פרוטוקולים/ועדת חוקה/1807



2
ועדת משנה לעניין הצעת חוק איסור הלבנת הון
22.11.1999

פרוטוקולים/ועדת חוקה/1807
ירושלים, י"ג בתשרי, תשס"א
12 באוקטובר, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 2
מישיבת ועדת המשנה (של ועדת החוקה, חוק ומשפט) לעניין הצעת חוק איסור הלבנת הון
יום שני, י"ג בכסלו התש"ס (22 בנובמבר 1999), שעה 09:30

חברי הוועדה: ציפי לבני - היו"ר

עו"ד גלוריה וייסמן
- משרד המשפטים, ראש התחום למשפט פלילי


שירה אנגל
- משרד המשפטים, מתמחה


חנה קלר
- המשרד לביטחון פנים, היועמ"ש


רפ"ק יהודה טברסקי
- המשרד לביטחון פנים, יחב"ל


נצ"מ רחל גוטליב
- המשרד לביטחון פנים, סגנית היועמ"ש


עו"ד טל ירון-אלדר
- משרד האוצר, יועמ"ש - מכס


שי קומפל
- משרד האוצר, סגן המפקח על הביטוח


עו"ד שרה קנדלר
- משרד האוצר, מח' משפטית המכס והמע"מ


עו"ד דני גואטה
- משרד הראש הממשלה


עו"ד ורדה לוסטהויז
- בנק ישראל, עוזרת היועמ"ש


דוד זקן
- בנק ישראל, הפיקוח על הבנקים


עו"ד פרדי וידר
- מנכ"ל איגוד הבנקים


עו"ד איירין גרובר
- איגוד הבנקים, בנק המזרחי


עו"ד מרים טמיר
- איגוד הבנקים, בנק לאומי לישראל


עו"ד אריה יוסקוביץ'
- איגוד הבנקים, בנק הפועלים


עו"ד טל נדב
- איגוד הבנקים, יועמ"ש


שמאול מלכיס
- איגוד חברות הביטוח


דן אלון
- איגוד חברי הבורסה שאינם בנקים, מזכיר


אשר ספיר
- איגוד לשכות המסחר, ספנות שוקי הון


עו"ד נעמי ליבנה
- הרשות לניירות ערך


עו"ד מנשה קפלן
- התאחדות הקבלנים

דורית ואג

הראל ארנון

אסתר מימון

הצעת חוק איסור הלבנת הון, התשנ"ט1999-

הצעת חוק איסור הלבנת הון, התשנ"ט1999-

בוקר טוב. בתחילת הדיונים אמרנו שנערוך ישיבות עד יום העיון שייעשה בשיתוף עם האו"ם, כדי לשמוע מה יש, לגורמים שקשורים, להגיד במישור העקרוני. אנחנו לא נעבור סעיף, סעיף. אנחנו נדון היום גם בהערות העקרוניות שלא הצלחנו להגיע אליהן, אלא רק התחלנו לשמוע אותן בדיון הקודם. בתחילת דצמבר יתקיים יום-העיון, שאני רואה אותו כיומיים לימודים, כדי לשמוע מה קורה מחוץ לגבולות מדינת ישראל, למקם את עצמנו במרחב. נמקם את עצמנו לא מבחינת המצב, אלא לאן אנחנו שואפים להגיע. לאחר מכן נקיים עוד ישיבה של הוועדה עם הגורמים הממשלתיים, כדי לראות אם כתוצאה מההערות המרכזיות שנשמעו כאן, כתוצאה ממה ששמענו על מה שקורה בעולם, אם אנחנו רוצים לעשות שינויים מסוימים, לא ברמת הניסוח. לאחר מכן תוכלו להתייחס, אם תרצו, לעניינים הניסוחיים, בכתב או באופן מרוכז.

גלוריה וייסמן, תקבעי איך נעבור על הנושאים, לפי הנוחות שלך.

אפשר אולי לפתוח עם הערות של מספר גופים. היו הערות של איגוד לשכות המסחר, אבל היו גם הערות של אנשים פרטניים לגבי הגופים שכללנו ברשימה, בנוסף לבנקים שהם חייבי דיווח, כמו למשל, מנהלי תיקים, קרנות נאמנות וקופות גמל, ואחר כך אולי גם חברות הביטוח. השאלה היתה: למה כללנו אותם? למה לא כללנו גורמים, כמו למשל, עורכי-דין ורואי חשבון?

השאלה הראשונה שאנחנו עוסקים בה היא בעצם, על מי חלה חובת הדיווח.

בעלי המקצוע שכללנו בתור מדווחים הם גופים שמקובלים כמדווחים ברוב המדינות - על זה תוכלו לשמוע ממומחי האו"ם שיבואו לסמינר - לא כללנו עורכי-דין ורואי-חשבון, כי רק עכשיו מתחילים להטיל על מקצועות אלה חובות דיווח במדינות שונות, גם על זה תשמעו בסמינר: באיזו מידה, לאיזה מטרות ובאיזה מגבלות אפשר להטיל חובות דיווח על עורך-דין ועל רואה חשבון. היתה שאלה שחזרה על עצמה: למה חברות ביטוח? - גם על זה ניתן תשובה בהמשך. הייתי מציעה שהאנשים המומחים, כל אחד בשטח שלו, יתייחס לנושא הזה.

מה הסעיף הרלוונטי?

הסעיף הרלוונטי הוא סעיף 7, והתוספת השלישית.

סעיף 7 מטיל חובות דיווח, חובות זיהוי וחובות שמירת חומר על גופים פיננסיים.

ההגדרה לפי סעיף 7 כוללת תאגיד.

יש חלפן. ולפי התוספת השלישית יש חבר בורסה, מנהל תיקים, מבטח וסוכן ביטוח, מנהל קרן נאמנות וקופת גמל.

היתה גם התאחדות הקבלנים.

התאחדות הקבלנים היתה לגבי נושאים אחרים.

לגבי הצורך, יכולה המשטרה להסביר. לגבי הדרך שפועל מנהל תיקים, יכולה נעמי ליבנה להסביר למה להטיל עליו חובות דיווח וחובות זיהוי של הלקוח.

בלי להיכנס עכשיו לשאלה הספציפית בדיוק איזה דיווח, איך נפקח על הדיווח וכן הלאה, באופן עקרוני חברי בורסה פועלים במידה רבה מאוד כמו בנקים, הכוונה היא לחברי בורסה שאינם בנקים, מהבחינה שניתן לנהל חשבונות באמצעות חברי בורסה. הרישום הוא ברמה של אותו חבר בורסה, לא ברמה של הבנק. הבנק מקבל העברה גלובלית של כספים מחבר הבורסה, ומכאן נובעת הבעיה.

נתחיל במטרה של הטלת חובת הדיווח, ולפי המטרה שנציג נראה אם הגופים שקבענו עונים על המטרה הזאת, או אולי חסרים גופים.

המטרה היא כמובן למנוע את היכולת לבצע העברות עלומות, כלומר, מתוך ידיעה של המעביר שהוא יכול לבצע את ההעברה בלי שמישהו ידע על מקור הכסף.

קודם כול, אנחנו רוצים שכל אדם שעושה פעולה פיננסית מהסוג שמדאיג אותנו, ידע שהוא צריך להזדהות, וזו חובה ראשונה שמוטלת. החלק השני, וזה כתוב בדברי ההסבר, הוא לאפשר איתור של פעולות פיננסיות חשודות, וזה הקטע שעליו עכשיו אתה מדבר.

הדבר האחרון הוא הרתעה. בעצם יצירת עקבות הפעולה יש אלמנט של הרתעה.

זה שייך לזיהוי. אנחנו לא סתם רוצים ליצור מאגר, אלא אתה אומר שבזיהוי יש גם אלמנט הרתעתי.

גמרנו את עניין הזיהוי. עכשיו אנחנו עוברים בעצם לחלק השני של איתור הפעולות החשודות, ואנחנו עוסקים בשאלה מהם הגופים שאצלם זה יכול לקרות.

הקונספציה היתה בזמנו שאנחנו בעצם ננסה להתמקד באותם התחומים שמהווים כניסה ישירה למשק הישראלי. אני רוצה לתקוף את הכניסה הראשונית של הכספים למשק הישראלי הלגיטימי. יש כמה וכמה אפשרויות לצורך העניין הזה, ואין ספק שבנקים זו אחת האפשרויות.

אנחנו מדברים עכשיו על כסף שבא מבחוץ.

אני מדבר על אותם כספים שבאים מבחוץ, או גם על כספים שמופקים בתוך מדינת ישראל על-ידי פעילות פלילית. הכספים מופקים, ואני צריך לבצע פעולת מיקום של הכספים, כלומר הכנסה ראשונית של הכספים לתוך המשק. השאלה היא, איך אני עושה את זה. יש כמה וכמה אפשרויות. יש פעולות שמותירות אחריהן סימני שאלה ועקבות בוטות בשטח, ויש פעולות שפחות.

עזוב, ננסה להיכנס רגע לראש של מי שרוצה לעשות פעולת הלבנה. מה הכלים שעומדים לרשותו?

אני רוצה לבצע מיקום. הכלי הטוב ביותר לצורך ביצוע מיקום הוא הפקדה, הפקדה של כספים.

תאגיד בנקאי, ברור לכולנו למה צריך.

תאגיד בנקאי זה בפירוש אפשרות אחת, ואפשרות שנייה היא הפקדה באמצעות חבר בורסה במובן של פתיחת חשבון וניהול חשבון אצל חבר בורסה. כאשר, באופן מעשי, לצורך העניין של הפקדה והעברת כספים, בעצם אין הבדל בין חבר בורסה לבין בנק.

לאיגוד חברי הבורסה, שהם לא בנקים, יש הערה למה שנאמר עכשיו?

לא.

אנחנו לפני כמה שנים כבר הוצאנו מהתאגידים הבנקאיים חובות זיהוי של לקוחות, והיה איזה אי-שוויון עם חברי בורסה שאינם תאגידים בבנקים. לפני כמה שנים, שנתיים או שלוש, הבורסה פנתה אלינו וביקשה מאתנו את ההוראות שלנו על מנת להפעיל אותן על חברי הבורסה שאינם בנקים, מכוח תקנון הבורסה.

בראייה של החוק הזה, אנחנו לא משאירים את העניין כוולונטרי.

אני רק אומרת שהיום יש כבר איזו חובה קיימת על חברי בורסה לזהות את הלקוחות שלהם. זה לא שאנחנו ממציאים את הגלגל.

גם אין התנגדות לעצם חובת הדיווח.

כל מה שהנציגים של המשטרה אמרו פה, מקובל עלינו. הכול אמת ויציב, רק שיש פה איזו טעות קטנה בכל הניסוח. יש חברי בורסה שאינם בנקים, אבל הם חברי בורסה ולא מנהלי תיקים. שם אדם בא, פותח חשבון, מכניס כסף. מנהל תיקים זה משהו אחר לגמרי.

עוד לא דיברנו על מנהלי תיקים.

דיברנו על תאגיד בנקאי, ודיברנו על חברי בורסה.

מנהל תיקי השקעות, היות ובעצם הוא שמכיר את הלקוח פנים אל פנים.

אני רוצה להבהיר את הנקודה הזאת. בהתאם לחוק החל על מנהלי תיקי השקעות יש חובת זיהוי על לקוח, יש חובת חתימה על הסכם עם הלקוח ומתן ייפוי כוח לפעול בחשבונות. הלקוח לא פותח חשבון אצל מנהל התיקים, החשבון מתנהל בתאגיד בנקאי או אצל חבר בורסה, אבל למנהל התיקים ניתן ייפוי כוח לפעול בחשבון, ופעולת הזיהוי מתבצעת אצלו, כולל חתימה על הסכם שהחוק קובע מהם התנאים שצריכים להיכלל בו: הצרכים של הלקוח, מטרות ההשקעה וכן הלאה. כל זה מרוכז אצל מנהל התיקים.

אם אני חוזרת לשאלה הראשונית, מנהל התיקים, לצורך העניין, לא שווה לתאגיד ולחברי הבורסה בהקשר הזה שדרכו מעבירים את הכספים. זה מקום שעוזר לזיהוי.

פעילות ההשקעה בכספים מתבצעת דרכו.

נניח שלא היינו מכניסים את מנהלי התיקים, המידע היה מגיע אלינו מהתאגיד או מהבורסה?

ציפי לבני, זו טעות.

אני לא מתווכחת, אני מנסה להבין.

המידע יכול היה להגיע, אבל מאחר שאצל מנהל תיקים אני מרכזת את כל הפעילות מכל החשבונות, ולאו דווקא מחשבון בנקאי אחד, אז אני יכולה לדעת.

את אומרת שמנהל התיקים נותן לי מידע אם מישהו מפזר למספר גופים.

יש פה טעות גדולה מאוד, אני לא יודע מאיפה היא נובעת. החוק מרשה ללקוח לא למסור למנהל התיקים שום מידע, וזה גם נעמי ליבנה יודעת, הוא יכול להגיד: אני לא רוצה למסור מידע ולחתום. הוא לא חייב למסור שום מידע.

הוא חייב להזדהות.

הוא לא חייב. כתוב שאני צריך לשאול אותו מה מטרות ההשקעה שלו, ומותר לו לא להגיד לי.

לא. מותר לו לא לומר מהם הנכסים האחרים שיש ברשותו.

אז הוא יכול לא להגיד לי כלום.

הוא חייב להזדהות. הדבר היחיד שהוא יכול לסרב לומר לך זה מה עוד יש לו לבד מהכספים שהוא מוסר בידך לפעול בהם, אם יש לו יכטה או כל דבר אחר.

אם הבנתי נכון, אנחנו לא יכולים לאכוף, ואין לנו עניין לאכוף על מנהל התיקים להכריח את הלקוח לומר איזה עוד נכסים יש לו, אבל חשוב לנו לצורך העניין לדעת מה ריכוז הפעילות הפיננסית של הלקוח, שמתבצעת דרך מנהל התיקים הספציפי לעניין הזה.

כשבא בן-אדם למנהל תיקים, הוא כבר בא דרך סניף בנק עם כסף. לא שואלים אותו מאיפה הכסף. הוא אומר: אני רוצה שתקנה לי מניות, או אגרות חוב, או דברים כאלה, וזה הכול. מה פתאום הוא צריך להיות בלש ולפנות למשטרה?

אנחנו רוצים ממנהל התיקים, אם אני מבינה נכון את ההיגיון, מה שיש לו. אף אחד לא דורש ממנו לתת יותר ממה שיש לו היום. מה שיש לו היום אלה נתונים שיכולים לעזור.

נעבור הלאה.

אנחנו רוצים שנוכל לקבל מידע לגבי פעולות הזיהוי שעושה אותו מנהל תיקים, מכיוון שהוא חייב לזהות את הלקוח כבר היום, על-פי החוק הקיים.

הוא חייב לזהות אותו ולעדכן את פרטיו אחת לשנה.

הוא לא חייב לזהות את הנכסים האחרים שלו, אבל הוא יכול לפעול למענו גם לגבי חשבונות בנק שונים, וזה חשוב לנו.

אסור לו להעביר כספים.

חשוב לנו גם שלא יהיה דיווח כפול או זיהוי כפול, כשהזיהוי נעשה בעיקרו אצל אותו מנהל תיקים. גם זה דבר שנצטרך לראות איך נסתדר אתו. אנחנו לא יכולים לפטור מנהל תיקים מחובת הזיהוי של הלקוח, ובמיוחד שהוא פועל לא רק דרך בנק, אלא גם דרך חבר בורסה.

אולי לפני 20 שנה רוב הפעילות הפיננסית של אדם נעשתה דרך בנק, היום, בכל העולם, זה לא כך. ואגב, בכל העולם יש מנהלי תיקים - נותני שירותים פיננסיים שאינם בנקים.

החוק עוד לא קבע מה החובות שאנחנו מטילים. זאת אומרת, צריך להבחין בין שני דברים, בין התאגיד הבנקאי והחלפן לבין מי שמופיע בתוספת. מי שלא מופיע בתוספת מוגדר כמי שאנחנו הולכים להטיל עליו חובות, כשעוד לא נכנסנו לשאלה מהן החובות שמוטלות עליו. אני מנסה להבין עכשיו מהם הגופים שמשחקים במשחק הזה, ואין ספק שמנהל התיקים משחק במשחק. לשאלה מהן החובות שנטיל עליו, יכול להיות שנשמע בפירוט למה צריך להטיל חובות כאלה או אחרות.

יש פה כפילות. כל מנהל תיקים עובד דרך בנק או חבר בורסה.

זו לא טעות, זה ברור לנו.

אני מתכוון להפריד בין חבר בורסה לבין מנהל תיקים.

חבר בורסה זה אחד שפותחים אצלו חשבונות, מנהל תיקים רק עובד דרך הבנק. אני מתכוון להגיד שהבנק כבר היה צריך לזהות אותו.

אשר ספיר, אנחנו יודעים. תופתע שכשמסבירים חמש פעמים, אפילו אני קולטת, ולכן יכול להיות שתהיה הבחנה בשאלת החובות המוטלות על מנהל התיקים מול חבר בורסה, ויכול להיות שיוטלו על כל אחד מהם חובות אחרות. אני מנסה עכשיו לראות אם נכנסו השחקנים הנכונים שמשתתפים במשחק ואם יש כאלה שהם שחקני ספסל וצריכים להיות על המגרש, ובזה סיימנו את הנושא.

ברשותך, אני רוצה לחזק את הדברים שגם יהודה טברסקי וגם גלוריה וייסמן אמרו. צריך להסתכל על הלבנת הון כעל תהליך שיש בו הרבה מאוד חוליות, והחוליות האלה זורמות, ויש חשיבות בתנועה בין חוליה לחוליה. התהליך של ההטמעה והתהליך של שימת הכספים במקומות מסוימים איננו תהליך נקודתי, הוא תהליך של רצף, הוא תהליך שיש בו הרבה מאוד פיצולים.

והפיצול מונע מאתנו לאתר את ההלבנה.

בדיוק כך. גם אם מטילים חובות מצומצמות, יש חשיבות לשמירת הרצף. ולכן, יש חשיבות שכל הגורמים הפיננסיים שדרכם יכול כסף כזה לעבור במסגרת השרשרת, שיהיו לפחות תחת אספקלריה כלשהי, ברמה כזאת או ברזולוציה אחרת.

לא התייחסנו בכלל לחלפן.

חלפן זו אחת הדרכים - - -

הפרימיטיביות.

לא פרימיטיביות. באירופה זה מאוד מקובל.

אנחנו ממשיכים: מבטח וסוכן ביטוח. גם כאן אני רוצה להדגיש שמדובר בגופים שיחולו עליהם חובות שעוד לא קבעו מהן.

לשם שינוי, אנחנו חושבים שכן צריך להחיל את הדיווח על חובות ביטוח, והדבר נכון גם לגבי קופות הגמל. אולי ההסבר יפתור הרבה בעיות להרבה גופים אחרים, כי השאלה הזאת חוזרת לגבי גופים: "למה אנחנו"?

התחילו לדבר על רצף של נקודות, אז נכון שלכאורה מחפשים אותה נקודה של המעבר מהון שחור להון לבן, והנקודה הזאת בעייתית למציאה, ולכן נקודות לאורך השרשרת, שבהן אפשר לקבל מידע לגבי הפקדה של כספים חד-פעמיים גדולים, או פעולות מסוימות, יכולות להתחיל בעצם את פעולת החקירה. כלומר, ללכת מהסוף להתחלה.

אביא דוגמה לקופות גמל. נניח שיש הפקדה בקופת גמל בסכום גבוה, ועליה ניתן דיווח, היא בעצם יכולה להוות את הטריגר לתחילת הבדיקה, למרות שהכסף לכאורה הוא כבר כסף לבן, ואפשר להסביר אותו. אותו דבר נכון לגבי מנהלי תיקים וחברי בורסה, וזה רלוונטי כמעט לכל הגופים הפיננסיים שאנחנו מדברים עליהם. כלומר, עצם ההפקדה של הכסף, שיכול להיות שתיאורטית הוא כבר כסף לבן, הוא זה שיהווה את הטריגר לתחילת החקירה ולגילוי המקור האמיתי של הכסף. לכן, מרבית הגופים צריכים להיכנס למסגרת הזאת.

יש מקרים קיצוניים של הלבנה ממש. אם אני מביא מקרים תיאורטיים מחברות ביטוח, או מקרים קיצוניים, אז גם עצם ההלבנה יכולה להתבצע דרך החברה. וזה כבר המקרה הקיצוני ממש, זאת אומרת, זו נקודת הקצה.

איך?

יש אפשרות לבצע את זה בכל מיני תהליכים, אני לא יודע אם אני צריך עכשיו לתת רעיונות איך לבצע את זה. צריך לזכור שענף הביטוח עובד עם גורמים בין-לאומיים.

כדי שחס וחלילה לא נשרת מטרה לא טובה, היו מקרי הלבנה - - -

קודם כול, בספרות המקצועית זה קיים, ותיאורטית, הדבר יכול להתבצע במצב שהגופים הישראליים אפילו לא מודעים לזה, וגם לזה אפשר לתת דוגמאות על-ידי משרד המשפטים והמשטרה, שכבר קיבלו דוגמאות איך אפשר לעשות את זה אפילו בלי שהגופים הישראלים ידעו על כך.

לכן, מן הראוי כן להחיל את החובה, והטענה של עצם ההפקדות רלוונטית פה לכל הגופים כמעט. זה עונה למנהלי התיקים, זה עונה לקרנות הנאמנות.

למה מנהלי תיקים?

עצם הדיווח של מנהל התיק על הפקדה של מיליון שקל בניהול תיק אצלו יכול לגרום להתחלה של חקירה.

צריך לדון פה, וזה נושא שהוא פתוח, וצריך לערב את הגופים הרלוונטיים, באמת על החתכים בדיווח, מה היקף הדיווח.

החוק, דרך אגב, מפנה את זה לצו, אבל זה צריך להידון במסגרת החוק.

רציתי להגיד את זה בסוגריים. קיבלתי את ההערות הכלליות והפרטניות של הבנקים. גם לנו היה ברור שלאחר שהוועדה בעצם תתחיל לקבוע מה נראה לה, בסופו של דבר אנחנו צריכים להגיע בהצעת החוק להחלטה מה יהיו חובות הדיווח שצריך להטיל על כל הגופים, כך שיחד עם החקיקה הראשית תהיה חקיקת המשנה הנדרשת.

אם אני כבר מתייחסת לנושא הבנקים, ברור לנו, ובכל העולם זה כך, שאסור יהיה להטיל חובות דיווח על גוף פיננסי אחד ולא על אחרים, אחרת מיד יודעים מהו האפיק השני. זאת אומרת, אם נקבע חובות דיווח רק לגבי הבנקים, אז הכול ילך דרך חברי בורסה וכן הלאה. זה הדבר השני.

הדבר השלישי הוא לגבי השאלה כמה זמן ייקח עד שנפעיל את חובות הדיווח, גם על זה אנחנו נדבר.

ברמה העקרונית, שיהיה ברור לכל הנוגעים בדבר: גם לי אין כוונה לחוקק חוק שאחר כך לא ידעו מהן חובות הדיווח, ונשאיר את זה רק לרמת השר, אלא יהיה איזה מכלול שיהיה ברור כבר בסוף החקיקה מהן החובות שמטילים, גם אם זה לא יהיה בדרך של חקיקה ראשית.

בעניין של המבטח וסוכן הביטוח, האם יש התנגדויות? הם היו בדיון הקודם.

הבעיה היתה בהתחלה מחוסר ידיעה.

לא השתנה שום דבר. דבר ראשון - אנחנו לא יודעים מה החובה שתוטל עלינו; דבר שני - אנחנו חוזרים ואומרים, שאנחנו אחד הגופים הכי מפוקחים בלאו הכי, כאשר כמעט כל הפעולות שאנחנו מבצעים הן תחת ביקורת של המפקח על הביטוח.

אני מבקש לשמוע לפחות דרך אינטליגנטית אחת, איך ניתן להלבין הון באמצעות חברות ביטוח, ושמעתי שזה סודי, כדי שלא יהיו לי רעיונות שאעשה בעתיד.

הואיל והגוף שמצד אחד ממונה עלי ואמור לפקח עלי, ואמור גם להגן עלי, אומר שיש צורך בדיווח נוסף, וכיוון שאני לא יודע את סיבת הדיווח - - -

יהודה טברסקי, אתה יכול לתת דוגמה אינטליגנטית, בלי שתסגיר את כל הסודות המקצועיים? יש כאן איזו סודיות היסטרית?

בכותרות אתה יכול.

מאחר שחברות הביטוח קשורות בקשר אמיץ בעצם עם גופים בכל העולם, כל שוק הביטוח העולמי בהיקפים של מיליארדי שקלים בשנה, יש אפשרות קלה מאוד פשוט לנפח את מחירי העברה במכס. זו, לדוגמה, הדרך הקלה ביותר להלבנת הון.

זו דוגמה אינטליגנטית מדי לטעמי.

למשל, אם נגרם נזק לרכוש המבוטח ב10- מיליון דולר, ושמאי או חברה רושמים במקום זה 15 מיליון דולר.

אז מדובר על חברת הביטוח לא כגוף פיננסי, אלא כפושעת.

זה יכול להתבצע גם לא בידיעתם.

אני רוצה להבהיר את הנקודה ולתת דוגמה. החוק הזה בעצם מתייחס למושג של עשייה ברכוש שמקורו בעבירה. כלומר, גם אם הפעולה היא לא פעולה מכוונת על מנת להפוך את הכסף משחור ללבן, אלא היא פעולה של השמה, כלומר של מיקום, או פעולה שכל המטרה שלה היא ליצור שכבות של פעולות, אלו פעולות שאנחנו מעוניינים בהן. ולכן, הדוגמה הפשוטה ביותר היא דוגמה שבה אדם מקבל כספים, פותח תוכנית חיסכון אצל מבטח, מעביר את הכספים לאותה תוכנית חיסכון - הוא כבר ביצע עבירה על-פי חוק. זו בעצם העברת הכספים לאותה תוכנית חיסכון, אבל הוא גם יכול לבצע פדיון מוקדם. אם הוא מעוניין להמשיך, הוא יכול להשתמש באותה תוכנית כערבות כנגד הלוואה, הוא יכול לבצע אלף ואחת פעולות אם הוא רוצה להמשיך ולהעביר את הכספים.

בעצם מה שמטריד אתכם זה הפן הפיננסי של חברות הביטוח, ולא הפן הביטוחי.

גם הפן הביטוחי מבחינת נכסים יקרים.

אלה שני סוגים שונים של דיווחים או חובות שרוצים להטיל.

יש כאן גם היבט שני, וזה ההיבט הביטוחי. קרי, באמצעות חברות הביטוח נוכל להגיע לנכסים שהושגו ובוטחו על-ידי אותו אדם באמצעות חברות הביטוח.

זאת אומרת, זה מידע על נכסים בשווי רב.

לדוגמה, דברי אמנות.

כשנגיע לנושא צריך להגדיר מה מטריד אותנו אצלם. החלק הראשון זה החלק הפיננסי, שהוא דומה לגופים האחרים שדנו בהם, והחלק הייחודי, הנוסף, הוא החלק הביטוחי של נכסים יקרים.

יש את הפן השלישי והוא, אפשרות של ניפוח חשבונות.

ואז אני מבקשת מהגוף, שממנו אני רוצה דיווח, שידווח לי שהוא עושה פעולות לא חוקיות בהערכת שווי?

אותו דבר את יכולה לדרוש מהבנק, אם הבנק שותף.

זה לא העניין. במקום שבו הפשע השתלט על התאגידים, אז יש לנו בעיה עם החוק הזה. דרך אגב, חלק ממה שמטריד אותנו זה מניעת המצב שבו יהיו רכישות כאלה.

אם אתם רוצים דוגמה מצוינת, אז בסוף שנות ה70-, כשהיתה ירידה משמעותית בהיקף הספנות העולמית, בעלי האוניות נקלעו למשבר כספי. הפתרון הראשון היה לא לתקן את הספינה, ולגרום לה לעלות על שרטון באיזה מקום. ללויד היו שני אנשים, שבקושי היו ביבשה, הם הסתובבו כל הזמן בעולם כדי לחקור אם היתה הטבעה אמיתית או לא. השיטה היתה מאוד פשוטה: אם לאדם היה הון לא בסדר, הוא הלך וקנה ספינה באיזה מקום, הטביע אותה ולקח את הביטוח בכשרות.

אנחנו עוסקים עכשיו בחוק שיש לו מטרות, ובתחילת הדיון הצגתי מה המטרות של החוק. אולי נדון בבעיות האלה בחקיקה אחרת, במקום אחר, בעניין אחר.

רציתם דוגמה פשוטה.

זו לא דוגמה רלוונטית למה שאנחנו מנסים להשיג.

נעמי ליבנה, רצית לדבר על קרנות נאמנות.

בניגוד לכל הגופים האחרים שנכללים באותה תוספת כגופים מדווחים, מנהל קרן נאמנות, לפי המבנה המשפטי שבו פועלות קרנות הנאמנות, אין לו מידע לעניין זהות בעלי היחידות בקרן. הוא מקבל את ההזמנות ליצירת יחידות, או לפדיון יחידות בקרן נאמנות, במקובץ ממפיצים, מפיץ מוגדר כבנק או כחבר בורסה, ולכן, אם הוא מקבל ביום מסוים הזמנה ליצירת מיליון יחידות בקרן הנאמנות שלו, זה יכול לבוא מלקוח אחד, זה יכול לבוא מ100,000- לקוחות.

את משווה אותו למנהל התיקים?

לא, להפך. להבדיל ממנהל התיקים, שיש לו ידיעה מי הלקוחות שלו, הוא חתם אתם על הסכם, מנהל קרן איננו יודע מי בעלי היחידות בקרן הנאמנות. כל ההזמנות מגיעות אליו ממפיצים.

הן מגיעות מגופים שעליהם חלה חובת הדיווח.

על-פי החוק, הגורם שאמור לבצע את הפעולה ומקבל בעצם את ההוראה הוא המפיץ.

המפיץ הוא חבר בורסה.

הבעיה שלנו היא בעיית הפיזור.

גם זו לא בעיה, כי היא מבוזרת דרך אותו מזמין.

להפך.

את לא רוצה ליצור כפילות, ולדרוש דיווח ממי שאין לו מידע.

מי שאין לו מידע - אין לו מידע. הנחמה שזה עובר דרך מי שחלה עליו חובת דיווח, לא עוזרת לי.

אין צורך לכלול מנהלי קרנות נאמנות.

אתם מסכימים שצריך למחוק אותו.

צריך לנתח את הרצף. הרצף מתחיל מאדם או מתאגיד שיש לו רצון לרכוש יחידות - ניקח את התהליך הפרימיטיבי ביותר: האדם פונה לגורם הפיננסי, שלענייננו הוא או בנק או חבר בורסה אחר, חבר הבורסה או הבנק מעבירים הזמנה מרוכזת כלשהי, לא רק פר לקוח אחד, אלא פר יחידת זמן.

פר יום, זה אחת ליום.

כל מה שעושה מנהל הקרן על-פי סעיפים 1 ו44- לחוק השקעות משותפות, הוא למעשה יוצר את היחידות האלה בטכניקה מסוימת ומעביר אותן למזמין. מבחינתו המזמין הוא אותו חבר בורסה--

שיש לו עשרה כאלה.

--שאצלו כבר יש המידע על ההזמנה.

משהו חסר לנו.

אני אגיע לפיצול. הנושא של הפיצול כאן הוא באספקלריה של המזמין ולא באספקלריה של אותו מנהל, מבחינתו זה בנק אחד. רגע התקיפה שאתה צריך להתמודד אתו הוא אצל הגורם המזמין.

יכולים להיות לי חמישה מזמינים.

אז נקבע רשת כזאת שברזולוציה שלה תענה לחמישה מזמינים.

מאחר שזה היה יכול לאפשר רשת יותר רחבה כאן, זה היה יכול לעזור, אבל אם הוא לא יודע מי זה, חבל על הזמן.

בפנקס בעלי היחידות של מנהל קרן מופיעים המפיצים.

לעומת מה שהיה בדיון הקודם, הייתי מאוד שמחה להטיל חובת דיווח על מנהל קרן נאמנות, אם היה לו את המידע.

על קופת גמל דיברנו.

על קופת גמל יש לכם הערות ממנחם זוטא, שמונחות על השולחן. הואיל וזה נושא מאוד מקצועי, ודורש ידע נקודתי, הייתי מבקש אם יישמע קולן של קופות גמל מעבר לכתב. הבנקים יכולים להציג את זה, אבל קופות הגמל הן תאגיד נפרד והן מנוהלות בנפרד. הן נשלטות על-ידי הבנקים, אבל מנוהלות באופן עצמאי.

אם יש טיעון שאומר שלא צריכה להיות עליהם חובת דיווח בכלל, הוא צריך להישמע עכשיו.

הוא צריך להישמע, אבל הם לא כאן על יד השולחן.

אתה יכול לייצג את העניין?

לא, אני רק מפנה אותך למכתבו של מנחם זוטא, שהונח על השולחן. אני לא יכול לייצג אותם, כי הם תאגידים נפרדים.

בלי לייצג אותם, אני יכול להציג מספר בעיות.

אתה לא תייצג אותם, אבל אתה יכול לייצג את העניין.

קודם כול, צריך להסתכל על אופי ההשקעות על פני ספקטרום של זמן. יש שתי נקודות בעייתיות. ההשקעה בקופת גמל היא השקעה לטווח ארוך, של כספים גדולים מבחינת הנפח ומבחינת הזהות. רגע הקושי הוא הרגע שבו הכספים האלה הופכים נזילים. אחרי תקופת צינון ארוכה וחיסכון - - -

לא בהפקדה.

אנחנו מדברים על רגע ההפקדה, לא על רגע הנזילות.

אני אפילו לא טענתי, שאתם לא צריכים להטיל חובות דיווח. לא הבעתי אפילו דעה ערכית בעניין.

הבעיה שיהודה טברסקי הציג הוא רגע הכניסה. צריך לבחון אם רגע הכניסה הוא רגע כניסה עצמאי או תמיד נעשה דרך צינור שמדווח ממילא, כי אז הבעיה הזאת נפתרת.

במציאות הישראלית הפקדות בקופות גמל, נעשות ברובן המוחלט דרך המערכת הבנקאית, כך שממילא רגע התנועה ניתן לתקיפה בנקודה הזאת, כן או לא יחליטו בהתאם לגודל. קופת גמל לא מנהלת אצלה חשבון של הלקוח במובן הכספי, היא מנהלת חשבון. התנועה תמיד מתבצעת דרך ובאמצעות חשבון בנק. אפשר בנושא הזה לבקר את הנקודה הזאת, כך שרגע הכניסה ניתן למענה על-ידי חוליה אחרת.

מה קורה מרגע הכניסה שבו, נניח, נשיג את המידע מחוליה אחרת? מרגע זה עובר הכסף תקופת צינון ארוכה מאוד, והוא גם מוגבל מאוד מבחינת גודלו, משום שההפקדות בקופת גמל הן הפקדות שיש עליהן גם מגבלות כספיות.

אז פותחים עשר קופות גמל.

אני לא מגדיר שום עמדה ערכית בעניין הזה.

סליחה. דורית ואג, התקבלה טענה של מנחם זוטא.

היתה לי שיחה עם היועץ המשפטי של איגוד הבנקים, והוא אמר שהם יבואו יחד עם טל נדב. זה היה אתמול.

הם אמרו שכשיידונו נושאים שיותר קרובים אליהם, הם יבואו יחד אתנו וייצגו את עמדתם.

היה נדמה לי מאמירה קודמת, שיש טיעון שהם לא הוזמנו.

אני רוצה להעיר הערה ביחס לקופות הגמל. אם נבוא היום וננסה לגלות את החתך בין הגופים, מי מדווח ומי לא מדווח, אנחנו ניכנס לבעיה. החתך צריך להתבצע בדרישות הדיווח. לדעתי, יש צורך להחיל את העניין על קופות הגמל. זה שהכסף הוא כסף לטווח ארוך זה נכון בתיאוריה, לכאורה ניתן למשוך את הכסף אחרי שנה או אחרי חודש בתשלום מס. למעשה היום מגבלת המשיכה היא מגבלת המס. כך שאם מדברים על הלבנה, אפשר להפקיד אין-סוף כסף בקופת גמל, למשוך את זה תוך חודש, עם תשלום מס.

אם מדברים על הלבנה, זה המקום היחיד שבו מס זה מאורע משמח.

עצם זה שאומרים שהכסף הוא לטווח ארוך, התשובה פשוט מוטעית. היא נכונה כקונספט לאדם רגיל.

חבל שהם לא הגיעו היום.

תוך כדי הדיון קראתי פה את מכתבו של מנחם זוטא, כפי שהוא הפיץ אותו. פרט לנושא האדמיניסטרציה אין שאלה של מהות עקרונית אם הם צריכים להיכנס לתחולת החוק או לא.

חלק מהדיון כאן התחיל להיכנס לפרטים של מה צריך לדווח, ואנחנו צריכים לחזור לשאלה האם זה חל או לא חל.

נחזור לתוספת השלישית.

הועלה בדיון הקודם העניין של גופים שלא חלה עליהם חובת הדיווח והיא צריכה לחול עליהם. יש למישהו הערה לגבי גופים שלא מופיעים וצריכים להופיע?

לא לעניין איזה חובות - - -

רק לשאלה אם צריך לכלול אותם. אנחנו דנים עכשיו בגופים שצריך להכניס לתוספת השלישית.

זה נושא שלא בהכרח ייפתר דרך התוספת השלישית, אבל באיזה מקום צריך לתת לו מענה, ייתכן דרך התוספת השלישית בקביעת ספציפיקציה נפרדת.

אחד הדברים שיהודה טברסקי הציג בסקירה שלו בשבוע שעבר היתה העובדה, שכל המערכת שאוספת את הנתונים לצורך הזיהוי, ולאחר מכן לצורך הדיווחים למאגר, היא מערכת שניזונה בדרך כלל ממקורות חיצוניים, ממקורות שמעמידים לרשותם מידע.

יהודה טברסקי אמר, שכחלק מתהליך יצירת האווירה יש גם תהליך של יצירת מסמכים, יצירת זהויות ויצירת מקורות שאינם המקורות האמיתיים. הצגת מצב דברים שגורם למערכת שרושמת את הנתונים לקבל ולרשום בפניה נתונים שביסודם לא נכונים, כאשר אין לה יכולות בדיקה של הדברים האלה.

הזכירו כאן חובת דיווח על רואה-חשבון ועורך-דין, אני לא מוכן להתייחס לדוגמאות האלה, כי אלה דוגמאות חלקיות בלבד. צריך לחשוב על קונספציה של יצירת חובה אצל אותם גופים שתפקידם ללקט את המידע ולהעביר אותו, לתת מידע ברמת דיוק שאפשר יהיה לסמוך עליו, משום שזה המידע שבסופו של דבר עובר למאגר, ועל בסיסו כל רשת המעקב מוקמת. אם החוליה שמזינה את הבנקים, תזין את חברות הביטוח, תזין את מנהלי התיקים, היא חוליה שלא תותקף, לא יינתן לגביה פתרון, פתרון סנקציוני, וצריך לחשוב על איזה פתרון סנקציוני, לא רק דרך העבירות של עשייה במסמך, אזי נחטיא את מטרת החוק, משום שכל השרשרת שתנבע ממנה תהיה שרשרת לא מדויקת. אם תוקפים דרך סעיף 7, אינני יודע.

אתה רוצה לתת דוגמה?

אני מפנה אותך לסעיף אחר בחוק, והוא סעיף 3(ב), שהוא עבירה בפני עצמה. הסעיף הזה מתייחס לחלק מהבעיה, הוא לא פותר את כל הבעיה. הוא מדבר על "העושה פעולה ברכוש במטרה שלא יהיה דיווח לפי סעיפים 7 או 9", הוא מדבר על פעולה ברכוש. פעולה ברכוש מוגדרת ברשימת הפעולות שיהודה טברסקי נתן בשבוע שעבר, וזה גם מופיע בפתח החוק, היא לא מתייחסת לאלמנט המסמכי של יצירת המסמך ויצירת הדיווח.

יש גופים שיכולים לשמש כלים שמשמשים להלבנה, דוגמת עמותות למיניהן, שישמשו כמסלול.

אנחנו מתחברים רק בקצה.

אני מדבר על אותו בית-חרושת למסמכים שחלקו העיקרי לגיטימי לחלוטין ומזין את המערכות הפיננסיות, הן בעניין הזיהוי והן בעניין הצהרות מהצהרות שונות, שהן חלק מחובות הזיהוי. אותה מערכת פגיעה מאוד, משום שהיא לעתים רחוקה מאוד ממדינת ישראל ומיכולת הפיקוח. דבר שני, היא יוצרת מסמכים שאין לנו יכולת לבדוק את תוקפם של חלקם הגדול.

על מה אתה מדבר?

תקרא לילד בשמו, למה אתה מפחד?

על-פי סעיף 7, צריך לרשום את זהות בעלי החשבון ואת הנהנים בו, אם זה ביחס לתאגיד. נאמר שמוצגים בפני מסמכים מרשם חברות, שאין אצלו רישום ברזולוציה שיש במדינת ישראל, ולאישורים האלה מצורפים החלטות ופרוטוקולים שקובעים דרכי פעולה וגם קובעים זהויות, מציגים מי הבעלים. מי שיוצר את המסמך הזה, שהוא גם מאושר בסופו של דבר על-ידי איזו מערכת לגלית, שאנחנו צריכים להכיר אותה, ישראלית או חיצונית, אם הוא נותן במסמך הזה פרטים לא נכונים, כל מערך הדיווח, שבסופו של דבר יהיה במאגר, קורס.

אם אתה מדבר על חובת הדיווח, האם אתה מדבר על מקרה של חברה באִיי לא יודעת מה, שפותחת חשבון אצלך בבנק, שמביאה את המסמכים על-ידי איזה נוטריון בארצות-הברית - - -

בפנמה.

מקימים אותה בפנמה, ומאשרים את זה אצל נוטריון בארצות-הברית? עכשיו חלה עליך חובת דיווח ואתה אומר: אני נסמך על מסמכים שאין לי היכולת לבדוק את תקפותם, ולכן אי-אפשר להטיל עלי אחריות על נכונות המסמכים.

נלך קדימה.

לך קדימה. נדמה לי שהגענו כבר למהות חובת הדיווח.

לא למהות.

הגופים שצריך להטיל עליהם איזו חובה, גם אם זה ייקרא חובת דיווח לפי סעיף 7, או חובת דיווח אחרת, או חובת כנות הדיווח, הם הגופים שיוצרים את המסמכים. בלעדי זה לא נוכל להתמודד עם מערכת הזיהוי.

אתה מדבר על עורכי-דין.

האם אתה מדבר על מצב שבו אתה, כבנק, מבקש מסמכים מאומתים על-ידי גוף כלשהו שיש לו סמכות על-פי פקודת הראיות לאמת מסמכים, ולא נגיד כרגע מי הגופים האלה, ואתה נסמך על זה?

חיפשתי בחוק הזה איזה אלמנט שמטיל עליו חובה לתת לי נתוני אמת.

זה מובן. אם הוא עשה פעולת זיוף - - -

לא, הוא לא עשה שום פעולת זיוף.

מדברים פה על עורכי-דין ורואי-חשבון.

אני לא הזכרתי עורכי-דין ורואי-חשבון.

בחוק הזה, אם כפי שורדה לוסטהויז אומרת, הכוונה היא להתמודד מול הנוטריון, אין לי מענה לזה. אני לא יכול לתת מענה לכל המצבים בעולם.

בעניין של זיהוי בעל חשבון, אז נכון שיש מקרים של חוץ-לארץ, שאי-אפשר לעשות יותר מלקבל מסמכים שלכאורה נראים מאושרים על-ידי סמכות חוקית. גם לגבי מסמכים בארץ, ניקח את הדוגמה המאוד בנאלית: אם אתה רוצה לפתוח חשבון בחברה, ונניח שנחייב בתקנות ופרוטוקול שמסמיך את פלוני אלמוני לפתוח חשבון, אז יכול להיות שיהיה צורך באישור מרשם החברות שאומנם זה נרשם.

גם רשם החברות לא יכול לתת לך אישור על נכונות המסמך.

בדיוק כך. זו בדיוק הנקודה. אם מישהו רוצה לזייף את המסמכים האלה, אז אין בעיה. כמובן שהבנק לא יהיה אחראי בעינינו לפתיחה נכונה או לא נכונה של חשבון. אין מה לעשות, לפעמים גם מזייפים תעודת זהות פשוטה, ואני לא יכולה לבוא בטענות לאף אחד, שמסתמך על התעודה.

יש בעיה מסוג אחר, והיא שיש אנשים שמטבע עיסוקם פותחים חשבונות עבור אחרים. זו הבעיה המרכזית. כן, זו לא בושה, אפשר לדבר על עורכי-דין.

היום יש בעיה. הזכרתי קודם שעל הבנקים היום יש ממילא חובה לזהות בעלי חשבון. לגבי עורכי-דין יש איזו בעיה שיש לא מעט עורכי-דין - - -

תעצרי במשפט הקודם. מהי החובה שמוטלת היום על הבנקים לזיהוי בעלי חשבון?

יש חובה די כללית לזהות את בעל החשבון, לרבות הנהנים הסופיים של החשבון.

בטיעון שלך, אתה אומר שכאן הבעיה.

החוק הזה למעשה יבטא בצורה קצת יותר מושכלת ומפורטת את העיקרון שבנק ישראל התווה כבר לפני שנים. בעיקרון הזה יש איזו אנומליה, והאנומליה היא שיוצאים מתוך הנחה שאנחנו לא יכולים להתמודד מול התופעה שבה המידע שמגיע הוא מידע כוזב. אני אומר שצריך קודם כול לנסות ולהתמודד.

זו לא עבירה כללית לתת מידע בידיעה שהוא כוזב על מנת להתחמק?

הוא בא עם ראייה מעבר לאינטרס של הבנק. לכולנו יש עניין שהמידע שיהיה לנו יהיה מידע מדויק ככל שניתן.

חלק מהדרכים יהיו אצלנו באשר למערכת האישורים שתהיה, חלק אחר הוא התמודדות דרך החוק.

האם אין עבירה כללית, כשמישהו מוסר נתונים כוזבים על מנת להתחמק?

אין ספק שזו עבירה.

עכשיו, במדינות מסוימות, מטילים חובות דיווח על רואי-חשבון ועל עורכי-דין.

על עורכי-דין לא מוטלת היום חובה להגיד עבור מי הם פותחים את החשבון.

להפך. הטענה היא שמפאת חסיון עורך-דין לקוח הם מנועים מלמסור את השם האמיתי של הקליינט.

תקופה ארוכה היתה חובה שעורך-דין היה אמור לאשר את העובדה אם מדובר בחברת חוץ, שאיננה חברת חוץ שרשומה בישראל.

יהודה טברסקי, זה כבר לא רלוונטי.

האפשרויות, במקרה הזה, של פתיחת חשבונות נאמנות הן: שעורך-דין, שיש לו הרבה מאוד כסף, יצטרך להסביר כיצד יש לו, ואז הוא יצטרך להגיד: זה לא אני זה הם; או, לחילופין, שתוטל עליו מראש חובת דיווח.

אני העליתי את הנושא הזה כבר בדיון הקודם, ולצערי אתם לא נותנים לי להגיד מה שאני רוצה להגיד--

מחאתך נרשמה.

--בתור אחד ש22- שנים מלווה את שוק ההון, ויש פה נציג של המשטרה שיכול לאשר את העובדות ממקרים שנתפסו. לא דיברו פה בכלל על זיוף, אנחנו מדברים פה על נאמנויות. בא עורך-דין ולא חוקר מי הלקוח, הוא אומר "חיסיון", הוא בא אלי ואומר "יש נאמנות". זה הכול.

אנחנו מבקשים שעורכי-הדין שנמצאים בחזית של כל הדברים האלה, שזה יחול עליהם. ולא, זה כמו אחד שהולך לעשות מלחמה בתאונות דרכים ומחיל את זה על קורקינט. מרואי-חשבון ועורכי-הדין מתחיל כל העניין. הוא בא עם נאמנות, והוא לא חוקר.

ראשית כל כדאי שתמחק את האמירה "משם זה מתחיל". יש נושאים שאנחנו צריכים לטפל בהם.

זה לא שעורך-דין עשה עבירה, שוב את לא הבנת אותי.

אני אגיד לך מה הבנתי: זכור לי להפליא שבדיון הקודם העלית את הנושא. נושא הנאמנויות עלה נוסף על הסוגיה הנוספת שהועלתה בחובה שמוטלת על הבנקים.

שוב אני אומר: אני לא מדבר על נושא של זיוף.

אשר ספיר, אולי אתה לא נמצא כאן כשאנחנו מדברים, כי אתה נורא עסוק בלחשוב מתי יגיע תורך להגיד את מה שאתה רוצה. דיברנו על נושא הנאמנויות, והנושא הזה יצטרך לקבל התייחסות. הוספתי ואמרתי לפני שדיברת, שההתייחסות יכולה להיות באחת משתי דרכים: או הטלת חובת דיווח על הנאמן, או דרך חובת הדיווח שיש על הבנק להגיע לנאמן.

לא דיברנו רק על נאמנויות. שוב, את מתייחסת רק לנאמנויות. הבאתי את זה רק בתור דוגמה. זה צריך לחול על כל עורך-דין שמגיע ולא מזהה את הלקוח ובא לפתוח חשבון בשמו. זה לא צריך להיות נאמנויות, אלא כל עורך-דין שמייצר ללקוח כל מיני מסמכים, ומגיע אתם לבנק. לא דיברתי דווקא על נאמנויות, הבאתי את זה בתור דוגמה. דיברתי על עורך-דין כעורך-דין, כמייצג לקוח, שהוא בא אתו לבנק, או שהוא עשה לו חברה, שהוא חייב לזהות אותו.

כשהעורך-הדין בא עם הלקוח לבנק, עורך-הדין לא רלוונטי מבחינתי, אלא אם כן הוא פתח ללקוח את הדלת מתוך נימוס. אם עורך-הדין בא בלי הלקוח לבנק ומבקש לפתוח חשבון על שמו - - -

את לא הבנת על מה אני מדבר, את עונה לי על דברים שלא אמרתי.

לקוח בא בלי עורך-דין, אבל הוא בא עם מסמכים שנעשו אצל עורך-דין על חברה - עורך-הדין יצטרך לזהות את הדברים האלה. משם מתחיל הבירור.

זה החלק הראשון שהיה בדברים שנאמרו. דיברנו על שני מצבים: אחד, מקרה של נאמנות; והשני, כשעולה שאלה במסמכי הבנק, וכתוב מי הבעלים, לגבי הוודאות שמה שרשום במסמכי הבנק, אכן, נכון.

שהזיהוי יתחיל אצל עורך-הדין שפתח את החשבון.

אתה נותן פתרון, שאני לא יודעת אם אני אקבל את הפתרון הזה או פתרון אחר. קודם אנחנו עסוקים בהצגת הבעיה.

מי רוצה לטעון לעניין רואי החשבון?

כל מה שאני יכול לטעון בנושא של רואי-החשבון, שאכן יש דינמיקה שאנחנו רואים לא בהקשר של הלבנת הון, אבל כמובן יש היבט של הלבנת הון, וזו דינמיקה של אותו רואה-חשבון שנותן חזות לאותה חברה שהיא בעצם חברת קש שהוקמה לצורך העברת כספים, לדוגמה. אז יש לכאורה איזה תהליך של יצירת כרטסת, הנהלת חשבונות, ובסוף התהליך אפילו דוח כספי וכן הלאה.

גם זו עבירה. רואה-חשבון שעושה את כל התהליך הזה כפיקציה, אני מניחה שהוא עובר עבירה.

את ישר קופצת לרמה הקיצונית של השותפות. ברמה הקיצונית של השותפות יש לי פתרונות אחרים בחוק הזה וגם בחוקים אחרים. אנחנו מדברים מרגע שבו אין שותפות ישירה, יש מצבים של אי-בדיקה.

עכשיו אני במשרד של רואי-החשבון. רואה-חשבון, שבא אליו לקוח - אני מדברת רגע על חוקים אחרים, לא קשור לחוק הזה - לא מוטלות עליו חובות בדיקה במתן השירותים?

אין ספק שאם המסמך נעשה מתוך כוונה לעשות בו שימוש, זו עבירה פלילית, גם על-פי החוק הקיים. אין בעיה מבחינה זו, וגם ברמה של נאמנויות, כמובן לגבי רואה-חשבון. השאלה אם יש לרואה-החשבון אינפורמציה שיכולה לתרום לבחינה. זו השאלה הבסיסית. כלומר, אם רואה-החשבון רואה פעילות שהיא על פניה פעילות חשודה.

אתה מתייחס כבר לחובה. אתה נכנסת לשאלה איזה חובות נוספים יש מעבר.

השאלה היא השאלה של התוספת השלישית.

מחר התוספת השלישית תתחלק לארבע תוספות שיש להן פתרונות שונים לחלוטין, תתייחס לקונספציה.

אתה עכשיו מדבר על מצב שבו יש חשד לביצוע עבירה, שזו נקודת המפגש, היא גם היתה אצל התאחדות הקבלנים בסיבוב הקודם בשאלה עד כמה אנחנו מטילים חובה על גופים שדרכם מתבצעות פעולות עסקיות, אפילו לא פעולות פיננסיות, אלא פעולות שיכולות להיות קשורות. החובה: היה אתה החוקר, או משהו מהסוג הזה. אנחנו רוצים לברר מי הגופים ועד כמה אנחנו רוצים להטיל עליהם חובה.

הדינמיקה קצת שונה בתחום הנדל"ן - - -

אני מנסה להגיד שמה שהגענו אליו זה כבר לא משהו טכני, שיכול להיות גובה מסוים, שנעשה רשת, שהרשת תהיה איזה סכום, וכולם יהיו מחויבים לדיווח. אנחנו מתעסקים בסיטואציה אחרת לגמרי.

המצבים שאנחנו רואים בעשייה שלנו הם מצבים שלרואה-חשבון ברור, לא יכול להיות שלא ברור לו, שמשהו כאן לא בסדר. הדוגמה הקלאסית זו הדוגמה של חברה שהיא כולה פסדה. רואה-חשבון מקיים עם החברה מגע יומיומי, הוא יודע שהם חברה, והוא מכין דוחות כספיים עבור החברה.

על זה אנחנו מדברים.

יהודה טברסקי, אז יש בעיה פלילית, אבל אין את מה שאנחנו רוצים כאן לגבי הדיווח. לגבי הדיווח, אנחנו אומרים, לפי הדוגמה של ציפי לבני, שנפרוס רשת כדי לקבל מידע.

עד עכשיו עסקנו ברשת.

יש גורמים מסוימים שיכולים לזהות ולעזור בנושא הזה, כשהם פועלים כחוק.

לא כשותפים לעבירה.

מול זה צריך להציב כל הזמן את הערך, וכל הזמן צריך להיות האיזון הזה מול עינינו, שמותר לחברה דמוקרטית להיות לא שקופה. זה ערך בפני עצמו, וכאן צריך להיזהר.

אני עורך-דין, אני לא בא בכובע של לשכת עורכי-הדין, אבל אני חושב שאם יתחילו לנגוע בשתי הלשכות, היה רצוי להעביר את הדברים ללשכת עורכי-הדין.

הם מוזמנים לכל ישיבה.

נושא עורכי-הדין לא מופיע בחוק הזה.

פעולה ברכוש, שהיא יצירת נאמנות. רבותי, 50% מהבעיה נפתרה בהגדרה שלכם.

לא. אני בדיוק עושה את ההבחנה. עסקנו בשלב הראשון ברשת.

כתוב פה "יצירת נאמנות". מה פירוש הדבר? כתוב בסוף "פעולה ברכוש... ויצירת נאמנות".

זה לעניין העבירה לא לעניין הדיווח.

מי שיוצר נאמנות, יש לכם כניסה אליו.

דנו בנושא אחד, שהוא יצירת רשת, שלא עוסקת במי שיש לו איזה עניין לבצע עבירה, או מי שרוצה להיות שותף לעבירה, או מי שמשתף פעולה עם הלבנת הון, אלא דנו בשאלת הרשת שאנחנו רוצים ליצור על גופים, שחלקים מהם הם גופים תמימים לגמרי, גופים שרוצים לשתף פעולה עם החוק כדי למנוע את העניין הזה, שעליהם אנחנו מטילים חובה, שכתוצאה מהחובה הזאת שאנחנו מטילים עליהם היא בעצם יוצרת רשת, שכתוצאה ממנה למשטרה יהיה מידע שיהווה בעצם אותה ראשית ראיה, או תחילת החקירה.

אי-אפשר. גברתי היא עורכת-דין, היא יודעת טוב מאוד. האנשים בגוף ישאלו שאלות?

עוד לא הגענו בכלל לנושא אם צריך לשאול שאלות או לא. לאור העובדה שכולם כבר מגיעים למחוזות שלא רצינו להגיע אליהם גמרנו את שאלת הרשת.

יש עוד גופים שיכולים להשתתף בתהליך הזה מתחילתו ועד סופו, ועכשיו אנחנו שואלים אם אנחנו רוצים להטיל עליהם חובות נוספות, כמו לשאול, כמו "דע מי לקוחך", זה הנושא הבא.

נעמי ליבנה, לפני הנושא הבא.

בעניין עיבוי הרשת אפשר לתת את הדעת על בנקים להשקעות, שמבצעים גיוסי הון.

מה את רוצה מהם?

זו נישה של פעילות כלכלית.

תנסי להגדיר מה את רוצה מהם.

הם מגייסים כספים כדי להזרים כסף להנפקה פרטית, לדוגמה.

בסופו של דבר, מדובר בבנקים.

הם לא בנקים. בנק להשקעות הוא לא בנק.

זה ייגמר בסוף בבעלי מניות. מי שנתן להם את הכסף יהיה בסופו של דבר בעל מניות בחברה.

סליחה, חלק מההערה מופיע במסגרת ההגדרה של תאגיד בנקאי, בחוק. מי שאיננו תאגיד בנקאי צריך למצוא לו הגדרה.

המונח בנק להשקעות יכול להיות משהו שאיננו בנק.

נדבר על חברת השקעות.

סניף "ליהמן בראוור" בארץ הוא בנק? הוא לא בנק.

ההגדרה בעצם צריכה להיות, מי שמרכז גיוס כספים לצורך השקעה - - -

זה רחב מידי.

את צריכה להבהיר בין מצב שבו הוא משקיע עבור עצמו, או משקיע עבור לקוחותיו. נצטרך לחשוב על הגדרה.

נניח שאני, החברה שרוצה להביא משקיעים. אם העיסוק הרגיל שלי הוא בהיי-טק, ואני בעצמי לא משתמשת בגוף מקצועי שיגייס לי את המשקיעים, אז אנחנו לא נדע על זה, אבל אם אני משתמשת בגוף מקצועי, זה עוד מסלול.

גוף מקצועי יכול לקבל העברה כספית חוץ-לארץ.

זו עוד חוליה ברשת.

אפשר לפתור את הבעיה שהתעוררה כאן, כדי באמת לא להבריח אותם משקיעים שבדרך כלל הם במספרים ניכרים ובסכומים גדולים מייצגים הון גדול שזורם למדינת ישראל. בשעתו ניתן היתר, שדי שאותם גופים יאשרו שאצלם יש רישום.

זה עונה על המטרה הראשונה.

על הזיהוי.

עכשיו השאלה אם אנחנו רוצים להקריב גם את הערך של הגילוי. זו שאלה שצריך לדון בה בצורה ערכית.

לא תמיד זה כסף מחוץ-לארץ.

נתתי אפשרות של פתרון, אין לי פתרון מלא.

הצבנו כמה מטרות: מטרה ראשונה זה הנושא של הזיהוי, ועצם זה שיש הרתעה, והחלק השני זה הכלים שיש למשטרה להשתמש בהם. שמענו עוד נתון שיכול לתת מידע. אם יש לנו הגדרה שלא תטיל חבות מיוחדת על כל חברה שמחר בבוקר רוצה להשקיע, זה יהיה טוב.

אנחנו צריכים לעסוק בשאלת הפרונט, בשאלת הנאמנות, לא נתייחס כרגע למקצועות.

מול זה כל הזמן צריך להציב את הערך.

כל הזמן, על הלוח שלנו, בדיוני הוועדה, יש הערכים האלמנטריים, ואנחנו כל הזמן חוזרים עליהם. באורות ניאון, הכתובת על הקיר.

העמדה של משרד המשפטים, ולא התנגדנו לזה כמובן, היא שבשלב הזה לפחות, הגופים שיהיו בתחולת החוק, יהיו גופים מפוקחים. נכון, שאם מסתכלים על חקיקות בעולם, שכבר עברו יותר שנים עם החוק, אז רואים שהתחולה היא גם לכיוון מקצועות לא מפוקחים, יש לא מעט.

מה היה הרציו בללכת על גופים מפוקחים?

בשלב הראשון יותר קל ליישם ולדעת מה האפקטיביות.

אני אומרת את זה אגב הנושא של רואי-חשבון ועורכי-דין שהם לא מפוקחים, אבל יש להם דיני אתיקה פנימית, ויותר קל לפקח על זה שיקיימו את הוראות החוק מאשר לגבי כל אחד שיפתח נאמנות עבור אחר.

ברשת הזאת אנחנו מתייחסים לגובה של סכומים.

יש שלושה דברים - - -

תיעוד, זיהוי בעל חשבון ודיווח.

גם אם נגיע לנאמנות, לא כל נאמנות תצטרך דיווח, תלוי מה הסכומים.

יכול להיות, אבל ודאי נצטרך זיהוי.

יכול להיות שבנאמנות פרטית, כתפיסה, יגידו "לא".

יכול להיות שיהיו שני שלבים. אתה תצטרך לדווח על חשבונות בעלי סכום מסוים. העורך-דין שפותח חשבון, הוא פתח בנאמנות עבור מישהו, אבל החשבון עצמו צף למעלה.

צריך לדעת מי בעל החשבון.

קודם יש חשבון, החשבון הוא החשבון הבעייתי.

אם זה עובר דרך חשבון. יש לך קונסטרוקציות של נאמנות שהן לא חשבון.

אנחנו מדברים על פעולה בתאגיד בנקאי, שנעשית דרך נאמנות.

זה החלק הכי קל.

בחלק הזה אנחנו לא מחייבים את הנאמן לדווח מי הנהנה.

אם אנחנו נכנסים עכשיו לרזולוציה הזאת, צריך ממש להתמקד בזה. יש כמה דברים שלפיהם אפשר לראות את צינורות הנאמנות.

קודם כול, צינור נאמנות אחד הן חברות הנאמנות, שהן מכשיר פיננסי. הפעילות של חברות הנאמנות הבנקאיות תמיד דרך תאגיד בנקאי, דרך חשבון, אז אני לא צריך אותם, אני יכול לתקוף את החשבון.

השאלה, מה עם גופי הנאמנות החיצוניים? מה עם פעילות שלא דרך חשבון?

הפעילות שלא דרך מוסדות פיננסיים זה הנושא הבא.

בקשר לחשבון, ברגע שהחשבון צף אני לא מטילה חובה על כל אחד.

יכול להיות שאצל עורך-דין אחד יהיו עשר חברות. יש אצלו מידע.

ברור לי שיש אצל כל עורך-דין מידע שכל גוף מגופי המדינה היה "מת" לדעת עליו. אני לא יודעת אם אני רוצה להטיל על כל עורך-דין חובה לפתוח בפני כל רשות מרשויות המדינה את המידע שיש אצלו. כנ"ל, דרך אגב, אצל רואה-חשבון. זה נורא מעניין, ויכול להיות שזה יכול לתת לנו גם מידע מופלא למלחמה בפשע המאורגן. אנחנו רק שוקלים מה אנחנו רוצים להטיל בתוך הרשת שאנחנו טווים, כשכל הזמן אנחנו צריכים לזכור גם מה עומד מנגד. לא יכול להיות עורך-דין שכל פעילותו בתוך המשרד מתחילה להיות פעילות תחת פיקוח.

אם הפעילות מתבצעת דרך תאגידים פיננסיים, גם כשעורך-דין משמש כנאמן, יש לי דרך להציף את זה, אם אני מציפה את זה דרך החשבון, יש לי שתי אפשרויות--—

למה את צריכה את מנהלי התיקים?

--או שאני עושה את זה בשלב שבו עורך-הדין פותח את החשבון, או שמצדי, לא יגיד כלום. אבל כשלעורך-דין מסוים יש חשבונות בשווי מסוים, יצטרכו לפנות אליו ולקבל ממנו תשובות.

יש שני מצבים שנצטרך להתמודד אתם: המצב שמדובר בנאמנות גלויה ומוצהרת, והמצב האחר של הנאמנות הנסתרת.

כל חשבון של עורך-דין בכל סניף בנק אצלכם יכול להיות עם נאמנות, בלי שאתה יודע על זה. אין שום הפרדה בין החשבון הפרטי שלו לבין החשבונות האחרים.

יש לו חברות אחרות.

עורך-דין עושה עסקה שכתוצאה ממנה הוא נאמן עבור הצדדים, יש הסכם בינו לבין הצדדים מה הוא עושה בכספי הנאמנות. הכול מוגדר על-פי החוק, זו נאמנות, אבל פיזית, כשהוא הולך לסניף ליד המשרד שלו, הוא פותח חשבון, שנקרא "חשבון יוסף לוי". אם בא לו לזהות אחר כך, כשהוא מקבל את דפי החשבון, כדי שהפקידה לא תתבלבל, הוא גם אומר "בנאמנות יצחק", אבל באותה מידה הוא יכול גם לא לכתוב "נאמנות יצחק". אחר כך, כשיבוא אליו מס הכנסה, הוא יגיד: יש לי כאן הסכם נאמנות.

זה שהוא מפר כללים אחרים זה סיפור אחר.

עורך-דין, כשהוא פועל כנאמן עבור מישהו, הוא חייב לפתוח את החשבון ולומר עבור מי הוא פותח.

הוא לא אומר את שם הקליינט.

אבל הוא צריך להגיד שזה לא החשבון הפרטי שלו. אלה כללי האתיקה.

הוא לא חייב להגיד.

הוא גם אומר "בנאמנות יצחק", הוא לא נותן בדיוק את כל הצדדים, וזה לא נותן זיהוי של הנהנים.

המצב התקין הוא כמו שגלוריה וייסמן מתארת, יש דיני מס שאפילו מחייבים. למשל, בדיני מס מסוימים בתחום המקרקעין, כאשר מדובר על כספים שהם בנאמנות, יש חובה אפילו לתת הצהרת נאמנות.

ההצהרה, כשהוא רוכש את הנכס.

את דיברת על מלוא הקשת. את אמרת שאת רוצה לתקוף את נושא הפסדה, את נושא הפרונט. במצבים שבהם הפרונט בגלוי מרמז על כך שזו נאמנות, אז הפתרונות הם דרך החשבון. כאשר מדובר במצבים שבהם הפרונט איננו מרמז, כאן צריך להיות פתרון אחר.

בעצם אין בעיה, כי אז מה שצף כלפי מעלה זה הפרונט, ושיסביר שאין לו אחות. הרי אנחנו מדברים על סכומים מסוימים, אנחנו קובעים תקרות מסוימות, פתאום יש סכום גדול שצף כלפי מעלה. אם הפרונט לא טרח לעשות את התהליך, אז מי שיצוף למעלה יהיה הפרונט. ואז הפרונט יצטרך להגיד אם יש לו אחות או אין לו אחות. אם הוא לא טרח לשמור על כל הכללים, הוא זה ש"יאכל אותה" בלשון העם. הוא יצטרך להסביר.

אנחנו מדברים עכשיו על המישור של הקונספט, מה לכלול. אנחנו מדברים פה על רואי-חשבון, עורכי-דין, חברות השקעה וכן הלאה.

רואי-חשבון ועורכי-דין לא הכללנו.

דיברו על כל מיני גופים שיש אצלם מעבר כספים, והם לא גופים מפוקחים. שאלת, ציפי לבני, ובצדק, מה הרציו להכניס גופים מפוקחים, ואמרו שזה מבחן הישימות. הייתי רוצה לקבל קצת יותר מידע, הרי אנחנו לא ממציאים פה את הגלגל, יש פה איזה משפט השוואתי, מה נכלל בחקיקה דומה?

פספסת את כל ההקדמות שעשינו לכל הדיונים כאן.

את לא משתתפת, זו בעיה שלך.

המעורבות שלי בנושא לא מתחילה ולא מסתיימת בדיון הקודם.

חבל באמת שלא היית בתחילת הדיונים. הצגנו ואמרנו, ואף בפתח הדיון הזה חזרתי ואמרתי, שכרגע אנחנו שומעים מהשטח, מהגופים שעוסקים בכך, איך הם רואים את הדברים. אמור להתקיים סמינר, שאני חושבת שאני יכולה להזמין אותך בשם משרד המשפטים--

היא כבר רשומה.

--על מנת לקבל נתונים מה קורה בעולם הרחב, כדי שנמצא את עצמנו משתלבים במרחב, ולא הופכים לחריג לשום כיוון. ובזה אנחנו מסיימים את הנושא.

הרשת לא נותנת פתרון להשקעה בנכסים ריאליים.

הרשת הזאת מדברת על כסף, לא מעניין אותנו כרגע לאיזו השקעה.

עכשיו אנחנו עוברים סוף סוף לחלק השני. אנחנו רוצים לראות את הכסף במעבר, בלי קשר לשאלה מהי המכבסה שמשתמשים בה בסוף.

אני מדברת על כסף שהולך לנכסים ריאליים בלי לעבור את הצינור.

הבנתי. אמרתי שבחלקו הראשון של הדיון דנו במעבר של הכספים, ועדיין לא בדרך שבהם הם מולבנים.

עכשיו אנחנו רוצים להתייחס לשאלה, וזה מתייחס לשאלות שצצו תוך כדי, על נתונים בסוף הדרך, מקום שבו יש כספים שלא עוברים, הם לא צפים ברשת שהיטלנו על המערכת הפיננסית. אנחנו מדברים עכשיו על האיש עם המזוודה שבא לקנות את המגרש ליד - - -

לא רק. ציפי לבני, מה עם עסקאות ברטר? שם הכסף לא צף אף פעם.

נשמע מה הפתרונות המוצעים בחוק לעניין הזה.

לגבי השימוש בכסף - העברה או הכנסה של כסף - יש לנו כמה פתרונות. הפתרון הראשון הוא לגבי כסף שבא מחוץ-לארץ, ויש הרבה כסף שבא מחוץ-לארץ, במזוודות, במעילים, יש כל מיני דוגמאות, מעניינות יותר ומעניינות פחות.

קבענו חובת דיווח על הכנסת כסף במזומן למדינת ישראל ועל ההוצאה ממנה. לא כדי שכל אדם שנכנס יתחילו לפשפש בבגדיו, בגופו או במזוודה שלו, אלא שהוא ידווח אם הוא מביא כסף מעל סכום מסוים. זה דבר מקובל במדינות רבות.

העירו כאן שזה ימנע מיהודים שרוצים לעלות לארץ לבוא, וזה נאמר בישיבה הקודמת, כלומר, שזה יפגע באותם יהודים שעולים ממדינות שמהן הם לא יכולים באופן חוקי להוציא את הכספים. אותם יהודים יכולים להיות לגמרי רגועים, כל מה שהם צריכים לעשות זה לדווח, ואם הכספים האלה זה הרכוש שהם מביאים עמם, מאחר שאנחנו לא כוללים בתוך העבירות, לא עבירות מס ולא עבירות מטבע, זה לא רכוש אסור.

אם זה ימנע מ"יהודים טובים", שעסקו בסמים במקומות מוצאם, להגיע לארץ, זה לא נורא.

לגבי אותם "יהודים טובים" שעסקו בהלבנת הון או בעבירות חמורות אחרות, אז זה מחיר שאנחנו חושבים שהוא מוצדק.

רק בעבירות חמורות.

הערת בדיון הקודם, שעלולה להתקבל לגבי הניסוח הנוכחי של החוק איזו פרשנות, שלכאורה זה יחול גם על עבירות, שאולי לא התכוונו אליהן. אני חוזרת ואומרת מה שגלוריה וייסמן אומרת, שהכוונה המרכזית של החוק, התכלית החקיקתית שלו, ואם זה לא בא לידי ביטוי בניסוח הנוכחי, זה יבוא לידי ביטוי, זה לעסוק בעבירות מסוג פשע.

נשמעה הערה, שעכשיו, כשיש ליברליזציה לגבי הפעילות בחוץ-לארץ היא תיפגע. לא, זה לא פוגע.

זה יפגע בליברליזציה?

לא, אנחנו לא קובעים שאסור לעשות איזו פעולה, אלא שצריך לדווח על כספים שמוציאים מחוץ-לארץ או שמביאים לארץ. זה כל מה שנקבע. גם היום יש חובות דיווח, ובנק ישראל יוכל להרחיב בעניין הזה.

יש טענה של כרסום בתהליך הליברליזציה במט"ח. אז, קודם כול, צריך להסכים שהליברליזציה מוצתה, היא כבר קיימת. התהליך נסתיים. היום, ממשטר של פיקוח עברנו למשטר של דיווח לצרכים מוניטריים. יש דיווח על מה שאנחנו קוראים בבנק "פיקוח על מטבע חוץ".

אנחנו לא רואים שום בעיה עם חוק הלבנת הון ועם הנושא של הליברליזציה, תנועות חופשיות במט"ח. אם יש מישהו שאגב הלבנת הון מעביר לכאן כספים ומוציא מכאן כספים, מן הראוי שייכנס ברשת של הלבנת הון.

ברור שאם יש מישהו שרוצה להלבין, אנחנו רוצים לתפוס אותו, אבל אנחנו עוסקים עכשיו באינטרס השני והוא, האם החובה שאנחנו מטילים כדי לתפוס תגרום לפגיעות במחוזות אחרים? גם אם היא גורמת לפגיעה, אנחנו נצטרך לשקול את האינטרסים. אבל השאלה, קודם כול, האם זה באמת פוגע.

אנחנו לא חושבים שהוא ייפגע כהוא זה. קודם כול, חובות הדיווח הן די מצומצמות. המשקיעים שבאים מחוץ-לארץ הם דווקא מאותן מדינות שיש בהן חובות דיווח, והן מפותחות. שוב, צריך לזכור שאנחנו מדינה כמעט אחרונה שמחוקקת את החוק.

צריך לזכור עוד דבר. בארצות-הברית, בשוויץ, ובכל מקום, עכשיו אני לא מדבר על היהודים שייפגעו מזה באופן ספציפי, יהודים ממדינה כזאת או אחרת. בכל מקום כמה אחוזים מהתל"ג זה כסף לא כשר, אני לא מדבר דווקא על הלבנת הון. צריך לחשוב מה יקרה למשק ולכלכלה.

לפי המספרים של הכתבה ביום שישי - 20% מהמשק הישראלי.

כבר אחרי הדיון הראשון הבהרתי שהדיון כאן הוא במטרה לקדם את החוק מתוך הכרה בנחיצותו. גם על הנושא של חובת הדיווח בכניסה וביציאה של מטבע חוץ, כדאי באמת לקבל את האינפורמציה. זה צריך להיות בקורלציה, כי מי שמגיע לכאן יוצא מאיזה מקום. צריך שתהיה איזו התאמה.

חובת דיווח לא פוגעת בעצם עיקרון הליברליזציה בתחום מטבע החוץ. יש עקרונות שונים במדינות שונות. אגב, אנחנו מצטרפים לעגלת הליברליזציה 15 שנה אחרי שאר העולם, זה לא שאנחנו ממציאים איזה דבר חדש. בכל העולם יש ליברליזציה, ויש רמות דיווח באינטנסיביות זו או אחרת. זה לא מה שפוגע בעצם הליברליזציה, ומי שטען זאת קצת התבלבל.

נראה לי שאנחנו מחפשים את המטבע מתחת לפנס. התחושה שלי היא שהבעיה של הכסף שעובר במזוודות הופכת להיות הבעיה הקטנה בהלבנת הון, זה לא עיקר הבעיה.

אתה חוזר לחלק הראשון של הדיון. דנו בדרכים המקובלות.

דווקא, כמי שחושב שהמאבק בהלבנת הון הוא מאוד חשוב, כדאי למען יעילות הוועדה, שלא נחשוב שכשפתרנו את בעיית המזוודה, פתרנו את הבעיה. זה אפס קצה.

התחלנו הפוך. התחלנו עם התאגידים הפיננסיים, ואנחנו מסיימים את הדיון במזוודה. אנחנו לא משליכים את כל יהבנו במזוודה.

הבעיה של המזוודה, כל עוד אין חובת דיווח בנקודה של כניסה ויציאה בגבול, היא עדיין בעיה, מכיוון שהכול מתחיל בעצם מכסף מזומן בשטרות קטנים.

גלוריה וייסמן, זה ממש לא נכון. זה המטבע שמתחת לפנס.

בכל הלבנת הון מי שהולך וקונה עדיין לא משלם בכרטיס אשראי. הוא לא קונה את המנה בכרטיס אשראי. זה נכון לגבי סמים, ובכל זאת סמים זה חלק מאוד גדול מהלבנת ההון. אותו דבר גם לגבי משחקים אסורים.

יש בעיה של מזומן, ושמענו מהאורחים שלנו מהאו"ם, מבלגיה ומהולנד, שהיו כאן לפני חודש, שהם יודעים שעם ההעברה ליורו יש מחסנים שלמים עם כספים. אמרו שיש בתים בקולומביה ובמקומות אחרים בעולם, שמה שיש שם זה כסף, לא יהלומים, ושהם צריכים איכשהו להכניס אותו לכלכלה. מגיעים אלינו מכיוון שאנחנו עדיין בין המדינות הבודדות שאין לנו את האפשרות הזאת. כשהאפשרות הזאת תהיה, אני מסכימה עם פרדי וידר. כשיהיה הכלי, וידעו שכשנכנסים לכאן, אפשר לחלט אותו רכוש, אז לא תהיה הבעיה של המזוודה, אולי תהיה הבעיה של כרטיס האשראי ושל האינטרנט, שאנחנו עדיין לא יודעים איך אנחנו מתמודדים עם זה.

כפי שהצגת את הדברים עכשיו, את צודקת במאה אחוזים, מקור הכסף מתחיל בשטר, במזומן. אבל כרגע אנחנו מדברים על שני דברים, שתי בעיות אחרות שתוקפים אותן בהלבנת הון, ונשמע מאוד נחמד לצרף אותן. האחד - בעיית המקור, תקיפת המקורות, וזו התמודדות מסוג אחר לגמרי; השני - תקיפת השינוע. הנושא של שלב המעבר. בשלב המעבר שזה שלב ההטמעה, לא שלב יצירת המוצר, הכסף, הנושא של תנועת מזומנים, יחסית לסיכונים, הוא זניח.

עדיין מדובר במיליונים.

היא דיברה על הכניסה. הרי אתה לא מציע למחוק את הסעיף.

לא. אמרו שזה עלול לפגוע באוכלוסיות מסוימות, בקונטקסט הזה, כפי שציפי לבני הציגה את זה כשאלה. אין ספק, ואני מסכים עם פרדי וידר, דיווח על מזומנים לא פוגע בשום ליברליזציה בנקודת הכניסה והיציאה מישראל. צריך שהרשת שתיבנה תתחשב בשני דברים - אפשר להפוך את זה לפקק רציני ביותר, לתהליך ביורוקרטי שאיש לא ידע להתמודד עם הנתונים. דבר ראשון - צריך לקבוע ספים כאלה שבאמת יתייחסו לפתרונות, מצד אחד, של הפיצול של הכסף, ומצד שני, אי-גרימת מטרד עצום; דבר שני - כדי למנוע חשש של פגיעה באותן אוכלוסיות צריך יהיה לעשות איזה מידור למידע. איך התהליך הזה יתבצע?

אבל אנחנו לא שם עכשיו. אני שאלתי מה קורה במקרה המזוודה. אמרה גלוריה וייסמן, שכסף שמגיע מבחוץ, אנחנו רוצים לדעת עליו בשער. החלק השני הוא כסף שמופק בארץ בשטרות, ולא יעבור, אולי דרך התאגידים הפיננסיים. השאלה איך אנחנו רוצים לטפל במסגרת החוק.

בשלב המקור או בשלב התנועה? אלה שני דברים שונים לגמרי.

הפתרון יגיד באיזה שלב אני עולה על זה. במקור זו פעילות שהיא פשע, ולא בזה אנחנו עוסקים במניעת הלבנת הון. הדרך שהוא פועל, זו גם דרך של פשע. אנחנו שואלים את עצמנו איך אנחנו יודעים על המקור על-פי התוצאה בסוף הדרך?

לגבי המזומנים בשלב שאת מדברת, כשהם לא מועברים דרך גוף פיננסי זה או אחר, לפי הרשימה שיש לנו, בעצם הפתרון שאנחנו נותנים זה פתרון פלילי נטו. אנחנו אומרים, לפי סעיף 4 או סעיף 3 להצעת החוק, אחד מהשניים: או שמי שמקבל את הכסף הזה, ואחר כך עושה את כל הפעולות, עושה את זה כדי להלבין אותו, ואז הוא עובר עבירה; או שהוא עושה את הפעולה לא כדי להלבין, הוא יודע מה מקורו של הרכוש, והוא עושה פעולות מסוימות שהן בעצם כמעט כל הפעולות.

לגבי רכוש מסוג מסוים, כפי שיש כאן - ועל זה היתה ביקורת ממומחים מחוץ-לארץ על כך שכתבנו רק את סוג הרכוש הזה - נדבר אחר כך. לגבי הסכום, מעל סכום מסוים, שזה בהחלט סכום די נמוך - עוד נדון בסכום - מי שעושה פעולה באותו רכוש, כשהוא יודע, והידיעה כאן היא ידיעה או עצימת עיניים, יודע מה מקורו של הרכוש, הוא עובר עבירה. לעניין הזה לא יכולנו לתת פתרון אחר. יש מדינות שיש גם בהן פתרון של דיווח. למשל, בארצות-הברית, באוסטרליה, באנגליה.

גם פה צריך לגשת לתחנת המשטרה.

שם צריך לדווח על בתי-קזינו, גם חברות שמוכרות רכב משומש, שעושות עסקאות ברכב וכן הלאה.

במזומן?

כן.

יש מוקדים שבהם אפשר להלבין כספים או להשתמש בכספים אסורים, שבחוץ-לארץ קבעו גם לגביהם חובות דיווח. אצלנו קבעו רק את העבירה.

במודע ויתרתם על הרחבת חובות הדיווח לגבי גופים שבהם הדיווח אינו דיווח ברמה מוסדית?

הלכנו לפעולות הפיננסיות פרופר, ולא לפעולות נוספות, ואולי טעינו. על זה אנחנו דנים. למשל, לא ראינו לנכון להטיל חובות דיווח על מוכרי רכב.

אפשר לקנות מרצדס ב500,000- שקל במזומן.

הדוגמה של מרצדס ב500,000- שקל קורצת לעיניים - - -

זו דוגמה אמיתית לגמרי.

מרצדס יותר קל מנדל"ן.

בוודאי, כי זה גם נעשה לא תמיד דרך אנשים שעיסוקם הוא מכירת רכב, ויש כל מיני דברים.

נאמר שהחוליה הראשונה שאנחנו מתקיפים היא חוליית הכניסה לישראל, ואחר כך זו המזוודה, או כסף שצמח בתוך ישראל, וצריך להגיע למקום שיש סיכוי להלבין אותו והוא לא ישכב על מדפים. באותה דוגמה אפשר להפוך את הכסף המזומן הזה עוד לפני שהוא מגיע למוסד הפיננסי, למוצר אחר לחלוטין.

בהחלט.

זה המרצדס.

לא רק המרצדס, יש גם מוצרים בנליים.

זה המרצדס והיכטה.

קחי את המזוודה ותקבלי תמורתה צ'ק בניקיון מסוים.

מגיע האיש עם המזוודה, ובמכס - מה אפשר לעשות? - לא תופסים אותו.

עזבי, כסף שנוצר בארץ.

כסף שנוצר בארץ לא מגיע משום מקום. נכנסים לחנות ב.מ.וו. וקונים ב.מ.וו. יש לך עכשיו בעל סוכנות ב.מ.וו. עם מזוודה, שיש בה 300,000 דולר במזומן. מה הוא עושה עם הכסף?

הוא הולך לבנק.

ואז הבנק רושם את זה, והוא ידווח על זה.

נקודת ההנחה לא נכונה.

הוא ידווח.

בעצם מה שנאמר, שגם אם לא תפסנו את זה בשלב המזוודה, בסוף זה מגיע לבנק.

לא חוכמה לקחת דוגמאות לעסקאות שקודמות להפקדה בבנק. מבחינת חקיקה אי-אפשר להכניס כל פעילות במשק לתוך החוק הזה. זה המחיר. יש בחירה בין עדיפויות. כשאמרנו מתווכים פיננסיים קלאסיים, אני לא רוצה להזכיר את המילה, אמרנו שאותם אנחנו רוצים לתפוס, כי זו פעילות בכסף ממש, שמעניינת אותנו. נכון, את סוחר המכוניות לא נתפוס, אולי נתפוס אותו כשהוא יפקיד בבנק, אם אומנם הוא יפקיד בבנק.

השאלה של גלוריה וייסמן היא באמת למקרה שאותו סוחר מכוניות לא שותף לעבירה.

אני לא מדברת על זה, אני מדברת על עסקאות כשרות, שנעשות הלבנות באמצעותן, משום שאפשר לקנות בסכומים יחסית גבוהים.

בפועל, גם בתחום הנדל"ן וגם בתחום המכוניות יש רישום שקיים כבר היום. הרישום בא לידי ביטוי גם ברמה של השקעות רישום מקרקעין, גם ברמה של המינהל וגם ברמה של מס-שבח. מס שבח והטאבו אמורים להיות בכל מקרה, בפועל זה לא כך.

מה הם אמורים להיות?

אמור להיות רישום על כל עסקה גם במס שבח ואמור להיות רישום על כל עסקה לפרטיה גם ברמה של הטאבו. בפועל זה לא המצב. יכול להיות שאחד הדברים שצריך להסתכל ולבדוק הוא האם לא נדרשים שינויים באופן הפעולה, ביצוע העברת הדיווח לדוגמה או לשכות רישום מקרקעין.

היום, לפי המצב בנושא הנדל"ן, כל הרישום הוא רישום מאוד חשוב, זה לא משהו שסתם מישהו רוצה להתחמק ממנו. הבעיה היא לא מקום שיש רישום בטאבו, הבעיה היא מקום שחלק ניכר מהקרקעות, לא בגלל פעולות של מוסד קונה, אלא בעיות רישום בסיסיות, נמצאות במינהל מקרקעי ישראל או בחברות משכנות, שזה נושא שאולי צריך לדון בו, אבל זה לא החמרת הדיווחים לטאבו. זה נושא שהוא בעייתי, ולא נוכל לפתור אותו במסגרת הזאת.

גם במקום שהרישום איננו בטאבו, אלא דרך הגופים המשכנים או אחרים, בכל מקרה מס שבח מקבל את הדיווח.

מס שבח מקבל את הדיווח, וכל מה שאני מנסה להגיד הוא, שבפועל קיים איזה רישום שהמשטרה והרשות יכולים בפירוש להיעזר בהם. הבעיה היחידה היא שהרישומים האלה אינם מלאים.

מי שעשה את זה ויתר על הזכות. אם הוא לא דיווח עכשיו, זה לא יוכל להיות סחיר, הוא לא יוכל למכור את זה אחר כך, אלא אם כן יש לכם נתונים אחרים.

מניסיוננו אני יכול להגיד, לדוגמה, שהרישום על שם חברה משכנת - - -

אבל גם בחברה המשכנת הרישום נעשה עם אישורי מס שבח או מס רכישה. חברה משכנת לא רושמת זכות בלי שיש לה את המסמכים האלה. זאת אומרת שדרך מס רכישה ומס שבח זה עובר בכל מקרה, גם אם הרישום איננו בטאבו.

אותו בעל סוכנות שמקבל את ה500,000- במזומן, מתי הוא ייכנס לגדר עבירה של סעיף 4? האם עצם קבלת הכסף מכניסה אותו?

יש נושא שלא פתרנו, והוא נושא שהתאחדות הקבלנים הפנתה את תשומת לבנו. יש החלטה עקרונית שאומרת שהחוק הזה לא מתיימר להטיל חובות על הגופים שיכולים לשמש מעבר לכסף הזה, מסיבות מאוד הגיוניות. מצד שני, אם החוק יכול להפוך אותם לשותפי עבירה, הוא מטיל, גם אם הוא לא התכוון, איזו חובה, שלעתים היא יכולה להיות אפילו חובה גדולה יותר מחובת דיווח. מוכר יכול להגיד: כל עוד בא אלי מישהו עם 300,000 שקל, אני צריך למלא טופס, ניחא, זה אולי יותר קל ממצב שבו מחר אני אלך עם הכסף לבנק, ומהבנק זה יצוף למעלה דרך הרשת, והמשטרה יבואו אלי ויגידו: אתה היית צריך לדעת שאם בא אליך מישהו עם מזוודה של 300,000 שקל, ולא דיווחת, אתה פושע.

יותר גרוע, גברתי. אני לא מצליח להבין באיזו מדינה, אפילו מדינה קומוניסטית, הדבר הזה אפשרי. אדם עושה עסקה, אני רוצה למכור את הדירה למישהו, ויש לי חשדות מסוימים, אז כתוב פה שאני לא אשא באחריות פלילית, אם אני אגש למשטרה לפני עשיית הפעולה ואני אפעל על-פי הנחיותיה.

קצין המשטרה, אני רוצה לשמוע ממך מה התשובה. אני נכנס ליומנאי ואומר: יש לי בעיה כזאת וכזאת, תן לי הכשר לעשות את העסקה. הוא אומר לי: אתה מגיש תלונה נגד מישהו? מה אתה עושה פה? אני אלך לקצין המשטרה או למפקד התחנה ואני אגיד: תן לי הכשר לעשות את העסקה. הוא מסתכל עלי ויגיד: אתה לא נורמלי.

רבותי, הבהרתי בישיבה הקודמת, סליחה שאני חוזר על זה, זה חל על כל אחד ואחד מאתנו.

אני מסכימה אתך שזה שאתם נמצאים כאן בגלל העיסוק בנדל"ן שכרוך בו יותר כסף זה מקרי לחלוטין, זו באמת התייחסות שאנחנו צריכים לפתור ברמת הנטל שאנחנו מטילים בחיי המסחר הרגילים.

האם קצין המשטרה שיושב פה מסוגל להביא טופס? תחבר טופס הכשר.

מעבר לזה שהגענו לסיום הישיבה עם חיוך, אז נאמר משהו נכון. כשהחוק קובע שתלך ליומנאי אין ספק שאצל היומנאי יצטרך להיות הליך שמקושר לחוק הזה.

אני לא חושב שבחוק נורמלי בין מדינות יש פנייה למשטרה לקבל הכשר על איזו עסקה.

בנימה הזאת של הבה נבדוק ונשמע מה קורה במדינות העולם, בנימה אופטימית זו, אנחנו מסיימים. תודה לכולם. כל טוב.

הישיבה ננעלה בשעה 11:35