים המלאים, אפשר לבחון את זה עוד הפעם.

בנושא הבקשה לבטח בחו"ל. במשך השנים עלו בקשות של חברות השכרת רכב בינלאומיות, סניפים או זיכיונות של חברות בינלאומיות, לבטח באמצעות חברות האם שלהם אבל הבקשות האלה נענו בשלילה. כל הענף הזה של השכרת רכב מהווה צי של כעשרים אלף מכוניות ולכן המשמעות הכספית על כלל המכוניות המבוטחות היא אפסית והעוול הוא גדול.

דיברו כאן ושמו דגש על ההשפעה של משתני הנהג ואני רוצה לגעת בנקודה זו ובעוד נקודה אחת ובזה לסיים. חברות ההשכרה לא מבטחות את המכוניות שלהן בביטוח מקיף, מה שגורם לנו להיות אינטרסנטים מאוד גדולים לגבי מי שוכר את הרכב. ברוב המוחלט של החברות, אנחנו משכירים מכוניות לאנשים מעל גיל 23 בעלי שנתיים רשיון. נאמר כאן שהמשמעות למי הנוהג היא גדולה, זה בוודאי משפיע על הנתונים.

לצערנו הנהג האירופאי והאמריקאי נוהגים קצת יותר בזהירות מהנהג הישראלי. חבל, אבל זה ככה. מעצם העובדה שאנחנו לא מבטחים בביטוח מקיף, זה הופך אותנו לאינטרסנטים הגדולים ביותר. לשלם 250 אחוז, כאשר הסטטיסטיקה היא 127, זה עוול בלתי ישוער שפוגע ישירות במשתמש שהוא בדרך כלל תייר אבל גם ישראלי.

נכבדיי, יושב-ראש הוועדה, סגן שר האוצר וחברי
הכנסת.
אני רוצה להביא את עמדת איגוד חברות הביטוח ולהציג בפניכם מספר הערת למה שנאמר כאן.

קודם כל, האיגוד איננו נגד רפורמה. אנחנו תומכים ברפורמה וכל שכן אם היא תהיה בהידברות, אבל אנחנו צריכים להבין שרפורמה משמעותה בראש ובראשונה העמקת הדיפרנציאליות בתעריפים והתאמת התעריפים יותר ויותר לסיכונים וזה מן הסתם אומר להוסיף עוד משתנים שקובעים אכן את המחיר וזה אומר לשנות את חוק הפלת”ד. מן הראוי היה שכאשר מדברים על עקרונות רפורמה, זה היה טוב להציג את אותם משתנים נוספים שרוצים להכניס כדי להראות אכן את השונות ואת המחירון החדש או את עקרונות המחירון החדש שייכנס לתוקף.

נמסרו למפקחת על הביטוח מאגרי הנתונים של "אבנר", נעשה ניתוח על-ידי אקטואר מאנגליה. המשתנים האלה ידועים ומן הראוי היה להציג אותם. אנחנו לא יודעים אותם, אבל מן הראוי היה להציג אותם בפני הוועדה.

בעקרון, ככל שהמחיר של הסיכון יותר קרוב לסיכון עצמו, חברות הביטוח לא יכולות להתנגד לכך. יכול להיות שתתעוררנה שאלות חברתיות ונביע דעתנו בעניין, אבל אלה לא שאלות שקשורות לחברות הביטוח.

נאמר כאן שרוצים להגביר את התחרות ונאמר שאנחנו עובדים בשיטת הקוסט פלוס ועושקים את הציבור. אגף הביטוח ושוק ההון אמר שמדובר על תחרות מדוברת. אלה שתי מלים שלא בהכרח קשורות זו בזו. למה אי-אפשר לעשות תחרות משוכללת כפי שדן תיכון חותר אליה? הפרטה טוטאלית ותחרות מוחלטת? כי מדובר כאן בחוק שהוא חוק חובה, מדובר כאן בכך שאין חובת הוכחת אשם לזה שאכן נפגע בתאונה, מדובר בתשלומים דחופים לפי החוק, מדובר בקביעת תעריפים על-ידי המחוקק, ויש כאן גם מנגנון – הפול – שלמעשה הפסדיו חוזרים אל חברות הביטוח והן צריכות לשאת בו. אלה דברים שאכן אי-אפשר לשחרר אותם אל החברות ולהגיד קחו את כל הסיכון, אתן לא תהיו צד לקביעת התעריפים אבל אתן תהיו צד ללקיחת כל הסיכון.

מדובר בענף עם זנב תביעות ארוך מאוד, לפעמים עד כדי 25 שנה ואולי יותר. התעריפים לא נשלטים על-ידי הענף. למעשה הרווחים שראינו בשנתיים האחרונות אלא רווחים שנבעו משחרור עודפים מהשנים 1995 ו1996-. פוליסות חדשות נמכרות היום במחיר הנמוך ב22- אחוז ממה שהיה בעבר. הרווחים לא היו בשיעור כזה. למעשה פוליסה חדשה שאנחנו מוכרים אותה עכשיו, נמכרת בהפסד ואני מדבר על פוליסה ממוצעת. ודאי שיש מקרים שאנחנו מרוויחים, יש מקרים אחרים שאנחנו מפסידים, אבל בממוצע זה ענף הפסדי ואת זה תראו בשנת 2002 ובשנת 2003. אני מדבר על ענף רכב חובה בלבד.

לא היו רווחים בשנה הזאת?

לפי חוק הפיקוח על הביטוח, עודפים מענף רכב
חובה משתחררים לאחר שלוש שנים ועכשיו נאמר לאחר חמש שנים. לאחר שלוש שנים, כלומר, מה ששחררנו בשנת 1999 זה מפעולות שעשינו בשנת 1996. מה שאנחנו עושים בשנת 1999, תראו את זה בשנת 2002.

אתה טוען שיש הפסדים?

אני טוען שיש הפסדים בענף הזה, ואפשר לבדוק
זאת. אני קורא למפקחת על הביטוח לבצע בדיקה מעמיקה של התעריף החדש אל מול הסיכונים.

על מה מבוססים הדברים שאתה אומר?

על תחשיבים אקטוארים שלנו מבית, של חברות
הביטוח.
היות וזה ענף בפיקוח, בבקשה, אני חושב שזו הזדמנות להגיד לפיקוח על הביטוח שייקח את הנתונים, ינתח אותם ויבוא לוועדת הכנסת ויאמר אם הענף הוא רווחי או הפסדי.

בכל הצוותים שמדברים על העניין ישבו ארבעה מפקחים לשעבר של אגף הפיקוח על הביטוח, שלושה חברי דירקטוריון "אבנר" ואחד נוסף, מתוך חמישה או ששה מפקחים, כולם אומרים שמה שאנחנו הולכים לעשות זה לשפוך את התינוק עם המים.

למעשה היום אנחנו לא מדברים ברפורמה וזו לא בתחרות מבוקרת אלא מדברים על עתיד אבנר". למעשה אנחנו קושרים את העגלה לפני הסוסים. אם יש כל כך אי-ודאות לגבי הרפורמה ומשמעותה, למה לשנות את הפרופורציות בחלוקת הסיכונים האלה? בואו תראו מה הסיכונים החדשים שישנם ואולי אפילו תגדילו את הפרופורציות הללו.

נטען שכאשר "אבנר" מרוויחה, למעשה חברות הביטוח נהנות. אגב, "אבנר" מעולם לא חילקה דיבידנדים וכשהיא מפסידה אנחנו באים לכיס הציבורי וכדבר הזה לא יכול להיות. אנחנו באנו והצענו גם במפגש עם שר האוצר, גם עם אגף הפיקוח על הביטוח שיכניסו את "אבנר" לפיקוח ציבורי. חברות הביטוח מוכנות להשתחרר ממה שנקרא הבעלות על "אבנר" שאין לה שום משמעות. הצענו להפוך את "אבנר" למלכ"ר, לקבוע חוק איך מתמנים מוסדות המלכ"ר הזה ולהכניס אותו לפיקוח ציבורי. הוא ייקח את הסיכון, את אותו חלק בסיכון שתקבעו בחוק.

אני חושב שאי-אפשר להטיל על חברות הביטוח בענף כזה את כל הסיכונים ולכן צריך להיות מישהו שייקח חלק מהסיכונים. אנחנו מציעים שזה יהיה אותו "אבנר". מאחר שאומרים ש"אבנר" לא יכולה להיות בשליטה או בפיקוח של חברות הביטוח, תעשו ממנו משהו דומה לבורסה, תעשו ממנו משהו דומה להרבה גופים במדינת ישראל שנתונים לפיקוח ציבורי ויש כללים לבחירת המוסדות שלהם ואין יותר טענה מהטענות האלה.

היועץ המשפטי שואל האם אתם מציעים
ש"אבנר" ייקח את כל הביטוחים.

לא, זו לא הצעתנו. על אותו מרכיב של סיכון
שאפשר להטיל על חברות הביטוח ולפתח בו תחרות, אנחנו מוכנים לקחת את הסיכון אבל לא את כל הסיכון.

אני רוצה שתבינו. מדובר כאן בהקמת מאגר נתונים לאומי ובבחירת זוכה בהקמת המאגר הזה. אני הקמתי בחיים שלי הרבה מאוד מאגרים. זה לא הולך להיות פיקניק. יש מאגר יוצא מן הכלל, מאגר של "אבנר", ואני לא מבין למה לקחת ולזרוק אותו ולהקים מאגר חדש. חוץ מזה, מאגר ייקח בהגדרה זמן. זה לא יהיה ביולי 2001 וגם לא ביולי 2002. הנתונים שאפשר יהיה לקבל אותם הם נתונים מצטברים. סטטיסטיקה מתבססת על מגמות ועל איסוף נתונים לאורך זמן.

יתרה מכך, מאגר שלא משולב בתשלום כסף והוא ניזון מנתונים חיצוניים שמזינים אותו, בהכרח לא יהיה מדויק. לכן אני חושב שגם הקמת מאגר שנותן ידיים בידי מנהל המאגר, תצטרכו לקבוע בתקנות איך יפוקח המאגר הזה, אבל גם לאותו מנהל מאגר שאמור להיות איש פרטי, יהיו כוחות מונופוליסטיים כלפי חברות הביטוח ואני לא מבין למה לעשות דבר כזה כשיש מאגר קיים וצריך אולי לעשות סדר בו מבחינת השימוש, מבחינת הנגישות של הנתונים, מבחינת היכולת לשלוף ולנתח נתונים. המאגר הזה קיים.

אני סבור ש"אבנר" חייבת להתקיים במתכונת כזו או אחרת מהרבה מאוד סיבות. ראשית, החוק הוא חוק חובה, חוק סוציאלי ואי-אפשר להטיל את כל הסיכון על חברות הביטוח. אני עוסק כל יום בביטוחי משנה ואני יודע מה פירוש ביטוחי משנה. אני רוצה לומר לכם שלהשיג היום ביטוחי משנה בחו"ל לאותו סיכון שאנחנו לא רוצים לקחת אותו, וכשזה עבר מ30- אחוז ל50- אחוז, הלכנו כולנו לחו"ל וקנינו במטבע זר טוב מאוד הרבה מאוד ביטוחים. אלוהים יהיה לצדנו אם בבוא העת, כשנצטרך לראות את מבטחי המשנה הללו, ובחרנו מבטחי משנה מהשורה הראשונה, אינני בטוח אם גם נמצא אותם. החברות מקבלות עמלה שבאה לקבל את ההוצאות שלנו. מבטחי המשנה, לפי הערכתי ממה שהם עושים היום, הם מפסידים אבל הם לא טיפשים. ברגע נתון כשהם יגלו את התופעה הזאת, הם יחזרו אלינו.

עדיין יש את ההיבט של התחרות בשוק וגם הם
לא יוכלו לקפוץ מעבר למה שקיים בתחרות בשוק.

אני מניח כך.

"אבנר" הרי הייתה וולנטרית. כאשר חוקק החוק,
החוק צפה תחרות ללא קיומה של "אבנר" או שלא חשבו על זה אז? "אבנר" נולדה לתוך חוק קיים והיום אי-אפשר להוציא אותה.

החוק המקורי לא צפה את "אבנר".

כשחוקקו את חוק הפלת”ד לא על דרך הביצוע. זה
נחשב כחוק מרחיק לכת מבחינת היקפי הפיצוי והשוק עוד לא היה רגיל לעבוד אתו.

אם אני מבינה נכון את מה שקורה, אנחנו אכפנו
על חברות הביטוח את ביצוע "אבנר" והיום אנחנו לא יכולים להוציא את זה.

בדיונים על אגרת ביטוח החובה, נציגי "אבנר"
ישבו בוועדה באופן גלוי יחד עם אנשי הפיקוח על הבנקים. כל המערכת התייחסה אל "אבנר" וזו הייתה המציאות.

בנוסף להיות "אבנר" גורם שלוקח חלק
מהסיכונים ולא משאיר את כל הסיכונים בידי החברות, והענף אמור להיות מאוזן כי כך הוא נבנה בבסיסו, יש ל"אבנר" מספר תפקידים חשובים נוספים שאי-אפשר להתעלם מהם:
- ייצוג החברות כלפי ספקי השירות, ואני מכיר חלק מהם מתפקידי הקודם,
ויש ללא מעט מהם כוחות מונופוליסטיים שחברות הביטוח צריכות איזשהו
גורם שיעמוד מולם ויתמודד אתם. אני מתכוון לבתי-חולים.

- "אבנר" מטפלת בהונאות ביטוח, היא מנסה להתחקות אחרי כל מיני
מגמות של הונאות בביטוח. אלה דברים שאכן "אבנר" עוסקת בהם
בהצלחה והיא חייבת להמשיך לעסוק בהם.

- "אבנר" מנהלת את הפול.

- "אבנר" מספקת מידע טוב לחברות.

- "אבנר" שומרת על התנהגות נאותה בין החברות בכל הקשור להתחשבנות
אתה.

אני מביע מחאה על דברים שנאמרו כאן, על דרך ניהולה של "אבנר". לפחות שני המנכ"לים האחרונים – יהודה וילק וכרמי גילון – שניהלו אותה במשך שש השנים האחרונות לתפארת, ללא שום פגם וללא שום סייג ואין כאן שום תרגילים ש"אבנר" עושה על חברות הביטוח, אלא חברות הביטוח עושות על "אבנר".

אנחנו בעד רפורמה בהידברות, אבל אתם צריכים לדעת מהי הרפורמה לפני שתחליטו עליה ואני חושב שלא הוצגה בפנינו רפורמה. לכן במציאות הזו אנחנו ממליצים לא לקשור את העגלה לפני הסוסים, להשאיר את "אבנר" על כנה באותה פרופורציה שקיימת. אם הפרופורציה הזו עומדת בניגוד לחוק חופש העיסוק וכל החוקים האחרים, גם שלושים-שבעים עומד בניגוד לכך. אם אכן צריך לחיות עם איזושהי מציאות, אני לא רואה שום שוני בין שלושים-שבעים לחמישים-חמישים. אתם רק יכולים למצוא את עצמכם מחליטים במצב של אי-ודאות שלאחר מכן תצטרכו לתקן את זה.

אתה חושב שההצעה הזאת היא לא חוקתית ולכן
צריך להשאיר את המצב כמות שהוא ולחזור אליו ב1- בינואר 2000.

יימצאו אותם מקרים שאתה פוחד שיהיו והם
ייפלו בין הכיסאות. יהיו הרבה מאוד מסכנים בארץ ללא ביטוח שאני לא יודע מי ידאג להם. צריך בנושא הזה לעשות סדר ולא אנדרלמוסיה.

הרשות להגנת הצרכן מסכימה עם הטענה
הקטיגורית, כמו שהציג אותה דן תיכון, שפתיחת שוק ביטוח החובה לרכב לתחרות, כמו כל פתיחת שוק לתחרות, אפריורית תוזיל את מחירי הביטוח ולכן אנחנו תומכים ברפורמה, אבל יש לנו מספר הסתייגויות.

לגבי המאגר. הוצגה פה טענה שלי לא ברור איך היא יכולה להתממש במציאות, שברגע שתוכלו לאסוף נתונים בצורה אובייקטיבית על-סמך מובהקות בלי שום הכנסת איזשהו קריטריון ערכי. יכול להיות שיעלו פה שאלות רבות לגבי אותם קריטריונים או אותם שיקולים ערכיים. אתם טוענים שהסיווגים היחידים שהם אסורים הם לפי מוצא, דת ולאום, כאשר אתם למשל נותנים את הסיווגים של מין וגיל כקריטריונים אפשריים. אם תמצאו, כמו שניתן למצוא רמה של מובהקות בנושא מין וגיל, אפשר גם למצוא רמה של מובהקות בנושא דת או לאום. זאת אומרת, אלה דברים שאתם יכולים למצוא. כמו שהחלטתם שאתם לא יכולים פה לקחת את עניין המוצא או את הדת כקריטריון שגם אם יימצא פה איזשהו עניין של מובהקות כקריטריון מוצהר, אני חושבת שבאותה מידה אפשר לטעון על קריטריונים אחרים.

אני מנסה לומר כאן שאי-אפשר לבחון קריטריונים למאגר בלי להפעיל פה איזשהו שיקול ערכי. אם אי-אפשר שלא להפעיל שיקול ערכי, מה פתאום שאת כמפקחת על הביטוח תהיי היחידה שתבררי מתוך אותם קריטריונים? למה לא להשאיר את זה לכנסת, בשיתוף עם הכנסת, בשיתוף עם ארגוני צרכנים, בשיתוף עם כל בעלי האינטרס? ואינטרס כאן היא לאו דווקא מילה. אני רואה פה בעייתיות ואולי זו בעייתיות גדולה. אגב, זה גם יענה על השאלות לגבי פגיעה באוכלוסיות חלשות. כמעט כל שאלה שמציינת מגזר מסוים, יכולה להיפתר על-ידי מה שאני מציעה כאן, שיהיו עוד שותפים לאותה בדיקה.

בפגישה הצגתי בפניכם דבר שאני חושבת שהוא מהותי מאוד והוא גם קשור לאותו מאגר מידע שהוא לב לבו של החוק. מאגר המידע ייתן מידע לחברות הביטוח ולך כמפקחת על הביטוח, הוא ייתן מידע רב ובתהליך כזה של רפורמה זה מהותי וחיוני וכך קורה גם במדינות אחרות. אנחנו פותחים כאן שוק לתחרות והצרכנים לא ידעו, זה דבר חדש לחלוטין ולא יהיה להם מושג באיזה חברת ביטוח לבחור. אני חושבת שאם כבר מקימים מאגר מידע ואם מכניסים קריטריונים, מן הראוי שיהיו פה קריטריונים נוספים שישמשו את הצרכן, שייתנו לו איזשהו מידע לגבי איזו חברת ביטוח טובה ביותר, לאיזו חברת ביטוח הוגשו תביעות הכי גדולות, כמה מתוכן הגיעו להליך משפטי, בכמה מתוכן זכה הצרכן, מה רמות המחירים, השוואה של רמות המחירים לפי אותן טבלאות שייבחרו. יש פה אין סוף שאלות שאני חושבת שצרכן סביר יצטרך לשאול את עצמו ומן הראוי לתת לו את אותה אינפורמציה.

אני מעלה את זה כאן משום שאני חושבת שמן הראוי שאותם קריטריונים, אותו שירות לצרכן יינתן כחלק מהחוק, כי אם נשאיר את זה לטוב לבן של החברות שהן חברות עסקיות, אני לא מאמינה שזה יקרה וברור לי שהן יתנגדו מאוד לאותו רעיון.

ניסיתי להעלות מעט שאלות שמטרידות אותנו לגבי הרפורמה.

אני אדבר יותר בפורום של חברי הכנסת בלבד,
אבל אני רוצה לומר עתה מספר דברים.
יום אחד התעוררתי, גם כחבר כנסת וגם כאזרח, הציפורים צייצו, השמים היו יפים ופתאום נופלת עלינו רפורמה ואני נבהל מהמספרים שאני שומע. אני מחזיק שני אופנועים, שלי ושל בני, ושתי מכוניות, שלי ושל אשתי, ואני נבהל ממה שהולך לקרות. עד עכשיו הכל היה בסדר, אבל פתאום אני נכנס למערכת זעזועים. אני עוזב את העניין האישי שעליו אני אדבר בפורום פרטי, אבל אני רוצה לשאול מספר שאלות.

אביגדור קפלן נגע במאגר שקיים ואני פתאום שומע שהולכים להקים עוד מאגר ואין לי ספק שהוא יהיה על חשבונו של הצרכן. את מעלה את העניין של הקריטריונים, אני לא אגע בזה, אבל זו שאלה יפה מאוד וחשובה מאוד, מי יקבע את הקריטריונים.

אני יודע שבימים אלה אושרה העלאה מחירי הביטוח לאופנועים ב25- אחוז.

לא אושרה העלאה.

אנחנו נחכה ונראה.
שאלה ראשונה. הרפורמה מיועדת להבטיח תחרות, התייעלות והורדת מחירים. השאלה היא האם מעבר לסיסמאות נעשתה בדיקה כלכלית רצינית ומקיפה של משמעויות החוק ועלותו לציבור? הציבור בסופו של דבר ישלם.

שאלה שנייה. לא ברור לי על מה מתבססת ההחלטה לשנות את שיעורי החלוקה של "אבנר" ואני שואל האם בוצע ניתוח כלכלי כלשהו שמצדיק שינוי זה, כי בינתיים מדברים בסיסמאות גדולות, אבל "אבנר" היא הפתרון הכי טוב לאזרח ולמדינה.

אני מרשה לעצמי לשער שאני מבין בביטוח חובה
מאחר שיותר משנתיים אני עוסק רק בנושא הזה. הייתי בהרבה דיונים, גם פה בכנסת במסגרת הוועדה המשותפת. אני חושב שהדבר הראשון בקבלת החלטות זה לקבל את כל הנתונים להחלטה ואני מברך את כבוד היושב-ראש, חבר הכנסת טל, על כך שביקש לקבל יועץ ביטוחי. אני חושב שהמהלך הראשון שהוועדה הזאת צריכה לעשות זה באמת לנסות להתמודד עם הנתונים האלה באיזושהי עזרה מקצועית.

אני רוצה להזכיר לחברי הוועדה שנכון להיום יש להם שלוש הצעות שהונחו על סדר היום וגם הוזכרו כאן. יש הצעה שמדברת על ביטוח לאומי. אגב, זו הצעה שאגף התקציבים באוצר העלה אותה לדיון. אגף התקציבים באוצה דיבר בעצם על חצי הלאמה. מה שהוא הציע זה לשנות את סל הבריאות שמגיע היום לנפגע תאונת דרכים לסל בריאות אחר שדומה לנפגעי תאונות עבודה. הדבר השני שהוא הציע זה שאחוז הנכות שהיום נקבע על-ידי בתי-משפט, ייקבע על-ידי הוועדה של ביטוח לאומי. זו הצעה שאם כבר דנים בנושא של שינוי בחוק ביטוח חובה, כדאי גם לשמוע מה לאגף התקציבים יש לומר.

יש הצעה שנייה, זו ההצעה של הרפורמה שמונחת בפניכם, ופה אני מבקש להאיר את עיניהם של חברי הכנסת, בעיקר בעקבות דבריו המוזרים של חבר הכנסת לשעבר דן תיכון שדיבר על תחרות. אין פה שום תחרות, אין פה שום הפרטה מלאה. יש פה המצאה ישראלית שנקראת תחרות מבוקרת שכאשר החוק הזה יצא לדרך דובר על תעריף מקסימום בלבד, והיום אנחנו מדברים, על-פי טיוטת התקנות של הפיקוח, על תעריף מינימום ותעריף מקסימום שנשאר תווך מאוד קטן של תחרות. כלומר, קודם כל צריך לשאול את השאלה מה זאת תחרות והאם באמת מציעים כאן תחרות.

עברו שנתיים וחצי מאז הכנסת קיבלה את ההחלטה, וכבר יושב-ראש הוועדה ציין בפתיחת הדיון שדברים שהיו צריכים להיעשות לא נעשו. מאגר המידע לא קיים. אגב, כדאי לזכור, הנושא נמצא עדיין בהליך משפטי בבית-המשפט העליון ומחכים להכרעת בית-המשפט. מאגר הנתונים שהיה אמור להיות מוקם על-ידי האקטואר שהוזכר כאן, סטיוארט קוץ, והאקטואר הישראלי, ידידיה גת, עין זר לא שזפה אותו. כלומר, עד רגע זה הנתונים המספריים היחידים שהוצגו בציבור וגם בפני הוועדה הם הנתונים שהכינו הכלכלנים, המפקח לשעבר על הביטוח מאיר שביט והכלכלן יעקב גדיש, שעשו עבודה מלומדת שנמשכה מאות שעות וכתבו גם דוח שהוצג בפני כל מי שביקש לראות אותו. אני יודע שהאוצר אומר שהנתונים האלה מופרכים, אבל הדרך היחידה שאני מכיר להפריך נתונים היא להציג נתונים אחרים. לא מספיק לומר. אני חושב שכדאי מאוד שכבר נראה סוף סוף מה השפן שנמצא בכובעו של אותו מר קוץ.

הנתונים שקיימים היום הם אלה ש"אבנר" מציגה. זו נקודה שאני מאוד מבקש להדגיש אותה.

אמרה המפקחת על הביטוח גם בדבריה עכשיו שלמשל הרפורמה תתרום לירידה בתאונות הדרכים. אני, לו הייתי חבר ועדה, הייתי שואל על איזה נתונים זה מבוסס. אני למשל הלכתי למשטרה ושאלתי אותם ואני שואל אם יש למישהו מידע מנהגים שאמרו שהם עשו תאונות דרכים, ניסו לדרוס מישהו או ניסו להיהרג בעצמם בתאונת דרכים כיוון שהביטוח הוא זול. הרי זה לא יעלה על הדעת. אני הלכתי לשאול באגף התנועה של המשטרה מה הם חושבים על האמירה הזאת. אגב, הם מראים על ירידה של עשרים אחוז בתאונות הדרכים בשנה הזו ש"אבנר" קיימת. הנה, התאונות יורדות למרות שביטוח החובה מתנהל כפי שהוא מתנהל. זו טענה שיכול להיות שיש לה יסוד. תזמינו את משטרת ישראל ותשאלו אותה אם זה נכון.

מערכת המשפט, ואני מדבר על עורכי-הדין שמיוצגים כאן, לכו לשאול את השופטים, תקראו את הפסיקות בנושא של נזיקין בנושא של ביטוח חובה. לדעתי גם זה נתון שצריך לעלות בפני הוועדה.

מערכת הבריאות, קופות-החולים, בתי-החולים, עשרות ומאות ואלפי אנשים, גם זה נתון שצריך לעלות כאן.

על איזה פסיקות אתה מדבר?

פסיקות של בית-המשפט, לא בעניין שאתה
התייחסת אליו שזה בעניין התחיקתי. אני מתייחס להבטחת זכויותיו של נפגע תאונת דרכים בדרך חוק הפלת”ד, יישומו של חוק הפלת”ד והפעם של שופטים שמתמחים בנושא כמו תיאודור אור.

מדברים על זמן סביר, בלי למשוך שבע-שמונה
שנים דיון.

בדיוק כמו דן תיכון אתה לוקח את שנות ה80-, גם
בהקשר של ביטוחי המשנה, גם בהקשר של הניהול, אבל דברים בענף השתנו לטובה. לא רק שהתעריפים ירדו לציבור ב22- אחוז אלא גם הטיפול בנפגע תאונת הדרכים השתפר במאות אחוזים. לכן חבל לי מאוד על דבריו של דן תיכון אבל אין הנחתום מעיד על עיסתו. אי-אפשר להתייחס ל"אבנר" במונחי שנות ה80-, התקופה הזו נגמרה. צריך לפחות להיות הוגנים ולהתייחס ל"אבנר" כפי שהיא בשנת 1999.

אני מציע להזמין את נציגי מערכת הבריאות. תשאלו את קופות-החולים, תשאלו את בתי-החולים איך הם מתכוונים לקבל את החצי מיליארד שקל ש"אבנר" וחברות הביטוח מעבירים כל שנה למערכת הבריאות. היום הגבייה והפיקוח על הגבייה, הכל נעשה דרך "אבנר". למה אגף התקציבים בכלל מתערב בעניין הזה? כל החרדה שלו היא להבטיח איך בגלל החצי מיליארד שקל קופות-החולים יצטרכו לעבוד מול עשרים חברות ביטוח. יש פה שאלה וכדאי לבדוק גם אותה. תזמינו את סטיוארט קוץ, אני מת כבר לשמוע מה יש לו להגיד. איך הוועדה הזו יכולה לקבל איזושהי החלטה בלי לשאול את סטיוארט קוץ? הוא המומחה של האוצר, הוא הכי אובייקטיבי בעולם. אני גם מציע לכם לשמוע את הפרופסור אמיר ברנע, תומך נלהב של הרפורמה. באותה מידה תזמינו גם את האדון מאיר שביט, גם את יעקב גדיש, תזמינו את פרופסור כהנא. נכון, לכולם יש חסרון אחד גדול, הם כולם עשו עבודות עבור "אבנר" אבל לכולם יש את האינטגריטי ואת היושר המקצועי שלהם וכדאי גם לשמוע אותם.

אני חושב שיש היום הסכמה ברורה והיא שצריך לדחות את הרפורמה. אולי בשלושה חודשים כפי שמציע מר שהם, ואולי בשנה וחצי. פה אני רוצה להתייחס רק לעניין של השינוי באחוזים. אני אומר לכם בתור מנכ"ל "אבנר" ואני נמצא בקונפליקט אינטרסנטי עם חברות הביטוח, שלשינוי באחוזים זה לא משנה אם זה יהיה 49 אחוזים או אם זה יהיה 30 אחוז או 25 אחוז או 40 אחוז. אני אומר לכם רק דבר אחד, כל האחוזים האלה זה אצבע ברוח, שום עבודה לא נעשתה כדי לבדוק האם זה האחוז, המינון הנכון לשינוי. כל מה שאני אומר הוא שברגע שיורדים מה50- אחוז וה49- אחוז, נגמר הסיפור של "אבנר" וזה ברור מאחר שהשליטה עוברת לחברות הביטוח. השליטה בנושא ביטוח חובה.

לכן המשמעות של ההחלטה שלכם היום לשנות את האחוזים, משמעותה היא הרבה יותר קרדינלית מאשר אם זה יהיה אחוז כזה או אחר. משמעותה היא שאם לא תעשו את כל הבדיקה המוקדמת הזו שאני מאוד ממליץ לכם לעשות אותה, אתם בעצם ברגע שתשנו את אחוז היחסיות בין "אבנר" לבין החברות, גמרתם את הסיפור, קיבלתם את ההחלטה.

אני מציע לכם להאריך את החוק הקיים באיזה זמן שתרצו. אני חושב שאם האוצר ביקש שנה וחצי, הייתה להם סיבה, כי אחרת הם היו מבקשים שנתיים או שנה.

הם הסבירו. הם אמרו ששנתיים זה זמן יותר מדי
ארוך. זה בניגוד לחוק.

אז שנה וחצי. תאריך את החוק הקיים בשנה
וחצי, בסדר. אני מציע להאריך בשנה וחצי.
בעניין האחוזים כל מה שאני אומר לכם הוא שתקבלו החלטה אחרי בדיקה יסודית. אתם יכולים לקבל את ההחלטה הזו גם בעוד חצי שנה, בעוד ארבעה חודשים, ואתם לא חייבים היום בד בבד גם להאריך וגם לשנות את האחוזים כי אחרת זה מרוקן מתוכן את ההחלטה שלכם.

זו אחת האפשרויות שעולות כשנגיע לזה.

אני רוצה להעיר הערה לסדר. אדוני היושב-ראש,
הנושא שעומד בפנינו הוא לא חוק הפלת”ד ומה יהיה בעוד שנה וחצי. מה שעומד בפנינו זה האם החוק שהממשלה מגישה היום – הווה אומר, לדחות את ביצוע הרפורמה בעוד שנה וחצי – הוא חוק ראוי או לא. על זה צריך להיות הוויכוח. האם הרפורמה שמסתתרת מאחרי הדחייה הזאת של שנה וחצי היא ראויה או לא ראויה, אפשר לעשות את זה עם מלוא הזמן דקה אחרי שהחוק הזה שהממשלה מגישה יחוקק. אז אני מציע לאדוני היושב-ראש לקיים ישיבות סדירות עד שיצא עשן לבן ולדון האם הרפורמה הזו היא ראויה או לא ראויה. מה שהממשלה הגישה בינתיים זה בסך הכל דחייה של החוק לתקופה של שנה וחצי, שינוי אחוזים, המאגר וכולי. אני מסכים שעל שינוי האחוזים צריך להתנהל דיון מעמיק יותר, אבל אני לא מציע עכשיו למתוח את הדיון ולדון בתיאוריות של מה יהיה בעוד שנה וחצי, איך ייראה השוק, איזה אוכלוסיות עלולות לסבול אם בכלל, מה עוד שאנחנו כבר שומעים שהתקופה של שנה וחצי יכולה להימשך.

לכן אני מציע אדוני היושב-ראש לכוון את הדיון לכיוון הזה בלבד.

עוד עצה אני מבקש להציע ואני מבקש שזה יילקח לתשומת לב. מאז שהכנסת קיבלה את הקריאה הראשונה ועד שאנחנו מקיימים את הדיון הראשון, לדעתי עבר זמן רב. כולנו יודעים שיש לנו תאריך יעד, 31 בדצמבר 1999 ועד אז הציבור צריך לדעת איפה הוא עומד, חברות הביטוח צריכות לדעת איפה הן עומדות, אם זה שבעים-שלושים, אם זה חמישים-חמישים, אם יש חוק, אם אין חוק, אם יש דחייה, אם אין דחייה וכולי. החברות צריכות להנפיק פוליסות, הן צריכות להיערך, הציבור צריך לדעת. חייבים לקבוע דיון לפחות כל יום עד שהנושא הזה יסתיים. אם יש בעיה שבבוקר אי-אפשר לקיים דיונים, אני יודע על תקדימים בכנסות קודמות שיושב-ראש הכנסת יכול לאשר דיון גם כאשר מתקיימים דיונים במליאה. זאת אומרת, הדיון יכול להתקיים מחר, מחרתיים וביום רביעי גם בשעות שהמליאה מתקיימת. היושב-ראש יכול לתת רשות כזאת ואנחנו נוכל להמשיך את הדיונים עד שיסתיימו. לפי מה שקורה עכשיו, אני לא רואה מתי תתקיים הישיבה הבאה כי ביום ראשון הבא זה חנוכה ואז יגידו שאי-אפשר לשבת בשעה 3:00 כי צריכים ללכת להדליק נרות. אם זה כך, כל השבוע לא נוכל לקיים דיונים ובשבוע לאחר מכן מישהו יהיה בחו"ל ולא יכול לבוא לדיונים ואז יגיע ה31- בדצמבר והחוק לא יסתיים. אני מבקש לקחת את הדברים האלה לתשומת לב.

אני השתדלתי מאוד ואפילו קבעתי שהיום הזה
יהיה יום לימודים ארוך, מ9:00- בבוקר עד לתוך הלילה ובלבד שנסיים. מה לעשות אדוני סגן שר האוצר, שעוזרי שר האוצר הם שקבעו לנו את הסדר ואנחנו נעתרנו לבקשתו של עוזר שר האוצר שקבע את הסדר הזה, הגם שידעתי שזה בעצם לא תורם למערכת.

צריך להתמקד במה שמונח לפני הוועדה. אלה
שוותיקים ברפורמה, מה שנקרא בוגרי סיירת, זוכרים שכבר שנים אני כל הזמן מבקשת בשם הוועדה את הנתונים של פרמיה לפי סיכון, כי יש כחמישים סוגי פרמיות. תמיד ביקשתי לקבל את זה. חוק ביטוח רכב חובה קיים מאז 1976 ולא יכול להיות שלא ניהלו את זה על-סמך איזשהו מידע. זאת אומרת, החוק הזה מתופעל כבר כל כך הרבה שנים וצריך להיום קיים איזשהו מאגר מידע. הנקודה שהיום צריכה להיות היא האם אנחנו מקבלים את החוק הזה או לא. חלק גדול מהטוענים כאן רוצים להמשיך את החוק הקיים וזה בדיוק בא לקראתכם כי זה ממשיך את המצב הקיים.

יש תהליך שעליו כולם מדברים, שבאמת הביטוח
יהיה לפי רמת הסיכון הקשורה במיומנויות של הנהג. זה תהליך שאמור לקרות, לפי מה שהבנתי מהדברים שנאמרו. חלק מהטענות שעולות בכל הנושא של הרפורמה אומרות שהיא נטל לא צודק ויש כן משמעות לשינוי הקריטריונים לפיהם מוטל הנטל הביטוחי. השאלה היא אם מגיעים לחוק, ויכול להיות שזה לא קשור לדיון היום מבחינת מה שמונח היום על שולחננו, מה התהליך שאמור לקרות שיבטיח את זה – בהנחה שאנחנו מקבלים שזה הנטל שצריך להיות – שאכן זה יהיה הנטל, שאכן אלה יהיו הקריטריונים.

לי יש משנה סדורה ודעה לגבי החוק הזה מאז
שהוא קיים. כרגע, אם את לא רוצה לשנות את הנטל, הדבר היחיד שפה משנה משהו זה העניין של השבעים-שלושים, אבל חברה אחת גדולה מאוד בענף הביטוח כבר מתנהלת לפי שבעים-שלושים וזה לא דבר חדש. את התיקונים כבר עשו וזה לא מהווה חידוש. חברה יכולה לבטח אנשים בלי להתייחס למאגר המידע.

אנחנו אחראים על היציבות של חברות הביטוח
למען המבוטחים.

חברות עושות עסקים.

מה התהליך שאמור לקרות עם שינוי
הקריטריונים? מתי זה ייקבע? האם זה לפני חקיקת החוק, האם נוכל לסמוך על כך שזה יקרה אחרי חקיקת החוק?

רק אחרי.

הדברים נבדקים, חומר נאסף מן העולם ואנחנו
לומדים מה קורה בעולם.

מה זאת אומרת קורה? היום מה שנקבע כתעריף,
זה על-בסיס מה שקובעות החברות.

לא. עד היום הרשויות קבעו. הקריטריונים לא היו
בדיוק חופפים תעריפי סיכון. זאת אומרת, לא בדקו בדיוק תעריפי סיכון.

איפה נקבעים הקריטריונים היום?

הקריטריונים נקבעו בעבר אבל אני לא יודעת
להגיד למה נקבעו הקריטריונים האלה כי לא הייתי שם.

אפשר לדעת מה הקריטריונים?

סוג הרכב - משאית, מכונית פרטית, מונית - ונפח
מנוע. שני הדברים האלה. זאת כאשר לא הייתה בדיקה של משתני סיכון, גם לא הייתה שום בדיקה של ההצדקה נניח הסוציאלית כי אין ספק שגם במחירים ששררו חלק גדול מהשכבות החלשות סבסדו חלק מהשכבות הוותיקות. בחלק מהדברים זה עבד כך, בחלק מהדברים זה עבד אחרת ולא הייתה משנה מסודרת, לא מבחינה כלכלית ולא מבחינה סוציאלית. אפשר להביא דוגמאות לכאן או לכאן.

איך עושים את השינוי?

השינוי הוא בדיוק כפי שאני אומרת. אנחנו
בודקים מה הם הקריטריונים המקובלים בעולם על-פי הניסיון שנצבר בעולם, אנחנו בודקים עד כמה שניתן לבדוק מתוך נתונים של המשק הישראלי שברובם לא נאספו בענף הביטוח על כל הגופים שלו כי הם פשוט לא היו רלוונטיים אז, אבל יש בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ויש נתונים במשרד הרישוי. זאת אומרת, אנחנו יכולים לעשות בדיקות חלקיות על-פי מה שקיים בארץ ועל-פי מה שקיים בעולם אחרי שנאספו כל הנתונים הרלוונטיים ועם זה אנחנו יוצאים לדרך, כשבהמשך הדרך אנחנו כל הזמן נחדד.

כמשפט הקדמה אני חייב לומר שאני מרגיש את
עצמי כמו בנאום הראשון שלי בכנסת. אני באותה מידה מתרגש בהופעה שלי כאן וההתרגשות שלי נובעת אולי ממבט שאני מסתכל היום מה היה קורה כשאני ישבתי בצד השני ונתנו לי כל מיני דברים ונתונים, כאשר הייתי תלוי בהם כחבר כנסת, לא הייתה לי ברירה, אין לי יכולת לבדוק ואני על הבסיס הזה צריך לקבל החלטה.

כל בקשתי היחידה היא איננה מה תחליטו. אני מבקש מחברי הכנסת דבר אחד, תחליטו לאחר שיהיו בפניכם כל הנתונים, לאחר שיהיו בפניכם כל העובדות. די לקחת את מה שנאמר כאן כדי להגיע למסקנה שרבותיי, יש לכם סימן שאלה אחד גדול שסביבו באים ואומרים לכם תקבלו חוק, אל תסתכלו מה יהיה אחרי זה. אם אני לוקח את הנתונים שנתנה המפקחת על הביטוח, אני חייב לומר דבר אחד. במקרה הקודם שהבאתם את ההצעה לרפורמה, אני קצת השתהיתי והרמתי גם גבה. אמרתם אז שאתם ערוכים ומוכנים לשינוי ב1- בינואר 2000. היום, מהדברים שלכם לבד, משתמע שאולי בעוד שנה וחצי, אולי, נדע במה דברים אמורים.

תרשו לי לנסות להוציא את העניין ולפרק אותו ולהגיד את הדברים הבאים. מה שעומד מאחורי כל העניין זה לא בעיה רק של "אבנר" - "אבנר" היא בדרך - ניסיון לקחת חוק שהתקבל בכנסת ב1976- לאחר דיונים רבים של שנים – היה לי הכבוד להיות אז חבר כנסת צעיר שעסק בחקיקה של החוק – ולבוא ולהגיד היום שאתם רוצים לחסל אותו, אבל בלי אומץ לב להגיד את הדברים באופן ברור. הייתי מכבד את הדעה אילו היה בא האוצר והמפקחת והיו אומרים שאנחנו לא רוצים שיטה שתתחשב בבעיות הסוציאליות, אנחנו רוצים שיטה אחרת שבה יש מישהו שישלם יותר, יש מישהו שישלם פחות, וברגע שמישהו משלם פחות, רבותיי, אין מנוס מזה, מישהו חייב לשלם יותר.

מר שחל, שואלים כאן את מי אתה מייצג.

אני מייצג את "אבנר" כעורך-דין שלהם.
מדוע אני בא ואומר את הדברים. רבותיי, כאשר הוגש החוק על-ידי זרח ורהפטיג בכנסת, הוא נענה תשובה. ציפי, לא צריך לחפש אלא צריך לקחת את דברי הכנסת, לקרוא אותם ולדעת מה הייתה מטרת המחוקק. אפשר לחלוק עליה, אבל אני אגיד לך מה הוא אמר כשהוא הביא את החוק להצבעה. הוא אמר את הדברים הבאים: "המחוקק יצא מתוך נקודת המוצא כי החברה כולה צריכה לשאת באחריות על אסונות תאונות הדרכים שהן בעיקרן תוצאה של ריבוי הרכב, מיעוט הכבישים או כבישים שאינם מתאימים. החברה כולה נושאת בעצם האשמה על התאונה. עניין זה כפי שאמרתי מקיף את כל הציבור ועליו לשאת בעול כי התאונות פוגעות בציבור כולו".

אתם רוצים עכשיו לקבוע שיטה שבה מה אומרים לנו? במלים יפות, פרמטרים. פרמטרים זה בני אדם. אני אומר לכם כמי שהיה שר משטרה, רבותיי, במשטרה יש נתונים - לא צריך לחפש כל כך הרבה מאגרים - על-בסיס איזה תאונות, תאונות עם נפגעים, אוכלוסיות שונות, מרחקים שונים, מחוזות שונים. אני לא רוצה פה לומר את הדברים, אין לי עניין, אבל כתבו על זה ודיברו על זה. יש פרמטרים ברורים. אוכלוסיות מסוימות הולכות להיפגע. אני אומר לכם שאני אשלם פחות, אבל מי שישלם יותר זה לאו דווקא החזקים במשק. מה המילה היפה הזאת פרמטרים? פרמטרים זה בני אדם. סיכונים הולכים להיות על-פי קטיגוריה של קבוצות אוכלוסייה.

אדוני סגן השר, מסיבה מאוד פשוטה אני אומר שמחסלים בעקיפין את הפלת”ד. סעיף 15 לחוק הקיים קובע את הדברים הבאים. המחוקק בזמנו חשש שמא תבוא חברת ביטוח והיא תתנה עם הנהג תנאים, מאחר שהיא אסרה עליו, אמרה לו לא על-פי דין ולא על שום דבר, קובע סעיף 15 את הדברים הבאים:

"מקום שהוצאת פוליסת ביטוח לפי סעיף 3 לא יהיה תוקף לגבי חובת תחולת ביטוח לשום דבר בפוליסה הבא להגביל את ביטוחם של המבוטחים בה על סמך אחד הנסיבות האלה:

1. הגיל או המצב הגופני או הנפשי של הנוהגים ברכב או משך היותם בעל
רשיון.

2. מצב הרכב.

3. מספר האנשים המוסעים ברכב.

4. משקלם וטיבם היחסי של הטובין המובלים ברכב.

5. הזמנים והשטחים שבהם משתמשים ברכב.

6. כוחות הסוס של הרכב או שוויו.

7. מכשיר מיוחד המובל ברכב.

8. מציאותם של סימני זיהוי מיוחדים על הרכב שעליו סימני הזיהוי
שמציאותם חובה לפי פקודה זו או לפי פקודת התעבורה".

רבותיי, אין ברירה, תאמינו לי, ברגע שיביאו את הקריטריונים, המילה היפה הזו של הפרמטרים שהיא בני-אדם לפי קבוצות סיכון, יהיו חייבים לתקן את סעיף 15 לחוק. אין מנוס מזה.

לכן, עם כל הכבוד, לא היה כשל מבני בחוק אלא הייתה מודעות. אני לפחות הייתי שם. הייתה מודעות ברורה. רצו חוק סוציאלי שמונע בכלל את האחריות. אני אתן לכם את הדוגמה הכי קלאסית. יכולים לתבוע פרמיית ביטוח מסוימת ועומד לו הנהג ליד כפר שמריהו, מבוטח שאין לו בכלל שום דבר. יבוא אופנוע או יבוא נהג אחר ויפגע בו, מה זה שייך אחד לשני לרמת הסיכון שלו לגבי התוצאה? מי שבא ועושה את זה ומכניס את האלמנט הזה, מתעלם מדבר אחד ואני אומר לכם את זה כעורך-דין שחלק ממשרדו עוסק בתביעות נזיקין. על מה יהיה הוויכוח? הוויכוח יהיה האם הנהג נתן נתונים נכונים כשקיבל את התעודה, האם הוא שיקר או לא שיקר, ויהיו כאלה שיעשו את זה כדי לזכות בפרמיה נמוכה יותר, האם במקרה זה הביטוח היה מבוסס על תנאי כזה. זה יהיה עיקר הוויכוח המשפטי. והאמינו לי, עורכי-דין יעשו מזה חגיגה שלמה. מדוע עד היום התרענו על האלמנט הזה כשאמרנו אין אשם. באנו וקבענו את הרמה הכי גבוהה בחוקי הביטוח בעולם. כאן הערת הביניים של החבר הייתה נכונה. אי-אפשר לקחת מניסיונן של מדינות אחרות, לשים אותו על חוק מיוחד שהוא חוק ישראלי, ולבוא ולהגיד שעל-פי הנתונים האלה ניתן לכם.

לא תהיה תחרות, גם זה נכון, ואמר את זה נדמה לי מר כרמי. העניין יהיה בפיקוח בין למטה ובין למעלה, יעשו מינימום ויעשו מקסימום, יעשו מינימום כי פוחדים שלא יהיה דמפינג, יעשו מקסימום כדי שתהיה כאילו תחרות. זה יהיה על-בסיס של קבוצות בקרב האוכלוסייה שממנה יצטרכו לבוא ולקבוע למי תהיה פרמיה יותר גבוהה ולמי תהיה פרמיה יותר נמוכה. התוצאה תהיה שיבוש החוק עצמו. למעשה כל המטרה שהייתה בתוכו, לא תהיה.

רבותיי, אני רוצה לומר משהו לידידי שלמה שהם שאני מודה לו מאוד על חוות הדעת היפה שכתב אותה ושאני התפעלתי ממנה ומתפעל ממנה עוד היום. תופתע שאתה עוזר לי היום בטיעונים גם על-סמך אותה חוות דעת. אומר מר שהם: "הנה באה הממשלה והופכת הסכם מרצון טוב וחופשי למלכודת ואומרת היא שאכן נכנסת לכאן מרצונך הטוב ואף כי קבעת שמרצונך הטוב תוכל לצאת, אני, ממשלת ישראל, נועלת בפניך את דלת היציאה". אגב, הוא כתב את זה גם בשפה כל כך יפה, שפה יוצאת מן הכלל.

רבותיי, החוק שאתם מציעים אותו הוא לא חוקתי מאותם הטעמים שמנה אותם מר שהם ואני אגיד לך מדוע. כפי שאסור לכפות עלי הסכם, אתה לא יכול למנוע ממני הסכם. מה שאתם עושים בחיסולה של "אבנר" זה מניעה בכוח של הסכם קיים לפחות לשנתיים ימים. הכפייה, מטבעה היא הולכת לשני כיוונים. אם אתה כופה עלי להיות צד בהסכם, אתה עשית דבר שהוא נוגד את חוקי היסוד. אם אתה כופה עלי בכיוון נגדי שאסור לי לעשות הסכם, אתה פועל בניגוד לחוקי היסוד. אתה יכול לקבוע כל דבר, אבל אנחנו נתמודד בבית-המשפט העליון ונראה. השאלה היא האם אתה יכול לאסור עלי הסכם שהוא כדת וכדין, שהוא היה נוהג עשרים שנה, לבוא אלי ולהגיד לי שאני אהיה חייב לסיים אותו בתאריך מסוים. לכן אני מודה לך על החומר שאתה נתת לי כי הוא חומר מצוין.

ההסכם היה וולנטרי, מועד הסיום שלו הוא שנתיים מהיום.

מבחינתכם אם הוא יחזור להיות וולנטרי זה
בסדר?

אני אסביר לך מה ההצעה שאני מציע. אני רוצה
להציע לכם לחברי הכנסת תיקון בחוק שבכל מקרה תקבלו אותו ואני אומר מה הוא אומר. בסעיף 14 נאמר - כדי שלא ימכרו לכם רפורמה שאף אחד לא יודע מהי, לפני שהרפורמה תבוצע - ואני מצטט את התיקון: "שר האוצר יגיש לאישור הוועדה המשותפת של ועדת החוקה חוק ומשפט וועדת הכספים של הכנסת את הפרמטרים של הערכת סיכונים ותמחורם (מדיניות תמחור). האישור יובא לידיעת המבוטחים ששה חודשים לפני תחילת החלתה של תחרות מבוקרת".

זה עונה על השאלה.

אני אומר שעד עכשיו אמרו כל מיני סיפורים אבל
הסיפורים האלה לא התקיימו בפועל. אין לנו רפורמה בינואר, שום דבר אנחנו לא יודעים, אומרים לכם פרמטרים אבל אף אחד לא מגלה. האם זה כולל את אוכלוסיית הגליל, ואני בכוונה משתמש במלים יפות, האם זה כולל אוכלוסייה מרוחקת, האם זה כולל אוכלוסייה בשטחים? אלה דברים שצריך לומר אותם. אתם חברי הכנסת לא יכולים לאשר רפורמה על-סמך זה שבאים ואומרים לכם שיש תחרות, יהיה יפה, יהיה טוב. אני הפעלתי רפורמות, אולי מבין כל הנוכחים כאן, את הרפורמות הכי גדולות שהיו במשק – בגז, בדלק, בתקשורת. אני לא באתי לכנסת ואמרתי מה אני הולך לעשות? למטבע יש צד שני. אני המבוטח רוצה לדעת, להתכונן ששה חודשים לפני הזמן. תגלו לי מה זה, תגלו לי האם אני הולך להיות במצב גרוע יותר או לא.

אני מבטיח לכם דבר אחד. חברת הכנסת לבני, אני רוצה לראות את האוצר מגיש את זה ואני אומר לכם שיהיה לכם ויכוח סביב זה.

הצעה אחרונה ואני אומר לכם את זה כמי שהיה 28 שנים בבית הזה. יש לוח זמנים שקובע שצריך לדחות על-פי בקשת האוצר מפני שהאוצר לא מוכן. אילו הוא היה מוכן לרפורמה, היה מפעיל אותה ולא היה מתחשב בכלום. עד ה1- ביולי 2001, במשך התקופה הקרובה, כמו שאמר סגן שר האוצר, תשבו כאן יום יום, תבדקו מה מציעים לכם, מהי הרפורמה, על מה היא מתבססת, מה הולך לקרות. לא באמירות כלליות אלא שבאמת יבואו ויגידו למשל האם גיל הולך להיות פרמטר?

בעניין של שינוי האחוזים אמר מר כרמי דבר אחד נכון. אם באמת שלושים, ארבעים, ברגע שאתם מאותתים את האיתות הזה, המשמעות היא ש"אבנר" נמצאת בהליך של סגירה. אני אומר מה יקרה בפועל. יש היום מאות אלפי תיקים עם הרבה כסף ואני אומר לכם שוב מניסיון כעורך-דין שעוסק בנושא הזה שמה שיקרה הוא ש"אבנר" תרצה לחסל תיקים, וגם אנחנו נרצה בזה, כי לא בטוחים מה יקרה. דעו לכם דבר אחד. "אבנר" לא משתחררת מאחריות לתקופה של 25 שנה מפני שקטינים רשאים לתבוע אחרי התיישנות בגיל 18. 25 שנה "אבנר" במצב הזה שהיא הולכת להתחסל, היא תחזיק מעמד? על מה אתם מדברים?

אני אומר דבר אחד שהזהרתי מפניו כאשר היה הדיון בפעם הקודמת. דווקא הממשלה שהלכה לחקיקה מרחיקת לכת, שהפכה את "אבנר" לחלק מהחוק, זאת כמו ערבות מדינה. תאמינו לי, לא יעזור כלום. אני רוצה לראות שבית-משפט יפסוק ו"אבנר" לא תהיה חייבת, בית-המשפט יפסוק פיצויים ולא יהיה לה כסף לשלם, שמישהו ימנע מהממשלה שהיא תבוא ותגבה לאחר שהיא הכניסה אותה לחוק.

לכן אני מנסה לשכנע אתכם בדבר אחד. אל תשנו את האחוזים בשלב הזה. תגיעו למסקנה בעוד ארבעה חודשים, שלושה חודשים, אחרי שקיבלתם חומר, תחליטו את ההחלטה. בשלב הזה לדעתי הוועדה יכולה לעשות רק דבר אחד. מאחר וב1- בינואר יש מועד שהוא לא סובל דיחוי. אגב, גם מה שכתבו, תעודות הביטוח, אני אומר את דעתי הצנועה ואומר שאני לא בטוח שהן תקפות. כתוב שהחלוקה תהיה על-פי החוק, אבל אין חוזה כזה שהחלוקה באחריות של מי שמבטח אותי לא ברורה היום. אבל כתבו את זה חברות הביטוח כי לא רצו ליצור תוהו ובוהו. ב1- בינואר המצב הזה לא קיים. אין "אבנר" למעשה, אין כלום והאחריות היא אחריות מלאה של חברות הביטוח לבד במאה אחוז. אם אתם תדחו את התחולה, משאירים את המצב הקיים, תהיה לכם אפשרות. אתם לוקחים מומחה ביטוח, תשמעו ממנו, ייתן לכם נתונים ותקבלו החלטה מושכלת על-בסיס עובדות ונתונים ולא רק על-בסיס של מי הולך לנצח את מי. זה לא רלוונטי.

אנחנו הזהרנו אז, אני ביקשתי מהמפקחת בשיחה אישית, בשיחה יחד עם חברים, אמרתי לה עוד לפני כן שהם לא מוכנים ל1- בינואר, בואו נשב יחד לנסות לטקס עצה מה עושים. הצענו את ההצעה שדיבר עליה מר קפלן, על הפיכת "אבנר" למלכ"ר ואני הצעתי גם את מינוי הדירקטוריון על-ידי המדינה. למעשה מעין בורסה. תרצו, זוהי "אבנר", זה ביטוח לאומי משופר, אולי יעיל יותר, בעל ניסיון יותר טוב.

תאמינו לי, אף אחד מאתנו לא מתעקש על שום דבר. אנחנו באים ואומרים רק דבר אחד, כצד שמייצג איזשהו ניסיון, רבותיי, תקשיבו אלינו. חברות הביטוח יחיו גם בלי זה. אני אומר לכם עוד הפעם שהרפורמה המוצעת עלולה ליצור תוהו ובוהו, היא לא מוכנה, היא לא בדוקה, היא יכולה להיות בעייתית. בדבר אחד אני בטוח, אני כחבר כנסת, לו הייתי יושב במקומכם, הייתי מתנגד להחלטה בשלב הזה על שינוי כלשהו בתכנים מלבד דבר אחד: דחיית המועד לביצוע ואחר-כך בדיקה רצינית.

אני רוצה להתייחס לאחת הנקודות המרכזיות
שהעלה חבר הכנסת לשעבר שחל העלה כאן מבחינת המצב המשפטי והמשמעויות של מה שאתה קראת פרמטרים.

זה לא כל כך פשוט. סעיף 15 הוא סעיף די מינורי בעסק הזה. זה לא כמו שנשמע כאילו שהמצב המשפטי היום הוא שבפוליסת ביטוח חובה אי-אפשר להתנות תנאים אלא ההפך הוא הנכון. פוליסת ביטוח חובה נמצאת במסגרת יחסית חוזיים, יש טופס התקשרות ואפשר להתנות הכל למעט מה שנאסר בדין, והדוגמה הקלאסית היא סעיף 15 לפקודת הביטוח, ומה שנקבע בפסיקה, אני אומר את זה בצורה עקרונית מאוד, דברים שאינם בשליטת המדינה. הדוגמה הקלאסית הייתה פסק-דין אבו סקיאג שמישהו באמת נפצע עקב פעולת איבה, הייתה הכרזה כזו בפוליסה, בית-המשפט העליון פסק שאין להתנות החרגות שאינן בשליטת המבוטח. אבל יש לנו החרגות. אפילו הפוליסה הרגילה יש לעניין השימוש איזה שימוש מותר, איזה שימוש אסור, זו החרגה, ואם ייסע הנוסע ולא יהיה באותו שימוש שנקבע לו בתנאי הביטוח, הוא לא מכוסה. לא יהיה כיסוי בפוליסה בזווית מבטח-מבוטח. ההתניה הזאת בתוקף ולכן אין כיסוי ביטוחי. כמו כן יש לנו את הדבר הכי בולט וזה נסיעה ללא רשיון נהיגה. זה לא מופיע ברשימה של סעיף 15.

הקראת לנו את הנושא הזה של מטרת החוק בתפיסה הכוללת ואני לא מתווכח עם העניין הזה, ואכן ההיבט הסוציאלי הזה של פתרון לכל נפגע, בוודאי נפגע צד ג', מצוי במודל שנכנס בצורה של קרנית. זה בעצם הפן הכי סוציאלי של העניין. זה קניית ביטוח, זה תהליך סטטוטורי שממלא את התפקיד ובא לפתור בעיות כשאין ביטוח. יש הרבה מקרים שאין ביטוח בגלל ההתניה על הפוליסה וסעיף 15 הוא רשימה צרה.

בעניין הזה של סעיף 15 יש שאלה שעלתה ועוד לא הוכרעה בבית-המשפט העליון באף תיק, למיטב ידיעתי לפחות, האם המושג שמקובל לומר, האם יש לנו השוואה לעניין מעמד סעיף 15, האם המגבלה הזאת חלה רק על צדדים שלישיים נפגעים או גם על הנהג. נכון שלפני עשרים שנה דיברו על זה בצורה גורפת ונכנס הסעיף 15, ואני מניח לצורך העניין בצורה מודעת, אבל אני עכשיו אצטט כמה פסקאות ממאמרים שדנו בעניין הזה מאז ועד היום, ולצורך הדיון אני מצטט ממאמר רחב שכותרתו "תנאים תקיפים ותנאים בטלים לפוליסה לביטוח רכב חובה" של מי שעוסק בעניין הזה יום יום, מר מורד, שהוא מנהל מחלקת תביעות של "אבנר" והוא בוודאי מהמומחים בענף ואין לי ספק בעניין הזה. הוא כתב מאמר מאוד ממצה על הנושא הזה והוא מנסה להתמודד עם השאלה האם מה שקבעו בתחילת הדרך עומד ברציונאלים כלכליים, חברתיים ומוסריים, והוא הולך שיטה שיטה והוא בודק מה מותר להתנות, מה אסור להתנות, עושה את ההשוואות ומגיע לשוקת שבורה. אני לא אלאה אתכם, אבל השורה התחתונה שלו אומרת: "אם לא מצאנו באותה מדיניות משפטית ברורה ועקבית המגשימה תכלית כלשהי – לא חברתית, כי זה לא הולך, אם אתה הולך מה מותר ומה אסור, זה לא כלכלי, לא חברתי, לא מוסרי – מדוע עלינו להמשיך לשמר את החלוקה הזאת ולהגן עליה גם בעתיד". אז הוא הגיע למסקנה ש"דרושה פוליסה תקנית ורפורמה בתנאיה".

אני אקריא רק פסקה אחת ולדעתי זו התשובה לטענתך. "אילו תכליות ראויות לטיפוח בקביעת תנאי הביטוח בענף זה. אין ספק כי מלחמה במכת תאונות הדרכים" – ואני חוזר להערה של ורהפטיג, כי זה היה הרקע לכך שהלכנו לחוק שפותר בעיה לכל נפגע מכת תאונות הדרכים, שזו מכת המאה ה20-, כולם מדברים עליה כעל מכת מדינה , אבל אחרי 25 שנה שאנחנו לא מצליחים להדביר את העניין הזה – "אולי ראוי" – והוא אומר שראוי - "לשים את זה ככותרת שתחייב לבטא באמצעות תנאי הפטור בפוליסה ניסיון לחנך ולהרתיע את המשתמש ברכב והתנהגות הקשורה לקשר ישיר עם אירוען או תכיפות אירוען של תאונות דרכים".

אתה דיברת על זה שאם יכניסו דיפרנציאלים לתעריפים, פרמטרים שווה דיפרנציאליות, שווה בני אדם, אני לא נכנס לדיון על המשמעויות וכולי, אבל אמרת שזה סותר את התפיסה הבסיסית של החוק. אנשים מלומדים שעוסקים בחוק הזה יום יום אומרים שזו לא סתירה, ודאי לא חזיתית. תחשבו לרגע רק לצורך הדיון. אם נצליח דרך הדיפרנציאליות בתעריפים להוריד קצת את תאונות הדרכים, אז נגיד שאנחנו מקטינים את מספר הנפגעים והמציל נפש אחת מישראל וכולי, אבל אני לא מדבר על זה. גם בפרמטר הכלכלי, הרי אנחנו יודעים שהסייקל הוא פרמיות שהן פונקציה של ניסיון תביעות. אם אנחנו מצליחים דרך זה ולו לעשות מלחמה מסוימת בתאונות דרכים ולהוריד את הרמה שלהן מעבר למה שמנסה המשטרה וכל הגורמים האחרים, זאת לא סתירה לא להיעדר אשם. הוא אומר שלא צריך ללכת להכל או לא כלום בביטוח אלא ייתכן ללכת ולהרחיב בכל מיני מודלים. אנחנו יודעים את זה גם בקטע של קרנית. קרנית ללא ביטוח משלמת לנפגעי צדדים שלישיים ולא משלמת לנפגע הנהג. יכול להיות שזה הכלי ואני לא אומר מה המימון, אבל זה לא הכל או לא כלום. צריך לעשות את הניסיון הזה.

לגבי הערתו של כרמי גילון שהציע ללכת לשאול את המשטרה וכי היא לא בעד. אני אספר לכם שלפני שבועיים הייתי בדיון שיזם יושב-ראש ועדת הכלכלה בנושא הזה וראש אגף תנועה אמר שבהחלט יש לשקול את העניין הזה וכי זה ישפר. יש מסבירי תאונות דרכים שאומרים שזו פונקציה של נהיגה לא טובה. אם זה יכול אולי להוסיף למלחמה בתאונות הדרכים, הוא בעד העניין הזה.

אדוני היושב-ראש, אני אהיה מאוד קצר כי חבריי
כבר אמרו את רוב הדברים, אבל יש לי התענוג המפוקפק להיות בין אלה שהיו בתחילתו של החוק. אני הייתי המפקח על הביטוח הראשון שהפעיל את החוק ואני זוכר אז איך רעדנו בחוק כזה חדשני, בחוק שמבטל אחריות, בחוק שלא ידענו מה יהיה בסופו. "אבנר" נוצרה כחלק בלתי נפרד מחוק הפלת”ד. היא אמנם לא הייתה חלק מהחוק, אבל היא נוצרה כדי להיות כלב השמירה של שני גופים – של הכנסת ושל האוצר, לגבי מה יקרה עם החוק הזה, עלותו והדרכים לפקח עליו כדי שלא יהיה ניצול לרעה. הייתה תקופת לימוד ארוכה בחוק הזה אדוני היושב-ראש. יש הרבה דברים שאם עכשיו היינו מתחילים, לפי מה שאנחנו עכשיו יודעים – האוצר וכנסת – היינו עושים לגמרי אחרת.

כשמסתכלים ברטרוספקטיבה של 25 שנה, החוק הזה הוא אחת ההצלחות הכי גדולות של המשק הישראלי ושל החברה הישראלית. זו הצלחה עם הסעיפים שלא הזכירו כי זה מובן מאליו. הנושא של תשלום תכוף, העובדה שאף נפגע תאונות דרכים לא שוכב ברחוב. את זה לא רוצים לשנות, אבל "אבנר" מהווה חלק מהנושא הזה, חלק מהמבנה ולכן צריך מאוד להיזהר בטיפול בה. זה לא אומר שלא צריך לשנות, אבל דווקא בשנתיים האחרונות, כשהמערכת הגיעה לבגרות, כולל "אבנר" וזאת בסיוע מאוד הדוק של הכנסת ושל האוצר, פתאום מתחילים לחזור.

הדיון בחוק מראה כמה סבוך הנושא, כמה צריך להעמיק עוד בבעיות ובטיפול בהן ולכן אני מאוד משבח את האוצר שמציע תקופת דחייה של שנה וחצי כדי ללמוד את העניין.

צריך לזכור שכל שינוי בנושא ביטוחי זה דבר שרק אחרי שנתיים-שלוש או יותר אפשר לראות את תוצאתו, ואכן כל שינוי שנעשה עכשיו ללא מחשבה מספיקה, הוא בלתי הפיך. זה נוגע גם לשינויים לגבי "אבנר". הסידורים שחברות הביטוח יתחילו לעשות אם יהיה שינוי, בין אם זה יהיה ל49- או ל40- או ל30-, יהיו דברים לא יוכלו לחזור מחדש, הם ישנו את המחירים, הם ישנו דברים שונים שהם מהותיים לעניין החברות. לכן לפני שעושים את השינוי, צריך לעשות את הבדיקה הזאת. רק אחרי שתיעשה הבדיקה ואם יגיעו למסקנה שצריך לשנות, בסדר, עם כל התוצאות שיהיו לזה, אבל אם לא יעשו את זה בצורה הזאת, זאת עלולה להיות בכייה לדורות.

יש בעיה בסדר הדיון היום כאשר בדיון על
החלטת הממשלה לשנות את האחוזים, בעניין הזה יש ניסיון לעקוף את החלטת הכנסת ולדחות את החוק בשנה וחצי. יש שאלות מרכזיות לגבי החוק ואחת הבעיות שנעלמת מהדיון בכלל, הנושא הזה של הצד השני של המטבע, האזרח, המבוטח, וזה נושא שנעלם מהדיון היום. השאלה היא האם מישהו ערך בדיקה אמיתית בכל מיני שאלות, האם מישהו יכול לתת הסבר איך הוא הגיע למסקנה אליה הגיע. אני חושב שאי-אפשר להגיע למסקנה כי מה שיקרה אחרי שיתייחסו לחוק הזה שיותר ויותר אנשים ייסעו בכבישים ללא ביטוח חובה.

רוב הטיעונים נטחנו כאן עד דק, אבל אני רוצה
לתת דוגמה, אני רוצה ללכת אחרי מה שמר שחל אמר ולומר כמה לא רצינית הייתה עבודת ההכנה של הרפורמה הזאת. אני השתמשת פעם בלשון ואמרתי שעבודת ההכנה של מי שהכין את הרפורמה הזאת הייתה רשלנית.

כמו שאמר מר שחל, בעצם אף אחד לא יודע מה קורה, בעצם אף אחד לא עשה עבודה יסודית. מדברים כאן במספרים ואני בטוח שאם אני אתן כאן שאלון לכל הארבעים אנשים שיושבים כאן, הם ייכשלו במבחן ולא ידעו מה עומד לקרות. כולם יורים באוויר כי לא יודעים מה עומד לקרות.

מבחינתנו נקבע כאן סדר יום תחבורתי. הרפורמה המוצעת מחסלת את הענף הדו-גלגלי. נקודה. זאת אומרת, יש שמונים אלף כלים דו-גלגליים במדינת ישראל, 350 אלף בעלי רשיונות נהיגה, אבל הרפורמה הזאת אומרת להם שהם אחת מהשתיים: או שתהיו עבריינים ותיסעו ללא ביטוח, או שתחנו את הקטנוע או את האופנוע שלכם במוסך ולא תוכלו לעלות עליו, ובהמשך לזה אותו כלי רכב שהיה שווה כך וכך שקלים, ערכו נמחק כי אף אחד לא מסוגל לקנות אותו, או שתדרדרו אותו מהקסטל למטה. זה היינו הך.

הלכתי למשרד התחבורה ושאלתי את משרד התחבורה האם מישהו מהאוצר דיבר אתם. היועץ המשפטי במשרד התחבורה לא יודע בכלל במה מדובר. זאת אומרת, יש פה ניסיון של פקידות שאולי טובה בתיאוריות לכפות הר כגיגית על ציבור של אנשים, מנצלים איזה ערפל וקובעים סדר יום. האם יכול להיות שמשרד התחבורה לא יהיה שותף להמלצות כאלה? הם לא יודעים במה המדובר. האם יכול להיות שמשרד התחבורה – ואם כן, אני רוצה לשמוע – הסכים לזה שבמדינת ישראל, כמו באחרונת המדינות הטוטליטריות, לא יוכלו לנסוע קטנועים על הכבישים? תודה.

למעשה ממה שאנחנו שומעים יש היום מודל שדל
איך ייראה החוק כאשר הוא יבוצע. היום רוכב אופנוע לא יכול להשיג ביטוח רכב חובה. רוכב אופנוע יכול ללכת רק לפול ולהשיג ביטוח בפול. למעשה חברות הביטוח לא מבטחות אופנועים כי הביטוח הוא לא רווחי להן, הוא לא טוב להן והן לא רוצות אופנוענים. מה שיקרה כאשר החוק יחוקק, וכל נקבעו קריטריונים כאלה ואחרים וימציאו מה שימציאו – ותסלחו לי כי אני אדבר בשפה אולי קצת בוטה – חברות הביטוח לא יבואו לאזרח ערבי ויאמרו לו שלא מבטחים אותו אלא הן יספרו לו אלף ואחד סיפורים. הן לא ירצו לבטח אותו כי הוא לא מבוטח טוב, הן לא ירצו לבטח מישהו שנוסע במכונית ישנה בעיר פיתוח שהוא לא מבוטח טוב. אני רוכב על אופנוע, תאמינו לי, אני אשיג ביטוחים כמה שאני רוצה, כי יש לי מספיק עסקים שרוצים אותי כמבוטח, אבל אלה שלא ירצו בהם, ימציאו להם תירוצים. הקריטריונים שאת לכאורה רוצה לקבוע ואת לכאורה מזכירה כל הזמן, את לא אומרת בפה מלא מה הקריטריונים ואת כל הזמן מסתירה אותם ואת עושה זאת גם היום בדיון. אף אחד לא ירצה לבטח את האזרחים שהם פחות טובים. ירצו לבטח רק את אלה שהם שווים.אנחנו האופנוענים משיגים היום ביטוח חובה רק בפול. כל האופנוענים נמצאים בפול. היום אנחנו לא משלמים את תעריף הפול. יושב-ראש הפול מגלה לי שאופירה אליאב שלחה מכתב בבקשה להעלות את תעריף הפול לאופנוענים ב25- אחוז.

אני רוצה לומר שהמודל של פתיחת השוק לתחרות קיים ולא צריך לחפש אותו בעולם. צריך להסתכל מה שקורה היום, כאן ובארץ. המודל הזה רק יחריף. לשמחתי מר שחל חידד את מה שאני יודע על ההיסטוריה של החוק. החוק הוא סוציאלי בעיקרו. זו מטרת החוק, להגן על האזרח ולא על חברות הביטוח. צריך לדחות את החוק בשנה וחצי ובמשך התקופה הזאת אסור לשנות גם את המודל של התעריפים, שבעים-שלושים או חמישים-חמישים.

מר שחל מציע שנאריך את זה לשנה וחצי ובתוך
חצי שנה מהיום נבדוק ונחליט.

אני מקבל.

באופן טבעי אתה נכנס לחברת ביטוח, חברת
הביטוח אומרת לך האופנוען שלא מוכנה לבטח אותך. האם זה בגלל שבאמת רוצים להוריד את האופנועים מהכביש כמדיניות של חברות הביטוח או בגלל שהן מבינות שהתעריף שלך לא מבטא את הסיכון שלך.

חברות הביטוח לא רוצות היום לבטח את
האופנוענים כי התעריף לא עומד מול הסיכון, אבל, וזה האבל שאתם מתחמקים ממנו כל הזמן, לא תיתכן תחרות מבוקרת ע"י חוק שהוא חובה. אי-אפשר לחייב אותי לקנות פוליסה מקיפה ומלאה עד אין סוף ולהגיד לי אבל יש תחרות על התעריף שלך. יש לי הרבה ניגודי אינטרסים עם "אבנר", חברות הביטוח לא אוהבות אותי, בצדק הן לא עוברות אותי, אבל זה לא בסמכות שלהן בכלל. אף אחד לא שואל אותן אם הן אוהבות אותי או לא. יש להן חוק סוציאלי. הכנסת אמרה להן חבר'ה, אתן חייבות לבטח כל אחד ואת התעריף, תעריף סוציאלי, תקבע ועדת הכספים. אז חברות הביטוח עושות לי כאילו, אומרות לי שהן לא מבטחות אותי ושולחות אותי לפול.

את זה המחוקק איפשר להן.

זה מה שיקרה בעתיד ואני המודל. מחר זה יקרה
עם הערבים.

יש הבדל בין דחייה על רקע רמת סיכון לבין
דחייה שלא קשורה לרמת סיכון.

לחברות הביטוח אין את הסמכות לדחות אותי
על-פי רמת הסיכון. חוק הפלת”ד לא קבע רמת סיכון אלא הוא קבע תעריף סוציאלי.

אני מתנצל שוב על הביטוי, אבל אני אגיד לך איך זה יקרה. מי שבאמת בודק את העניינים, ביישובים הערביים לצערי כי רב, מזרח ירושלים במיוחד, רבים הם אלה שנוסעים ללא ביטוח חובה. התביעות במגזר הערבי לצערי כי רב, אבל אלה הן העובדות כמו שהעובדות אצל האופנוענים הן קשות, התביעות במגזר הערבי הן יותר גבוהות. השאלה למה היא לא רלוונטית, אבל זו המציאות.

אני כאופנוען לא מצליח להשיג ביטוח בגלל
שהחוק לא מתחשב באשמה, וגם אני כרוכב נקי מתביעות, אף אחד לא יסכים לבטח אותי כי אף אחד ממנהלי חברות הביטוח לא יחשב את הפרמיה של אחד מ10,000- רוכבים. אני גוף קטן מדי. צריך למצוא לי פתרון. אף אחד לא יחשב את הפרמיה לאופנוע. באופנועים אי-אפשר להבחין בין רוכב מסוכן או לא מסוכן כי אני קטן מדי ואני לא שווה את מידת ההשקעה.

מדברת המפקחת על הביטוח על תעריף אישי שיימדד על-פי הקריטריונים של כל אחד. הפוליסה גם כן צריכה להיות אישית, בוודאי לא כל כך נרחבת. אני לא רוצה לקנות כיסוי לנערות ליווי, אבל זה בחוק. לפי החוק אני חייב לקנות כיסוי לנערות ליווי, אבל אני לא רוצה.

כאשר מדברים על מחיר שנגזר לפי הפרמטרים של הנהג, צריך לחשוב גם על פרמיה שמתאימה לסיכונים של הנהג. מדובר על אוכלוסייה שלא קונה לא ביטוח תאונות אישיות בהיקף כזה, לא ביטוחי חיים בהיקף כזה, אבל מחייבים אותה בביטוח חובה בהיקף עצום. מישהו צריך לחשוב על מכלול החוק.

לכן צריך להכפיף את ההארכה לוועדה שתבחן את חוק הפלת”ד ואם הוא מתאים למבנה תחרותי בכלל, לתת את ההארכה בכפוף לוועדה שתבחן מחדש את כל מבנה ביטוח החובה.

אני רוצה לומר לכם שאנחנו, 3,000 סוכני
הביטוח, עוסקים במיליון וחצי בעלי הרכב ושומעים את מצוקתם. הם לא יודעים מה יהיה ואנשים התבטאו בפנינו ואמרו שאם המחיר יהיה גבוה ממה שהם משלמים היום, יהיו כאלו שייסעו בלי ביטוח. אולי אתם לא יודעים, אבל לפני כשנתיים, נהגי משאיות, מאחר שהם משלמים הרבה מאוד כסף לביטוח משאית, מצאו שיטה, כאשר הלכו למזרח ירושלים ושם קיבלו חותמת על 600 שקל ביטוח חובה ועם זה הם נסעו. אני רוצה להגיד לכם שזה מה שיעשו אנשינו החכמים באין להם מקורות והם ימצאו איך לנסוע עם ביטוחי חובה מזוייפים, כאשר בסופו של דבר כל עלות התביעות שלהם תיפול על הממשלה. אני רוצה לראות מי שעושה ביטוח ומשפחתו צריכה להיעזר בקצבה כי הוא הפך להיות נכה והיא לא תקבל אגורה אחת. מי יממן את זה? יש חוק שהוא סוציאלי. מה זה ניהול סיכונים? אני לוקח את המבוטח שהוא טוב לי ואני אומר שהוא מבוטח שלא עושה תאונות ולכן הוא טוב לי. אם הוא עושה תאונות, תודה רבה. בביטוח חובה רציתם שכולם יהיו מבוטחים ושיהיה חוק סוציאלי, ואז אין מה לעשות, זה סבסוד צולב. אחד מסבסד את השני.

אולי יאמרו לי פה מה זה נהג זהיר. זה שנוהג טוב? אבל הוא נפצע. הוא נוהג טוב אבל מישהו פגע בו מאחור. הוא נהג מצוין, הוא נסע מאה קילומטר בשנה, אבל הוא לא טוב לחברת הביטוח כי אתו נסעו עוד ארבעה אנשים, נפצעו, תבעו את חברת הביטוח ואז הוא לא יוכל להיות מבוטח אצלה בשנה הבאה.

אני רוצה להזכיר לכם שבזמנו העבירו את כל ביטוחי האופנועים לפול, שילמו כל פעם יותר והם באו בצעקה ובצדק כי את כולם העבירו בלי משמעות. העבירו אותם בצורה גורפת. אז באה הכנסת ואמרה רגע אחד, בואו נעזור להם. ובאמת היום משלמים האופנועים בדיוק כמו כל ביטוח אחר. עכשיו כל אחד מבטח ביטוח בחברת ביטוח. למעשה מה שעשו, חייבו את חברות הביטוח במסלקה שלהן להעביר את זה דרך הפול, אבל למעשה אף אופנוען היום לא צריך לרוץ לפול וזה מאוד משמעותי. אם הפול יהיה במתכונת הקיימת, אף אופנוען לא יוכל לשלם את הפרמיות שמבקשים ממנו.

אני חושב שקודם כל בחוק הקיים לא יכולים להיות פרמטרים לנהג זהיר. אין לזה בכלל חשיבות. מבחינת חברת הביטוח החשיבות היא אם היא משלמת עבור תביעה או לא ולא חשוב לה אם זה נהג זהיר או לא.

על רשיון נהיגה זה כן משפיע היום. זה היום תנאי,
ותאמין לי שבלי רשיון נהיגה עולה מיד חוסר אחריות, עולה מיד נהיגה לא זהירה. מה זה, אדם לא מיומן נוסע בכביש? זה היום התנאי הכי בסיסי לביטוח חובה.

אני אומר שאין היום משמעות לנהג זהיר או לא
זהיר.

יש משמעות וזה הוכח בעולם.

אם אני נוהג במכונית עם עוד ארבעה אנשים,
מישהו פגע בי, חברת הביטוח תשלם ואני בשבילה לא מבוטח טוב. אין להשוות בין נהג טוב או לא טוב.

השאלה אם זה קורה חמש פעמים בשלוש שנים.
זה אומר משהו.

אנשים ייסעו בלי ביטוח ואנחנו יודעים את זה.

מה ההצעה שלכם?

להשאיר את "אבנר" במתכונת הקיימת באותם
אחוזים.

לשיטתך יישאר המצב והסיטואציה שתיארת עם
המשאיות גם תימשך. זאת אומרת, זה במצב הקיים מה שקרה. מה שתיארת בתחילה שמשאיות ניסו לעקוף את החוק ולהיות בלתי מבוטחות, זה במצב הקיים. זה לא מצב חדש וזה ימשיך להיות. כלומר, ממילא הבעיה היא בעיה בלי קשר לתחרות.

יש נהגים שלא שומרי חוק, אבל יש אזרחים שלא
יוכלו לעמוד בתשלום והם כבר יהיו הרוב.

כשהעלו את התעריף בעשרים וכמה אחוזים בשנת
1993, האם זה גרם לגידול אדיר במספר הלא מבוטחים?

ראשית לא, אבל היה דיון. כשועדת הכספים
מאשרת העלאות, היא יכולה באותה מידה גם להוריד את המחיר. יהיו מבוטחים שישלמו פחות ויהיו אנשים שישלמו הרבה יותר. איך הם ישלמו? היום יש סבסוד צולב.

אלינו מגיעות כל הבקשות לצאת מההסדר.

לגבי התזה היפה שהצגת שהסיכון של החברה לא
עומד ביחס ישר לנהיגה הזהירה. אותו אדם שעומד ברמזור והוא נהג זהיר ופוגעים בו, האם הסיכון לגביו הוא שווה או זהה לאותו נהג שעומד ברמזור וגם פוגעים בו וגם אחר-כך הוא נוסע עם אותם ארבעה אנשים ועושה תאונה באשמתו. בסך הכל חלוקת האשמה קיימת באיזשהו מקום.

עדיין בהגיון הפשוט הסיכוי של נהג זהיר להיות מעורב בתאונה, הוא פחות מאשר הסיכוי של הנהג שאיננו זהיר להיות מעורב בתאונה. הסיכוי להיפגע מאנשים שהם אשמים, זה סיפור בפני עצמו שאפשר לדבר עליו איך הוא מתחלק, ויש אנשים שאומרים שאם אתה מספיק זהיר, אתה גם יודע לצפות תאונות, למנוע דברים שיפגעו בך. מעבר לזה, זה ברור שאיזשהו פרמטר של זהירות נמצא. אתה יכול להגיד לי שזה לא מאה אחוז, אתה יכול להגיד לי שזה לא חמישים אחוז אולי, אבל עשרים-שלושים אחוז זה בהחלט יכול להיות. זה אומר שיש מקום לפרמטר הזה של נהיגה זהירה, מעבר לאינטרס של המדינה לעודד נהיגה זהירה ולהשתמש בדבר הזה.

כשמדברים כאן על בטיחות, בטיחות זה לא רק
הנהג הזהיר אלא בטיחות זה גם הרכב הבטיחותי יותר. אם נהג שקונה היום רכב יודע שאת ה-ABF שהוא מוסיף לרכב הוא יחזיר בתשלומי ביטוח נמוכים יותר, הוא יקנה ABF. אנחנו מעודדים כלי רכב בטיחותיים יותר ולא רק נהגים בטיחותיים יותר.

חברות הביטוח הן אלה שירצו להתעניין אחרי הרפורמה בשאלה האם הנהג הוא אשם או לא אשם. נכון, החוק היום לא מתייחס לשאלה הזאת, אבל האינטרס של חברות הביטוח שתהיה תחרות, חברת הביטוח תרצה לבצע הגדלת רווחים והיא תתעניין, היא זאת שתחקור, היא זאת שתרצה לדעת האם הנהג הוא זה שפגע, האם הנהג נפגע, מי בדיוק גרם לנזק.

זה אומר שיש קבוצות גדולות באוכלוסייה שהיום
משלמות פרמיה גבוהה מדי.

כמה?

מעל 280 מיליון שקל עבור אופנועים.

הניחו את דעתה של ועדת הכספים שסך כל
הפרמיה מכסה את הסיכון. אף אחד לא חושב על אלה של טובתם שזה ירד להם וכולם מדברים על אלה שזה יעלה להם.

אין קשר בין התאונות ונהג זהיר. אם אתה רוצה
שביטוח החובה יושפע מהנהיגה הזהירה, הצענו שתשייכו את עבירות התנועה. אם אדם עבר עבירת תנועה, תגדילו. אם הוא לא עבר עבירת תנועה, תקטינו. אבל אין קשר בין התאונה לנהג הזהיר.

אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, הדיון
היום, כפי שאמר סגן השר דהן, הוא על הארכה של ההסדר הקיים בעוד שנה וחצי במודיפיקציה כזו או אחרת לא על עצם חוק הפיצויים לנפגעי תאונות דרכים. חוק הפיצויים לנפגעי תאונות דרכים זו אחת היצירות החשובות של המחוקק הישראלי לשנת 1976, זה הסדר מקורי שישנו בעולם, שנותן פתרון סביר לציבור מבוטחים מאוד גדול, כמיליון ו700- אלף איש בשנה, ולמספר נפגעים שהוא כ130- או 135 אלף נפגעים בשנה. החוק הזה נוגע לכל בית בישראל והפתרונות שהוא נתן זה שהוא הצליח במרוצת השנים לספק פתרונות טובים לציבור הישראלי. היו כל מיני טענות על הפעלת החוק במשך השנים. אני לא מציע לוועדה להתחיל לעסוק בדיון הציבורי ולעסוק בדיון ציבורי שלא קיים בכלל על עצם הצורך בחוק הפיצויים וזאת ללא למשל נציגי ארגוני הנכים וארגוני הנפגעים. אם היה מתקיים דיון כזה, מן הסתם היה ראוי להביא אותם לכאן.

אני מציע לוועדה לעסוק אך ורק בנושא של הצעת החוק. אנחנו, אנשי לשכת עורכי-הדין, מלווים את החוק הזה מאז הקמתו בבית הזה, מאז תחיקתו, וזה נכון מה שאמר יושב-ראש הכנסת לשעבר דן תיכון שנתקל כאן באותם פרצופים, מאחר שאנחנו מנענו במרוצת השנים פגיעה בחוק הזה ועשינו מאמצים להגן על זכויות הנפגעים. מדובר בנפגעים עתידיים. אדם לא יודע היום אם בעוד שנה הוא ייפגע בתאונת דרכים ומטבע הדברים רק מי שעוסק באופן אינטנסיבי ומקצועי יום יומי בייצוג נפגעים, גם בייצוג חברות הביטוח, מכיר את הנושא הזה על בוריו. אין כאן אף גוף מהגופים היושבים כאן בכל הכבוד שמכיר את הנושא הזה בצורה יסודית כמונו.

במסגרת השירות שנתנו לציבור ולחברים הנכבדים המחוקקים, אנחנו מנענו מספר תקלות חמורות במרוצת השנים. מימנו גם מכיסנו את הדוח שבזמנו חולל סערה רצינית שהצביע על בעיות רציניות ביחסים שבין "אבנר" לבין חברות הביטוח, ועשינו זאת על חשבוננו, על-חשבון חברי הלשכה.

מה אדוני רוצה להציע.

אני מתקדם אדוני היושב-ראש. אני מבקש לומר
שאם טענתו של יושב-ראש הכנסת לשעבר הייתה מכונה וכל מעמדנו כאן היה של אינטרסנטים שחוששים רחמנא ליצלן שהפרטה תפגע בפרנסת חברינו, אז הטענה הזאת איננה נכונה. להפך, ההפרטה וחופש העיסוק מן הסתם היו מביאים לכך שהסעיף היחיד בחוק הזה – החוק הזה הוא החוק היחיד שיש בו הגבלה על שכר טרחה של עורכי-דין בחקיקה אזרחית כלשהי – ובוודאי שברוח חופש העיסוק הפרטה מוחלטת הייתה מביאה לביטול הסעיף הזה. אנחנו איננו מציעים הפרטה מוחלטת. אנחנו סבורים שהחוק הזה הוא חוק נזיקין, איננו חוק סוציאלי, זה חוק שהוא בעיקרו שומר על העיקרון הבסיסי של פקודת הנזיקין והוא השבת המצב לקדמותו, שבו כל אדם מקבל את הנזק הממשי שלו במודיפיקציות מסוימות ומוגבלות וזה בניגוד לחוקים אחרים כמו ביטוח לאומי.

אשר על כן אני חושב שאם אין לחברי הכנסת ולוועדה תמונה ברורה מה יקרה עם "אבנר" בעוד שנה וחצי, אני חושב שמן הראוי היה, עם כל הכבוד לעבודה הרצינית והיסודית שהמפקחת על הביטוח וצוות משרדה עשו ועושים בעניין הזה, של התייעלות ושל קביעת קריטריונים, אם עדיין לא ברור מה טיב הרפורמה באופן מדויק, דומני שמוטב לשמר את הסטטוס קוו לפרק זמן הנדרש ולא להיכנס כרגע לשאלה איזו מין רפורמה.

עמדת לשכת עורכי הדין באופן מסורתי הייתה שצריך לשמר את "אבנר" בצורה כזו או אחרת, בדומה לרעיונות שהשמיע כאן דווקא מר אביגדור קפלן, תוך ניתוק הקשר או לפחות התגברות על ניגודי האינטרסים בין "אבנר" ובין בעלי חברות הביטוח, ושייקח שנה וחצי על-מנת לטפל בנושא הזה, כאשר צריך לשמור את הידע ואת הניסיון המקצועי העצום שנשמר ב"אבנר" הן כמאגר מידע, הן במחלקת התביעות שלה, כאשר צריך לשמור את זה לטובת הציבור, ויש בקיומו של הגוף הזה, כאשר הוא מנותק ומופרד ובשליטה ציבורית, יתרונות. אפשר לתת לחברות הביטוח, ואנחנו תומכים בכך, אנחנו איננו נגד הרפורמה, להתחרות על החלק שלהן כפי שהכנסת תקבע.

באשר לטענה החוקתית, אני לא רוצה כמובן להיכנס לוויכוחים שהיו בוועדה אחרת שאדוני היושב-ראש חבר בה בנוגע לשאלה אם יש חוקה או אין חוקה במדינת ישראל, אבל הכנסת מוסמכת ללא ספק בענף חיוני לציבור בישראל לקבוע הסדרים של קרטל מסוים גם במסגרת חוק. עם כל הכבוד לטענות על חופש העיסוק, אם הטענה תקבע שבעוד שנה וחצי או אפילו יותר מזה שלושים אחוז או חמישים אחוז מהשוק הזה של ביטוח החובה יתנהל במסגרת הקרטל המסוים כענף חיוני, אני לא חושב שתהיה כאן בעיה חוקתית.

אני חוזר על דבריו של סגן השר ואני מציע שהוועדה תתרכז רק בנושא הארכה לשנה וחצי.

אני רוצה לחזור לעבר ולהזכיר לכולנו מדוע בעצם
החוק בא לעולם. הוא בא לעולם מסיבה מאוד פשוטה, משום שהמערכות שהיו מפקדות על הפיקוח, על הפעילות של "אבנר" כשלו. צדק מי שאמר שבתקופת גילון ובתקופת קודמו וילק חל שיפור עצום בתפקודה של "אבנר" והשיפור חל משום החרב שהונפה מעל ראשה של "אבנר". החרב הזו גרמה למערכת שהייתה לא יעילה להתייעל וכל מי שיושב כאן יודע מה היו הפגמים של "אבנר" בתקופה שקדמה לכך ואיזה ניצול לרעה נעשה ב"אבנר" והניצול לרעה הזה התאפשר משום שמי שהיה אמור לפקח על פעילותה של "אבנר" לא עשה את מלאכתו נאמנה.

אני לא יכולה לחלק ציונים ולומר שהוא לא עשה את מלאכתו נאמנה משום שהוא לא רצה לעשות מלאכתו נאמנה, אבל אני חוששת מאוד שלממשלה כממשלה בכוחות, בתפקודים המוגבלים שיש לה לעומת הכוחות הכלכליים החזקים שעמדו מולה, היא גם לא יכלה לפקח על "אבנר" גם לו רצתה.

אנחנו צריכים לזכור את הדבר הזה. כשאנחנו באים בביקורת ובטענות כלפי מצד אחד המפקח על הביטוח, מצד שני כלפי "אבנר", מצד שלישי כלפי עצמנו בנושא, אנחנו צריכים לזכור שבסופו של דבר עומדת פה מערכת עם כוחות מאוד מוגבלים שאיננה מסוגלת – ואת זה אנחנו צריכים לזכור, לשים לנגד עינינו – לשלוט ולהשתלט על השוק הזה שנקרא שוק הביטוח בישראל. בהרבה היבטים, לא רק בהיבט של "אבנר" כשלה ביכולת לפקח ולא בגלל שעומדים שם אנשים גרועים אלא משום שאנשים שעומדים שם, יש להם מעט מדי כלום וכוחות לפקח על השוק הזה. כל חקיקה בתחום הזה צריכה לראות את זה לנגד עיניה.

אנחנו צריכים לזכור ששוק הביטוח בישראל עד לא מכבר היה שוק - אני לא אומר קרטליסטי או מונופוליסטי במובן הרווחי של העניין – שהיה בו הרבה מאוד תיאום גם אם הוא לא נעשה במזיד או בזדון. בסופו של דבר היה בו הרבה מאוד תיאום והתחרות הייתה חזון בלתי קיים כמעט שראו אותו בתוך השוק הזה, עד לכניסת חברות הביטוח הישיר שבתחומים שבהם הן נכנסו, התחילה להיווצר תחרות בשוק הזה.

לצערי הרב ביטוח איננו שוק משוכלל ועדיין הוא רחוק כרחוק מזרח ממערב מפעילות של שוק משוכלל, ולכן בתחום כל כך בעייתי ורגיש כמו חוק הפלת"ד שהוא באמת כמו שכולם אומרים היה חוק חברתי והוא עדיין חוק חברתי, לא ניתן להעביר אותו כביכול לשוק התחרותי משום שבשוק הזה לא מתקיימת תחרות ולו גם ברמה כזו שיכולה לתת איזושהי הגנה לצרכן. לכן אני חושבת שלא נכון להעביר את זה לשוק הזה כתחרות בפני עצמה כי לא מתקיימת שם תחרות.

יחד עם זאת אני רוצה לומר שהמעשה שנעשה בחקיקה בשנת 1996 – אז רק נכנסתי לתפקידי – אני זוכרת שזעקתי כלפי שר האוצר, כלפי שר התעשייה והמסחר, וכלפי ראש-הממשלה, הרצתי אליהם מכתבים לא להעביר את החוק הזה משום שאני ראיתי בחוק הזה הלאמה. בתקופה שמדינה הולכת להפרטה ולהוצאת דברים מראשותה ולהעביר אותה לשוק, הלאמה היא דבר מסוכן, אפילו כתירוץ להפרטה, אנחנו מכירים את המדינה שלנו, אנחנו יודעים שכל מה שהוא זמני הוא קבוע, והראיה שמה שבא לחצי שנה כבר נמשך ארבע שנים. גם אם זה לא הלאמה במובן החוקי, אני לא יודעת מה ההגדרות של הלאמה במובן החוקי, בפועל זה מה שקרה עם "אבנר".

איפה נזעקתי בעניין הזה. כשלפני חודשיים או שלושה קראתי בעיתון שיש רעיונות באגף התקציבים באוצר להעביר את נושא "אבנר" או לביטוח הלאומי או שילוב של הביטוח הלאומי וקופת-חולים, הבנתי שהגיעו מים עד נפש משום שזה באמת קופה שמנה, טובה, עם הרבה כספים שיכולה למלא הרבה מאוד חורים בכיס המתרוקן הזה של מדינת ישראל וזאת הסכנה של הלאמה. אם זה יישאר בידי המדינה והיא יכולה לשחק עם זה איך שהיא רוצה, פתאום נמצא את זה מכסה את גירעונות קופת-חולים וגירעונות הביטוח הלאומי ואת הרעב שנמצא במוניציפאליות כן או לא. כל מיני דברים ש"אבנר" מעולם לא היה חלק ושותף פעיל בעניין.

לפיכך ההצעה שלי כי אני רוצה להיות מעשית. קודם כל, אני חושבת שאסור לקבל בוועדה הזאת ובכנסת שום החלטה שהמהות שלה היא עקרונית בלי שיהיו בידיה את הנתונים ואת המידע המלא שנדרש לקבלת החלטה. אני רוצה להגיד לך אדוני היושב-ראש שאני את הנושא הזה של "אבנר" מאז שאני במועצה לצרכנות, כמעט בכל הישיבות בשנה האחרונה, כבר אמרתי את הדברים. הנושא שחוזר ועולה בכל הוועדות הוא נושא המידע. אני קיבלתי המון מידע על עניין "אבנר", אבל לא קיבלתי מגורם אחד מידע אחד על נושא אחד שחפף אחד את השני משום שפועלים פה גורמים אינטרסנטים וכל אחד מציג את זה מזווית הראיה שלו, מגלה מה שנוח לו, מסתיר מה שנוח לו, כדי שאנחנו נקבל את ההחלטה הנוחה לו. למיטב ידיעתי הוועדה קיבלה מידע קטן מדי מכדי שהיא יכולה לקבל החלטות רציונאליות בעניין הזה.

המעבר מחמישים-חמישים לשבעים-שלושים הוא לא עניין טכני להבנתי אלא הוא עניין מהותי, משום שגם אם לא שחררת את זה לכוחות השוק, יצרת עובדה שהמשמעות שלה היא בעצם שקיבלת החלטה מראש לבטל את "אבנר". יכול להיות שצריכים לבטל את "אבנר", אבל צריכים לדעת למה צריכים לבטל ואת זה אנחנו עדיין לא יודעים.

לכן אני מציעה כהצעה אחת לדחות את זה כבקשת האוצר לשנה וחצי, אם כי זו נראית לי תקופה ארוכה מדי. בהחלט לחייב אותם שלמירב תוך חצי שנה יביאו לשולחן הזה את ההצעה המפורטת כולל כל המידע הנלווה לו, כדי שתוכלו לקיים שבוע סמינר על העניין הזה.

איזה מידע גבירתי מבקשת מעבר למה שסופק לנו
היום?

המידע שסופק לך היום הוא מידע חלקי ולא מלא.
למשל דיברו כאן על משמעות הנהג הזהיר. שאלה חברת הכנסת לבני איך מגדירים נהג זהיר, אבל אף אחד לא אמר איך מגדירים נהג זהיר. הדוגמה לנהג זהיר היא טובה, אבל אי-אפשר בצורה אובייקטיבית להגדיר נהג זהיר. נכון שמי שאין לו רשיון, אתה יכול להגדיר אותו כאין לו רשיון, וזה דבר אובייקטיבי, אבל אי-אפשר להגדיר נהג זהיר. יש כאן הגדרה של מי שנשאר בחיים, מי שנפצע, מי שלא הייתה לו אף פעם תאונת דרכים.

מחברות הביטוח וגם מ"אבנר" יש מידע על איך ביטול "אבנר" יפגע באנשים שחיים בשדרות, או לחילופין בפריפריה של בני המיעוטים, או לחילופין בנהגי אופנועים, בכל מיני קבוצות חלשות מסיבה זו או אחרת. השאלה אם זה נכון, זה לא נכון, זה נבחן באיזשהו מקום, זה לא נבחן באיזשהו מקום, ואני לא יודעת. יכול להיות שזה נכון ויכול להיות שזה לא נכון. אני בטוחה שכל מי שאינו מעורב בעניין, אין לנו את המידע האובייקטיבי כדי להבין מתוכו את הדברים לאשורם.

כמו שאמרה חברתי מהרשות להגנת הצרכן, שאלה נוספת היא מה הם הקריטריונים שהאוצר ירצה להפעיל כדי לקבוע זכאויות לביטוח כזה או אחר ועל-סמך מה הם מתבססים.

אני חושבת שיש דבר שצריך לשאוף להגיע אליו וזה שכן צריך להיות תאגיד כזה או אחר שאני לא יודעת היום מהו המבנה המשפטי שלו, שצריך לטפל בצורה מרוכזת ומקצועית בנושא של ביטוח חובה, אבל אסור שיקרו פה שני דברים: אסור שהוא יהיה נתון לשליטתה של חברות הביטוח ובבעלות חלקית כזו או אחרת שלהן ומעורבות כזו או אחרת שלהן משום שאז שיקול הדעת שלו יהיה שיקול דעתי מבחינתי לא נכון לטובת הצרכן. מצד שני אסור שלמדינה כמדינה תהיינה מניות בעלות עליו משום שהחשש שלי מהכנסת היד של המדינה. למדינה יש הרבה מאוד עקרונות ובאמת הרבה מאוד צרות כחברה והיא עלולה למצוא איזושהי בעיה במקום אחר דרך המקום הזה שיש בו הרבה כסף ולנסות לפתור את זה בדרכים אחרות. צריכים למצוא את הפתרון.

השופט בדימוס הוא משפטן, איש מקצוע מצוין, יש משפטנים מכובדים מאוד שיושבים מסביב לשולחן הזה ועוד רבים כמוהם במשק, ויש משפטנים טובים לכנסת, לממשלה ולגופים פרטיים ולממונה על הביטוח והם יכולים יחד לשבת ולמצוא את הפתרון הנכון ובלבד שהעקרונות יהיו לבקשתי כמו שאני הצגתי בפניכם כאן.

אמרת שלחברי הכנסת יש מידע יחסית קטן.
לצורך העניין הזה העברתי פנייה ליושב-ראש הכנסת כדי שיעמיד לרשות חברי הכנסת ויושב-ראש הוועדה יועץ בלתי תלוי בנושא ביטוח. שמעתי הרבה מאוד דוברים וקראתי הרבה חומר על הביטוח ובכל אופן היה ברור לי שההחלטה היא מאוד מאוד קשה וכל צד בעצם שכנע אותי שהוא צודק. יש שלי בעיה להחליט מי מבין השניים צודק. אשר על כן ביקשתי מיושב-ראש הכנסת, והוא נעתר לבקשתי, להעמיד יועץ בנושא הזה.

אני רוצה להודות לכל המשתתפים כאן היום.

אני בהחלט מקבל שיש מקום לקיים דיונים נוספים. אני חושב שעצם העובדה שהגורמים מוכנים להידבר, אולי אפשר יהיה להגיע למשהו שיהיה מוסכם ויהיה לטובת כולם. אנחנו נקיים את הישיבה הבאה על-פי מועד שייקבע והיא תתקיים רק בהשתתפות חברי הכנסת, אנשי ממשלה, אנשי האוצר והגורמים המקצועיים.

אני רוצה שוב להודות לכם. אתם בוודאי תהיו מעודכנים בהמשך.

הישיבה ננעלה בשעה 17:30