פרוטוקולים/ועדת חוקה/1207

5
ועדת החוקה חוק ומשפט
23.11.99

פרוטוקולים/ועדת חוקה/1207
ירושלים, ל' באב, תש"ס
31 באוגוסט, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 39
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
יום שלישי, י"ד בכסלו התש"ס (23 בנובמבר 1999), שעה 10:30

חברי הוועדה: אמנון רובינשטיין – היו"ר
דוד טל
אליעזר כהן
ציפי לבני
נחום לנגנטל
יוסף לפיד
דני נווה
אופיר פינס-פז
דליה רבין-פילוסוף
אברהם רביץ
ראובן ריבלין
גנדי ריגר
יובל שטייניץ

פרופ' רות גביזון - מומחית
עו"ד בן-דרור ימיני - מומחה
עו"ד יצחק הרצוג - מומחה
עו"ד יהושע שופמן - משנה ליועץ המשפטי לממשלה
לבנת משיח - משרד המשפטים
בנימין רוזנטל - מתמחה, משרד המשפטים
סנ"ץ אלינוער מזוז - הלשכה המשפטית, משטרת ישראל

דורית ואג

אביגיל זכאי

הצעת חוק יסוד: זכויות במשפט.

זכויות במשפט

ישיבת הוועדה פתוחה. במסגרת הדיונים על חוקי היסוד הזמנו את פרופ' רות גביזון לבקשת כמה חברי כנסת. הזמנו עוד מומחים אבל פרופ' גביזון צריכה ללכת וניתן לה זכות קדימה. מכיוון שהמזכר שלה מונח בפניכם, תעיינו בו ואולי נייעל את הדיון בכך שתפנו אליה שאלות והערות.

לפני כן הערה לסדר לחבר-הכנסת דני נווה.

הכנסת מציינת היום את יום המאבק באלימות נגד נשים. פגשתי פה באקראי את פרקליטת המדינה, גב' ארבל, שראינו בעיתונים שהיא הגישה דו"ח מיוחד בנושא הזה. יכול להיות שראוי שהוועדה הזאת תזמן את פרקליטת המדינה לדיון בנושא הזה לראות איך מקדמים את הדו"ח שלה.

ההערה נכונה, אני מודה לך על כך. נזמין אותה לישיבה בענין הזה.

פרופ' גביזון, את רוצה להשלים את הדברים שכתבת או שאין צורך?

יותר נעים יהיה אם נעבור לשאלות. אם אנשים לא קראו את המזכר אולי אגיד שאני נותנת פה סקירה איך אני רואה את ההתפתחות של התהליך. השורה האחרונה שלי לענין שעומד על סדר-היום שלכם, הענין של המשך החקיקה בשלבים של חוקי יסוד, היא שהייתי מבקשת לא לעשות את זה או לפחות לא לעשות את זה בצורה שתמשיך את המהלך שנותן ביקורת שיפוטית לבית-המשפט על חקיקה נוספת. הבקשה שלי היא שהסוגיות האלה תידונה בצורה מסודרת וכוללת בגלל תפישה שיש לי לגבי המהות של החוקה, תפקידה וההתאמה של חוקה למדינת ישראל.

בדרך הנה קראתי בעתון את מה שאמרו כאן אנשים אתמול, השופט לנדוי ויש שם ציטוט מפי דן מרידור. אני רוצה לחזור על מה שרמזתי כאן. אני בהחלט עם אלה שסבורים שזכויות האדם הם סוג של אילוץ על הכוח של הרוב. במובן הזה לזכויות האדם יש תוקף עצמאי שלא קשור בחקיקה מסוימת, יש להן תוקף מוסרי שנועד לעזור להן לרסן מחוקקים. מצד אחר זכויות האדם הן דבר מאוד שנוי במחלוקת. לטעמי זכויות האדם אינן מיוחדות לחברות ליברליות חילוניות, זכויות אדם הן דבר שכל מסורת גדולה מכבדת, כולל יהדות, איסלם ונצרות.

לכן הוויכוח על מה דורשות זכויות האדם הוא ויכוח לגיטימי. בעיני, לא צריך להסתיר על מה המשמעות של זכויות האדם בכך שאנחנו מחוקקים נוסחאות מאוד עמומות ומעבירים את הוויכוח מהחברה ומן הציבור אל המשפט. זה דבר לא נכון, טוב לדבר במונחים של זכויות אדם אבל בשלב שבו החברה הישראלית נמצאת לא צריך להעביר את הדיון באופן בלעדי אל הקהילה המשפטנית ואל בית-המשפט.

יש חברים שרוצים לשאול או להגיב? בבקשה, הרב רביץ.

קראתי את המאמר שלך. בדרך כלל אני לא קורא עתונים בשבת אבל התרתי לעצמי לקרוא אותו אפילו בשבת. בלי לבקש את רשותך עשיתי לזה תפוצה במחוזותינו ואמרו: הנה, גם אצל החילוניים יש אדם שפוי.

את יכולה לתאר לעצמך שהמאמר הזה סייע בידי, אני מקווה שיסייע גם בידי הוועדה, להגיע למסלול הנכון ולא לרוץ ריצת אמוק לעבר חקיקת חוקי יסוד בצורה כל כך פזיזה ומהירה. בוודאי יאמרו: למה פזיזה, אנחנו עוסקים בזה כמה וכמה שנים? בכל זאת. הצורה שבה מגישים לנו חוקי יסוד נעשית באופן מאוד חכם. חוץ מחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו שהוא לשמה ולשמו, חוק יסוד: חופש העיסוק וחוקי היסוד העומדים לפנינו מייצגים את הרעיון של חקיקת יסוד מסביב להתנהגות לגיטימית שאני לא מכיר פה חבר כנסת שהוא נגדה , למשל, החוק העומד לפנינו – זכויות העציר. אני מודה שגם בניסיון שלי לטרפד את חקיקת חוקי היסוד הכנתי הצעת חוק פרטית שמעתיקה כמעט מלה במלה את חוק היסוד הזה בלי הכותרת של חוק יסוד למעלה.

בענין הזה אני לא רואה שיש כאן כוונת מכוון "לעבוד" על הציבור ולבוא אלי להגיד לי: תשמע, רביץ, איך אתה יכול להתנגד לדברים שהם כל כך סבירים, צודקים, הוגנים ומוסריים, אז מה אם קוראים לזה חוק יסוד? באמת יש לי קושי, אלה הלבטים שיש לי כי אני מזדהה עם כל התנהגות הכתובה שם עלי ספר. אני חושש מה יעשו עם זה השופטים אבל באשר הוא אני בהחלט בעדו.

האם לא נראה לך שראוי לקחת למשל את חוק יסוד: זכויות במשפט, בלי הרישא ובלי הסיפא שנותנים לזה את המימד של חוק יסוד, ולהעביר אותו כחקיקה רגילה או אפילו כחקיקה רגילה מטעם הוועדה? הבה ונבדוק את זה לאורך תקופה של מספר שנים ונראה מה חסר בחקיקה הזאת שעלינו להלביש עליה את האצטלה של חוק יסוד. האם אי-אפשר להסתפק בחקיקה רגילה לגביו וכן לגבי חלקים בחוק יסוד: חופש הביטוי – אני אומר חלקים כי שם יש כמה דברים מסוכנים לדידי – שהוא החוק הבא.

החוק הבא הוא חוק יסוד: זכויות חברתיות.

חוק יסוד: זכויות חברתיות הוא פחות מסוכן לטעמי. יש פתגם שאומר כי כשנכווים ברותחין נושפים על פושרים. נחלינו מחוקי היסוד הקודמים עד כדי כך שאנחנו חברי הכנסת היינו צריכים להתבזות ולשנות חוק יסוד חשוב, חוק יסוד: חופש העיסוק עם הנושא של הבשר בדבר אחר. זה ביזיון למין האנושי לשנות חוק יסוד בענין הזה. אני רוצה לשאול את דעתך בענין הזה.

חבר-הכנסת יובל שטייניץ, בבקשה.

קודם כל, לחלוטין אינני מסכים אתך לגבי סעיף 8 במזכר שלך ש"דמוקרטיה דורשת כי המדינה תתייחס בשוויון לכל אזרחיה." זה נשמע יפה אבל כל חוק שמבוסס על מסקנות אופרטיביות – אני יכול להוכיח את הדבר הזה, כתבתי עליו מאמר – הוא בהכרח חוק אנטי שוויוני, מפלה וכופה. לכן אני מסתייג מהסעיף הזה. אני חושב שדמוקרטיה חייבת בשוויון בסיסי לכל אזרחיה מעצם הגדרתה כדמוקרטיה שמאפשרת לכל אזרחיה את המינימום הנדרש לשם השתתפות במשחק הדמוקרטי. בשום אופן לא הייתי אומר שהדמוקרטיה צריכה בהכרח להתייחס בשוויון לכל אזרחיה, זו שגיאה.

נראה לי שנוצר מצב כזה שאנחנו צריכים לחשוב לא על חוק יסוד: זכויות במשפט אלא על חוק יסוד: פרשנות במשפט או דרכים במשפט. המצב היום הוא שבמקרים רבים בית-המשפט העליון יותר משהוא מגן על שלטון החוק הוא אויב שלטון החוק. הסיבה פשוטה: חוקי היסוד שחוקקנו מאפשרים שיפוט על-פי ערכים נאורים, ליברלים שכלולים בסל חוקי היסוד בצורה כזאת שהחוקים הופכים חסרי חשיבות. כלומר, הערכים שנמצאים בחוקי היסוד כקבוצת איכות מסוימת באים בבית-המשפט העליון על חשבון החוקים. מצב כזה בו ערכים גורמים פגיעה וזלזול אוטומטי בחוקים של הריבון, של הכנסת, משדר לכל שכבות העם שניתן לזלזל בחוקים על בסיס של ערכים. ראינו את זה בצורה חזקה בפסק-דין של השופט מבאר-שבע שקבע שקל קנס על פתיחת בתי עסק בשבת כי לדעתו שר העבודה והרווחה הפעיל את החוק מסיבות של ערכים לא נכונים. אנחנו נכנסים למצב שבו כבר אין שום כבוד לשלטון החוק במדינת ישראל. מי אחראי למצב הזה? חוקי היסוד שהכנסת חוקקה והפרשנות שניתנת להם.

כולנו מעוניינים באיזו שהיא צורה של חוקה. מה שאנחנו צריכים לעשות בשלב הראשון הוא לא לאפשר את הרס שלטון החוק במדינת ישראל באצטלה של חוקי יסוד אלא לחוקק חוק שיחייב את המערכת המשפטית ואת בית-המשפט העליון בכבוד לשלטון החוק ולא רק לשלטון הערכים שלכאורה נמצאים בסל חוקי היסוד. אילולא כן אנחנו מגיעים למצב בו אנחנו מחליפים את מדינת החוק הדמוקרטית במין מדינה נוסח אפלטון, שהיא אולי אידיאלית מהבחינה של שלטון החכמים והערכים אבל עם התנגדות בסיסית לשלטון החוקים, אבל אנחנו דמוקרטיה וחשוב שנגן על הענין הזה.

מונחת כאן הצעת תיקון מסוימת שנוגעת לזכויות אדם בחקירה והייתי שמח על תגובתך בענין זה.

חבר-הכנסת לנגנטל, בבקשה.

האם גבירתי מציעה לנו לעצור כרגע בתהליך של חקיקת סעיף אחר סעיף בחוקי היסוד כדי שנגיע למצב הרצוי שבו יהיה מרקם שלם של חוקי יסוד ואז נגיע לכלל חוקה במדינת ישראל, נדע את כל הדברים ולאחר שכל הדברים יוסדרו זה יצריך דיון ציבורי רחב יותר ולא בצורה של זכות אחר זכות? אני מבין שאת מציעה לא לעשות את זה כך. למשל עד היום אני לא יודע מה הם 20 הסעיפים של החוקה.

זה הדיון הציבורי.

ברור שהדיון הציבורי הוא פה בבית הזה עם עוד אנשים ומומחים. אם לא מגיעים למה שציינתי, בגלל שאנחנו לא מסוגלים להגיע להסכמה רחבה על המרקם כולו, האם גבירתי מציעה שנלך בשיטה של מגילה יותר כללית, חינוכית, ערכית של מה שמשותף לכל האנשים בחלקי הבית כאן, נעביר את זה בשלב הראשון וזה יהיה קטליזטור על-מנת שנוכל לפרט את זה לחוקה? אני מוצא היגיון בזה אבל אני רוצה שתסבירי את זה.

חבר-הכנסת דוד טל, בבקשה.

אני מצטרף לחבר-הכנסת רביץ ולשאר החברים שקראו את המאמר. זו היתה שעה של קורת רוח כי סוף סוף מגיעה אשה אמיצה שאומרת את דעתה, במקרה הזה זה עולה בקנה אחד עם דעתנו.

האם אתה מוכן לקבל את דעתה בכל העניינים?

בנושאים בהם הגברת התייחסה אליהם בראיון אני מקבל את הכול.

בניגוד לרושם מהראיון הזה שאולי תהיה פגיעה במערכת המשפט אני רוצה לומר שלא תהיה פגיעה. ההידרדרות באמון שלי במערכת המשפט נעצרה ברגע שקראתי את הראיון הזה. למה? משום שאם יש היום במדינת ישראל אנשים שיכולים לומר את דעתם באומץ לב חד-משמעי, יש תקווה שהמערכת תשמע אותם ותתקן את הטעון תיקון.

אין לך מושג כמה אנשים חושבים כמו פרופ' גביזון ומפחדים לומר את דעתם.

לפני כשלושה שבועות הייתי ביום עיון במלון לרום. דיבר אתי עורך דין מסוים ועבר שם שופט בית-המשפט העליון, ברח עורך-הדין כנשוך נחש. שאלתי אותו: מה קרה? הוא אמר לי: אתה מטורף שיראו אותנו יחד? אחר-כך הוא קרא לזה "משטר החושך". לא יאומן, מזה לפחד?

גבירתי בוודאי יודעת שאנחנו במגזר שלנו לא נגד חוקי יסוד – כמו שדיבר הרב רביץ – הבעיה שלנו היא הפרשנות הקיצונית שלוקח בית-המשפט העליון לעצמו בחוק יסוד כזה או אחר וכך אנחנו נמצאים במצב שקבענו דבר אחד ואנחנו מקבלים דבר אחר, החבר'ה קוראים לזה: הפוך על הפוך. לכן מישהו אמר פעם שגם אם תביאו כאן בחוק יסוד את עשרת הדיברות נחשוש להצביע עבורו משום הפרשנות שמערכת המשפט תיתן להם.

הרב דרעי אמר את זה.

יכול להיות.

מה דעתה של גבירתי לאור ההתערבות הגדולה של מערכת המשפט בעבודתה של הכנסת. כפרלמנטר לא עולה על דעתי, למשל, להתערב בשיקוליו של שופט או בשיקוליה של המערכת המשפטית, ההתערבות שלהם היא קרוב לגסה.

אתה מתכוון לענין פנחסי?

לא, התכוונתי לדבר אחר. היה חוק בתי-משפט מינהליים ובשלב מסוים השופט ברק טלפן כמדומני ליושב-ראש הוועדה וביקש ממנו למשוך את החוק.

הממשלה משכה את החוק, לא הוועדה.

כן, אבל זה על-פי הוראה מגבוה של השופט ברק.

מה יכול להיות יותר מזה שבית-המשפט העליון קצב זמן לכנסת לגבי הסדר בחורי הישיבות?

עובדה היא ששופט בית-המשפט העליון יכול לטלפן לכאן, לבית-המחוקקים, ולבקש למשוך הצעת חוק בגלל שזה לא עולה בקנה אחד עם מה שהוא היה רוצה. עם כל הכבוד הראוי לו – גבירתי גמרה עליו את ההלל וזה מגיע לו – אל לו להתערב בחקיקה ואל לו להתערב במערכת של הכנסת משום שהיא מערכת נפרדת. הרושם המתקבל הוא שמטרפדים כל דבר כדי שזה לא יהיה כפי שהכנסת רוצה לחוקק.

אני מבקש שתתייחסי גם לחילוקי הדעות שהיו בוועדה בקשר להגדרת מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית בשני חוקי היסוד. היתה התנגדות להמשך ההגדרה הזאת גם בחוקים החדשים ולא מהצד שציפינו לו. אחד מחברי הכנסת ביקש שההגדרה תשונה ל: מדינה יהודית בעלת משטר דמוקרטית.

או רב-תרבותית.

רב-תרבותית הציעו חברי הכנסת הערבים שלא מיוצגים כאן.

אם היושב-ראש הזכיר זאת, גב' גביזון את מציינת את הדבר גם במאמרך. אחת הבעיות היא הקונפליקט בין יהודית לדמוקרטית. כיהודי אני אומר שאני דמוקרט אבל מאחר שמכל דבר אפשר לעשות קונפליקט חשבתי שראוי לעשות מדרג בין שני הערכים ולומר ש"יהודית" זה הערך, ו"דמוקרטית" זו השיטה.

חבר-הכנסת דוד נווה, בבקשה.

האם תוכלי להרחיב את הדיבור על איך את רואה את המודל הנכון של ביקורת. גם את תסכימי שלא יכול להיות מצב שבו הכנסת תחוקק חוקים ולא תהיה שום ביקורת ברמה כלשהי על חקיקת החוקים. יכול להיות שיש כאלה שהיו רוצים שהרשות המחוקקת תפעל באופן כזה שלא תהיה שום ביקורת על פעולתה, הדבר הזה איננו נכון. יכול להיות שהמודל שאנחנו הולכים בו היום נראה בעיניך כאיננו נכון או פגום, אולי תוכלי לחדד את השאלה כיצד את מציעה לבצע את זה.

בבקשה, מר יהושע שופמן.

בהרבה נושאים אני מסכים עם דעתה של פרופ' גביזון, בנושא של זכויות אדם, בהרבה נושאים אני חולק על דעתה. אני רוצה להתייחס רק לשאלת עצירת התהליך של חקיקת חוקי יסוד.

בוודאי אני מסכים שהיה רצוי לחוקק ולקבל חוקה שלמה, מגילה שלמה של זכויות אדם. אילו זה היה ניתן אני חושב שכולם היו מסכימים שזו הדרך. אם אנחנו רוצים מגילה שלמה של זכויות אדם וגם קונסנסוס, החשש שלי הוא שזה לא יהיה באופק הקרוב, אולי בעוד 50 שנה.

השאלה היא באיזו מידה מפריע לנו בחיי היום-יום שאין לנו חוקי יסוד?

בוודאי שאני מסכים שזה צריך להיות בעקבות דיון ציבורי. יכול להיות שהביקורת לגבי העדר דיון ציבורי נכונה לגבי 1992, זה לא המצב היום. יש דיון ציבורי ער גם כאן, גם בעתונות ובפורומים שונים. אני שותף לביקורת בנושא של קבלת חוקי יסוד שלא ברוב של 61. חוק יסוד: חופש העיסוק כן התקבל ב-61, זה היה ב-1994. יושב-ראש הוועדה כבר הצהיר שהוא לא יקדם את חוקי היסוד שעל הפרק אם אין קונסנסוס של 61.

אם יהיה שיריון, יהיה צריך לקבל באותו רוב. הודעתי כאן שבין אם יהיה חוק יסוד: החקיקה, בין אם יהיו תקנות, אם לא יהיה אחד משניהם אני אודיע במליאת הכנסת שלא אקדם את החוקים אלא אם יתקבלו באותו רוב של הסעיף המשריין.

להודעה שלך יש תוקף כמו להודעה של שר האוצר ערב התקציב.

אני חולק על זה בכל תוקף.

יבוא יושב-ראש חדש ויגיד: אין לנו אלא מה שעינינו רואות.

אני מתחייב שאם לא כך יהיה לא אביא את זה בכנסת הזאת לקריאה שניה ושלישית.

להוציא את הטיפול בחוק להרחבת הממשלה מגיעים שבחים לאמנון.

בהתחשב בכל אלה אני שואל מה עדיף – להשאיר את המצב הקיים, או להמשיך בחקיקה הדרגתית של מגילת זכויות אדם? אם נמשיך במצב הקיים, חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו עומד ובית-המשפט ישתמש בו על-מנת להפעיל ביקורת חוקתית. לא זו בלבד, אפשר להגיד שזה לא לגיטימי שבית-המשפט מכניס לנושא של כבוד האדם מה שאין בו כמו חופש החוזים וחופש הביטוי. בישיבות האחרונות על חוק יסוד: זכויות במשפט אי-אפשר אפילו לטעון את זה מפני שחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו עוסק בשאלה של שלילת חירות במאסר ובמעצר. לכן זה יותר מלגיטימי שבית-המשפט יעשה את זה. השאלה היא אם אנחנו רוצים להשאיר הכול לפרשנות שיפוטית ולא משנה איזו חוקה יש בעולם. בוודאי שחלק גדול הוא פרשנות חוקתית של בתי-המשפט אבל האם נשאיר את המצב כמות שהוא, או שהכנסת תוסיף תוכן קונקרטי. למה? גם כדי שמבחינה חינוכית יהיה מסמך שיילמד, שיופץ, שיפנימו אותו, גם כדי שהביקורת השיפוטית לא תהיה ערטילאית לגמרי על סמך מלים כלליות בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו.

במצב הדברים הקיים, באותם דברים שאינם שנויים במחלוקת הייתי שמח אם היה חוק יסוד: חופש דת. אני אומר את זה גם כמי שתומך בזכויות אדם וגם כאדם דתי כי הגנה על חופש הדת מגינה בראש וראשונה על קבוצות דתיות. אם זה לא מתאפשר ואין קונסנסוס, בוודאי שבנושא שבו יש קונסנסוס כמו זכויות במשפט ואולי בנושא של זכויות חברתיות עדיף בעיני להמשיך בזה שהכנסת תקבע במסמכים חוקתיים את הערכים ולא בית-המשפט.

אני רוצה להזכיר שפסקי-הדין שהסעירו את הציבור אף לא אחד מהם לא היה פסק-דין של ביקורת שיפוטית על חוקים. היו שני פסקי-דין כאלו והם לא היו שנויים במחלוקת אמיתית. פסקי-דין שבהם בית-המשפט נעזר בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו קיימים. כמתדיין ותיק בבית-המשפט אני יכול להגיד שפרופ' גביזון, ששותפה לחלק מהמאבקים ומתבוננת במבט אקדמאי, בוודאי יכולה להגיד שהמהפכנות של בית-המשפט היתה גם קודם, במיוחד בנושא של זכויות אדם, ולהיפך, גם אחרי קבלת חוקי יסוד בנושא זכויות האדם בית-המשפט לא נמנע מלקבל פסקי-דין שלפי דעת רבים לא נתנו את המשקל הראוי לערכים של זכויות האדם. אני מעדיף לא לתת דוגמאות אבל אין קושי בזה. אם יש חוק יסוד בוודאי שבית-המשפט מצטט אותו, אם אין חוק יסוד לפחות חלק מהשופטים, בצדק – זה קיים מאז תחילת שנות בית-המשפט העליון – נותן ביטוי לערכים של זכויות אדם על-פי מגילת הזכויות השיפוטית. לכן אינני רואה במצב הקיים ערך מיוחד, גם לגישת הספקנים לגבי התהליך שהיה בשנים האחרונות, לעצור את התהליך באיבו.

פרופ' רות גביזון, בבקשה.

אני מודה לכם שהזמנתם אותי. לחלק לא קטן מן השאלות שהעליתם כתבתי תשובות במסמך. חשבתי שאתם רוצים לדבר רק על סדר-היום שלכם ועושה רושם שאתם רוצים לדבר על הכול אבל קצת קשה לדבר על הכול.

אני רוצה להדגיש שלמרות שיהושע שופמן ואני הולכים מרחק גדול מאוד יחד, כמעט כל הדרך, גם אחרי ששמעתי אותו אני מתנגדת להמשך התהליך של חקיקת חוקי היסוד. אני לא מתנגדת לזה שהכנסת תמשיך את הניסיון לזקק מתוך ההבנות הקיימות איזה שהן הבנות עקרוניות על מחוייבות לחוקי יסוד. למשל חוק יסוד: זכויות משפט הוא חוק שאין עליו מחלוקות.

אני בעד מהלך שיעגן את העקרונות של הזכויות שאנחנו מסכימים עליהם במסמך אחד שתהיה לו משמעות חינוכית. אני מסכימה עם חבר-הכנסת שטייניץ שהשאלה מהו השוויון שהדמוקרטיה מחייבת היא מאוד שאלתית. כולנו מתלבטים בבעיה הזאת למשל עם חוק השבות, למשל עם בעייתיות של מונופולין אורתודוקסי על נישואין וגירושין. השאלה של התיישבות של שוויון עם דברים אחרים היא אחת מהשאלות שמעכבת את החקיקה לגבי השוויון. אני חושבת שלא צריך לעכב את החקיקה לגבי השוויון, צריך להגיד שאנחנו מחוייבים לשוויון, חלק מאתנו בוודאי מחוייב לשוויון, אבל יש לנו מחלוקת ערכית אמיתית על מה שנובע מזה.

אני מנסה לעקוף את הדבר הזה ופה נקודת המרכז של ההצעה שלי. אני מנסה לעקוף את זה על-ידי מסמך אחד שיהיה מחוייב לזכויות יסוד אבל לא יעביר את הכוח להחליט לבית-המשפט. לא מפני שבית-המשפט אסור לו להשתמש בערכים – פה אני מקבלת את מה שאומר הנשיא ברק: כאשר בית-המשפט מטפל בביטויים עמומים אין לו מנוס מלפרש אותם לפי ערכים. דווקא מפני שזה כך, דווקא מפני שהערכים שלנו שנויים במחלוקת – והם ימשיכו להיות שנויים במחלוקת – ודווקא מפני שזה לא דבר זמני שייעלם אלא זה חלק מרכזי מהחברה שלנו, דווקא משום כך המחלוקת על שוויון לא צריכה להיות מועברת לבית-המשפט, לפחות לא בצורה בה הוא בנוי עכשיו ולא בצורה של סוג הדיאלוג החוקתי שקיים בין הציבור לבין בית-המשפט.

איפה הבעיה הזאת מתבטאת בחוק יסוד: זכויות במשפט?

עם כל הכבוד, אי-אפשר להסתכל רק בחוק יסוד: זכויות במשפט. אני לא מקבלת את המהלך שאומר – שדיבר עליו יהושע שופמן – שממילא זה כבר קרה ולכן בואו נלך עם ההיגיון של המהלך הזה עד סופו. אני מסכימה פה עם מה שאמר חבר-הכנסת רביץ. היה ניסיון של חוקי יסוד ב-1992. האחריות המרכזית להעברה היתה של הכנסת, בענין הזה בית-המשפט לא פעל בניגוד לסמכותו, הוא פירש פירוש בהחלט סביר ואולי הפירוש היחיד של חוקי היסוד. יותר מזה, בית-המשפט הוא מאוד נבון ואת הביקורת החוקתית שלו הוא מפעיל מאוד בזהירות. אבל אין ספק שמשמעות המהלך הזה באופן עקרוני היא שהחלטה על התוכן של הערכים עוברת לבית-המשפט. בינתיים הוא עושה שימוש מאוד מאופק בכוח שלו אבל הפעילות שלו בתחומים האחרים מעוררת קושי ואין שום סיבה להניח שכאשר התהליך הזה יפסיק להיות שנוי במחלוקת, כמו שהוא עדיין ובאמצע הדרך, זה יהיה המשך הסיפור.

יותר מזה, כתבתי על זה, אם אתה חושב לך שהמנגנון הקיים הוא המנגנון הנכון וזה רק ענין של זמן, אני חושבת שצריך ללכת עם המהלך הזה ובאופן הדרגתי לעשות את מה שהיה הכי טוב לעשות באופן ברור אבל אנחנו לא יכולים לעשות את זה; אם אתה חושב שזה לא המנגנון הנכון – אתה מוכרח לעצור אותו מפני שיש טענה שהסוסים כבר ברחו. אני לא חושבת שהסוסים ברחו, יש עוד מספיק סוסים באורווה. אם נמשיך עם חוק היסוד הזה, אחרי כן הזכויות החברתיות, אחר-כך חופש הביטוי, אחר-כך זה וזה ובאמת כבר לא יישאר שום דבר, אז המעבר הוא לחוקה במבנה הקיים. אם בית-המשפט העליון, כמו שהוא מורכב היום, עושה ביקורת שיפוטית הוא יכול לבטל ב"תכלית ראויה" ב"מדינה יהודית ודמוקרטית". כל הבעיות, כל המורסות, כל הוויכוחים, השאלה על מה בדיוק מגן סעיף שמירת הדינים, כל האילוץ לא לחוקק חוק חדש כי אי-אפשר לשפר את החוק, כי החוק החדש יהיה כפוף לביקורת שיפוטית אבל החוק הישן לא כפוף לביקורת שיפוטית, את כל זה אנחנו מכניסים כחלק מהמבנה החוקתי המשורין של מדינת ישראל.

יותר מזה. יש אצלנו ויכוחים עצומים על מבנה המשטר, זה לא דבר כל כך מוסכם. בחירה ישירה, אחוז החסימה, מינוי שופטים, סמכויות הנשיא – כל הדברים האלה שנויים במחלוקת. המהלך הזה אומר: את זה נעשה אחר-כך. מתי נעשה את זה – כשזה יהיה 61, 80, או משאל עם? מבחינת האחריות שלכם אתם לא יכולים לעשות את ההליך הזה בצורה האיטית-הדרגתית הזאת כי זה יוצר תהליך אינרטי שאי-אפשר לעצור אותו. אתם חייבים לעצמכם ולציבור בישראל לדון בבעיות האלה ולהחליט בהן.

אני רוצה שתהיה הסכמה וקשה לעצור את התהליך שהתחיל. ההצעה שלי: אני כן הייתי ממשיכה בתהליך אבל כדי להרגיע את החששות וכדי לא לעשות דברים שהם לא הפיכים הייתי הולכת על מגילת זכויות. אני רוצה מגילת זכויות, אני חושבת שאנחנו בשלים למגילת זכויות. כולנו מאמינים בשוויון, בכבוד האדם, בחופש, בנאורות, יש לנו פרשנות אחרת מה זה אומר, חלק חושב שצריך להיות שוויון מלא בין גבר ואשה במשפחה, חלק אחר חושב שאיזו שהיא חלוקה של תפקידים היא יותר נכונה, אבל, עקרונית, על כבוד האדם, על מה ששנוא עליך אל תעשה לאחר כולנו מסכימים. על צדק חברתי כולנו מסכימים, על מחויבות, על סולידריות כולנו מסכימים.

אלה סיסמאות ריקות וכולנו מסכימים.

נכון.

אבל כשמדובר על זכויות השבוי במלחמה אנחנו לא מסכימים לכבוד האדם, או על זכויות חיל האויב במלחמה, חלק מאתנו יכול להרוג אותו.

נכון ויש לנו מחלוקת בכנסת על שיטות חקירה של השב"כ.

אנחנו חייבים להגיד לעצמנו ולעולם שיש לנו ערכים משותפים, נכון שהערכים המשותפים האלה הם עמומים.

בכל חוקה.

על הרבה אנחנו הולכים יחד, טוב לנו, נעים לנו וחשוב לנו שאנחנו הולכים עליהם יחד, זה חלק ממה שעושה אותנו חברה אחת ואנחנו גאים להיות חלק מהחברה הזאת אבל יש לנו גם מחלוקות. השאלה הקריטית של החוקה היא: מי מכריע במחלוקות? במבנה של החוקה כמו שהוא מתגבש התשובה היא: כוח להחליט במחלוקת יש לבית-המשפט. אולי הוא לא ישתמש בו, אולי הוא יחזיר את זה לכנסת, אולי הוא יעשה כל מיני דברים אבל הכוח הוא שלו. אני חושבת שזה לא טוב, אני חושבת שהכוח צריך להיות שלכם מפני שאתם קשובים אליי, אתם קשובים אל כל חלקי הציבור.

לכן הדרך היחידה היא לשמור את הדיאלוג בתוך הציבור, אצלכם, עם יכולת לבית-המשפט. בית-המשפט יפרש את החוק, ישלח לכם רמזים ובדרך הטבע אתם תצייתו להם מפני שזו קבוצה חשובה של אנשים חכמים ונאורים שיש להם מה להגיד. אבל הכוח להכריע צריך, לטעמי, להישאר אצלכם.

אם אתם רוצים להשלים את המהלך כדאי לעשות אותו יותר נכון. תלכו על מגילת זכויות מלאה, הכרזה אוניברסלית עם שוויון עם הכול, אבל כדי שהדבר הזה לא יאיים, לא יפחיד, לא יהיה מפלג, תשמרו אצלכם את הזכות להחליט במחלוקות האמיתיות שתמיד תהיינה. אם אתם תחליטו שאתם רוצים מונופולין אורתודוקסי על נישואין וגירושין תעשו את זה, ובית-המשפט לא יכול להגיד לכם שזה לא בסדר. אני בתור הבוחר שלכם יכולה להגיד לכם שזה לא בסדר, בתור הבוחר שלכם אני יכולה להגיד לכם שנמאס לי מהענין הזה, זה יהיה בדיאלוג שביני לבינכם, לא בית-המשפט.

איך עושים את זה – זו שאלה קשה כי כבר עשיתם משהו, יש מהלך, יש פסקאות הגבלה, פסקאות התגברות, ומדינה יהודית ודמוקרטית שלפי דעתי היתה טעות לא מבחינת המהות של המדינה אלא מבחינת ההכללה של זה בחקיקה. הייתי אומרת שתלכו על מגילה שלמה. המגילה מתקבלת כמקשה אחת עם ביטול מפורש של הביקורת השיפוטית, לפחות באופן זמני, והשאלה של הביקורת השיפוטית תתברר במעבר בין מגילת הזכויות ובין החוקה. אנחנו מקווים שפעם תהיה לנו חוקה ואז יהיה קודם כל מהלך של החלטה לגבי בחירה ישירה וכל הדברים האלה, יהיה עיבוד של החוקים על משטרים לשתי דרגות של עקרונות ושל פרטים. למשל, אם היתה לנו חוקה כמו שצריך לא היה הוויכוח הטפשי, לטעמי, על מספר השרים בממשלה כי מספר השרים בממשלה או מספר השופטים בבית-המשפט העליון לא כתוב בחוקה. יש מוסד אבל האיוש הפרטיקולרי שלו לא כתוב בחוקה.

מה שאני חושבת שאתם צריכים לעשות הוא כן ללכת על מגילת זכויות מלאה ולקבל את הקונסנסוס שאפשר לקבל כשאתם מוציאים את האלמנטים השנויים במחלוקת שהם בעצם מנגנון הביקורת. הבעיה השנויה במחלוקת היא לא להצהיר שאנחנו רוצים שוויון – אנחנו רוצים שוויון – השאלה מי יחליט מה זה שוויון. על זה אתם לא רוצים לוותר, לא יכולים לוותר ולא צריכים לוותר.

אסיים כאן. אם אתם רוצים לשאול אותי עוד שאלות אני מוכנה לענות.

חבר-הכנסת יובל שטייניץ, בבקשה.

אני מסכים עם הביקורת שלך אבל הצעד שאת מציעה הוא שגוי לחלוטין ואומר לך למה. חוקה יכולה להיות מינימליסטית או מקסימליסטית ומגילה שלמה של זכויות אזרח, אם אתה מעגן אותה ונותן לה איזה שהוא מעמד חוקתי בשלב כזה או אחר, זו בעיני חוקה מקסימליסטית. חוקה מקסימליסטית יכולה להיות טובה, אולי יש עליה אפילו קונסנסוס, אבל חוקה מינימליסטית מגינה לא על שוויון וחירות באשר הם אלא על הדברים המינימליים, מה שנקרא היסודות המינימליים של חברה פתוחה שבמנגנונים הדמוקרטיים מאפשרים קצת את המשחק הדמוקרטי. זו חוקה תומכת דמוקרטית. אם נלך בדרך שאת מציעה נקבל בסופו של דבר חוקה מקסימליסטית שהיא אנטי דמוקרטית, אולי היא מייצרת חברה אידיאלית אבל היא סוגרת במידה רבה את מגרש המשחקים.

אני משאירה לכם את הכוח.

את משאירה לנו את הכוח אבל על-ידי מתן מעמד חוקתי לדברים שהם יותר מהמינימום אנחנו סוגרים לעצמנו את הדברים במידה מסוימת, זה לא פתוח.

שוויון זה לא המינימום?

כשאומרים ששוויון וחירות זה המינימום זו אמירה נוקשה. ניקח את כבוד האדם וחירותו. חירות הוא ערך חשוב אבל מה? כל חוק שיש לו מסקנות אופרטיביות מטרתו להגביל התנהגות של בני-אדם ולהטיל סנקציות. לכן כל חוק שלא יהיה הוא חוק מגביל חירות ואז כל חוק מתנגש עם ערך החירות. השאלה שנשאר לשאול היא: האם זה למטרה ראויה, או למטרה סבירה. זו הטכניקה של בית-המשפט העליון. הוא אומר: מאחר שכל חוק מגביל חירות אנחנו צריכים לעשות את עבודת הכנסת ולשפוט האם ההגבלה כדאית או לא, האם החוק מוצלח או לא, האם החוק משרת מטרה ראויה או לא.

לא, לא. ההצעה שלי במובן מסוים היא מאוד רדיקלית. היא אומרת: בית-המשפט יוכל להמשיך להגיד שזה לא למטרה ראויה – לא בטוח שהוא ירצה לעשות את זה – אבל לא יהיה לו הכוח להגיד כי מכיוון שזה לא למטרה ראויה החוק הזה לא נכון. כמו שהזכיר לנו יהושע שופמן חלק גדול ממה שעושה בית-המשפט זה לא בדרך של ביטול חוקים אלא בדרך של פרשנות חוקים. נכון שבית-המשפט פירש את החוקים בעבר, והוא ימשיך לפרש את החוקים גם בעתיד ויוכל לפרש אותם בצורה שאינה מתיישבת עם כוונות הכנסת. אבל אתם בכנסת צריכים לקבל על עצמכם את האחריות שנובעת מהכוח שלכם. יש לכם כוח לשנות את החוקים.

מה שאת אומרת זה חזון אחרית הימים. הכנסת תיקח על עצמה את האחריות להבין את המשמעויות?

אם הכנסת לא יכולה לגבש רוב אני עוד יותר מתחזקת בדעתי.

היא לא מסוגלת להתמודד עם המחלוקות, רק בית-המשפט העליון.

זאת אומרת שאתה מקבל את הביקורת שנבחרי העם לא יכולים לטפל במחלוקות.

לענין שהוא בלתי נמנע, לפעמים המרחק בין פרשנות חוקים לביטול חוקים הוא לא כל כך גדול. השאלה היא איזה חוק אנחנו צריכים אותו או לא, או שאולי צריך שינוי במתכונת בית-המשפט. אני לא מתנגד להקמת בית-משפט חוקתי במתכונת אחרת שתיתן ביטוי לפלורליזם הערכי ולאינטרסים השונים. אם לא נפתור את הבעיה וניקח אחריות, כפי שאת מציעה, בית-המשפט העליון ישים אותנו ללעג ולקלס. אם לומר את האמת, במצב הנוכחי זה לא שהכנסת לא רצינית אלא היא הפכה לחוכא ואיטלולא בגלל גורמים שונים בתקשורת, בית-המשפט העליון וגם האליטות במדינת ישראל ובכנסת. השאלה היא איך אנחנו יוצרים מנגנון שמבטיח את המשך קיומה של הדמוקרטיה בשני מובנים: גם בריבונות הכנסת, וגם כבוד לחוקי הכנסת בצורה כזאת שחוקה לא תוכל להתגבר על חוקי הכנסת אלא כשמדובר על הדברים המינימליים ביותר.

אז היא בכלל לא חוקה.

חבר-הכנסת אופיר פינס-פז, בבקשה.

שמעתי את הדברים שלך ברוב קשב וגם קראתי את המאמר שפורסם ב"הארץ". אני סבור שלבית-המשפט העליון יש תפקיד מאוד מכריע וחשוב מאין כמותו בדמוקרטיה הישראלית כפי שהיא בנויה, בשמירת יציבותה. בית-המשפט העליון היה קטליזטור חשוב להרבה תהליכים שהבשילו לא פעם בכנסת במשוב שהתפתח.

דוגמה לכך צנזורה על מחזות, שוויון זכויות לנשים. בית-המשפט העליון צמצם את הצנזורה ואז הכנסת ביטלה אותה.

אני לא חושבת שמישהו חולק על התרומה של בית-המשפט העליון.

אני כופר בהנחה שבמדינת ישראל יש אקטיביזם שיפוטי מרחיק לכת שפוגע בדמוקרטיה. להיפך. בהתנסויות שלי בבג"צים ובהסתכלות על התנהלות בית-המשפט העליון הוא מרסן את עצמו בהרבה מובנים ומשתדל מאוד לא להכריע אלא להגיע עם המדינה לנוסחאות שהיא יכולה לעמוד בהן ולקבל אותן. בית-המשפט העליון הוא קטליזטור יותר מאשר הוא משתמש בזכות הפרשנות והסמכות באופן גורף. נכון שיש מקרים שבהם בית-המשפט אומר לעצמו, לציבור ולנו: נתתי לכם זמן, הבאתי את זה לכנסת פעם, פעמיים, שלוש, עוד שנה, עוד שנתיים אבל עד כאן. הכנסת קיבלה והמדינה קיבלה ויש על זה דוגמאות, עוד ארכה, ועוד שנה. בית-המשפט העליון הוא לא גוף דמוקרטי במובן הזה שהוא מייצג את כל חלקי החברה הישראלית, הוא לא מתיימר לזה , נכון, הוא לא כזה, מי שמייצג את הציבור בישראל זו הכנסת, אמת.

אני לא מבין למה יש לך התנגדות גורפת להמשך חקיקת חוקי היסוד. צריך לעשות מעשה בענין הזה ואנחנו משתדלים לעשות זאת בקשיים גדולים. אני לא מאושר מהתהליך, אני חושב שכל החוקים צריכים לעבור ברוב מיוחד. אמרתי את זה לחבר-הכנסת אמנון רובינשטיין וגם לוועדה, גם לגבי החוקים שנמצאים עכשיו על סדר-היום שלנו. חוקי היסוד זו עוד לא חוקה ושווה לדון במגילת זכויות ולעשות זאת. אם אנחנו מחוקקים את חוקי היסוד בדרך הנכונה ביותר, תיאורטית, מדוע כתוצאה מזה אנחנו מפקיעים מעצמנו את הסמכויות שאנחנו צריכים לשמור לעצמנו? אני לא מבין למה חוקי יסוד הם כלי שעומד בסתירה מובהקת למה שאת מציגה.

אם תבדקי, הכנסות האחרונות לא הצליחו להתמודד עם מחלוקות וכאשר הן הצליחו זה היה רק בלחץ של פרשנות ודחיפה של בית-המשפט העליון דרך הציבוריות הישראלית החילונית, כולל הוועדה עכשיו, השב"כ ואלף דברים אחרים. המעורבות הזאת היא קריטית לעבודת הבית הזה. הבית הזה משתדל להתרחק מהמחלוקות, כל אחד צועק את עמדותיו בהקצנה גדולה אבל לא עוסקים ממש בניסיון לראות איך אנחנו מתקדמים מכאן ואילך. זה יהיה יותר גרוע בשיטת הבחירה הישירה. היום יש בכנסת 16 סיעות שמייצגות לא פעם סקטורים קטנים, אם זה לא ישתנה יהיו 20, 25 סיעות ויותר, הפיצול יגבר והסיכוי להתגבר על מחלוקות בתוך הבית הזה בלי מעורבות של בית-המשפט העליון או כמעט בלי מעורבות שלו, תוך נטילת יכולתו של בית-המשפט להכריע, רק ילך ויצטמצם. כחבר כנסת אין לי בעיה שבמדינת ישראל יש בית-משפט שגם מפרש ובמקרים חריגים גם מכריע.

לי יש בעיה.

כל אחד מביע את עמדתו, זה הדיון הציבורי.

יש זכות לכל דעה אחרת משלי, אני מכבד אותה אבל זו עמדתי. אני לא רואה בזה פחיתות כבוד, גם לא פגיעה בדמוקרטיה. אני חושב שהרשות השופטת היא חלק מובנה מהדמוקרטיה הישראלית ובצורה שהיא עובדת היום היא לא פוגעת בריבונות הכנסת.

אופיר, אני מבינה מה שאתה אומר ובהרבה דברים אני מסכימה. אתה לא נותן מספיק משקל לעובדה שאתה מעביר כוח כדי שמישהו אחר יפתור את המחלוקות, אתה מעביר את הכוח לזה שבעיניך פותר את המחלוקות טוב, אתה מתעלם מזה שאתה מעביר את הכוח לזה שבעיני אלה שלא יכולים להגיע אתך להסכמה הוא זה שלא מתאים לפתור את המחלוקת. בזה אתה הופך את המוסד שמכריע במחלוקת למוסד מפלג, אתה מחליש אותו משום שהוא נהיה הרבה יותר שנוי במחלוקת ממה שהוא צריך להיות לפי התפקיד שלו. זו בעיה אמיתית.

את יוצאת מתוך הנחה שכולם רוצים לפתור את המחלוקות.

נכון. אני מסכימה שאתה מתאר כשל רציני של מערכת קבלת ההחלטות בישראל. הכשל הרציני הוא שבאמת אנשים לא מוכנים לקבל פה על עצמם אחריות להכריע.

אני מוכרח לתקן את זה. יש רוב בכנסת לעניינים מסוימים אבל יש קואליציה שמתחייבת נגד הרוב הזה.

בסדר, זה חלק מהמשחק הפוליטי. לא בית-המשפט צריך לפתור את האילוצים הקואליציוניים במדינת ישראל. לטעמי, הפתרון הזה הוא בלתי קביל.

הפתרון שלך משאיר את הכנסת בלי שום בקרה. כמו ששמענו אפילו חברי הכנסת לא חושבים שהכנסת היא כל כך נפלאה לא במה שהיא עושה, בוודאי לא במה שהיא נמנעת מלעשות. יש לנו בעיה עם הכנסת. אני לא חושבת שצריך להשאיר את הכנסת בלי בקרה אבל בין כנסת בלי בקרה לבין ביקורת שיפוטית מלאה של בית-המשפט העליון יש הרבה אפשרויות. כדי לדון באפשרויות האלה צריך לעצור את התהליך הזה מפני שהוא נותן ביקורת שיפוטית לבית-המשפט העליון כמו שהוא מורכב היום, לכל בית-משפט, לפי המתכונת האמריקנית עם יחוד מיוחד שקיים רק אצלנו: שבחלק הגדול של העניינים, ובשני המקרים שבהם הוא ביטל חוקים, בית-המשפט העליון יושב כבג"צ בערכאה ראשונה ואחרונה. אין שיטת משפט בעולם שנותנת למוסד שנבחר באופן מקצועי, שנבחר לכל ימי חייו, סמכות לדון בזמן אמת בערכאה ראשונה ואחרונה בחוקתיות החוקים של הכנסת.

ענין גיוס בחורי הישיבות, אני לא יודעת מה תמליץ ועדת טל, אני מניחה שהיא תמליץ על איזו שהיא פשרה, אני מניחה שהכנסת תחוקק את הפשרה. הלא אתם יודעים שמדרך הטבע מישהו לא יהיה מרוצה מהפשרה. יום אחרי שאתם תגמרו להצביע זה ילך לבית-המשפט אבל בית-המשפט לא יבטל את זה כי הוא התקבל בכנסת והוא פשרה. זה בטוח. אבל הוא יהיה בבית-המשפט, יטענו שם, העתונים יכתבו על בית-המשפט, אלה יצעקו על בית-המשפט שהוא פחדן, אלה יגידו על בית-המשפט שהוא גיבור. למה אתם צריכים את זה? בשביל מה זה נחוץ?

יש הרבה מאוד פתרונות, אקצין, משפטן חוקתי גדול הציע פתרון, יש בצרפת פתרון מעניין. בית משפט לחוקה זה משהו אחר ואני לא משתגעת מהפתרון הזה אבל צריך לדון בו. בזה שאתם ממשיכים אתם סוגרים את השאלה, זה TO PREEMT את השאלה.

נדון בכל. תודה רבה.

נעשה הפסקה קטנה של שלוש דקות כי חבר-הכנסת לנגנטל שהזמין את המומחים שלנו לא נמצא כאן.

(הישיבה הופסקה בשעה 11:45)

(הישיבה חודשה בשעה 11:50)

חבר-הכנסת נחום לנגנטל, הזמנו כאן שני מומחים. בן-דרור ימיני, כתב, עתונאי, סופר ומשפטן. ועורך-דין יצחק הרצוג. בבקשה, מר ימיני.

חלק ניכר מהדברים שרציתי לומר נאמרו כבר על-ידי פרופ' רות גביזון אבל אני חייב להעיר שלוש הערות.

1. בכל הוויכוח על ביקורת שיפוטית יש הנחה מובלעת שאומרת שאנחנו חוששים מעריצות הרוב, הרוב יחוקק חוק שיגביל את זכויות הג'ינג'ים, יש סכנה של עריצות הרוב ואי-לכך אנחנו צריכים מישהו שירסן את הרוב הזה. כאשר אנחנו בודקים היסטורית בערך 200 שנים של דמוקרטיות אנחנו צריכים לשאול את עצמנו: איפה, ריבונו של עולם, קרה שהרוב היה כזה עריץ עד שהיה צורך בבית-משפט שירסן אותו? אם מישהו מכיר דוגמה אחת שיקום ויאמר אותה.

זה קרה בגרמניה.

בגרמניה זה לא קרה.

בארצות-הברית.

יפה. בסדרה של החלטות קאנוניות בית-המשפט העליון תמיד היה נגד הרוב לטובת מיעוט מאוד קטן, בדרך כלל מבוסס, שבדרך כלל קרא לעצמו נאור, בדרך כלל עשיר. נעשה סקירה. נתחיל בדרד סקוט שגרם למלחמת האזרחים, נמשיך בפסק-דין LOCHNER, נמשיך במשבר החוקתי שבין רוזוולט לבין בית-המשפט העליון שביטל חוקים סוציאליים לאורך כל הדרך, למעט תקופה קצרה. בית-המשפט שירת אינטרסים של קבוצת אליטה קטנה מאוד.

גם בבראון ורסס בורד אוף אדיוקשן.

אמרתי, למעט קבוצה קטנה בראשות הנשיא ארל וורן שהוא היוצא מן הכלל שאינו מעיד על הכלל. לא ראיתי שלאורך אותה תקופה הקונגרס האמריקאי חוקק כל כך הרבה חוקים עריצים, אנטי-דמוקרטיים. הוא חוקק חוקים סוציאליים לטובת הרוב ובא בית-המשפט העליון וביטל אותם. לטובת מי? לטובת המעסיקים, לטובת בעלי ההון.

כאשר אני בודק היום את הפרשנות החוקתית אני מגלה נטיות כאלה, ולא רק אני מגלה נטיות כאלה, הרבה אנשי אקדמיה בכירים ממני מגלים את הנטיות האלה של בית-המשפט העליון. האם המסקנה מהדברים האלה היא שאנחנו צריכים להעביר את ההכרעה החוקתית לבית-המשפט העליון?

האם כאשר אדם מאוד מכובד, הנשיא ברק, כותב שחוק יסוד: חופש העיסוק זה בעיקר החופש להעסיק אז יש לי תהיות: האם לזה התכוונה הכנסת?

בגלל זה הצעת חוק יסוד: זכויות חברתיות באה לאזן את זה.

לא זאת הבעיה, הבעיה העקרונית היא של פרשנות, למי אתה נותן את הכוח להכריע. אני לא רוצה לחזור על מה שנאמר פה שגם אם יתנו את עשרת הדיברות תהיה בעיה של פרשנות. אני ליברל, אני דמוקרט, אני לא שייך למחנה החרדי, אני שייך למחנה שדי נמצא בצד השני אבל אני חושש, אני לא רוצה עקיפת דמוקרטיה על-ידי בית-המשפט העליון אבל זה מה שקורה היום. אנחנו מתעלמים פה ואומרים: הכול בסדר. סליחה, בג"צ מתעלם התעלמות טוטלית מהתיבה של "מדינה יהודית", זה בסדר? זה לא בסדר.

בוודאי שיושבים בבית-המשפט אנשים ישרים, נפלאים, חכמים אבל לא בזדון הוא משרת את האינטרסים של קבוצת השייכות שלו. כך היה בארצות-הברית וכך זה בישראל. אי-אפשר להתעלם מזה.

יש על זה מחקר של זלצברגר.

יש על זה הרבה מחקרים ומאמרים. כל המאמרים לא נכתבו על-ידי אנשי ימין להכעיס, לא על-ידי חרדים להכעיס, כולם נכתבו על-ידי אנשים שחרדים לדמוקרטיה הישראלית. זו לא רק רות גביזון, פתאום כולם גילו את אמריקה בדברים שאמרה רות גביזון, הדברים נכתבים כל הזמן בכתבי עת משפטיים וכל מי שקורא אותם רואה את הביקורת הקשה על בית-המשפט העליון. באיזה שהוא מקום אני אומר לתקשורת "אני מאשים" כי היא די מעלימה את הביקורת הזאת. לא מפרסמים מה שכתב פרופ' מרט מוב, לא מפרסמים מה שכותב רונן שמיר, לא מפרסמים את הויכוחים הקשים שיש בארצות-הברית. נותנים לנו עמדה אחת כאילו יש פה אקסיומה אבל אין פה אקסיומה.

וגם של פרופ' בלבן. יותר מזה, כשמפרסמים ביקורת על בית-המשפט כמו שהבעתי אותה כאן מציגים אותה כניסיון לחסל את הדמוקרטיה.

כל מה שאנחנו אומרים הוא: בואו נקיים את הוויכוח הזה יפה ולא נעשה מחטפים. מה שקורה כרגע זה מחטף לא כאן, אני מתכוון למחטפים באותה סדרה של החלטות ערכיות של בית-המשפט העליון שקבע לעצמו שהוא קובע את נקודת האיזון הערכית.

מה זה חוק? זו נקודת איזון מסוימת בין ש"ס ואגודה לבין שינוי, למשל. חוק זה לא ערך, הוא נותן ביטוי למחלוקת ערכית. כאשר אנחנו מעבירים את ההכרעה לבית המשפט העליון הרי מעצם טיבו, מעצם הרכבו, מעצם שייכותו לקבוצה חברתית מסוימת, ביושר – לא בזדון – ומתוך אמונה במה שהוא אומר הוא משנה את נקודת האיזון בהחלטות אלה. גם בג"צ גלילי, גם בג"צ מיטראל שינו את נקודת האיזון. האם זה ראוי ונכון לשנות את נקודת האיזון? יש על זה ויכוח וזו הרמה העקרונית. אני בהחלט מצטרף לדברים שאומרת פרופ' גביזון בהסתייגות אחת: בכלל לא בטוח שההכרעות והביקורת השיפוטית צריכות להיות בבית-המשפט, בשום פנים ואופן לא, בטח שלא באותה חברה מקוטבת ובעייתית במדינת ישראל.

זכויות במשפט. המלים יפות, נהדרות ואני תומך בכל לב בחוק כזה. הבעיה היא שיש שני מרכזי כוח רציניים: המשטרה, והפרקליטות, אותם אלה שצריכים ליישם את שלטון החוק. שני מרכזי הכוח האלה שיושבים בהם אנשים ישרים, יש להם שיקול דעת מוגזם ובלתי סביר בעליל לגבי כל מיני הליכים. יש תיקון שמתייחס אליו ד"ר שטייניץ. אספר לכם סיפור פרקטי לחלוטין כדי שתבינו את עוצמת הבעיה. אני מדבר על אותם הליכי חקירה שבהם יש עינוי דין איום ונורא ואין שום גוף שיכול לבקר אותם ויש בהם פגיעה אנושה בזכויות אדם.

אדם מסוים התחילה חקירתו לפני ארבע שנים. התיק נמסר לפרקליטות לפני שלוש שנים. שלוש שנים משרד מסוים של עורך-דין נמצא במשא-ומתן עם הפרקליטות כדי לסגור את התיק כאשר די ברור שצריך לסגור את התיק. האיש היה מועמד לתפקידים ציבוריים מסוימים, מנכ"ל חברה ממשלתית א', מנכ"ל חברה ממשלתית ב', הוא היה במשא-ומתן עם הרב פרוש. הרב פרוש אמר לו: אני רוצה למנות אותך לתפקיד אבל היה כתוב בעתונים שיש נגדך חקירה ולכן אני לא ממנה אותך למרות אותה חזקת חפות שמופיעה פה במסמך, שמופיעה כעקרון חוקתי. ברור לכולי עלמא שאדם שנמצא בחקירה לא יכול להתמנות, מין "ברור" שמנוגד לכל עקרון חוקתי. אבל זה המצב. אגב, שואלים מועמד לתפקידים ציבוריים האם הוא נתון בחקירה.

אז חקיקת חוק היסוד כן תועיל.

היא לא תועיל כי אין לך כלים ביצועיים. העקרון שאדם חף מפשע אלא אם כן הוכחה אשמתו קיים היום במשפט הישראלי. אני חייב להמשיך את הסיפור כדי שיובהר, לפחות לפרוטוקול, עד כמה הבעיה חמורה.

אותו סיפור נמשך כבר כמה שנים במשא-ומתן עם הפרקליטות כדי שזה כבר ייגמר. האיש עובר עינוי, חרב הקלון מתהפכת מעל ראשו ואין פוצה פה ואין מבקר. עלה רעיון: אולי נלך לבג"צ ונגיד: כיוון שזה בלתי סביר בעליל שאחרי כל כך הרבה זמן הפרקליטות לא מקבלת החלטה, מכיוון שהאדם פגוע ומסתובב עם קלון על לא עוול בכפו, נבקש פסק דין הצהרתי או משהו שמטהר את האדם. הרי לא ייתכן שכל כך הרבה שנים הם לא יקבלו החלטה. שימו לב מה קרה. היתה התייעצות עם 30 עורכי-דין. כולם אמרו: אל תעשו את זה. למה? כי אז זה ידרבן את הפרקליטות, היא תיכנס לאמביציה ותגיש כתב אישום גם כשאין צורך להגיש כתב אישום.

התחושה של האנשים שעובדים בפרקטיקה היא ששיקול הדעת הוא בלתי ראוי בגלל הכוח הבלתי מוגבל של הפרקליטות. אולי החוק הזה ילווה בתוספות בחוק סדר הדין הפלילי שאומרות: חקירה חצי שנה, או שנה, וכי מעבר לכך אי-אפשר לשים קלון על אדם לכל חייו, ולאחר שנה רק באישור בית-המשפט. אני רוצה לקוות שפרופ' רובינשטיין, יושב-ראש הוועדה, יסכים אתי.

תעשה את זה בחקיקה רגילה ואז תהיה לזה גם סנקציה. אני תומך בחקיקת חוק כזה.

רק אם זה יהיה ביחד.

אני אעביר את הפרוטוקול לפרקליטות משום שלדעתי זה מחייב תשובה.

יש עשרות, מאות אם לא אלפי מקרים כאלה שבהם הפרקליטות לא מקבלת החלטה, לא מרוע לב. אם אני מוסיף לכך את המקרים הקשים מאוד של חוטר-ישי ויעקב נאמן – אתה יודע מה? יש לי גם ספקות לגבי תום לב. אנחנו יודעים מה קרה שם. תיקים יושבים וברגע שאחד מבקר את מערכת המשפט והשני מתמנה לשר פתאום התיקים נפתחים ובשיא המהירות מוגשים כתבי אישום.

אני רוצה להבהיר שהפרקליטות לא מיוצגת כאן והיא גם לא ידעה שנעסוק בזה.

סליחה, הנושא הוא זכויות במשפט.

אין שום חובה שהפרקליטות תהיה מיוצגת פה, בוועדות הכנסת מותר לבקר הליכים אנטי דמוקרטיים כמו המשפט של יעקב נאמן והניסיון של הפרקליטות לסלק אותו כשר משפטים. זו אחת החריגות הכי קשות מבחינה דמוקרטית בתולדות מדינת ישראל.

אמרתי שאני אומר את הדברים לפרוטוקול ואשמח אם הם יתנו תגובה. לא ייתכן מצב שבו תיקים פתוחים בפרקליטות שנים על גבי שנים, מטביעים אות קלון על הנחקר כשאין לו שום דרך להתמודד עם זה וכאשר הוא לא יכול לנקוט הליכים משפטיים כי פחד הפרקליטות עליו. יש פחד. תשאלו את עורכי הדין והם יגידו לכם: בשום אופן לא לנקוט שום הליך, עדיף המצב הזה. אם כך מצבנו חמור אבל זאת עובדה.

החקיקה הזאת חייבת להיות מלווה באמצעים מעשיים, קונקרטיים כדי שהזכויות במשפט לא יהיו אות ריקה. גם התוספת שאותה הציע ד"ר שטייניץ.

אני רוצה לסיים בכך שאני אומר כי אנחנו עדיין נמצאים בבעיה היסודית של פרשנות. אני אומר את הדברים מאותה זווית שדיברה עליה רות גביזון, מהזווית של חרדה לשלטון החוק. הסקרים מוכיחים שלאורך השנים האחרונות יש ירידה באמון בבתי-המשפט בגלל אותה פוליטיזציה – לא מזדון ולא מרוע לב - מעצם העובדה שבית-המשפט מכניס את עצמו לטריטוריה הפוליטית.

תודה רבה.
בבקשה, עורך דין הרצוג.

אני רוצה להתייחס קודם כל לראייה משווה מי מפרש את החוקה. היה פה חבר כנסת שאמר שפרלמנט לא יכול לפרש את החוקה. אני רוצה לתת לכם כמה עובדות. יש שש מדינות דמוקרטיות לתפארת שבהן הפרלמנט מפרש את החוקה כשיש שם חוקה. אני מתכוון להולנד, לשווייץ, לפינלנד, באנגליה ובניו-זילנד אין חוקה והמשמעות היא שהפרלמנט פוסק את פסוקו וזה סוף דבר. מי שרוצה לשכנע אותי שכאשר הולכים ברחובות של אמסטרדם מרגישים פחות הגנה על זכויות אדם מאשר ברחובות של ניו-יורק בגלל שבית-המשפט בוושינגטון פוסל חוקים אני לא אמהר להשתכנע. בדנמרק זה אותו הדבר, דנמרק והולנד הן המדינות הליברליות ביותר בעולם הדמוקרטי כיום ללא ביקורת שיפוטית.

אבל הן כפופות לשיפוט של בית-הדין האירופי לזכויות האדם.

הביקורת של בית-המשפט האירופי זה דבר חדש, אין לביקורת הזאת אותה הסמכות שיש לביקורת חוקתית, זה תלוי במדיניות חוץ של המדינה, זה תלוי במשא-ומתן לגבי השוק האירופי, זה עולם אחר שלא רלוונטי לדיון.

זו מועצת אירופה עם 40 מדינות.

אתה יודע שהדברים קשורים זה בזה, השוק המשותף ומועצת אירופה קשורות זה בזה.

השוק המשותף מקים עכשיו עוד בית-דין מיוחד לזכויות אדם בלוכסמבורג.

כפי שאמרתי יש מספר מדינות בהן הפרלמנט הוא הפרשן המוסמך. מה שיותר חשוב הוא שיש מדינות אחרות שבהן נתנו לגוף אחר לפרש את החוקה ובחלק מן המקרים המדינות האלה נתנו לפרלמנט מעורבות של סוף פסוק. בקנדה יש מגילת זכויות אדם, בית-המשפט הוסמך לפסול חוק של הפרלמנט אם הוא נגד המגילה אבל הפרלמנט מוסמך להגיב על כך במה שנקרא פה בארץ בטעות חוק עוקף בג"צ, זה חלק מהמשטר הדמוקרטי בקנדה. זאת אומרת, הפרשן הסופי של החוקה בקנדה הוא לא בית-המשפט העליון אלא הפרלמנט הפדרלי.

הוא לא השתמש בסמכות הזאת.

פעם אחת הוא השתמש בסמכות הזאת. בקוויבק לא רק שהוא השתמש בסמכות אלא הם קבעו שכל החוקים לעבר ולהבא מוגנים בפני חקיקה.

היה עוד מקרה?

כן, באלברטה, לגבי הזכויות של ההומוסכסואלים. יש שם מלומדים. אתה מכיר את לורן ויינריפ, בכל שני וחמישי היא כותבת: תפקידכם להשתמש בסמכות הזאת כי אתם חלק מהפרשנים של החוקה הקנדית.

חבר-הכנסת פינס אמר שאנחנו לא כל כך מוכשרים.

זו גם הערה שאני לא מבין אותה. אתם חושבים שבמדינות מערביות אחרות אין מתחים על רקע דתי או על רקע אחר? הרי באמריקה יש דתיים פונדמנטליסטים שכאשר אני משווה אותם לחרדים אני לא יודע מי על סקאלה דתית יותר דתי. מניין באה המחשבה שדווקא במדינת ישראל צריך מנגנון שלא קיים בשום מקום אחר בעולם?

יש הרבה מדינות שהחליטו לתת לגוף חוץ-פרלמנטרי סמכות לפסול חוקים של הפרלמנט. יש שלושה מודלים: יש מערכת משפט רגילה ואת בית-המשפט העליון – זה קיים בארצות-הברית ובקנדה. למיטב ידיעתי זה מיעוט המדינות, בוודאי מיעוט הדמוקרטיות. מה שמקובל ברוב המדינות הוא המודל האירופי שאומר: אנחנו מקימים גוף מעל לכנסת ולממשלה ולבית-המשפט שהוא יכול לפסול חוקים.

מעל המדינות.

לא הייתי אומר מעל המדינות. הגוף הזה הוא או בית-משפט לחוקה – כפי שיש באוסטריה ובגרמניה – או שהוא מועצה חוקתית.

בצרפת.

בצרפת זו מועצה חוקתית, זה לא גוף של משפטנים.

ידידי מר שופמן, שאני מכיר ומוקיר אותו מאז שעבדתי בממשלה, לא הגיש לוועדה חומר משווה. אני מניח שנעשתה עבודה משווה במשרד המשפטים אבל לוועדה אין את החומר המשווה.
דוגמה אחת. יש כאן "הליך משפטי הוגן", סעיף 8 לחוק. אם הייתם יודעים מה הליך הוגן עשה למשפט האמריקני, בן-דרור הזכיר את זה בקצרה. היה חוק של הקונגרס שאסר על העבדות בחלק מהמדינות. בא בית-המשפט ואמר: הליך הוגן זה לא רק הליך הוגן אלא גם מהות הוגנת, SUBSTANTIAL DUE PROCESS . אמר בית-המשפט: חוק שמבטל את העבדות פוגע בקניין, שולל מהאדם את קניינו. החזירו את העבדות.

כדי שלא נלך כל כך רחוק הזכיר בן-דרור שבמשך 40 שנה חקיקה סוציאלית שהיתה מקובלת באירופה כדבר מובן מאליו נפסלה יום אחרי יום בבית-המשפט העליון בטענה שזה לא הליך הוגן כי הזכויות של כל הרוקפלרים וכל האנשים האחרים מהקבוצה הזאת נפגעו בזה שהגבילו את היכולת שלהם להעסיק ילדים יותר מ-40 שעות. 40 שנה עד שהיה עימות חזיתי מאוד לא נעים בין הנשיא רוזוולט לבין בית-המשפט העליון שנגמר בנצחונו של הנשיא.

למה צריך ביקורת שיפוטית? כדי להגן על המיעוט מול הרוב. כפי שאתם יודעים נשים בארצות-הברית הן מיעוט, הן רק 55% מכוח ההצבעה, עוברים לעומת זאת יש להם השפעה עצומה בהליך הפוליטי. בא בית-המשפט בשנות השבעים ואמר: מתקפה פוליטית של העוברים, יש להם יותר מדי כוח, חייבים להתיר הפלות, האיסור על הפלות זה ממש עושק הרוב, המיעוט הנשי נעשק על-ידי הכוח הפוליטי האדיר שיש לעוברים. והם התירו הפלות. כל מה שכתוב בחוקה האמריקנית זה "הליך הוגן", DUE PROCESS, לא כתוב שם שום דבר על חופש, על קניין, על דברים אחרים. אמר בית-המשפט: הליך הוגן כולל גם מהות הוגנת. ומה לא כלול במהות הוגנת?

זה לא כתוב בהצעה שלנו.

סעיף 8 אומר: "הליך משפטי בעניינו של אדם יהיה הוגן". גם בחוק האמריקני כתוב: רק בענין ההליך.

כפי שאתם יודעים חלק מהחוקות כוללות חלק מבני וחלק מהותי. החלק המבני אומר איך הכנסת נבחרת, איך נוסעים ולא לאן נוסעים; החלק המהותי של זכויות אדם ועקרונות יסוד אומר לאן נוסעים בגדול. הצעת החוק הזאת יש בה מתח בין שני הדברים ובחלק מהסעיפים ניכרת המגמה שלא להרחיב יותר מדי. מצד אחד יש כאן סעיפים שהם מאוד אמורפיים, לעומתם יש סעיפים שהם מאוד ספציפיים. הסעיף הכי ספציפי הוא 7(א): "אין אדם חייב בפלילים בשל מעשה או מחדל שלא היו עבירה על-פי חוק בשעת המעשה או המחדל". כל מי שמכיר את ההיסטוריה של המשפט במאה ה-20 יודע איזו ספרות התפתחה מתוך התפישה שהיה צריך להעמיד לדין פושעי מלחמה של מלחמת העולם השניה – פרופ' רובינשטיין מכיר את זה - כיום יש ספרות חוזרת על פושעי מלחמה.

השופט לנדוי דיבר על זה אתמול.

לעומת זאת נקודות אחרות הן רחבות מאוד, סעיף 4: "לכל אדם הזכות לפנות לרשויות שיפוטיות". האם דנתם במשמעות מהי "רשות שיפוטית"? האם הגבלה של הזכות להגיש קובלנה בגלל חסינות של חבר כנסת זו פגיעה בזכות הזאת? האם היועץ המשפטי הוא רשות שיפוטית, האם בית-דין מינהלי?

מה זה "כל אדם"? כל אזרח או כל אדם?

זה לא רק אזרח.

גם שבוי סורי במלחמה יכול להגיש במחנה שבויים קובלנה לבית-משפט ישראלי?

זה צריך להיות כך.

גם היום הוא יכול.

צריך להגן גם על זכויות של שבויים. זה בסדר.

אולי גם חיל אויב – בלי שהוא שבוי – יכול להגיש בשעת מלחמה קובלנה לבית-משפט שיורים עליו? כל אדם?

כן.

כן? חוליית טרור שחודרת לשטח שלנו ולוקחת בני ערובה יכולה להגיש קובלנה לבית-משפט לפני שתופסים אותה, או פלוגת אויב? זה הרי אבסורד שלא יעלה על הדעת לא להבחין בין אזרחי המדינה לבין אויביה.

אם זה לא יהיה, האבסורדים יהיו יותר גדולים.

זה לא הנושא שלנו.

הגישה המרחיבה של עורך-דין שופמן מאוד נראית לי בנקודה הזאת. אני לא רוצה להיכנס אתך לעימות, חבר-הכנסת שטייניץ.

סעיף 4 מעלה הרבה שאלות, כמו הנקודה הזאת, והוא משאיר אותן פתוחות. מה המטרה? להצהיר הצהרה ריקה מתוכן בכמה תחומים ודווקא בנקודות אחרות להצהיר הצהרה ספציפית? יש לי עוד הרבה הערות על החוק.

מכיוון שגם לך וגם למר ימיני יש הערות חשובות, אם נגיע להכנה לקריאה שניה ושלישית נזמין אתכם עוד פעם.

הערה אחת. התפישה של יושב-ראש הוועדה של חקיקת חוקה פרקים פרקים, יש לי חלק גדול בתפישה הזאת, היתה הגיונית ומוצדקת עד ל-1995. כי התפישה העקבית של בית-המשפט – כך הכנסת הבינה את זה – היתה שחוק יסוד שווה חוק רגיל, בג"צ רסלר ופסיקה אחרת. כיום, למרות חילוקי הדעות בין השופטים – שלא מעניינים עכשיו – שחוק יסוד הוא במידה מסוימת מעל חוק רגיל, אני לא מכיר מדינה שהעבירה חוקה פרקים פרקים וזה לא מקרי.

פינלנד.

פינלנד לא העבירה חוקה פרקים פרקים.

היא העבירה ארבעה פרקים והפרק החמישי נחקק כעת.

שבדיה היא יותר רלוונטית. חקיקת פרקים פרקים היא מאוד בעייתית. הזכרתם כאן, למשל, את הצורך בפשרה לאומית. רק אם שמים את הכול על השולחן אפשר להגיע לפשרה, בשיטת הסאלמי לעולם לא תגיעו לפשרה. צריך את הכול כדי שתהיה ראייה רחבה, צריך את הכול כדי שיהיה מסמך אחיד. אני לא מקבל את הרושם שאתם דנים בחוק הזה תוך התייחסות לחוק יסוד השפיטה, סעיף 4 יותר שייך לשם, לפי דעתי, מאשר לכאן. זה גם כן חלק מהענין.

אם אתם הולכים פרקים פרקים בעיני זו טעות היסטורית. עם כל הכבוד אני גם חולק על המורה הנערצת פרופ' גביזון שאומרת שצריך לדון עכשיו ומהר בראייה כמכלול. גם אם הולכים פרקים פרקים יש סדר לשאלות ולדרך. השאלה הראשונה היא איך מעבירים חוקי יסוד. ההצהרה: שהרוב המשוריין הוא הרוב שיהיה, זה חלק קטן מזה וצריך לתת על זה את הדעת. עד היום הכנסת רצה בכלל בלי לשאול איך היא רצה ואת זה צריך להפסיק.

לחוקק חוק חקיקת חוקי יסוד.

כן. עד שלא פותרים את השאלה הראשונה הזאת כל דיון מכאן ואילך הוא פשוט מגוחך. אני לא מכיר מדינה שעשתה את זה.

נקודה שניה. החלטה שניה שצריך לקבל בשלב מקדמי היא האם החוקה תהיה החוקה הצרפתית והאוסטרלית, או החוקה הגרמנית והאמריקנית. החוקה הצרפתית והאוסטרלית אומרת: רק כללי משחק, אנחנו לא אומרים לאן לנסוע. אם מחר צרפת תרצה להיות מדינה יותר קתולית, כמו שהיא היתה פעם, החוקה לא עוצרת אותה אבל החוקה אומרת שהדרך לנסוע היא רק דרך שני בתים ודרך נשיא חזק.

ה-PREAMBULE בחוקה הצרפתית אומרת שצרפת היא מדינה חילונית.

זו החוקה של 1946. כשהחוקה החדשה מפנה למגילת הזכויות שם ספק אם היא מפנה להקדמה הזאת.

לא, רוב הצרפתים חושבים שההקדמה של 1946 חלה גם היום. אגב, היא לא מינימליסטית, באוסטרליה היא מינימליסטית.

אם הולכים על חוקה עם עקרונות, האם זה רק עקרונות ליברליים של זכויות אדם או שיהיו גם עקרונות אחרים לאומיים, סוציאליים כמו שיש בגרמניה. עד היו לא התקבלה החלטה עקרונית בנקודה הזאת. לפי דעתי זה שלב מקדמי.

שלב שלישי. איך משנים. גם בנקודה הזאת לא התקבלה עד היום החלטה עקרונית. כל הטלאים האלה הם בושה.

כאן אני מגיע לקשר שבין שתי השאלות. הרבה מדינות קבעו שלשנות את מגילת הזכויות או את העקרונות יותר קל מאשר לשנות את המסגרת המבנית, את כללי המשחק. זה לא מקרי. גם על זה צריך להחליט.

נקודה אחרונה. ההיסטוריה של המשפט החוקתי בעולם המערבי, לא רק בארצות-הברית, מלמדת דבר אחד – תסלחו לי שאני אומר לכם את זה: מה שאתם תכתבו כאן ישנה הרבה פחות ממה שאתם חושבים למרות שצריך לדון על זה הרבה. מה שבאמת ישנה זה מי שיפרש. כשהשופט יוז אמר בארצות-הברית שהחוקה האמריקנית ומה ששופטי בית-המשפט העליון אומרים שהיא, כאשר השופט פרנקפורטר כתב לקרדוזו בשיאו של המאבק עם רוזוולט שכיום אפילו עיוור באמריקה יודע מה עושים שופטי בית-המשפט העליון, הוא ידע למה הוא התכוון וגם יוז ידע. ההחלטה הכי חשובה שצריך לקבל היא בשאלה מי יפרש. גם בשאלה הזאת הרבה מדינות הבחינו בין מי שמפרש את החלק המבני לבין מי שמפרש את החלק העקרוני אבל זאת החלטה חשובה.

משפט אחד לגבי הדיונים שהתנהלו כאן. לצערי הדיון החוקתי בארץ מתאפיין בהקצנה. אם חבר כנסת אומר: אני רוצה שהרבנות הראשית תמנה רבנים שיפרשו את החוקה – זה קרה, יש הצעת חוק כזאת – זה מחוץ למשחק הדמוקרטי וזה קיצוני; מצד אחר, כשהייתי מתמחה בבית-המשפט העליון ישבנו עם הנשיא ברק ואמרנו לו: כאשר המדינה זזה לקראת חוקתיות האם צריך להפוך את המערכת המשפטית ליותר יצוגית, הוא אמר בפה מלא "כן".

הוא אמר לכם את זה רק בשיחה סגורה. בכל ההתבטאויות האחרות שלו הוא הציג עמדה הפוכה.

האמירה של בית-המשפט העליון היא בעד יצוגיות.

התפישה שאומרת שבית-המשפט העליון במתכונת הנוכחית, שיש לו מעורבות רבה במינוי של עצמו, יפרש את החוקה היא גישה חסרת תקדים בעולם ולא במקרה. יש לכם בעולם מספיק מודלים מרשימים כדי לבחור מביניהם. מי שרוצה להפוך את בית-המשפט הישראלי למודל האמריקני – רוב המדינות לא בחרו בדרך הזאת ואני גם לא ממליץ – יכול לעשות את זה. כמו שיש היום בבית-המשפט האמריקני ימין, שמאל ומרכז, גם אצלנו בארץ זה יהיה כך. אם אתם חושבים שהעובדה שיש היום מעט חילוקי דעות בבית-המשפט הופכת אותו ליותר מתאים לפרש את החוקה הרי ההיפך הוא הנכון. אפשר גם לבחור במועצה חוקתית, אפשר לבחור בבית-משפט לחוקה ואפשר לבחור במודל ההולנדי. אבל זו החלטה שצריך לקבל בהתחלה.

אני מקווה שהדיונים שהתחילו כאן בנימה רצינית, בניגוד לנימה שבה לצערי התקבלו חלק מחוקי היסוד בעבר, ימשיכו כך ואני מברך אתכם שזה יסתיים בהצלחה. אמרתי רק עשירית ממה שרציתי לומר.

אני חוזר על הצעתי שכשנגיע לחוק יסוד: זכויות משפט, יש כאן הערות ספציפיות, אנחנו נאפשר לכם לומר את הדברים.

נאמרו כאן דברים חריפים מאוד על משרד המשפטים ועל הפרקליטות אבל הפרקליטות לא מיוצגת כאן.

בבקשה, מר שופמן, לגבי חוק זכויות במשפט.

לפעמים מדברים על כך שיש הליכים חפוזים. הדברים שנאמרו על המודלים של הביקורת השיפוטית צריך לדון בהם. לצערי בשנים האחרונות לא היה דיון בוועדה הזאת בחוק יסוד: החקיקה. בכנסת ה-13 לא זו בלבד שהיה דיון אלא היו ניירות, היו ימי עיון וסימפוזיונים. אני מאמין שהדברים יחזרו על עצמם כאשר הם יגיעו לכאן.

היו דיונים אין סוף של ועדת השרים לחקיקה בענין הזה.

אני מדבר על הוועדה הזאת. הוועדה הזאת ישבה גם כאן ונעזרה באקדמיה, כל המודלים נבחנו וצריך להמשיך לבחון אותם. יש מעט מקומות שבהם למחוקק אין בלמים. אני מקווה שנעצב שיטה מסוימת שלכל אחת מרשויות השלטון יהיו בלמים, בוודאי לרשות המבצעת. כמשרד המשפטים אנחנו אומרים: אנחנו רוצים הגבלות חוקתיות להגביל את בתי-המשפט, להגביל את הרשות המבצעת, להגביל את הרשות המחוקקת, לקבוע איזונים והכול על-מנת להגן על האדם.

אתה תומך בהצעה שלי שתהיה הגבלה? כי לא ייתכן שימשכו חקירות כחמש שנים כשצריך לסגור תיקים שם.

אנחנו יכולים לדון בכל זה.

נאמרה ביקורת זו או אחרת על פסקי-דין של בית-המשפט גם אצלנו וגם במקומות אחרים. אני שותף לדברים האלה, כל דבר נתון לביקורת. לא הבנתי מה הקשר בין פסק-דין גלילי לבין חוקי היסוד, או בר-אילן או פסקי-דין אחרים. יהיו פסקי-דין שנויים במחלוקת גם אם נבטל את כל חוקי היסוד בדבר זכויות האדם. אתה לא צריך לספר לי על LOCHNER בארצות-הברית, הגשתי לבית-המשפט מסמך של 120 עמודים כדי לנסות לשכנע את בית-המשפט לא ליפול בפח של LOCHNER, לא להיכנס לביקורת חוקתית מהסוג הזה. בית-המשפט לא הולך בדרך הזאת ואחת המטרות של חוק יסוד: זכויות חברתיות היא גם להבטיח שהוא לא יפול בפח הזה. האם יש עריצות של הרוב? ועוד איך יש. האם תמיד בית-המשפט מצליח לתקן את העריצות של הרוב? לא. מה היה המצב של היפנים במלחמת העולם השניה? עריצות של הרוב ומחדל של בית-המשפט.

אתה יודע מה אמר על המצב הזה השופט ליאון הד, הוא אמר שחבל על הזמן וכי ברגע שיהיה רוב עריץ שום בית-משפט בעולם לא יצליח למנוע את זה.

מה שאמרת זו ביקורת חריפה על בית-המשפט העליון.

אמרתי שלגיטימי לבקר. אולי אני אסכים עם פסק-דין שאתה תבקר ואולי לא.

מותר לבקר, כל הזמן יש ביקורת. כל המשפטנים מבקרים פסקי-דין.

אין כמעט פסק-דין בנושא חברתי שאין עליו ביקורת, יש פסקי-דין שאני שותף לביקורת כלפיהם.

אין ספק שברוב הדמוקרטיות יש מוסד חיצוני למחוקק שתפקידו להגביל את הרוב ויש גם בלמים הפוכים כשהדברים חוזרים אל המחוקק והמחוקק ברוב מסוים או בדרך מסוימת, גם אם זה בתיקון חוקה, עושה זאת. עוקף בג"צ זו לא מילת גנאי, הבית הזה עשה הרבה מאוד חוקים שמשנים פסקי-דין וזה יותר מלגיטימי.

כל חוק הוא עוקף בית-משפט, לא יכול להיות חוק שהוא לא עוקף בית-משפט.

אני מצטער שאגב הדיון על ביקורת חוקתית בוחרים להיכנס לתיק זה או אחר. אני לא נציג הפרקליטות. גם החלטות פרקליטות אפשר לבקר, גם החלטות שאנחנו מקבלים בענייני חקיקה אנשים מתוך המערכת לא מסכימים להן, גם באופן פנימי אנחנו יכולים לבקר. להבדיל ממר ימיני אני משוכנע שגם ההחלטות המוטעות – לא יכול להיות שיש אלפי החלטות ואין החלטות מוטעות - מתקבלות בתום לב. אני לא מכיר דוגמה של החלטה שאפשר לומר שהתקבלה לא בתום לב.

חבר-הכנסת שטייניץ, בבקשה.

שמחתי לשמוע את שני האורחים, הדברים שלהם חשובים והסכמתי עם רוב הדברים. אני מצטרף להצעתך שנזמין אותם להמשך הדיון.

הדיון היום היה רק למשפטנים, בחוקי יסוד חיוני להזמין לפחות אנשי מדע המדינה וסוציולוגים.

אנחנו פותחים את הוועדה לכל מי שחברי הכנסת רוצים להזמין, גם פילוסופים.

לדברים של מר שופמן. יש חשש גדול לדמוקרטיה הישראלית. אני מוכרח לומר שמה שהצעתי פה בענייני החקירה הטריגר היה חקירת נתניהו. התחושה הקשה לא רק אצלי אלא אצל חלק מהציבור היא שמשטרת ישראל, הפרקליטות ובית-המשפט העליון נמנעים מלהגן על הדמוקרטיה הישראלית בשני צמתים מרכזיים: 1. במשטרה ובהטעיה התקשורתית של המשטרה – רות גביזון דיברה על זה במאמר שלה ב"הארץ" – כדי לבצע סטנדרטים כפולים, לרדוף אנשים פוליטיים ולרדוף רדיפות פוליטיות. זה מה שכנראה קורה עכשיו עם ליברמן. 2. חוסר הנכונות המוחלט של מערכות החוק בישראל להגן על חופש הביטוי שנרמס על-ידי חופש התקשורת בישראל. חופש הביטוי בישראל נרמס בצורה קשה לבעלי עמדות פוליטיות מסוימות, לבעלי ציביון דתי מסוים, לצד מסוים של המחנה הפוליטי. חוסר הנכונות של הפרקליטות ושל בית-המשפט העליון להגן על חופש הביטוי, להיפך, הנכונות שלהם להגן על חופש התקשורת לרמוס בישראל את חופש הביטוי, שני הדברים הללו הם כל כך חמורים שעד שהפרקליטות, בית-המשפט העליון ומשטרת ישראל לא יתקנו את דרכם בשני הדברים הללו לא תהיה לנו ברירה אלא למתוח עליכם את הביקורת החריפה ביותר שאפשר.

יש עוד כמה נושאים כמו המרד של בכירי הפרקליטות נגד שר המשפטים, שמסמן את סוף הדמוקרטיה וגם נותן לגיטימציה למרד בצבא ובמשטרה נגד החלטות של הדרג הנבחר. אם בכנסת, המעוז האחרון שמגן על הדמוקרטיה הישראלית בפניכם, לא נגן על כל הדברים הללו מי יגן עליהם?

חבר-הכנסת רביץ.

חוץ מחבר-הכנסת רובינשטיין אולי אני הזקן בנושא של חקיקת חוקי יסוד מהתחלה. נכון, היו דיונים רבים לגבי חוק יסוד: החקיקה אבל אני מציע שנאמר לעצמנו: כל עוד הדיונים התבוססו בתוך הבוץ של עצמם ולא יתפסו את השור בקרניו ולא נעשה את הדיון הרציני ביותר – שהוא שורש המחלוקת או סיבת הפילוג בין חלקי העם – זה יימשך עוד הרבה שנים. אנחנו נעשה כל מה שאפשר כדי להביא את הדיון האמיתי לכלל מיצוי. היום זה בא לידי ביטוי מפי כמה דוברים. אהבתי את ההגדרה של ד"ר שטייניץ שאמר שאנחנו צריכים לעשות דיון בחוק הפרשנות. אלה הדברים העיקריים, מהם אנחנו חוששים, אנחנו משחקים את המשחק הלוך ושוב כדי לדון בדברים שבעינינו הם שוליים משום שאנחנו לא מגיעים לעיקר הענין.

ימי הדיונים שאנחנו עורכים עכשיו לטעמי הם הטובים ביותר שהיו לנו בוועדה מאז שדנו בחוקי יסוד. אני חושב שאנחנו מתחילים לעלות על דרך המלך. הדיונים האלה נמצאים אצל חלק גדול של הציבור לא רק החרדי והדתי אלא גם הכללי . אני לא איש מקצוע ואני די מתקשה לקרוא מאמרים מקצועיים אבל קראתי הרבה מאמרים.

מי שלמד תלמוד הוא איש מקצוע.

אני מכריח את עצמי לקרוא מאמרים מכל הצדדים מכל צבעי הקשת ואפילו ספר של אהרון ברק שמצאתי את עצמי טובע בו.

ההערה של היושב-ראש חשובה כי אולי בעקבות זה נעביר בכנסת את החוק שמכיר בלימודי הסמכה תורניים כמו בתואר אקדמי.

לזה אני לא מסכים.

אשמח אם יהיה חבר כנסת חילוני שיציע את ההצעה הזאת. כשאני מציע הצעה כזאת אני תמיד על תקן של חשוד.

מר שופמן, אתה יודע שזה לא נכון שמלכתחילה הציבור החרדי הוא נגד מערכת המשפט ונגד חוקה. הרי זה חלק משבע מצוות בני נוח שתהיה חוקה לכל חברה אנושית. נכון שאנחנו טוענים שיש לנו חוקה שלנו והיינו רוצים שהיא תאומץ על-ידי החברה אבל בסופו של דבר אנחנו גם אנשים פרקטיים. לכן אנחנו בעד מערכת משפט טובה, מכובדת, אמיתית ונכונה. כאשר אנחנו עושים את הוויכוחים הקשים בפרק של הפרשנות זה לא נכון ולא יאה שמשמיצים את הציבור הזה שהוא נגד בתי-המשפט, שהוא שונא את הקידמה וכן הלאה.

איש לא אמר את זה בוועדה.

אני נותן לעצמנו הצעה הוגנת. לפני שאנחנו מתקדמים בואו ונקיים את הדיון האמיתי שהוא הדיון בנושא: הפרשנות למי?

כיושב-ראש הוועדה הייתי רוצה להעיר שלוש הערות.

בענין חקירות המשטרה ובענין של חקירת נתניהו – אני חושב שזה נושא חשוב – פניתי לשר לבטחון פנים וביקשתי ממנו שיופיע כאן לענות על שאלות של חברי הוועדה. הוא אמר לי שהוא מוכן לעשות את זה גם בנושא הפרטני וגם בנושא הכללי אבל רק לאחר סיום החקירה. אני מסכים שיש תחושה של אי-נחת בקרב חברי הכנסת לגבי ההליך הפלילי בישראל. אני מבטא אותו אולי יותר מכל אחד אחר כי יש שלוש-ארבע הצעות חוק בדרך. מר שופמן, אתה צריך להבהיר את הדברים במשרד המשפטים. העברתי גם לחברי הוועדה ראיון שלי בלשכת עורכי הדין בנושא הזה. צריך לדעת שיש תחושה של חוסר נחת גם בענין של השימוע, גם בענין של ההרשעות, גם בענין של המשפט החוזר וגם בענין של החקירות, כפי שאמר חבר-הכנסת שטייניץ.

אנחנו צריכים להבהיר למשרד המשפטים שאין כאן ענין של עוינות כלפי המשרד. כתב לי אזרח ישראלי: אני רואה בטלוויזיה האנגלית תכנית על חקירת עצורים ואני לא יכול לשייך את זה בכלל להוויה הישראלית. לפי החוק החדש שלהם גם מקליטים וגם יש עורך-דין, אצלנו נלחמים על הקלטות וידיאו לפי המלצות ועדה שהקים משרד המשפטים בראשות השופט גולדברג.

יש הצעה של משרד המשפטים שהופצה.

היא הופצה אבל לא לכנסת. אני אימצתי אותה והבאתי אותה כהצעת חוק פרטית. זה לא קשור לדיון שלנו אבל בהרבה דברים יש אי-נחת מהקלות הבלתי נסבלת גם של חקירת משטרה וגם של העמדה לדין, דבר שלא היה בעבר. בשנים האחרונות יש אי-נחת מהדברים האלה. אנחנו רואים שבאנגליה יש 30 משפטים חוזרים בשנה ובישראל במשך חמישים שנה יש בקושי משפט אחד חוזר. עד עכשיו איש לא זוכה במשפט חוזר בישראל. זה דבר שחברי הכנסת לא מקבלים אותו.

מה עשו במע"צ?

לא היה משפט חוזר.

מע"צ לא זוכה במשפט חוזר? לא הוענשו האשמים?

לא היה משפט חוזר, היה זיכוי בהסכמה.

פרשת מע"צ מאוד חמורה, יהיה דיון בוועדה בענין הזה. פרשת מע"צ לא הסתיימה מכיוון שהאנשים שהיו אחראים על החקירה הזאת – שאני קורא בתדהמה שהיו גם מוטיבציות פוליטיות שרצו לייחס את זה לראש הממשלה דאז מנחם בגין זכרונו לברכה – האנשים האלה בחלקם ממשיכים לכהן בתפקידם, הם לא הועברו מתפקידם. כלומר, פרשת מע"צ היא לא משפט חוזר, היא זיכוי בהסכמה. משפט חוזר שהוא שיגרה בקנדה, בארצות-הברית, באנגליה וברוב מדינות אירופה לא קיים בארץ.

חשוב להדגיש את האספקט החמור של התחושה שגם אתה ביטאת שהמשטרה פועלת, הפרקליטות לא מרסנת אותה, נותנת יד לרדיפות ולחקירות פוליטיות מול התקשורת. זה הכי חמור מבחינת הדמוקרטיה.

בתחילת דצמבר יהיה לנו דיון בענין השימוע ותוכלו להשמיע את כל הטענות שלכם.

אני חוזר ומבקש להעביר את הפרוטוקול לפרקליטת המדינה כדי שתיתן תשובה, לפחות בכתב, לדברים החמורים ששמענו כאן.

דבר שני, אני רוצה להסכים לדברים שנאמרו כאן על-ידי מר שופמן. אין מדינה שאני מכיר, למעט אחת, שאין בה גוף כלשהו שמבקר את הפרלמנט. זה לא מקרה שזה קרה אחרי מלחמת העולם השניה, זה לא היה לפני כן. אפשר להגיד כל מה שרוצים על בית-הדין האירופי לזכויות אדם אבל מה שקורה בפועל הוא שהפרלמנט האנגלי מעביר חוק, אחר-כך בתי-המשפט מפרשים את החוק בצורה כזאת, אחר-כך אנגליה נתבעת לדין על-ידי אדם אחד שהחליף את מינו ולא רוצים לרשום אותו כאשה – אני לוקח את המקרה האחרון שהיה – כולם הולכים לשטרסבורג ויושבים לפני שופטים, כולל שופטים מטורקיה, מאזרביג'אן ומביילורוסיה. אמנם הפרלמנט האנגלי לא כפוף לזה רשמית אבל התוצאה היא שאותו אדם שהחליף את מינו נרשם כאשה. זה אבסורד מוחלט. בית-הדין האירופי לזכויות אדם זה לא בית-דין של האיחוד האירופי, אלה 40 מדינות אירופה שישראל באופן רשמי משקיפה שם וחלק גם רוצה שהיא תצטרף.

אוי ואבוי.

הם הרבה יותר מאוזנים.

אגב, הם ביטלו 9 חוקים של הפרלמנט הבריטי, נכון?

הם לא ביטלו אותם, זו הנחיה בינלאומית שאומרת: לפי התחייבות שלכם. הם עושים את זה בזהירות.

אבל אנגליה כיבדה את כל 9 המקרים האלה.

האיחוד האירופי מקים בית-דין נפרד משלו בלוכסמוברג ואתמול היה בהר הצופים יום עיון ישראלי-גרמני מעניין מאוד על הנושא הזה.

מי שמתאהב במודל של בית-המשפט לחוקה במדינות בהן הוא קיים, מבטלים שם חוקים במינונים גדולים כי בשביל זה הם קיימים.

בענין עריצות הרוב. עריצות הרוב היא לא תמיד בחקיקת חוקים. הקונגרס האמריקני לא חוקק חוקים נגד מיעוט אבל הוא השלים עם משטר של אפרטהייד במחצית ארצות-הברית ולא עשה שום דבר מאותן סיבות פוליטיות. בא בית-המשפט העליון בבראון ורסס בורד אוף אדיוקשן, בהחלטה שנויה במחלוקת, ששם בבת-אחת קץ להפרדה הגזעית במדינות הדרום. דבר מדהים: תוך שנה כל מדינות הדרום השלימו עם כך ותוך חמש שנים היו ראשי עיר שחורים באותן מדינות שבהן שחורים לא יכלו ללמוד.

לבסוף, אני מקבל את הענין של חוק יסוד: החקיקה. מכיוון שאני עושה את הכול בניסיון להסכמה כללית פניתי לחבר-הכנסת לנגנטל ולחבר-הכנסת רביץ כדי לקבל הסכמה על חוק יסוד: החקיקה שכבר תשע שנים מתגלגל בכנסת בלי הסכמה. הודעתי שכיושב-ראש הוועדה לא אקיים חקיקה אם היא תכלול סעיף שיריון ברוב מסוים בלי שהוא יתקבל ברוב הזה. זה מה שאני יכול לעשות.

עוד דבר. בתי-משפט לחוקה מזמינים ביטול חוקים. מדוע?

זה מה שבית-המשפט העליון רוצה לעשות מעצמו היום. ועדת אור מובילה לכך.

לא. למה זה קורה? זה קורה בגלל ההרכב. אם יש מינויים פוליטיים או מעורבים פוליטית בבית-המשפט לחוקה, האנשים האלה אומרים: אנחנו פחות טובים מהשרים האלה, בעצם כולנו היינו צריכים להיות ראש הממשלה. תאר לך בית-משפט שמורכב מאותם חברי כנסת שלא נכנסנו לכנסת בגלל שהם היו אחרונים ברשימה. זה יהיה בית-משפט שיבטל כל חוק שני שלנו. לעומת זאת, השופטים מעצם טיבם גם בארצות-הברית, גם בקנדה וגם בישראל מאוד מהססים לעשות זאת כי הם חוששים מההתנגשות הזאת.

בית-המשפט הפדרלי החוקתי בגרמניה הוא שילוב של שופטים מקצועיים ושופטים פוליטיים, בעצם שופטים מקצועיים לתקופה של 12 שנה ולא לכל החיים. בית-המשפט הזה ביטל מאז 1992, בגלל המעורבות הפוליטית של המפלגות בהרכבתו, 80 חוקי בונדסטאג והוא התערב במדיניות החוץ של גרמניה, כולל הענין של איחוד גרמניה והכתיב לממשלה מדיניות בניגוד לרצונה לגבי התשלום של שער החליפין של המארק המזרח גרמני.

גם אצלנו התערבו בענין משלוח הכוח הרב-לאומי להאיטי. הוציאו צו על תנאי.

יש הבדל בין הרטוריקה לבין הצווים המוחלטים. הצווים המוחלטים מוצאים לעתים בקמצנות גדולה. אם יהיה בית-משפט לחוקה פוליטי אני מבטיח לחברי הכנסת שהם יצטערו על הקמתו מכיוון שהוא יהיה זה שישתמש בכוח הזה בסיטונות כמו שקיים במדינות אחרות.

בשביל זה הם קיימים.

אם אתה מקים רשות למלחמה בסמים ברור שתפקידה הוא להילחם בסמים, אם אתה מקים בית-משפט לחוקה תפקידו הוא לבטל חוקים.

תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:45