פרוטוקולים/ועדת חוקה/1824



5
ועדת החוקה, חוק ומשפט
22.11.1999

פרוטוקולים/ועדת חוקה/1824
ירושלים, י"ג בתשרי, תשס"א
12 באוקטובר, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 37
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, י"ג בכסלו התש"ס (22 בנובמבר 1999), שעה 12:00

חברי הוועדה: אמנון רובינשטיין - היו"ר



טלב אלסאנע



עזמי בשארה



צחי הנגבי



אליעזר כהן



ציפי לבני



נחום לנגנטל



יוסף לפיד



דן מרידור



דני נווה



דליה רבין-פילוסוף



אברהם רביץ



גנדי ריגר



סילבן שלום

נשיא בית המשפט העליון לשעבר, השופט בדימוס משה לנדוי



עו"ד יהושע שופמן
- משרד המשפטים, משנה ליועמ"ש


עו"ד לבנת משיח
- משרד המשפטים, מחלקת ייעוץ וחקיקה


נסרין אעלימי
- משרד המשפטים, מתמחה


תנ"ץ חנה קלר
- המשרד לביטחון פנים, היועמ"ש


סנ"ץ חנה פסובסקי
- המשרד לביטחון פנים, ראש מדור תביעות


סנ"ץ אלינוער מזוז
- המשרד לביטחון פנים, הלשכה המשפטית, משטרת ישראל

שלמה שהם

דורית ואג

ארנון הראל

אסתר מימון

הצעת חוק-יסוד: זכויות במשפט, בהשתתפות כבוד השופט בדימוס משה לנדוי

הצעת חוק-יסוד זכויות במשפט, בהשתתפות נשיא בית המשפט העליון לשעבר, השופט בדימוס משה לנדוי

בוקר טוב. הישיבה פתוחה. ביקשנו משופט בית המשפט העליון לשעבר, השופט לנדוי, לעזור לנו במומחיות שלו. הוויכוח כאן הוא על שורה של חוקי-יסוד, שהראשון בהם הוא חוק-יסוד: זכויות במשפט. הגלגול שלו הוא עוד מתקופת חברנו דן מרידור שהגיש הצעת חוק זכויות אדם, שכללה את הפרק הזה וגם פרקים אחרים, אבל בסוף לא הגיעה הצעת החוק לכלל מימוש בגלל סיבות פוליטיות.

א. הנושא של הגדרת מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית; ב. איך מעבירים חוקי-היסוד; ג. התיקונים לגבי חוק-היסוד עצמו, הסעיפים השונים שבו, שגם לגביהם היו חילוקי דעות.

אמנון רובינשטיין, הייתי יוזם של המפגש הזה, והייתי רוצה להגיד כמה מילים.

חבר הכנסת רביץ, בבקשה.

הדגש של הדיון שלנו לא כל כך בפרטי החוק, במהות החוק המונח לפנינו, שהוא חוק זכויות במשפט. השאלה העומדת לפנינו היא, האם יש צורך את החוק הזה, שברובו הוא כל כך שגרתי, כל כך פשוט וכל כך מובן וצודק, לעגן בחוק יסוד, או שאפשר לחיות עם חוק רגיל, כמו שאנחנו נוהגים בוועדה הזאת לחוקק חוקים רבים אחרים? היינו רוצים לשמוע מכבודו את הצורך בחקיקת חוקי-יסוד באופן כללי, לא כל כך בהקשר לסעיפים המיוחדים של זכויות עציר כאלה או אחרות.

בבקשה.

אדוני היושב-ראש, גברותי ורבותי, אני מודה על ההזמנה להופיע לפניכם. עומדת על הפרק הצעת חוק-יסוד: זכויות במשפט. אני רוצה קצת להרחיב ולומר כמה מילים על בעיות יסוד, שלדעתי עדיין מחכות לבירור ולאוורור בכנסת. המקום שבו האוורור הזה צריך להתחיל, ועדיין לא התחיל, עד כמה שידוע לי, הוא כאן בוועדת חוקה, חוק ומשפט, שבה הדברים צריכים לקבל את ה"בישול" הראשון.

ההצעה הזאת מבוססת על כך שהיא תהווה חלק מחוקה במובן מסוים. המילה "חוקה" עצמה עוד לא אומרת הרבה. אנחנו מתכוונים לחוקה נוסח החוקה הפדראלית של ארצות-הברית. חוקה כזאת, בדרך כלל מכילה שני חלקים: האחד - מוקדש להגדרת הקמתן של רשויות השלטון והיחסים ביניהן, והשני - על כל פנים, לפי הדוגמה האמריקנית - מגילת זכויות האזרח.

לחוקה כזאת, שכביכול כבר קיימת אצלנו, ואני מטיל ספק רב בזה, יש שני סימני היכר: ראשית, לחוקה יש כוח עדיף על החוקים הרגילים של הרשות המחוקקת, אצלנו - הכנסת; שנית, אם יש סתירה בין החוקה ובין חוק רגיל, החוק הרגיל צריך לסגת והוא מתבטל.

שאלה נוספת היא מי המוסמך להכריז על כך - ואצלנו יש נוהג שנוצר בדרך שעוד אומר עליה כמה מילים - וזה בית המשפט. בית המשפט נטל לעצמו את הסמכות להכריז על חוק כבטל. זה נובע משני נתונים: ראשית - החוק הידוע, חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, שהוחק בשנת 1992, שתוקן והורחב בשנת 1994; שנית, ופה העיקר - פסק דין מנחה שנתן בית המשפט העליון בהרכב מורחב מכריז על כך שהוא מוסמך להפעיל את הסמכות הזאת.

אין צורך להכביר פה מילים כדי שיהיה ברור שהדרך הזאת מעמידה את בית המשפט כשותף לתהליך החקיקה של חוקי המדינה, ולא זו בלבד, אלא כשותף בכיר שעומד מעל הכנסת, מפני שלבית המשפט המילה האחרונה.

אביא לכם דוגמה אקטואלית, בלי להיכנס לגוף העניין. כולנו יודעים שלפני זמן קצר בית המשפט החליט מה שהחליט על סמכויות חוקר השב"כ בחקירות של פעילות חבלנית עוינת, פעילות טרוריסטית. מי שקורא את פסק הדין הזה רואה בו קריאה, שוב, לכנסת, שאם היא מוצאת לנכון לחוקק את הנושא הזה, שהיא תעשה זאת, אבל בית המשפט מוסיף, יותר מבמרומז, הערה, שאם החוק שיתקבל לא יהיה תואם את חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, הוא צפוי לביטול. זו דוגמה מאוד ברורה לזה שהדברים יורדים לשורשי המשטר השלטוני שלנו. אם זה רצוי או לא, על זה אני לא אדבר, בכל אופן לא הפעם.

יש כאן שינוי יסודי שהתפתח, ואני רוצה פה לצטט כמה מילים שהנשיא ברק אומר על שאלת הלגיטימציה של בית המשפט, כשהוא נוטל לעצמו את הסמכות הזאת. הוא כתב את זה במאמר שהוא פרסם, אני חושב זמן קצר לפני אותו פסק דין מנחה, ב1993-. הוא פרסם מאמר שנקרא "הסיכונים והסיכויים", הוא פורסם בביטאון לשכת עורכי הדין הירושלמיים. הוא כותב שם: "הסיכון הוא במשבר לגיטימיות אשר מקורו בצורת החקיקה של חוקי היסוד" - זאת אומרת, חוקי היסוד משנת 1992 - "לא קדמה להם הכנה מספקת של הציבור. המהפכה" - זאת אומרת, אותה מהפכה חוקתית - "התרחשה בהשקט, כמעט בהיחבא". אלה דברי הנשיא ברק.

ביוני בשנה שעברה הוא הרצה הרצאה, שאני רואה כחשובה מאוד, בפקולטה למשפטים בחיפה, ששם הוא אומר: "אומנם יש לנו חוקה, חוקה במובן האמריקני, אבל היא נכה", מפני שחסרים לה חלקים חשובים. אחד מהם אולי מה שנאמר עכשיו בהצעה זאת המונחת לפני הוועדה. אני מסכים שיותר בריא ששאלות היסוד יתבררו בכנסת. והכנסת, משום מה, לא נענתה לאתגר הזה שהנשיא ברק זרק לה, וכאן אני בא בטרוניה קשה על הכנסת, שבמקום זה היא רותמת את העגלה לפני הסוס וממשיכה בתהליך של חוקי-יסוד ספציפיים במקום להיזקק לאותן שאלות יסוד.

אתה, לנדוי, כתבת את פסק הדין בעניין פרשת ברגמן לפני 30 שנה.

נגד שר האוצר.

היה זה עניין של מימון מפלגות.

סעיף 4 לחוק-יסוד: הכנסת.

סעיף השוויון.

מופיע בספר שלך בהרחבה.

עד כדי כך שהפקולטה למשפטים ערכה יום עיון או שני ימי עיון שלמים תחת הכותרת "שלושים שנה להלכת ברגמן". זה מעלה לי קצת את לחץ הדם.

אני מוחה על זה, מפני שבפתיחת פסק הדין נאמר שאנחנו עומדים תחת לחץ זמן קשה מאוד, אז, בנסיבות של אותו עניין.

זה היה חודש לפני בחירות.

בכל אופן, כדי להיכנס באמת לתוך השאלות העקרוניות האלה, נחוץ היה הרבה יותר זמן. אז עשינו דבר, שאפשר לערער עליו, אבל אמרנו במילים מפורשות: אנחנו לא נכנסים לשאלות הקונסטיטוציוניות.

אני מציע שהכנסת תיענה לאותו אתגר שהנשיא ברק הציג לפניה. כמה שאני חוזר ומדגיש זאת, ואינני יודע מדוע, לדברים האלה של הנשיא ברק לא היה ההד הדרוש. אינני יודע מה קורה בממשלה, זה נסתר ממני, אבל בוודאי לא בכנסת ובוועדה הזאת. והגיע הזמן.

אני מוכן אחר כך לענות על שאלות.

על ההצעה הזאת אני אעיר הערה או שתיים. נאמר פה בסעיף 7(א) "אין אדם חייב בפלילים בשל מעשה או מחדל שלא היו עבירה על-פי חוק בשעת המעשה או המחדל". שאלתי קודם את כבוד היושב-ראש, מה היה קורה במשפט אייכמן, אילו הסעיף הזה היה קיים. אייכמן עבר את העבירות הנוראות שלו כשמדינת ישראל עוד לא היתה קיימת, ואנחנו דנו, עד כמה שזה נוגע למשפט הפנימי שלנו, על-פי מעשה חקיקה של 1950, חוק לעשיית דין בנאצים ובעוזריהם. אילו החוק הזה היה קיים, והסנגור סרבציוס, עליו השלום, היה טוען את הטענה הזאת, בית המשפט היה צריך לתת לאייכמן ללכת הביתה. זה נאמר פה ללא כל סייג, אני לא מבין את זה.

אנחנו רוצים להכניס את הסייג הזה. אגב, הסייג הזה קיים בכל חוקות אירופה, כולל בגרמניה עצמה.

אני רוצה לומר משהו על מדינות אירופה. אחת הטענות היא, שכל מדינה שמכבדת את עצמה צריכה חוקה נוסח וושינגטון, ואני אומר: כשמצטננים בוושינגטון, אנחנו מתעטשים. זה לא נכון, ואני אביא את הדוגמה מאנגליה של היום. אנגליה של היום, כמו כל המדינות של האיחוד האירופי, עומדת לפני בעיה רצינית, מפני שבאיחוד האירופי יש מגילת זכויות האדם - - -

אמנת רומא.

וגם בית דין בשטרסבורג.

בית הדין בשטרסבורג הוא של מועצת אירופה, לא של האיחוד האירופי. יש גם בית דין לאיחוד האירופי.

בלוקסמבורג, אני חושב.

מה עשתה ממשלת בלייר, שאיש לא יחשוד בה בחוסר פרוגרסיביות? הפרלמנט הבריטי קיבל בשנה שעברה "ACT OF HUMAN RIGHTS". מה נאמר שם? אומנם בית משפט יכול להכריז שחוק נוגד את ה-CHARTER OF HUMAN RIGHTS"" האירופי, אבל זה לא סוף הסיפור, כי הממשלה, ובסופו של דבר הפרלמנט, יכול להגיד: למרות זאת, אנחנו עומדים על החוק כמו שהוא, ומעמידים את זה להצבעה בפרלמנט. אבל נשמרת, וכך אומר הלורד צ'נסלר במאמר שפרסם, נשמרת הריבונות, הסוברניות של הפרלמנט. לפרלמנט המילה האחרונה. אצלנו - אני רוצה שתבינו מה הולך פה - המילה האחרונה היא של בית המשפט.

האמינו לי, בית המשפט יקר לי, וחס וחלילה שאומר מילה שתפגע במעמד שלו, אבל אני מודאג מזה שדברים כאלה לא מתבררים קודם במקום שהם צריכים להתברר.

"הליך משפטי בעניינו של אדם יהיה הוגן". נו, מי יכול בכלל לחלוק על זה שההליך צריך להיות הוגן? זה כנראה מקביל להוראה בחוקה האמרקנית, “DUE PROCESS OF LAW”, שעליו כבר מתווכחים שופטים ומשפטנים אקדמיים זה עשרות שנים.

אבל כאן אין חשש להתערבות יתר של בתי המשפט...

אתה יודע יותר טוב ממני, שההתערבות של בית המשפט בארצות-הברית לא היתה תמיד בכיוון הליברלי, והיו תקופות ארוכות חשוכות מאוד.

DRED SCOTT.

זו אחת הסיבות למלחמת האזרחים שפרצה ב1861-.

פה צריך, בכל דיון, את המבט לטווח יותר רחוק, מפני שאנחנו נותנים את התוכן שיכול להיות תוכן חדש למשטר השלטוני של המדינה. לפני זה חיינו במשך 30 שנה לגמרי לא רע, בסדר אחר, וזה היה הסדר האנגלי, שהכנסת היא ריבונית, ושום בית משפט לא יכול להטיל ספק בחוק של הכנסת שנתקבל כדין. פסק דין השופט ברנזון בעניין בסול.

לידי יושב חבר הכנסת דן מרידור, הוא הגיש הצעת חוק עוד בשנת 1992. כשהיית שר המשפטים, ראית את הבעיה, הצעת הצעה המסדירה את שאלות היסוד שעליהן אני מדבר כאן, והוא נתן הצעה שבית המשפט העליון בהרכב של תשעה שופטים יפעל כבית דין לחוקה. בזה אתם תמיד מאוד ליברלים, אתם שוכחים את העבודה הרגילה של בית המשפט העליון. כל פעם שמרכיבים הרכב מורחב, ברור שהעבודה הרגילה של בית המשפט העליון, באזרחיים ובפליליים, צריכה לסגת. זה מעניין אותי לא פחות אפילו משאלות היסוד, אם בית המשפט העליון ובתי המשפט כולם יכולים למלא תפקידם. פרופסור אדמונד קאן המנוח אמר: האם הוא יכול לספק את הסחורה לצרכן שלו? זו שאלה שצריכה תמיד לעמוד לנגד עיני כל אדם שעוסק בדברים האלה.

ההצעה הזאת טובה מאוד, בלי לדבר על התוכן.

חוץ מהתוכן, אתה אומר.

אני עוד לא דיברתי על התוכן, אמרתי שעל זה אני לא מדבר.

על עצם העיקרון של הסדרת העניין בחוק-יסוד. גם חבר הכנסת צחי הנגבי כשר המשפטים וגם דוד ליבאי - כולם הגישו הצעות חוק לעניין.

דוד ליבאי הגיש הצעה יותר מצומצמת.

בגלל ההתנגדות הפוליטית.

בוודאי.

בעצם, הצעת החוק המונחת לפניכם כולה ברוח חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו.

זו הצעת חוק שהועתקה מהצעת חוק ממשלתית.

מה שהיה שם סעיף 8 מופיע פה בתור סעיף 9, אותם ניסוחים, שהחוק צריך להיות הולם את ערכיה של מדינת ישראל, שנועד לתכלית ראויה ובמידה שאינה עולה על הנדרש. אותם הניסוחים שפרופסור גביזון, בצדק קראה להם "מבחנים עמומים לגמרי", שנותנים לבית המשפט מרחב רחב ביותר להביע את דעתו. אני חושש לעצם העניין, שבסופו של דבר זה גורם לפוליטיזציה של בית המשפט. פה כבר קצת הסגתי את הגבול שהצבתי לעצמי, ועל זה תסלחו לי.

הצעתי היא להשעות ולהשהות את הדיון בהצעת החוק הזאת, ולהתחיל סוף סוף למלא את חובת הכנסת להעמיד את הדברים על בסיס יותר מוצק. תודה רבה.

אני מאוד מודה לך, השופט לנדוי.

מספר חברי כנסת ביקשו להעיר הערות, אבל לפני זה אני אעיר כמה הערות. את ההשוואה לאנגליה אני תמיד מקבל בהסתייגות מסוימת, משום שההיסטוריה החוקתית שלנו שונה. קודם כול, אין פורום כזה באנגליה, אין לפרלמנט פורום שנקרא ועדת חוקה. עצם קיומה של ועדת חוקה מביע את השוני בינינו לבין אנגליה. באנגליה, המסקנה גם של טוני בלר, אני לא יודע אם היא צודקת או לא, הוא אמר לפני שלושה חודשים: הייתי רוצה לקבל חוקה, אבל אני לא יכול לקבל חוקה, משום שאין לי אפשרות טכנית לעשות את זה.

ההערה שסעיף 8, כאן סעיף 9, דומה מאוד לאמנת-רומא, שתחתיה חיות היום, לא מדינות האיחוד האירופי, זו טעות נפוצה בארץ, 40 מדינות מועצת אירופה, כולל מדינות מזרח-אירופה לשעבר. זאת אומרת, זה לא איזה דבר שנלקח מאיזו דוגמה אקצנטרית של ארצות-הברית. היום גם קזחסטאן ובלארוס נמצאות במועצת אירופה, אם זכרוני אינו מטעה אותי. כל מערב אירופה, ללא יוצא מן הכלל - המסורת הסקנדינבית, גם הגרמנית, גם האנגלית, גם הצרפתית, גם האיטלקית והספרדית - מסורות משפטיות שונות, חיות תחת סעיף מאוד מאוד דומה לזה במועצת אירופה. אני לא מגן כאן על הניסוח של סעיף 8, משום שזה ניסוח של דן מרידור, דוד ליבאי וצחי הנגבי, שלושה שרי משפטים.

אני מבקש קודם כול מחבר הכנסת רביץ, שביקש להזמין אותך, אם יש לך שאלה או הערה, אחר כך - דן מרידור, טומי לפיד, סילבן שלום וציפי לבני.

אין לי כל כך שאלה וגם לא הערה, אבל אני רוצה, ברשות כבודו, אולי לחדד את מה שהבנתי מדברי אדוני. אני מאוד מקווה שאין אני חוטא ואין אני רואה כאן דברים מהרהורי לבי, אלא ממה ששמעתי.

אנחנו, חברי הכנסת, צריכים לומר לעצמנו ולשנן, שעלינו לקיים את הדיון הנוקב, האמיתי והכואב, בתוך החברה בישראל, לא בהקשר להצעת חוק זו או אחרת, כי הרי מה שעושים בהצעות חוקי-היסוד שהגיעו עד הנה הוא, שהתוכן הפרקטי הוא מסווה מאוד סימפטי, וכמעט שולל את האפשרות של הבעת דעה מתנגדת לחוקים האלה, אפילו אם הם חוקי-יסוד, כי הם כל כך ברורים מאליהם וצודקים על פניהם לתיקון פגעי החברה, כמו החוק המונח לפנינו או חוק-יסוד: חופש-העיסוק.

מהדברים ששמענו, שאכן אין מדובר כאן בחוק שבא להסדיר את חיינו היומיומיים, שזה בעצם לחם חוקנו העיקרי בוועדה הזאת, אלא חוק שבא לעשות מהפכה, "מהפכה שקטה" כדברי הנשיא אהרון ברק.

לא ייתכן שאנחנו, כנציגי ציבור, נעמוד מן הצד, נרשה לבית המשפט להיות הז'אן דארק של המהפכה, נתבונן כמשקיפים ולא נהיה שותפים לעניין הזה.

יש ויכוח, ואת הוויכוח אנחנו מעלים בדרך אגב בהקשר לחוקים המועלים לפנינו, וזה מפריע, לי למשל, לערוך ויכוח על חוק-יסוד שאני הכנתי כמעט את כולו כהצעת חוק פרטית. קשה לי לבוא ולהיראות כמתנגד לדברים שהם כל כך ליברליים וצודקים על פניהם.

המסר, שאני לפחות קבלתי מדברי כבוד השופט, שיכול להיות שאנחנו נחוקק חוקים כאלה, אם יש צורך להגן על זכויות העציר, אנחנו חייבים לחוקק, ומהר, חוקים כאלה, אבל לא בהקשר לחוקי-יסוד. לפני שנגיע לחוקי-יסוד, שהרי בעיית חוקי-היסוד, כפי שכבר דיברנו חזור ודבר בוועדה הזאת, הוא המעמד המיוחד שבית המשפט - איך אמר כבוד השופט - "נטל לעצמו". הבחנתי היטב בדברים שאמר כבוד השופט, "נטל לעצמו סמכות", שלא אנחנו כנבחרי הציבור הענקנו לו את הסמכות הזאת.

משום כך, ראוי לנו, כחברי הכנסת, להתעלות מעל לצניעות שאנחנו נוקטים בעצמנו, שאיננה מאפיינת כל כך חברי כנסת, אבל במקרה הזה אנחנו נוקטים מידה מרובה של צניעות, ולא מתגוששים עם הבעיה בעצמה.

אומרים חברי, שהרי אם נעשה את זה רק כדיון אקדמי לא נגיע לאף מקום, כי איך יוכרעו הדברים? אין לי תשובה לדבר הזה. בסופו של דבר, אנחנו פה פועלים או בדרך של הסכמות, פשרות, או בדרך של רוב ומיעוט. אבל אנחנו חייבים לעשות באמת את הדיון, ולתפוס את השור בקרניו ולומר: איזו סמכות, אנחנו, כנבחרי הציבור, מעוניינים להעניק לבית המשפט הגבוה לצדק. כאשר נעשה את הדיון הזה, נשתחרר גם מהסטיגמה שמודבקת על חלק מהציבור, בכך שאיננו יודע בדיוק כיצד לבטא את המועקות שלו, אז הוא מבטא אותן באופן לא ראוי, כאילו הוא נגד מערכת החוקה בכלל, כאילו הוא נגד המערכת המשפטית בכלל, והדברים תופסים גובה שלא לצורך, וגובה מזיק.

אנחנו חייבים לערוך דיון נוקב, אמיתי, עם אומץ לב ציבורי, ולהגיד: זהו התחום שלנו, ומכאן אנחנו כן מעבירים או לא מעברים לבית המשפט הגבוה לצדק, או נשארים חיים בספק. מותר גם להישאר ולחיות בספק לגבי שאלות רבות, כאשר לא קיימת הסכמה של החברה, וכאשר כולנו מבינים שבדברים מהותיים שהם לטווח ארוך, כפי שאמר השופט, יש לראות את הדברים מעבר ליומיום, ובעיקר מידת ההתחשבות בחלקים רבים של החברה, כך שגם אלה שרואים את החיים בצורה אחרת, גם הם יסתופפו וייכנסו תחת כנפי החוק המחייב.

אני מאוד מודה לאדוני שנעתר בפני הוועדה החשובה הזאת.

התודה הזאת היא בשם כולנו.

כיבד אותנו כאן בנוכחותו יושב-ראש ועדת חוץ וביטחון, חבר הכנסת דן מרידור, הוא כידוע האב הרוחני של כל החקיקה הזאת.

מורי, רבי וידידי השופט לנדוי נגע בשלושה נושאים: השאלה הראשונה - הצורך בחוקה, לרבות הביקורת השיפוטית על חוקים; השאלה השנייה - דרך חקיקה של חוקה כזאת או של חוקי-יסוד; והשאלה השלישית - תוכן ההצעות האלה בפרטים שונים.

אני רוצה להתחיל מהעניין האמצעי - דרך החקיקה. אני מסכים לחלוטין. מה שקורה לנו הוא לא אקטיביזם שיפוטי, אלא פסיביות פרלמנטרית, שבגללה יש אקטיביזם שיפוטי. הכנסת, בצורה מביישת מאוד, מתחמקת 50 שנה ומעלה מלקבוע מה שהיא קבעה שהיא תקבע, דהיינו, חוקה לישראל. גם זכויות האדם היסודיות לא עניינו את הכנסת ברצינות בחקיקה ומי שקבע אותן, היו השופט לנדוי וחבריו בפסקי דין, מקום המדינה ועד ימינו אלה. כמעט אף אחת מהן לא נקבעה בחוקים. כל מגילת הזכויות נקבעה בבית המשפט. הכנסת רצתה לרחוץ בניקיון, או בהפך מניקיון, כפיה, היא לא תקבע זכויות אדם. היא תדאג לחוק-יסוד: הממשלה וחוק-יסוד: הכנסת, וחוק-יסוד: הנשיא, וחוק-יסוד: הצבא. כל מיני חוקי-יסוד, אבל חוקי אדם - לא מעניינים.

אין ספק שחקיקה של חוקה או של חוקי-יסוד, שהם בנורמה עליונה, מעל חוקים רגילים, צריכה להיעשות בדרך מיוחדת, ברוב מיוחד, בדיון ציבורי מיוחד. דיון ציבורי, אגב, היה. היה דיון ציבורי ארוך שנים בהרבה כנסות בנושא הזה, וגם בזמן העברת חוקי-היסוד הנדונים.

ראוי היה להעביר מזמן את חוק-יסוד: החקיקה שהצעתי, והוא נתקל בהתנגדות, מפני שהוא קובע את העליונות הנורמטיבית של חוקי-היסוד על החוקים הרגילים. אני הצעתי ב1992-, אחר כך דוד ליבאי חזר עליו בוורסיה שונה קצת.

היא כללה את סעיף העליונות.

נדמה לי שגם צחי הנגבי הגיש או עמד להגיש לכנסת.

לא הגשתי.

יש הסכמה עצומה בכנסת לחוק הזה, אבל אין הסכמה קואליציונית לעניין הזה.

בעניין הזה חזרנו בתשובה.

ראוי שאנחנו נחוקק את חוק-יסוד: החקיקה, ונקבע כיצד מחוקקים את חוקי-היסוד לחוקה, כיצד מחוקקים את החוקים, התקנות, ההסדרים ביניהם. לפיקוח השיפוטי הצעתי את בית המשפט העליון בהרכב מאוד רחב, כדי שלא יהיה קל לבטל חוקים.

הצורך בחקיקת חוקה נובע אצלי ממשהו קצת אישי. השופט לנדוי אולי סומך על הרוב בכנסת שיגן על המיעוט והיחיד, מפני שהוא לא ישב פה. אני יושב פה, ואני לא כל כך סומך על הרוב בכנסת שיגן על היחיד והמיעוט. אני מדבר מניסיוני, זה לא מחייב אף אחד אחר. מהות הדמוקרטיה אינה שלטון הרוב, זה רק אחד מהמרכיבים החשובים, לא היחידים. אין כמעט משטר עריץ, שלא היה רוב שתמך בו, אין כמעט משטר פונדמנטליסטי בעולם, שרוב העם לא תמך בו לבטל זכויות אדם, לפגוע בנשים. הרוב בדרך כלל בעד זה, הרוב איננו בעד זכויות האדם, לצערי. כבר כתוב בפרשת נוח, שיצר לב האדם רע מנעוריו, ולא ההפך, לצערי הרב. לכן, מהות השלטון הדמוקרטי הוא לא רק שלטון הרוב, אלא איך מטילים מגבלות על הרוב, ולא נותנים לו לעשות ליחיד ולמיעוט מה שהוא רוצה.

הדרך המקובלת לטפל בזה היא לקבוע גוף אחר, שאיננו כפוף לדעת הקהל המתחלפת, שהוא מייצג עקרונות יותר עמוקים. בית משפט יכול להיות גוף נורא ואיום. בארצות הברית, כפי שהשופט לנדוי הזכיר, משך 100 שנים הכירו בעבדות כחוקתית, או לא פסלו אותה. לכן בית משפט הוא לא תמיד ערובה, אבל הוא אחת הערובות היותר טובות, בהתחשב בניסיון החיים שלנו במאה השנים האחרונות. להבדיל אלף אלפי הבדלות היה בית משפט בוויימר, והעמידו שלטון שבא אחרי ויימר למשפט בהקשר לדברים איומים ונוראים. לכן, אני לא אומר שבית משפט הוא פתרון לכל הבעיות, בכלל אין מזור לכול. מניסיוננו זה פתרון טוב מאוד, וראוי שיהיה גוף שמייצג את עקרונות הדמוקרטיה המקומית לאדם. האדם במרכז, החובה המצומצמת ביותר של האדם להיכנע לשלטון בדברים שהשלטון מוכרח לטפל בהם, ובית המשפט שלנו עשה את זה ויעשה את זה טוב מאוד, עם טעויות שוודאי תהיינה.

אגב, "בית המשפט נטל את הסמכות", אני מעדיף ביטוי אחר. בית המשפט האמריקני נטל סמכות שאין בחוקה לבטל חוקים, וזה כבר 190 שנה עובד יפה מאוד. בית המשפט עשה בדיוק מה שאני, בכל הצניעות, קיוויתי שיעשה. כשחוקקנו את החוקים האלה, כתבנו במפורש שחוקים לא יהיו תקפים, אם לא יעמדו בקריטריונים. מי יקבע את זה אם לא בית המשפט? דעתי נוחה מהעניין הזה, אבל יש פה מחלוקת, והיא ברורה.

דבר אחרון, מאוד ספציפי, לדברים שאמר השופט לנדוי לגבי הצעת החוק הזאת. העניין של משפט אייכמן והקביעה שאדם לא יורשע או יעמוד לדין על עבירה שלא היתה קיימת בזמן שהוא ביצע אותה, זה כלל גדול במשפט. במשפט הרומי כתוב: “NULLA POENA SINE LEGE” , אין עבירה ועונש בלי חוק. זה דבר ברור. אין עונשין, אלא אם כן מזהירין. בכל יסודות המשפט הדבר הזה הוא חשוב מאוד.

משפט אייכמן הוא עניין חריג ביותר, והוא לא נפגע אגב הצעת החוק. ראשית, בהצעת החוק הזאת כתוב, שהחוק הזה לא פוגע בתוקפו של דין קיים, לרבות החוק לעשיית דין בנאצים ובעוזריהם. שנית, אם ירצו בעתיד לחוקק חוק מסוים, אפשר יהיה לחוקק אותו בלי פסקת ההגבלה, ובתנאי שיעמוד בתנאים, שהוא נועד לתכלית ראויה, שעולה בקנה אחד עם ערכיה של המדינה וכן הלאה. לדעתי, העניין הזה פתור.

דרך אגב, גם באמנה הארופית על זכויות האדם, בסעיף 7 לאמנה כתוב: ”THIS ARTICLE SHALL NOT PREJUDICE THE TRIAL AND PUNISHMENT OF ANY PERSON FOR ANY ACT OR OMISSION WHICH, AT THE TIME WHEN IT WAS COMMITTED, WAS CRIMINAL ACCORDING TO THE GENERAL PRINCIPLES OF LAW RECOGNISED BY CIVILISED NATIONS.” זה מה שהשופט לנדוי קבע בפסק הדין, יחד עם חבריו, השופט רווה והשופט בנימין הלוי, בפסק הדין של אייכמן, בבית המשפט המיוחד שהוקם אז בירושלים. לכן העניין הזה פתור, ואני לא מודאג ממנו.

דבר אחרון נוגע ל-“DUE PROCESS OF LAW”. נכון, זה משפט עמום, אבל על הביטוי העמום הזה נבנו תלי תלים של הלכות מאוד חשובות של הגנה על נאשמים, מפני שהמחוקק לא צפה הכול מראש. מטבע הדברים, חקיקה, ככול שהיא יותר בסיסית, הביטוי יותר כללי, ככול שהיא יותר ספציפית - בחוק יותר מחוקה, בתקנה יותר מחוק, בהוראה מינהלית יותר מתקנה - יש פחות מקום לשיקול דעת. ביטויים כמו עונש הוא אכזרי, אלה ביטויים שהם נתונים לפרשנות, אני לא חושש מהעניין הזה.

אם 51 שנה זו לא סיבה מספיקה שנגמור את עניין החוקה, אז, במיוחד בחברה שלנו, לאור הבקעים והשסעים, יש מקום לגמור את העניין. בעשר השנים האחרונות התחילו להטיל ספק בחובה לכבד את כללי המשחק: זה לא מקיים, כי לא היה רוב מספיק או לא היה רוב יהודי; וזה לא מקיים, כי זה בניגוד לתורה; וההוא לא מקיים, כי זה נוגד את מצפונו; ואין הסמכה לממשלה להחליט החלטות, מפני שיש לרחוק מזה. אם אנחנו לא נקבע את כללי המשחק באופן חד וברור, דווקא בגלל שסעים בחברה, אנחנו חוטאים ליכולת לחיות ביחד. לכן, יש חשיבות גדולה מאוד לסכם את עניין החוקה בעגלא ובזמן קריב.

אני מבקש מחברי הכנסת שנרשמו לזכות דיבור, להביא בחשבון שיום שני זה יום גם של קואליציה וגם של ישיבות של הסיעות. אנחנו רוצים לסיים ב13:15-. חבר הכנסת לפיד, בבקשה.

כבוד גדול הוא לנו שהשופט לנדוי הסכים להופיע בפנינו. היתה לי הזכות להיות כתב "מעריב" במשפט אייכמן, שהזכרת, כשאתה רשמת את שמך לנצח בתולדות עם ישראל.

כולנו מבינים שהאנומליה הזאת שבה אפשר לחוקק ברוב פשוט, כמו שכמה מחוקי-היסוד נחקקו, חוק-יסוד שאחר כך מחייב את הכנסת, וצריך רוב מיוחס כדי לשנות אותו, גורם לכך שחברי כנסת נוטלים לעצמם בעצם את הזכות להגיד, שהיום יש להם יותר זכות פר-קפיטה בהצבעה ממה שיהיה לאנשים שיבואו פעם וירצו לשנות משהו. האנומליה הזאת צריכה להיפסק, ואנחנו צריכים קודם כול לקבוע את אופן חקיקתו של חוק-היסוד, לפני שאנחנו ממשיכים.

חוקי-יסוד שיש בהם שריון.

כבר איחרנו קצת עם העניין הזה, אבל זה גם מין עצה מנחה שאומרת לנו: לשנות את סדרי העדיפויות שלנו בדרך חקיקת חוקי-היסוד. זה היה צריך להיות החוק הראשון.

חוק-יסוד החקיקה עוד מונח על שולחן הכנסת?

לא מונח, ואין לו רציפות. יש לנו נוסח שמוכן להנחה.

אין ספק שזה היה צריך להיות החוק הראשון שחוקקו, לפני שהתחילו לחוקק חוקים אחרים. יש היום חוקי-יסוד שזכו ברוב של 19 קולות נגד 8. זה דבר אבסורדי, וזה דבר שכולנו מסכימים עליו.

יש לי שתי בעיות עם הדברים ששמעתי מפי כבוד השופט: דבר אחד - ברור שהשופט לנדוי חולק על דרכו של השופט ברק בכך שהוא חושב שהשופט ברק מקנה לבית המשפט העליון סמכויות יותר גדולות ממה שהשופט לנדוי חושב שצריך לתת--

לא שצריך לתת, שיש לתת.

--ובזה מתערערת הריבונות הטוטלית של הכנסת.

יש לי שתי הסתייגויות לזה, כבוד השופט: הסתייגות אחת היא - ודאי אדוני מודע לעובדה שמתנהלת היום הסתה קשה מאוד נגד בית המשפט העליון ומעמדו הציבורי, ואני חושש שדבריך היום ישמשו תחמושת לאותם אנשים, שדרכם איננה כדרכו, וכוונותיהם אינן ככוונתו, אלא כוונתם היא לערער את המערכת שאדוני היה אחד מעוזריה ומראשיה, ואנחנו עוד הרבה שנים נצטרך להסביר למה התכוון השופט לנדוי, כשאמר את אשר אמר, וכבר שמענו הדים לכך, וזה מדאיג אותי מאוד.

הדבר השני, אדוני. הרי אם אדוני מסכים שיהיו חוקי-יסוד, שהם איפסו פקטו עדיפים על חוקים רגילים, צריך להיות איזה גורם שקובע איפה מתחיל חוק-היסוד, ואיפה חוק רגיל נכנס לתחומו. הנוהג האמריקני של “SUPREME COURT" עושה בדיוק את זה, והוא אומר לקונגרס: בלי לפגוע בריבונותו של הקונגרס האמריקני, רבותי, החוק הזה שחוקקתם נוגד את הסעיף הזה שבקונסטיטוציה, ולכן הוא בלתי-חוקי. מדוע ההסבר המצוין הזה, הפועל כל כך טוב בארצות-הברית, לא יהיה נכון לגבינו? ואם אנחנו נבטל את הזכות הזאת של בית המשפט העליון, אז מי יבוא ויגיד ברגע מסוים "רבותי, פה יש התנגשות שלא מתיישבת"? תודה רבה.

תודה רבה. חבר הכנסת סילבן שלום, ואחרי זה חברת הכנסת ציפי לבני, ואחריה - חבר הכנסת בשארה.

אני כמובן מצטרף לברכות על הופעתו של כבוד הנשיא, אבל עוד יותר על דבריו. הדיון בנושא החוקה הוא ארוך, ואין כאן חוקה, מפני שאין פה רוב לחוקה. אני יכול להיות בעד חוקה כמה שאני רוצה. 51 שנה לא היתה כאן חוקה, כי אין רוב לחוקה. מאחר שלא היה רוב לחוקה, בוודאי גם לא ב1992-, אין שום אפשרות לבוא ולומר, שב1992- עברה חוקה. אם אנשים היו יודעים שזו חוקה, לא היה לזה רוב. אבל אף אחד לא ידע שזו חוקה.

עברו שני חוקי-יסוד, שהשופט ברק קרא להם "מהפכה חוקתית", ומאז בית המשפט לקח לעצמו סמכות, שאני לא בטוח שניתנה לו. יכול להיות שצריכה להיות לו ברמה העקרונית, יכול להיות שצריך לעשות חוקה, אבל חוקה, רק לאחר דיון ציבורי, דיון ציבורי מקיף אם יש צורך בחוקה או אין צורך בחוקה, ומה היא צריכה לכלול.

כאשר מדברים על החוקה בארצות-הברית, כאשר הגיעו שם לחוקה, הגיעו גם לשופטים נבחרים, לשופטים שנבחרים על-פי זהות פוליטית. כי בית המשפט העליון, כשיש חוקה, כשהוא מפרש את החוקה, הוא קובע נורמות. איזה נורמות הוא קובע? - הנורמות של אלה שיושבים שם, שמונו על-ידי הוועדה למינוי שופטים.

בית המשפט העליון האמריקני לא נבחר, אלא מתמנה על-ידי הנשיא.

נשיא אחד בוחר מהדמוקרטים ונשיא שני בוחר מהרפובליקנים. זו בחירה פוליטית.

אם היינו רוצים באמת להגיע למצב שתהיה חוקה, והעם יקבל אותה, גם לא היתה דרישה לאחר מכן שבית המשפט ימונה על-פי מפתח פוליטי, סקטוריאלי כזה או אחר.

אין כאן חוקה לא בגלל פסיביות פרלמנטרית, כאן עודף החקיקה הוא מן המפורסמות, כאן כולם ששים אלי קרב, כדי לבוא ולומר את דברם בצורה כזאת או אחרת. כאן יש פסיביות פרלמנטרית בשל העובדה, שאני מצטער לומר אותה, אבל היא האמת. הרוב החילוני במדינת ישראל, בגלל התגוננות או בגלל סיבות אחרות, הפך את בית המשפט העליון לסמכות ההלכתית שלו, שאין לערער או להרהר אחריה, וזה דבר שאני לא רוצה לקבל. גם אם אני מקבל את סמכות בית המשפט העליון, ואני מקבל, וגם אם צריך לחזק את בית המשפט העליון, ואני חושב שצריך לחזק, עדיין צריך להשאיר אפשרות לערער ולהרהר אחרי פסיקותיו.

ציבור חברי הכנסת, בעיקר הציבור החילוני, נמצא באיזו תחושה של חשש מסוים לצאת באמירות האלה, שמא יואשם, מה שאמר עכשיו חבר הכנסת לפיד, בערעור מעמדו וסמכותו של בית המשפט העליון, שנמצא במין התקפה כזאת או אחרת, אבל זו האמת לאמיתה.

כאשר השופט ברק אומר "אתם תעשו", ופה לא עושים, זה בשל העובדה שיש כאן חשש, שכל אמירה תתפרש כערעור או פגיעה בסמכותו של בית המשפט העליון.

השופט כתב בדוח לנדוי בנוגע לסמכויות שירות הביטחון הכללי לגבי אמצעי החקירה המותרים לחוקרי שירות הביטחון הכללי, את האמירה הידועה "לחץ פיזי מתון". ומן המפורסמות הוא שהותר לאותם חוקרים של שירות הביטחון הכללי להפעילו כאשר יש אפשרות קרובה לוודאי לפיגוע כזה או אחר. מגיע בית המשפט העליון ואומר: הדבר הזה בלתי-אפשרי.

רציתי להגיש את דוח ועדת לנדוי כהצעת החוק, רציתי לראות איך בית המשפט העליון מתמודד עם העניין הזה, כי מהבחינה הזאת הוא עשה טעות. אבל יש בעיה, כי יש המון חלקים שהם חסויים, ונפגשתי עם היועץ המשפטי לממשלה, והוא אמר שיש דוח חסוי ודוח גלוי.

ראש הממשלה ויושב-ראש ועדת חוץ וביטחון יכולים להסיר את החסיון.

הוא גם ביקש ממני שלא אעשה את זה. חשבתי שאולי באמת לא צריך את העניין הזה לעשות בצורה הזאת. בעיקר שידידי, חבר הכנסת ריבלין, נקט יוזמה - - -

רק בעניין של העינויים אתה מסכים אתו?

קודם כול, השופט מעולם לא התיר עינויים. הסכמתי אתו גם בדבריו לגבי סמכויות בית המשפט העליון בכלל, אבל אמרתי שאני רוצה להגיש את הדוח הזה כהצעת חוק.

חבר הכנסת ריבלין יזם הצעת חוק שעליה חתמו חברי כנסת רבים לגבי המותר והאפשר בעניין הזה. אנחנו נביא את הצעת החוק. הצעת החוק יכולה להיות מאושרת כאן, ויכול בית המשפט העליון, על סמך 1992 - שאני חושב שאין לו סמכות, אבל הוא חושב שיש לו סמכות - לבטל את ההצעה הזאת, כי היא לא תואמת את מה שהוא פסק עכשיו.

הייתי רוצה לדעת מה חושב השופט לנדוי בעניין הזה של נושא שירות הביטחון הכללי, ומה בעניין סמכות בית המשפט העליון לפסול לאחר מכן אותה החלטה או אותו חוק שנאשר כאן.

תודה רבה. חברת הכנסת ציפי לבני, אחרי זה חבר הכנסת בשארה. אם תוכלו לקצר מאוד אודה לכם, כולנו צריכים להיות למעלה בישיבות סיעה.

שים לב, כבוד השופט, כיצד הדברים התמימים שלך כבר משמשים שמן על מכונת ערעור סמכותו של בית המשפט העליון.

אתה הופך אותם לכוהני דת, הם לא כוהני דת, הם אנשים בשר ודם.

גם אני כמובן רוצה לברך, ואני שמחה שיש הזדמנות, במסגרת הוועדה הזאת, לדון באמת בסוגיות שצריכות לעניין את הכנסת, ואנחנו מגיעים אליהן בהקשר של חקיקת חוקי-היסוד.
כשאנחנו מדברים על המשולש של הרשות המחוקקת, הרשות המבצעת והרשות השופטת, אנחנו מדברים גם על מעמדה של הרשות השופטת, אבל גם על מעמדה של הכנסת. נשמעו בדברים של דן מרידור, שאולי מגיע לרשות הזאת - - -

לא הזכרתי את בגין, אני לא חושב שזה קשור למה שקורה היום. זאת אגב ההצעה שלו, שהכול נפתר בחוקה בנוסח האמריקני.

הוא אמר את זה גם במליאה, בתשובה להצעה שלי.

בתשובה לדברים שנאמרו, ואני חושבת שזה נאמר גם על-ידי כבוד הנשיא, שגם על סדר-היום שלנו אנחנו חייבים לקבוע את כללי המשחק. אמרתי בישיבה הקודמת שאני חושבת שיש חשיבות לחוקק קודם את חוק-יסוד החקיקה, אולי חשוב לחכות עם חוק-יסוד: החקיקה בגלל הבעיות שיש בחקיקתו, אבל אין ספק שעל-פי הסדר הטוב קודם צריך לקבוע את כללי המשחק, ואחר כך להתחיל לשחק בהם.

הדבר שמטריד הוא שבכל חוקי-היסוד האלה, שני המשפטים הראשונים מדברים על עיגון ערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית. ואני מאלה שחושבים שאנחנו לא יכולים להימלט מלדון בשילוב של שני הערכים האלה, אם יש התנגדות, אם אין התנגשות, ואיך הם משתלבים זה בזה ביחס לעתיד שלנו כאן.

ומה קורה כשיש התנגשות.

אני חוששת שבעוד שמגילת העצמאות קנתה לה מעמד בעבר וגם בפסיקת בית המשפט העליון כמה שקבע את ערכי היסוד שלנו, שאנחנו מקדמים את החקיקה בשלבים, אנחנו שולפים מתוכה חלק מהערכים, כשאנחנו מחוקקים את חוקי-היסוד, ואני שואלת את עצמי: מה קורה לאותם ערכים שעוד לא זכו לחקיקה של חוקי-יסוד, או שאולי קיבלו, דרך אגב, ביטוי בחקיקה רגילה שהיתה בזמנו, כמו חוק השבות? ומה יקרה לכל הקומפלקס הזה כשזה יגיע לבית המשפט העליון? זאת אומרת, איפה אנחנו נימצא?

תודה רבה. חבר הכנסת בשארה, ואחרי זה חבר הכנסת לנגנטל. יסיים טלב אלסאנע, אבל משפט אחד, משום שנרשמת כבר אחרי שסגרתי את הרשימה.

אדוני היושב-ראש, כבוד השופט, כמה מושגים שמשתמש השופט ברק אני חושב שהם מרחיקי לכת מאוד, אפילו בכיוון דיספוטיזם נאור, כאשר הוא אומר "הכול שפיט" ו"מלוא הארץ משפט". אני לא חושב שהכול שפיט, אני לא חושב שמלוא הארץ משפט.

כעת הוא אומר שהכול לא שפיט. יש ראיון שלו בביטאון לשכת עורכי-הדין.

טוב שהוא חזר בו. אני זוכר שבאותה הרצאה באוניברסיטת חיפה הוא גם אמר שהדמוקרטיה, מה שחבר הכנסת מרידור אמר, היא לא שלטון הרוב, אלא שלטון הערכים הדמוקרטיים. אחד מהערכים הדמוקרטיים הוא שלטון הרוב. אני חושב שזו המנגינה של כל דבריו של דן מרידור.

בית המשפט מכבד את הרוב המוצק של חברי הכנסת. יש כאן בלבול בדיון, גם ברק מכבד, הוא לא עושה את הערכים, הוא מבקש מהכנסת שתעשה אותם בחוקי-יסוד. יש בלבול שלם, כאילו בית המשפט מנסח את הערכים שהוא מבקש מהכנסת.

בהיעדרם הוא קובע.

הוא מבקש שרוב חברי-הכנסת, 61 חברי כנסת, ינסחו את הדברים שמקובלים על החברה. בגרמניה רוב המשפטנים לא היו דמוקרטיים, זו הבעיה הגדולה. מערכת המשפט התנגדה לעקרונות הדמוקרטיים, התנגדה לעקרונות ויימר בכלל, כל מערכת המשפט לא היתה דמוקרטית, והימין הנאצי חדר לתוכה כל התקופה.

הוא מבקש מהרוב שיושב בפרלמנט, בצורה הצהרתית, דקלרטיבית, לנסח עכשיו את עקרונות הדמוקרטיה שהם מתחייבים ללכת לפיהם ולחוקק לפיהם.

הכנסת לא סותרת את בית המשפט, הכנסת סותרת את עצמה, אם היא תחוקק חוקים נגד עקרונות היסוד שהיא קבעה, לא בית המשפט. בית המשפט יבוא ויגיד: אתם סתרתם את עצמכם. הוא לא נתן לעצמו שום זכות לחוקק נורמות.

במקרה של מדינת עם ישראל, עם כל הכבוד, זו לא אנגליה. נכון שהיא ירשה הרבה ממבנה החוק האנגלי שהיה כאן, וזו אחת הסיבות שמפרשים שמדינת ישראל דמוקרטית. פעם מרצה לסוציולוגיה באוניברסיטת תל-אביב, ידיד שלי, שנפטר בינתיים, אמר: לוקחים את פולין ואת מרוקו, מערבבים ומערבבים, לא תצא דמוקרטיה. גם אנגליה תרמה לדמוקרטיה פה, וכמה דברים אחרים תרמו לדמוקרטיה, ירשו פה משטר מסוים מהמנדט וכן הלאה.

כללי המשחק בדמוקרטיה, כולל הערכים הדמוקרטיים, מקובלים על כל רוב מקרי בכנסת. אילוצים פוליטיים, מבנה מפלגתי מסוג מסוים, שקובע רוב מסוים של 17 חברי כנסת נגד 16 חברי כנסת בזמן ההצבעה על חוק מסוים ספציפי, מתוך אילוצים קואליציוניים, או לא מתוך אילוצים קואליציוניים, יכול להיות מנוגד לרוב המוצק של 61 חברי כנסת. לדעתי, זה כן מיוחד למדינת ישראל, והשסעים האלה כן מיוחדים למדינת ישראל.

במקרה הזה אין ספק שצריך לתמוך בנדון, בכפוף להצעת כבוד השופט, שכן צריך חוק-יסוד: חקיקה, בסייגים וכן הלאה. אני שמח לשמוע שהרב רביץ אומר שבמקרה הזה הם חושבים שזה נכון, אני חושב שהוא גם הבין את הרמז, ושהם יכולים שם לנהל מאבק על מה פוסלים ומה לא פוסלים.

עמימות המושגים - רוב המושגים שנוגעים להגינות ולסבירות וליושר הם מושגים עמומים הנוגעים גם לזמן ומקום. כשכבוד השופט אמר "לחץ פיזי מתון", זה לא מושג עמום? המילה מתון היא מילה כל כך ברורה? כשאנחנו אומרים "הגון", "מתון" - את הדברים האלה יפרשו. אחת מהביקורות שהיו על אותו משפט, היו הרבה משפטנים שאמרו: איך יפרשו החוקרים מה זה לחץ פיזי מתון וכן הלאה. זו אותה ביקורת. גם בתי משפט לא משוחררים משימוש במושגים עמומים, כמו שהמחוקק לא משוחרר משימוש במושגים עמומים.

חוקה היא עמומה בדרך כלל.

חבר הכנסת לנגנטל, ומשפט אחרון חבר הכנסת טלב אלסאנע.

כמו שאר חברי אני מאוד מודה לאדוני שהגיע לכאן, ובהזדמנות הזאת אני מבקש שוב את סליחתם של חברי לוועדה, שאני מופיע כטרחן בפניכם, על שאני מבקש לשמוע מומחים. הדיון הזה תרם לי מאוד, ואני חושב שגם הדיונים הבאים יתרמו מאוד. יש פה אנשים שעשו הרבה "מייליג'" על חוקי-יסוד, וכשאנחנו באים ומבקשים "בואו נדבר על זה קצת, ובואו נחשוב על זה", אני חושב שגם עיכוב בכמה ימים או שבועות זה לא דבר נורא.

קיבלת את מבוקשך.

משום שאנחנו צריכים להגיע לעמק שווה, שנדע איפה אנחנו עומדים מבחינת הדיאלוג בתוכנו.

כל עוד הכוונה היא כנה זה בסדר.

המושג "כן" הוא מושג שאני לא מכיר אותו.

המפד"ל נושאת אותו כבר 70 שנה.

מאז שביטלנו את משטרת הכוונות - - -

נחום לנגנטל, תמשיך, אתה ברשות דיבור.

אני רוצה להעיר ארבע הערות. דבר ראשון - לגבי הדרך. אני חוזר על מה שאחרים אמרו פה. היה מן הראוי מה שאמר חבר הכנסת לפיד, ואמרתי את זה גם בישיבה הקודמת, שחייב להיות מצב שבו באופן הגיוני היינו רואים קודם את חוק-יסוד: החקיקה. אני חושב שזה דבר נצרך, הוא נדרש מכל הבחינות, ולו רק בגלל העובדה שאני מכיר בכך שחוקי-יסוד גוברים על חוקים רגילים. ואני מקבל את זה, ואני מבין את זה, ואני גם מבין את המושג הזה שכנסת ישראל הופכת לאסיפה מכוננת, שזה חלק מהצעת חוק-יסוד: החקיקה, גם את זה אני מבין.

על זה יש חילוקי דעות.

זו הפרוצדורה הרגילה. ואם הולכים עכשיו בחוק פרטני, שיכול להופיע גם כהצעת חוק פרטית, והוא עולה לדרגה של חוק-יסוד, אז מן הראוי היה שנדבר על זה, האם באמת זה מה שצריך כרגע. הבהילות כרגע ליצור דווקא את החוק הזה - והרבה אנשים כאן היו אומרים שזה מתאים להצעת חוק פרטית - זה דבר שצריך לחשוב עליו.

הדבר השני, אדוני היושב-ראש, שגם היה מן הראוי, שלפחות נדע את המרקם הכללי של חוקי-היסוד שמונחים בפנינו. ניסיתי בשבוע שהיה לי לבקש מאנשים קצת יותר מנוסים ממני בעבודתה של הוועדה הזאת ובחוקי-היסוד - - -

שר המשפטים הקודם, צחי הנגבי, הציג את זה בפני הקואליציה לשעבר.

הכול לשעבר.

תוציא מהמחשב את חוקי-היסוד.

חבר הכנסת לפיד, יש מחלוקות מאוד מסובכות, ויש הרבה חוקים, למשל, חוק השבות, שצריך לדון בו. כשאתה עושה מרקם גדול כזה, האם את חוק השבות, למשל, יש להעלות בחוק-יסוד? גם על זה צריך לדבר פה.

השיטה הזאת להתקדם בחלקים, אני מבין אותה, אני לא רוצה להיתמם ולשאול, למה היא נעשית. היא נעשית משום שרוצים לקדם את התהליך. אומרים: אם נביא את כל המרקם כולו, ניתקע. לכן, הולכים בסעיפים סעיפים.

אם אנחנו רוצים באמת ליצור פה חוקה למדינת ישראל באופן רחב, היה מן ההגינות שנדע במה מדובר, במכלול החוקים.

לגבי הנושא של מקומו של בית המשפט העליון. ברור, וחבר הכנסת לפיד אמר את זה קודם, שברגע שהחלטת שיש חוקי-יסוד, והחלטת שיש חוק-יסוד: החקיקה, ואתה אומר שיש חוקים שעליונים על חוקים אחרים, צריך איזה טריבונל במערכת שיקבע מי גובר על מי, בכל מקרה לגופו.

(יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת אמנון רובינשטיין, יצא, מחליף אותו כממלא-מקום חבר הכנסת צחי הנגבי)

ואני מגיע לנקודה הרביעית, שהיא בעיית הפרשנות. אם אנחנו באים ואומרים שבכול יש עמימות, וככל שתגיע למשהו שהוא יותר ויותר יסודי, אתה חייב להגיע לדברים יותר ויותר עמומים, אז התוצאה היא, שאתה צריך להסביר מה זו המילה "מסוים", מה זו המילה "סביר", מה זו המילה "רגיל", מה זו המילה "מתון" - לכל הדברים האלה אתה צריך לתת עכשיו כללים קונקרטיים פרשניים.

אני אומר משפט שאולי הוא לא מכובד לוועדה: חלק מהבעיה, ואי-אפשר להתכחש לעובדה שמדובר כרגע בפרסונות שעושות את הפרשנות. נכון שאתה עוסק בחוקי-יסוד ובחקיקה, זה לא יפה לדבר על הדבר הזה, או שתהפוך את עורך מהעור האקדמי או מהעור החקיקתי ותבוא ותגיד מי עושה את הדבר הזה. אבל אי-אפשר להשתחרר, אנחנו אנשים שבסופו של דבר רוצים גם להגיע לתוצאות מסוימות. ואם אנחנו נאמר משהו, שלאחר מכן ייושם במבחן התוצאה למשהו אחר לגמרי ממה שהתכוונו, אז אני נזהר יותר בעניין הזה איך לומר אותו.

אני, כאדם דתי, שבמובנים מסוימים הוא מיעוט במדינה, שבעצם היה מאוד מאוד רוצה בחוקה במדינת ישראל שתגן על המיעוט, פתאום אני מוצא את עצמי שאני צריך להתדיין על זה, כי אולי בפרשנות זה יהיה נגדי. אולי בעניין הזה אני קצת שונה מחברי, חבר הכנסת רביץ, אני כן רואה את עצמי חלק מהחברה הישראלית על תרבותה, על חובותי וזכויותי, באופן טוטלי. אולי ב-ד' אמותי אני מתנהג אחרת מאחרים, אבל אני כן רואה עצמי חלק אינטגרלי של החברה הישראלית, ופתאום אני מוצא את עצמי נגד חוקי-יסוד, שבאופן עקרוני אני מסוגל להבין שזה נצרך בחברה כזאת כמו שלנו.

הקשבתי בייחוד לדבריו האחרונים. אם אנחנו באמת רוצים להגיע לזה, אנחנו צריכים קודם כול להסדיר יותר את הדרך, וזה חוק-יסוד: החקיקה, עוד לפני שמגיעים לחוקים האחרים. הדבר השני הוא, לנסות ולהגדיר יותר את הדברים העמומים, עד כמה שאפשר, עד שנגיע - וזה מה שהייתי רוצה אולי לשמוע אחר כך מאדוני - למצב שבו\ בסופו של דבר, הכלים שיינתנו לבית המשפט לפרש יהיו יותר מצומצמים במובן שלא יהיו, ההחלטות של השולחן הזה, החלטות מאוד דקלרטיביות, שהן אלסטיות בפני כל פרשנות שתיעשה אחר כך על-ידי הטריבונל השיפוטי.

תודה. חבר הכנסת טלב אלסאנע.

אני מצטער שהצטרפתי באיחור לדיון, ולכן יכול להיות שאני אתייחס לנושאים שכבר הועלו. אני רוצה להתייחס לדבריו של חבר הכנסת לנגנטל, שהעובדה שהוא במיעוט מבחינת המבנה החברתי, המייצג זרם דתי, ובכל זאת הוא נגד חוקה, אני מסביר את זה מפני שהמצב המשפטי הקיים מיטיב עמו מאוד, ולכן יש לו אינטרס לשמור על אותו מצב, והוא מתנגד לחוקה שיכולה לשנות את הסטטוס שלו.

אתה אמרת שאתה נגד חוקה?

לא אמרתי את זה. אני מוכן להסביר את עצמי.

הוא אמר שכמיעוט הוא צריך להיות בעד החוקה, אבל היום הוא נכנס לפרדוקס מסוים. הוא אמר דברים והיפוכם, ולכן כל אחד יכול להבין מה שהוא רוצה.

ההגדרה של מדינת ישראל כמדינה יהודית זו הגדרה פרובלמטית, שיצרה את הבעיה המשפטית. עקב היעדר חוקה למדינת ישראל, במרוצת השנים נשחק הממד הדמוקרטי של המדינה, והחוקים, והפרשנות, ואולי יותר החוקים קיבלו דגש של הממד היהודי של המדינה, אפילו בחוקי-היסוד ואפילו בחוק הפרשנות.

לכן, אין פלא שגם בחוקי-היסוד היום, יש בכל חוק-יסוד סעיף שהוא לחלוטין לא הגיוני, שאומר: לא תהיה תחולה רטרואקטיבית של אותו חוק, על מנת למנוע שינוי חוקים אחרים. התוצאה תהיה שיהיו שתי מערכות משפט: מערכת משפט אחת לפני חקיקתו של חוק-היסוד ומערכת משפט אחרת אחרי חקיקתו של חוק היסוד. יכול להיות מצב ששני חוקים סותרים ימשיכו להתקיים בו זמנית, כי בחוק-יסוד יש הפתח, שמאפשר לאותם חוקים קודמים להמשיך להתקיים.

ומכאן הבעייתיות שתהיה גם לבית המשפט הגבוה לצדק, ומכאן גם חשיבות המבנה וההרכב של בית המשפט הגבוה לצדק או של בית משפט לחוקה. לכן כשמדברים על המושגים העמומים, יש בגלל זה חשיבות גם למי השופטים שיושבים בבתי המשפט, לא כל אחד יכול לשבת שם. חשוב מאוד ליצור את האיזון בהרכב הפרסונלי של בית המשפט על מנת להציג את השקפות העולם של המבנה החברתי, כי כל אחד יבוא וייתן את משמעות המושג "סביר" או "בתום לב" או "דרך מקובלת" על-פי השקפת העולם שלו. החרדים, החילוניים, הערבים - כל אחד יבוא, ויהיה איזון. חשוב שיהיה איזון בהרכב של בתי המשפט, על מנת שבדיון על המושגים העמומים האלה, שאי-אפשר להתקיים בלעדיהם, שהם לא מדעיים, ייוצגו השקפות העולם האלה.

בבקשה.

אענה בקיצור נמרץ. מה שהדאיג אותי היתה הערת חבר הכנסת לפיד, שהדברים שאמרתי עלולים להתפרש לא נכון, ולשמש כארגומנט בוויכוח פוליטי, שאני בכל אופן אינני רוצה בו. אני מודאג מהדבר הזה, אבל לא היתה ברירה אלא לומר דברים כהווייתם. ואני סומך, אולי זה יותר מדי לדרוש מאנשי התקשורת שנמצאים כאן, ומכל אחד מחברי הוועדה, שיתנהגו, איך כתוב כאן, כך ש"ההליך הזה יהיה הוגן", מפני שאני לא יכול לסתום את פי ולא לומר דברים שאני רואה אותם כחשובים, ובכלל לא שייכים לאותן קטטות סיעתיות. אין ברירה.

יש לי עוד הרבה לומר, אבל קיבלתי התראה ברורה מאוד, שיש לי עוד חמש דקות. עניין Marbury vs. Madison, גם שם בית המשפט נטל לעצמו סמכות. שוכחים שהוא עשה כן, ראשית, במשטר פדראלי. לפעמים אני חושב שאולי היה טוב שלמדינת ישראל יהיה משטר פדראלי, אבל אין; ושנית, הוא עשה כך כשהוא כבר היה יכול להתבסס על חוקה קיימת, בעוד שכאן הכול נוצר בדרך שהיא מאוד מפוקפקת.

מישהו שאל אם אנחנו מקבלים שחוקי-יסוד עדיפים מחקיקה רגילה, מישהו צריך להחליט על כך. אני רוצה לקרוא לכם סעיף אחד מהחוקה של הולנד, שהיא גם כן מדינה דמוקרטית: ”THE CONSTITUTIONALITY OF ACTS OF PARLIAMENT AND TREATIES SHALL NOT BE REVIEWED BY THE COURTS". במילים אחרות, הפרלמנט עצמו צריך לדאוג לזה שהוא לא יסתור את כללי היסוד שהוא הניח. אני יודע שאחר כך באה איזו נסיגה מהסעיף הזה, כתוצאה מהזיקה לשוק האירופי. אלה שאלות מסובכות, אבל יש להן פתרון.

העניין הזה של ההגדרה של מדינת ישראל כמדינה דמוקרטית ויהודית, אני חושב שהניסוח נכון, והוא ילווה אותנו עוד הרבה זמן. אם אתם רוצים לדעת מה הפתרון שלי, כאן הייתי סומך על חוכמתם של חברי הכנסת, שידעו להגיע לפשרות נקודתיות בשאלות שמתעוררות. ופה אני מאוד מצטער, למשל, שהדוח של ועדת נאמן לעניין הגיור שהיה יכול לפתור הרבה מאוד מן המרירות של הוויכוחים, היה יכול לפשר על אותם שסעים, שכולנו מצטערים עליהם - לא נתקבל.

ביחס לדוח ועדת לנדוי. אני יודע שחבר הכנסת ריבלין עוסק בנושא הזה. מי שרוצה לקרוא את החלק החסוי של הדוח יש לו דרך להגיע לכך, ואני אפנה אתכם למילים האחרונות של החלק הגלוי של הדוח הזה.

לקרוא את זה אפשר, אבל להגיש את זה כהצעת חוק אי-אפשר. רציתי להגיש את זה כהצעת חוק פרטית.

כמובן שכל דיון בעניין זה צריך להיות בדלתיים סגורות. אני יודע שהכול דולף, אבל אין לנו דרך אחרת של חקיקה בנושא הזה.

מילת אזהרה לבסוף. איכשהו יתעורר שוב הרעיון, שאנחנו לא צריכים לעסוק בשאלות היסוד האלה, ונגיע למינוי מועצה חוקתית כדוגמת ה-Constitionel בצרפת. אני מזהיר שלא ללכת בדרך הזאת, מפני שהגוף הזה כולו גוף פוליטי, מאויש על-ידי פוליטיקאים, ומדינת ישראל לא יכולה להרשות לעצמה להעמיד ברייה משונה כזאת מעל לכנסת בתור רשות מחוקקת. תודה רבה.

תודה רבה. אני מודה לך בשם חברי הוועדה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:35