פרוטוקולים/ועדת חוקה/1139

5
ועדה משותפת לקידום מעמד האשה וועדת החוקה
16.11.99

פרוטוקולים/ועדת חוקה/1139
ירושלים, כ"ז באב, תש"ס
28 באוגוסט, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני



פרוטוקול מס' 34/15
מישיבה משותפת של הוועדה לקידום מעמד האשה וועדת החוקה חוק ומשפט
יום שלישי, ז' בכסלו התש"ס (16 בנובמבר 1999), שעה 10:00

חברי הוועדה: יעל דיין – היו"ר
אמנון רובינשטיין – יו"ר ועדת החוקה חוק ומשפט
טלב אלסאנע
עזמי בשארה
זהבה גלאון
אליעזר כהן
ציפי לבני
נחום לנגנטל
סופה לנדבר
ענת מאור
אופיר פינס-פז
דליה רבין-פילוסוף
ראובן ריבלין
יובל שטייניץ

שמואל הולנדר - נציב שירות המדינה
עו"ד רבקה שקד - ממונה על קידום ושילוב נשים בשירות המדינה
צביה בן-חמו - נציבות שירות המדינה
תמר בן-ישעיה - " " "
רינה ברקת - עוזרת בכירה של הממונה על קידום נשים, נש"מ
חנה דאו - נציבות שירות המדינה
מיכל לייסר אלדשן - " " "
מאירה עזר - " " "
שרה סלנסקי - ממונה על מעמד האשה, משרד התיירות
פנינה צדקה - ממונה על מעמד האשה, למ"ס
אסנת קמחי - ממונה על מעמד האשה במשרד השיכון
רחל שגיא - ממונה על מעמד האשה, משרד הבינוי והשיכון אפרת קילשטוק - אמונה
פרופ' רות בן-ישראל - אנשי אקדמיה
פרופ' משה מאור - " "
פרופ' נינה תורן - " "
הדס רוט - " "
אליעזר בוכני - ההסתדרות הכללית
ברכה זיגלמן - מנהלת מח' לעובדת השכירה, ההסתדרות כללית
אורנה אנגל - יועצת בכירה לראש הממשלה
ד"ר יוספה שטיינר - יו"ר הוועדה המייעצת של הרשות למעמד האשה
מיכל יודין - יו"ר הוועדה לקידום מעמד האשה בפוליטיקה
מזל גולדשטיין - ויצ"ו
אפרת ישראלי - נעמ"ת
דפנה בוסתן - נעמ"ת
שרית ארבל - שדולת הנשים
רבקה הלר - " "
עו"ד אסתר סיוון - " "
רינה ברטל - " "
נטע דגן - ארגון בזכות
עו"ד עפרה פרידמן - לשכת עורכי הדין

דנה גורדון

דורית ואג

אביגיל זכאי

יישום חוק שירות המדינה (תיקון מס' 7 )( יצוג הולם) – דיווח נציב שירות
המדינה מר שמואל הולנדר.


יישום חוק שירות המדינה (תיקון מס' 7)(יצוג הולם) –
דיווח נציב שירות המדינה מר שמואל הולנדר

אני פותחת את ישיבת הוועדה המשותפת לוועדת החוקה חוק ומשפט שהיושב-ראש שלה הוא אמנון רובינשטיין, ולוועדה לקידום מעמד האשה שאנוכי היושבת-ראש שלה. לפני שנפתח בנושא שלפנינו שהוא ישום תיקון מס' 7, שדורש יצוג הולם לכל אחד מהמינים – אולי יום אחד נגיע למצב בסקנדינביה שנוכל להפעיל את התיקון הזה גם על גברים – כיושבת-ראש הוועדה לקידום מעמד האשה אני רוצה לברך על כניסתה הקרובה של אשה נוספת לכנסת, שתהיה מס' 15 שהוא מספר שיא בכל הזמנים, השגרירה לשעבר וחברת הכנסת בקרוב קולט אביטל. אנחנו שמחים שזה מייצב את היצוג ההולם שנקבע בסיעה שלנו ומקרב את המספר למספר שהבטחנו לציבור. אנחנו נהיה 4 חברות כנסת, שרה אחת כחברת כנסת מטעם ישראל אחת. זה לכבוד לנו והבוקר אני לוקחת את ההזדמנות לברך על זה.

אנחנוח עוקבים אחרי יישום התיקון לחוק המחייב יצוג הולם מאז שהחוק נחקק על ידנו. אני רוצה לציין את חצי הכוס המלאה ואת חצי הכוס הריקה. חצי הכוס המלאה: אני רוצה להכריז ששירות המדינה ונציב שירות המדינה הם אולי חוד החנית, הגוף המוביל בנושא של קידום נשים ויצוג נשים במערכות השלטון, אין גוף דומה לו. הבא בתור הוא צה"ל כשרק עכשיו חלה התפתחות משמעותית בנושא. הנציב ועורכת דין רבקה שקד, האחראית על האגף של מעמד האשה וקידום נשים שהוקם לצורך זה, הם סמל ודוגמה לכל הכרוך בהעלאת המודעות בפעולות ברוכות של הדרכה. אני עצמי נפגשת לעתים קרובות עם הממונות שמקבלות הדרכה וניתוב יוצאים מן הכלל שאין להם אח ורע במדינת ישראל בנושא של קידום נשים.

ברכות מכאן גם לרבקה שקד, גם למערכת של הממונות – יש בכל משרד ממשלתי ממונה שאחראית על ישום החוק וקידומו ומהווה כתובת לפניות על עיוותים. חצי הכוס הזאת היא למעשה כוס מלאה בהשוואה למה שהיה אי-פעם.

חצי הכוס הריקה היא מצערת משום שבפועל כאשר אנחנו בודקים את הנתונים מספר הנשים בארבע הדרגות העליונות איננו מספק. עברנו איזו שהיא התקדמות ומאז אנחנו צועדים במקום. אפשר לקרוא לזה דשדוש אבל הייתי אומרת שאנחנו נמצאים באותו מקום בו היינו. הנתונים מוצגים בפניכם ולא אכנס עכשיו לעצם הדו"ח. על-פי כל אמת מידה כאשר אנחנו מדברים על יצוג הולם בארבע הדרגות הבכירות – בחקיקה בכוונה לא נקטנו באחוזים – אנחנו לא מדברים על 10%, לא על 0, לא על 5% ולא על 15%, כשמדברים על יצוג הולם של מחצית האוכלוסיה, בלשון ממעטת זה 25% , 30%, גם אם אנחנו לא מדברים על משאת נפשנו ל-50%. ככל שעולים בסולם הדרגות קטן אחוז הנשים. אנחנו מדברים על דירוגים שונים: מינהלי, אקדמאי ומהנדסים, ואנחנו רואים שבדירוג המינהלי אין אף אשה בדרגה העליונה, 11% נשים בדרגה השניה, 9% בדרגה השלישית, בדרגה השמינית ומטה בכל הדירוגים אנחנו מוצאים כ-62%, במקומות מסוימים 80%. כלומר, היצוג ההולם עדיין לא מספק אותנו.

במסגרת הוועדה לקידום מעמד האשה קיבלנו בשעתו כמה המלצות משום שהנציב הקים ועדת היגוי בראשות פרופ' נינה תורן. היא הציעה בין השאר תיקוני חקיקה ואני בטוחה שיושב-ראש ועדת החוקה חוק ומשפט יחבור אלי כדי לתקן את התיקונים האלה שיתנו שיניים לחוק. אנחנו חייבים לעשות כאן ביזור מסוים כי ככל שהנציב ישתדל ויעשה מאמץ – רבקה שקד הוכיחה שהמאמץ הזה פועל בחצי הכוס המלאה – אנחנו חייבים להעביר את האחריות גם לגופים אחרים, בעיקר למנכ"לים ולמשרדים עצמם. לא יכול להיות שהם יצפו לכוח עליון שיקבע להם את המינויים כאשר הם לא משתפים פעולה, לא מיישמים את זה ולנציב אין אפשרות בחוק לכפות את זה עליהם מלבד להגיד שיש המלצה ליצוג הולם.

אתן את הדוגמה הקלסית והגרועה מבחינתנו של משרד העבודה והרווחה. שם הגענו לבג"צ, היו מינויים של 9 סמנכ"לים, אף אשה בתוכם. היו מועמדות יוצאות מן הכלל מתוך המשרד וגם מועמדות חיצוניות למכרזים אבל מונו 9 סמנכ"לים, כולם גברים. היה על זה בג"צ, הבג"צ זכה, חייבו את שר העבודה והרווחה לעשות שינוי ולהכניס נשים – אין כלל ספק לגבי כישוריהן של הנשים – ושום דבר לא קרה. זו דוגמה מעבר ליכולתם של הנציב, של האגף ושל רבקה שקד כשיש חוק, יש מגמה, יש הדרכה ובוודאי מודעות שלא היתה כמותה אף פעם. אני מניחה שנשמע מהנציב האם דרוש תיקון בחוק כדי שיחייב לא רק את הנציב ואת השירות בתור דבר אבסטרקטי אלא יגיע לרמה של מנכ"לים של משרדים כדי לחייב אותם לעמוד בדרישות החוק.

אדוני הנציב, בנושא כמו קידום נשים זו נסיגה. אני אומרת את זה בצער משום שזה מאמץ גדול שלנו, חלקנו במאמץ צלח אבל אי-אפשר לומר שבעמידה על המקום שבה נשארנו נראה עמידה על המקום בלבד. כמו השלום, אם לא מתקדמים אז נסוגים, אותו הדבר בנושא מעמד האשה.

אני רוצה לציין שבדו"ח שלפניכם יש נושא נוסף הנוגע להטרדות מיניות. אנחנו לא נכנסים לזה היום. הוועדה לקידום מעמד האשה קבעה תאריך לדיון בתחילת החודש הבא בהטרדות מיניות בשירות המדינה.

היום אנחנו מדברים על מינויים ואני מקווה שמהישיבה הזאת נצא גם על החלטה לחקיקה וגם עם הרגשה שחצי הכוס המלאה הופכת ליותר מחצי כוס ואנחנו עתידים לראות קידום, בעיקר בממשלה הזאת שהבטיחה הבטחה. בינתיים אנחנו לא בדיוק עם חצי כוס מלאה גם בממשלה, גם במנכ"ליות, כלומר אנחנו לא מזהירים בדברים שקשורים במינויים אישיים. אני מקווה שלפחות מה שמשתמע מהחוק ייושם וארבע השנים הבאות יראו לנו קפיצת מדרגה.

בבקשה, חבר-הכנסת רובינשטיין.

אני מצטרף לכל מה שאמרה עמיתתי, חברת-הכנסת יעל דיין. אם תהיה יוזמת חקיקה כדי לאפשר לנציבות שירות המדינה לקדם נשים – החקיקה הזאת תקודם בוועדה החוקה ותינתן לה עדיפות.

אני רוצה לומר שני דברים. קודם כל בתקופתי היו במשרד החינוך 40% נשים בעמדות הבכירות. קיבלנו על זה פרס של נעמ"ת אם כי לא היה מגיע עבור זה פרס. זה היה ללא העדפה מתקנת, ללא הנחיית שר וללא הנחיית מנכ"ל, הן פשוט היו הטובות ביותר. אני מדבר על 4 הדרגות הבכירות במשרד בירושלים. עכשיו יש מנכ"לית, בתקופתי היא היתה משנה למנכ"ל וכעת היא קודמה לתפקיד מנכ"ל. אני מברך את שר החינוך ידידי ועמיתי יוסי שריד על המינוי הזה, שהוא מינוי מוצלח. כך שזה ניתן, זה לא צריך מאמץ מיוחד.

היו שלוש מנכ"ליות: נילי ארד, נחמה רונן, ומנכ"ל משרד הקליטה.

הממשלה הקודמת מינתה יותר מנכ"ליות. לא ניכנס לפולמוס מפלגתי.

דבר שני. אמנם החוק עוסק בעיקר בקידום נשים אבל באותה נשימה ובאותו מעמד הוא מזכיר אנשים עם מוגבלויות. לכן אני מבקש שנציב שירות המדינה ידווח לנו על שילוב של נכים ואנשים עם מוגבלויות בשירות המדינה, אני רואה בזה דבר חשוב.

לבסוף, אם כי זה לא מוזכר בחוק, יש חשיבות פוליטית, חברתית וגם חינוכית לשילוב כל מגזרי האוכלוסיה בשירות המדינה ללא יוצא מן הכלל, כולל האוכלוסיה הערבית. תמיד אני נרעש ונפעם מזה שבאות אלי משלחות. אתמול היתה לנו משלחת בנושא תכנון ובנייה והריסת בתים. האוכלוסיה הערבית, שהיא 20% במדינה, עוברת את כל סולם הפקידות של הביורוקרטיה הישראלית ולא פוגשת אדם אחד שמדבר בשפתה או מבין לרוחה. זה דבר קשה ורע מאוד מבחינת שירות המדינה. למרות שזה לא נמצא בחוק אולי זה יהיה בחוק. אני מבקש שנציב שירות המדינה יתייחס גם לנושא הזה שאני רואה בו נושא מאוד חשוב.

כולנו מקדמים עכשיו חקיקה.

לא צריך למנוע מדיניות חיובית.

חבר-הכנסת אופיר פינס-פז, עם כל החשיבות של החוקים אפשר לעשות את הדברים האלה גם בלי חוקים.

איפה כאן יצוג הנשים הערביות?

בבקשה, נציב שירות המדינה.

אחד הנושאים שאני מאמין בו – אני לא אומר את זה מן השפה ולחוץ – הוא לשנות את המסורת, שהיא פרי תהליכים של אלפי שנים, כשנשים לא זכו למקום ולמעמד הראוי להן בכל המגזרים ובכל התחומים ואני כמובן מופקד על תחום שירות המדינה. קשה מאוד לשנות את המצב הזה וחייבים לעשות כל מאמץ, כל פעולה וכל דרך לעשות זאת. אני מאמין בזה באמונה שלמה. הרבה שנים אני בשירות המדינה וחשתי את זה גם על בני משפחתי הקרובים, נשים שהופלו לרעה במקומות כאלה ואחרים בגלל מינן. אני מכיר את המצב הזה מקרוב ואין לי ספק שחייבים לעשות כל דבר כדי לשנות את זה. אני ממש מאמין בזה.

יש ענין של סמכות ואחריות. קשה מאוד לדרוש מאדם אחריות אם לא נותנים לו סמכויות. היום אין לי מספיק כלים וסמכויות כדי לבצע את המדיניות הנכונה שצריך לבצע. פה אני מבקש שהמחוקק יעזור לתת לי את הכלים. אם יהיו לי הכלים ולא אבצע – תגידו: אתה לא בסדר.

על-פי המצב המשפטי והמינהלי הקיים במדינה נציב שירות המדינה איננו ממנה עובדים בשירות המדינה. לא רק זאת, ההשפעה שלו על מינוי עובדים היא השפעה שולית, אם בכלל. מבחינה זו זה שונה לגמרי מאשר בצבא שם הרמטכ"ל יכול להחליט שהוא פותח תפקידים, משבץ ומציב נשים לתפקידים בהחלטות מינהליות פיקודיות פשוטות, דבר שלא קיים בשירות המדינה.

בשירות המדינה יש שני סוגים של משרות, יש משרות בכירות ביותר – מנכ"לים, אולי עוד מספר קטן של משרות אמון, שם יש סמכות מלאה של השר והממשלה למנות.

יש ועדה.

הוועדה בוחנת את הכישורים. אם השר מביא גבר ראוי לתפקיד מנכ"ל הוועדה לא יכולה להגיד לו: אתה לא יכול למנות.

שאר המשרות מתמנות במכרז. ועדת מכרזים היא סוברנית וכשהיא בוחרת אין אחרי בחירתה ולא כלום אלא אם כן היו שיקולים זרים, או נפל פגם מהותי בהליך המכרז. בכל ועדת מכרזים יושבת אשה . אם תרצו תוכל להרחיב על כך גב' מאירה עזר שהיא מנהלת אגף המכרזים והבחינות. אנחנו מקפידים שבכל ועדת מכרזים יובהרו לחברי הוועדה הוראות החוק בדבר חובת היצוג ההולם. במקרים מסוימים אני שולח את גב' רבקה שקד לשבת ממש בוועדה. אספר לכם דבר שהיה לאחרונה בוועדת מכרזים שישבה בה גב' שקד והיא סיפרה לי אותו. ביחידה מסוימת היו שני מועמדים – גבר ואשה. ככל הנראה לאשה היו כישורים לא פחותים מאלה של הגבר ובכל זאת נבחר הגבר כי ראש היחידה, שהוא בתפקיד מקביל למנכ"ל, שיכנע בכך את חברי הוועדה. למרות שחזקה על גב' רבקה שקד שידעה להבהיר היטב את חובת היצוג ההולם לחברי הוועדה היא לא הצליחה לשכנע אותם ונשארה בעמדת מיעוט. אם היו לי כלים משפטיים יותר אפקטיביים להתערב בהחלטות ולכפות מינויים בצורה זו אחרת זה לא היה כך. אגב, הדוגמה של ביטוח לאומי היא של תאגיד עצמאי שם זה מינוי של השר. אני יכול לחרוק שיניים, לשלוח לוועדות המכרזים את מיטב האנשים שמבינים בענין אבל עדיין אני לא יכול לשנות את התוצאות.

אין פורום של מנהלים בכירים בשירות המדינה, בעיקר סמנכ"לים למינהל – שהם האנשים שנמצאים בחזית – אין כנס שבו אני לא מדגיש את הנושא של קידום מעמד האשה והיצוג ההולם.

היה פעם כנס או יום עיון כזה שהוזמנה אליו אחת המומחיות או אחת מחברות הכנסת?

בימי עיון כאלה יש בדרך כלל הרבה נושאים ואנחנו משתדלים לשלב את הנושא הזה. אני יודע שחשוב מאוד להזמין מומחה אבל אם באופן אישי אני מדבר יש לזה המון השפעה לכן אני עצמי מדבר. יש הבדל משמעותי בין משרדים שונים. חבר-הכנסת רובינשטיין הזכיר את משרד החינוך, אני לא מדבר על משרד המשפטים שכולנו מכירים אותו.

ככל שיש יותר נשים במשרד כך השכר נמוך יותר.

מה הם המשרדים הבעייתיים?

בנתונים יש לך התפלגות לפי המשרדים ותראה מייד מי הם המשרדים הבעייתיים.

למשל משרד השיכון ראוי לשבח, בפקידות הבכירה מספר הנשים הוא כמעט כמחצית. יש משרדים שבהם נוצרה מסורת שאיפשרה זאת. במשרד השיכון נוצרה במשך שנים רבות מסורת שניתן לנשים להגיע לתפקידים בכירים ויש שם מספר גדול של מנהלות בכירות של אגפים, יש גם מנהלות מחוזות שהן נשים. יש עוד מגמה חיובית בתפקידים מסוימים שפעם היו SO CALLED תפקידים גבריים, למשל סמנכ"ל למינהל. דומני שהיום יש במשרדי הממשלה 5 סמנכ"ליות, יש אפילו 5 מנהלות אדמיניסטרטיביות של בתי-חולים, כולל שני בתי-חולים ממשלתיים גדולים – רמב"ם וולפסון. זה תפקיד מאוד בכיר בבית-חולים.

זה יותר מאשר במשרד ממשלתי.

הנשים האלה רובן ככולן מתפקדות יוצא מן הכלל. יש דוגמה של התערבות אישית שלי במשרד מסוים. שם היתה אשה שדה-פקטו עשתה תפקיד של סמנכ"לית למינהל אבל לא קיבלה את התואר והדרגה מטעמים שובינסטיים גבריים של מי שניהלו באותה עת את המשרד. כפיתי על אותו מנכ"ל דאז – היום הוא כבר לא משמש מנכ"ל – לתת לה את התואר והדרגה, התעמתתי אתו. פה היתה הסמכות כיוון שתיאור התפקיד שיקף את מה שהיא עשתה ולא ראיתי סיבה לאפליה.

גם בממשלה הקודמת וגם בממשלה הנוכחית הענין של מנכ"ליות רחוק מלהשביע רצון. אני מדבר גם על מקבילי מנכ"ליות כמו חברת-הכנסת ציפי לבני שהיתה בתפקיד מקביל למנכ"ל.

עכשיו יש באותו תפקיד אשה או גבר?

לצערי היום זה גבר אבל זה מינוי של הממשלה.

הממשלה לא מחוייבת לחוק?

מלבד המנכ"ליות הידועות יש היום עוד נשים בתפקידים מקבילים כמו ציפי סמט, שהיא בתפקיד מקביל למנכ"ל בשוק ההון, מנהלת מרכז ההשקעות חביבה כהן, ציפי גל-ים.

גם המדענית הראשית בתעשייה ומסחר.

נכון. אני לא אומר שהמצב טוב, אני אומר שצריך לעשות הרבה יותר. אשמח לשמוע פה הצעות ולקבל כלים אבל אני רוצה לתאר תמונה מאוזנת. אגב, גם בתקשורת אני עושה את זה הרבה בכמה ראיונות. ברשותכם אני מנצל את הפורום הזה לפנות אל הנשים בשירות המדינה: גם אתן תעשו יותר ממה שאתן עושות כי יש הרבה נשים שיכולות להגיע לתפקידים אבל משום מה נרתעות מלגשת למכרז. תתמודדו, תיגשו למכרז.

בשביל להיכשל?

אישית אני משוחח עם נשים שיכולות להגיע לתפקידים ואני אומר להן לעשות את זה, אני לא מדבר על דברים ערטילאיים ותיאורטיים אלא על דברים מעשיים שאני נתקל בהם יום יום בעבודה שלי. יש לזה כל מיני סיבות, לפעמים סיבות משפחתיות. יש נשים שחוששות שתפקיד בכיר ידרוש מהן להקדיש יותר שעות לתפקיד ופחות שעות בבית, יש ילדים. אלה דברים לגיטימיים אבל נשים צריכות לעמוד יותר בענין הזה.

בין היתר הקמתי את האגף של הממונות על מעמד האשה במשרדים, זו הזרוע הארוכה שלי. הן אמורות לזהות את הפוטנציאל ולהביא לידיעתי, באמצעות גב' רבקה שקד, מקרה שעומד על הפרק ואז אני משתדל לטפל בו נקודתית.

הדברים מאוד חשובים. אולי יש כאלה שכועסים שאני אומר את זה אבל אני אומר את זה בצורה חיובית. אני לא אומר, חס ושלום, שהנשים אשמות, אני רוצה לעודד אותן להילחם יותר. תעזרו לי לעזור לכן.

כשהן מגיעות למכרז יש העדפה מתקנת?

אמרתי קודם שבכל ועדת מכרזים אנחנו מבהירים את החובה בהעדפה מתקנת ואת הוראות החוק. זה פק"ל בוועדות. במקרים רבים אני שולח את רבקה שקד עצמה או מישהי מטעמה לשבת בוועדה, לפקח ולדרוש שהדברים ייעשו.

אני לא אומר שהמצב אידיאלי, רחוק מזה, וצריך לעשות עוד אבל באמת אנחנו חוד החנית בתחום הזה, כפי שאמרה היושבת-ראש. חשוב שתצא מכאן הקריאה הלגיטימית והצודקת לא רק לשירות המדינה אלא לכל הסקטור הציבורי שמורכב מרשויות מקומיות – שם יש הרבה מאוד עובדים – מהתאגידים הסטטוריים, מהחברות הממשלתיות, מהדירקטוריונים ומוסדות להשכלה גבוהה. עוד לא דיברנו על הסקטור הפרטי בכללותו.

חבר-הכנסת רובינשטיין ביקש ממני להתייחס לאנשים עם מוגבלויות ולמיעוטים.

זה שמשלבים אותם ביחד משקף גישה מסוימת.

ערבים, חרדים ועולים חדשים, אלה שלוש אוכלוסיות מקופחות.

אין לי ספק ששירות המדינה בתור שכזה חייב לייצג את כל קבוצות האוכלוסיה במדינה. נושא הנכים הוא חדש יחסית, היה עכשיו תיקון בחוק. אנחנו עושים עבודה בשטח כדי לראות מה המצב, כמה אנשים עם מוגבלויות עובדים בשירות המדינה, יש די הרבה, המספרים די גדולים. צריך גם לדעת מה ההגדרה של אדם עם מוגבלות.

יש הגדרה בחוק. מה מספר המוגבלים שנתקבל מאז התקבל החוק?

לא הבאתי נתונים כי לא התכוננתי לנושא הזה אבל אני מוכן לעשות עבודה. לפני כמה ימים קיבלתי מכתב קורע לב מאדם שהוא נכה מלחמת יום כיפור. הוא אדם מוכשר והוא מתאר במכתב את כל סבלו וכי כל מה שהוא רוצה זה לקבל עבודה.

ערבים, דרוזים, צ'רקסים. פה לא חיכיתי לחוק. מהיום שבו נכנסתי לתפקידי עשיתי מאמץ בענין. אם לא יהיו במכרזים משרות שמיועדות רק למיעוטים לא יהיה שום דבר. העברנו החלטת ממשלה על מספר מסוים של משרות במכרזים בכל שנה שמיועדות אך ורק לבני מיעוטים. כולנו מכירים את הבעיות לתקנן את התקציבים, לקבל תקציב, האם זה על חשבון משרות קיימות או משרות חדשות אבל אנחנו נלחמים.

זה נמשך כל השנים?

אני יכול לדבר לפחות על שלוש השנים בהן אני בתפקיד הזה. אני חושב שהמספר של המשרות לא מספיק, צריך להגדיל אותו כי זו הדרך היחידה להתמודד עם הענין. יש הרבה משכילים בני מיעוטים. לנו, בנציבות, יש עובדת ערביה והיא קיבלה עובדת מצטיינת בשנה האחרונה כי היא באמת מצטיינת.

למה את מציין את זה?

אני מציין את זה כי זה טוב וחשוב לחברה וגם למשרד עצמו. חשוב להדגיש את זה.

צריך להגדיל את המספרים של המשרות המיועדות ואני מאמין שבממשלה הזאת ניתן יהיה לשכנע להגדיל את המספרים האלה ואת אגף התקציבים לשכנע לתקצב זאת.

גם בקרב העולים יש קבוצות חלשות כמו העולים מאתיופיה, גם שם הלכנו למשרות מיועדות.

הנושא של החרדים הוא בעייתי במישור אחר לגמרי. על-פי הכללים בשירות המדינה כדי להתקבל כמעט לכל משרה, חוץ מאשר משרות נמוכות מאוד, אדם צריך להיות בעל השכלה אקדמאית. יש בעיה לחרדים רבים שיש להם השכלה תורנית, לפעמים השכלה תורנית רחבה ולפעמים סמיכה לרבנות עם תעודה של הרבנות הראשית עם בחינות ממשלתיות אבל זה לא מוכר כשווה ערך להשכלה אקדמאית. אז יש בעיה פורמלית לגשת בכלל למכרז.

צריך לדאוג שזה יוכר כשווה ערך.

בכנסת הקודמת היו הצעות חוק על סירוב להכיר בהשכלה תורנית כשוות ערך להשכלה אקדמאית לצורך מכרז וכולן נפלו. אם אתה רוצה להציע עוד פעם – בבקשה, נראה אם היא תעבור. אז בוודאי שנקפח נשים כי אשה שאין לה השכלה אקדמאית ולא יכולה להיות לה השכלה תורנית יוצאת קרחת משני הצדדים.

את בעד לקפח את החרדים בגלל שהם מקפחים נשים? אני לא מבין את ההיגיון. צריך לטפל בכל הבעיות.

תציע הצעת חוק ונפיל אותה עוד פעם.

אם מדברים על ערבים, על עולים חדשים ועל נשים גם הגיוני לדבר על המחסור בחרדים ברמות הבכירות של שירות המדינה. זה מפריע לי כמו שמפריע לי שאין מספיק ערבים בשירות המדינה.

לסיכום, השתדלתי לצייר את התמונה כהווייתה, על יתרונותיה וחסרונותיה, ואני חוזר ואומר את מה שאמרתי בפתח הדברים: אנא תנו לי כלים לעשות יותר.

תודה רבה לנציב, מר שמואל הולנדר.

תמשיך בדיווח עורכת-דין רבקה שקד שהיא אחראית על אגף הממונות.

זה לא אגף.

למה אין אגפים?

המבנה בנציבות שירות המדינה הוא לא של אגפים.

אני מבקשת מרבקה לציין את המעמד האישי שלה בתוך הנציבות ואת מעמד הממונות בתוך המשרדים, איפה התפקיד של ממונה נמצא ובאיזו רמה. אחרי כן נשמע לסירוגין את חברי הכנסת ואת המומחים. נמצאת פה פרופ' רות בן-ישראל שהיא האמא שלנו בנושא הדינים והחקיקה הזאת, נמצאות כאן גם נציגות של ארגונים והרשות למעמד האשה.

הדו"ח שאתם מחזיקים בידכם מצייר תמונת מצב די ברורה שזהה לתמונת המצב שציירנו בשלושת הדו"חות הקודמים. השורה התחתונה שלו היא שמשנת 1993 לא חל שינוי במעמדן של נשים בדרגות הבכירות וגם בדרגי הניהול ברמת הביניים בשירות המדינה וגם לא משנת 1995, שאז חוקק החוק, ולכן אנחנו מדשדשים במקום. אני מסכימה להגדרה שלך, חברת-הכנסת יעל דיין, שברגע שיש חוק כזה ואין קידום זו נסיגה. בזמנו הייתי שותפה לתהליך החקיקה הארוך והמסובך ומטרת החוק היתה לגרום שינוי והיו הרבה תקוות.

אני לא רוצה להיכנס לתיאור המצב הקיים – תיאר אותו באריכות נציב שירות המדינה. אני רוצה לומר כמה דברים מנקודת מבטי. דובר כאן על פתרון חקיקתי, פתרון כזה אינו מספיק. כל פתרון חייב להיות משולב. אחת הבעיות שלנו בכלל בתחום החקיקה בנושא נשים היא שאנחנו יודעים עד כמה היא מתקדמת, עד כמה החוקים מצוינים אך לא מקימים את המנגנונים הנדרשים לאכיפתם.

החוק הזה רחוק מלהיות מצוין. הערתי על כך בזמן החקיקה אבל הנוסח שהתקבל הוא אמורפי.

תודי שבשעתו זה היה הישג גדול.

אין ספק שברמה העקרונית זה הישג אדיר. לא רק זה, פסק הדין שקיבלנו לפני שנה בבג"צ שדולת הנשים בענין הביטוח הלאומי חיזק את זה ברמה הנורמטיבית כאידיאל וכמחוייבות גם בלי חוק. על הענין הדקלרטיבי והנורמטיבי שיש בחוק אין ויכוח אבל גם צריך לעשות אתו משהו. כפי שאמר הנציב החוק הזה הטיל אחריות על מי שאין לו סמכות על כן יש שתי דרכים לתיקון החוק: האחת – להטיל את האחריות על מי שיש לו סמכות, או לחילופין לתת סמכות למי שיש האחריות; או, כפי שדובר על כך לפני ארבע שנים והיתה התנגדות עיקשת של משרד המשפטים ושל כמה מארגוני הנשים, לעשות חוק עם הרבה יותר שיניים, ללכת בכיוונים של מכסות והעדפה מתקנת קשה. עובדה היא שבנושא הערבים, שם עבדו על סמך החלטת ממשלה ובלי חקיקה כשנקבעו מכסות, שמעתי על שינוי דרמטי. אני חושבת שמ-200 הגיעו ל-2,000, זו קפיצה מרשימה ביותר. למה? כי היו מכסות ומכסות מאיישים בעוד שחוק הוא תלוי באוויר ולא עושים אתו שום דבר. פרופ' רות בן-ישראל הגישה אז לוועדת החוקה הצעת חוק נוקשה ועקשנית והיא נדחתה. זו הצעת חוק שיכולה להבטיח שהדברים אכן ייושמו.

בנושא המינהלתי מערכתי אמר הנציב שהוא מקבל אחריות בלי סמכות. גם אני מצדי יכולה לומר זאת לא רק בשמי אלא גם בשם הממונות על מעמד האשה במשרדי הממשלה – שיש כאן כמה נציגות שלהן – קיבלנו אחריות בלא סמכות גם במבנה הארגוני של הנציבות, גם בחלוקת הסמכויות בתוך הנציבות. הנושא של קידום נשים חוצה את כל תחומי הפעולה של כל החברים בנציבות שירות המדינה ושל כל העובדים הבכירים שם. גם התפקיד שלי ושל הממונות במשרדים הוא תפקיד של קטליזטור שצריך להניע את התהליך המהפכני הזה ונתקל בהרבה אנטגוניזמים לא רק אידיאולוגיים אלא גם מינהליים, חברתיים ואחרים. אין לנו סמכויות, אין לנו מעמד, ליחידה שלי אין מעמד כמו ליחידות אחרות בנציבות. אני חושבת שלקבל אחריות כזו המוטלת עלי ועל הממונות בלי סמכות מעמיד אותנו במצב לא נעים. כולנו לא היינו יכולות לשאת בעול הזה בלי שהיינו מאמינות אמונה שלמה ברעיון שמאחורי הדבר הזה ובמחוייבות האידיאולוגית ולכן הדברים אפילו יותר כואבים.

ראוי למצוא פתרון שמשלב גם שינויי חקיקה וגם שינויים מינהליים.

אנחנו לא מומחים בסולם הדרגות. אם לא נוח לך להעיד, אני שואלת את הנציב: מה מעמד האשה שלך כממונה על מעמד האשה בתוך הנציבות והמעמד של הממונות?

מעמד האשה שלי הוא מעמד התפקיד ולא מעמד האשה שלי. באופן היסטורי המעמד הזה הוא ברמה יותר נמוכה מרמה של ממונים או אגפים בכירים בנציבות. בזמנו היו המלצות של פרופ' רות בן-ישראל והיא יכולה לדבר על זה. אני לא רוצה להתעכב על זה, זה חלק ממכלול כי הבעיה היא לא רק שלי אלא גם של הממונות במשרדים. אנחנו צריכות כלים וכלים זה סמכויות, כלים זה מעמד, כלים זה תקציבים, כלים זה משאבים, בלי זה קשה להרים את הנושא. הדבר הזה תלוי לא במחוקקים אלא בממשלה ובמנהלים בכל משרד וראוי היה להסדיר אותו כי לפעמים אנחנו מרגישות ממש פאתטיות.

אני מצטערת שאתן מרגישות כך. מבחינתי לא רק שאתן לא פאתטיות אלא אתן גם נושאות דגל וגם מקדמות. ברור שצריך להשלים כאן את האלמנטים החסרים בין אם אנחנו מדברים על משאבים, או על המעמד שלכן בתוך המשרדים, בוודאי סמכויות. ענין הסמכויות הוא מהנציב ומטה. לנציב יש אחריות ואין סמכות, לרבקה שקד יש אחריות ואין סמכות, אותו הדבר לממונות. כל הפירמידה הזאת דורשת שיהיו סמכויות במקום שיש אחריות. אילו לנציב שירות המדינה היו גם אחריות וגם סמכות היה נוח לי לבוא אליו ולומר לו: מדוע אנחנו עומדים במקום. התשובה שלך לא מספקת אותי אבל היא מחזירה את הכדור אלי, אני צריכה להעניק לך סמכות כדי שתוכל ליישם את האחריות שיש בידך וכדי שנגיע לאיזה שהוא קידום נראה לעין.

נמצאת כאן אורנה אנג'ל, היא יועצת לראש הממשלה בנושאים מיוחדים ביניהם הנושא של הרשות לקידום מעמד האשה במשרד ראש הממשלה. אני גם מברכת אותה ובמסגרת העסק הנשי שלנו אני מאחלת לה לידה קלה בקרוב. אני רוצה לברך גם את ד"ר יוספה שטיינר שנבחרה כיושבת-ראש הוועדה המייעצת של הרשות למעמד האשה, תפקיד שלצערנו לא אוייש מהקמת הרשות עד עכשיו. אני מאחלת לה שיתוף פעולה וקידום. אני שמחה לראות כאן גם את עורכת הדין עפרה פרידמן.

בבקשה, חברת-הכנסת ענת מאור.

יושבי הראש וכל הנמצאים, אני מברכת על הישיבה ואני גם מקבלת את הברכות שנאמרו. בעצם הקמת האגף למעמד האשה והגברת המודעות נעשו דברים אבל צר לי לציין, אדוני הנציב, שהתוצאות של מה שקרה במשך ארבע שנים מאז החוק הן מאכזבות. צר לי לקבוע, אדוני הנציב, שלא נעשה על-ידך אפילו המינימום הנדרש כדי לקדם את הנושא.

בנוסף לנתונים שקיבלנו אני רוצה להזכיר את המחקר של פרופ' משה מאור שכותב שני דברים מפורשים: "הממצאים העולים מן המחקר מראים כי קיימים פערי יצוג משמעותיים בבחירת נשים במכרזים לתפקידים בכירים בשנים 1997 ו-1998. שנית, אין מערך השירות הציבורי מקנה חשיבות לענין, אין הוא מכיר ביכולות הנדרשות מהעוסקים בנושא ואין הוא רואה את הנחיצות בתגמול הולם." אמר את זה פרופסור מהאוניברסיטה העברית, לא חבר כנסת ולא נציגת ארגון נשים. זאת אומרת, לא נעשה מה שאפשרי ומתבקש.

1. אני פונה אל הנציב שיאמץ את המדיניות שאימץ הרמטכ"ל בישראל לגבי קידום נשים בצה"ל.

הוא הסביר שאין לו סמכויות.

אני לא מקבלת שאין לו סמכויות. חוק הוא דבר מאוד חשוב אבל מדיניות היא לא פחות חשובה. גם עם החוק הקיים – שכבר עמד בבג"צ – אפשר וצריך לעשות יותר. הרמטכ"ל עשה מהפכות, הוא קבע משימות. שתי הוועדות חייבות לשמוע מהנציב מה תכנית היעד שלו לארבע השנים הקרובות.

מראש הממשלה ומהשרים, הרי זו מדיניות של ממשלה.

נכון, את צודקת. ככנסת חדשה אנחנו צריכים לפנות לממשלה החדשה ולקבל ממנה יעדים כמותיים, סטטיסטיים לשנה הקרובה, לשנתיים ולעוד ארבע שנים.

לא יתחיל דיון במכרז בנציבות שירות המדינה בלי שאחת המועמדות לפחות היא אשה. זו החלטה של הרמטכ"ל ואני מציעה שנציב שירות המדינה יפעיל את זה וידרוש את זה מכל המשרדים ואת התוצאות נראה בהמשך.

2. מעקב. לפי החוק אתה חייב, אדוני הנציב, בדיווח לוועדת החוקה אחת לחצי שנה. חברת-הכנסת דיין עשתה רבות, אני גם מברכת את חבר-הכנסת אמנון רובינשטיין שזימן את הישיבה כי יושב-ראש ועדת החוקה הקודם לא זימן את הנציב לישיבה. הוועדה חייבת לדרוש לקבל בכל חצי שנה דו"ח מעקב כמתחייב בחוק – זו לא עשיית טובה – והמעקב הוא חלק מן העשייה.

3. יש הליך עוקף חוק. המושג של מינויים בפועל לפני מכרזים זה כל הסיפור כולו. נציב שירות המדינה לא דורש דברים מהמשרדים בזמן מינוי בפועל, לפני מכרז, ולא מפעיל את עקרון החוק. מה רוצים שמראש אשה תלך ותתבזה? היא לא יודעת שזה מכרז מכור? אנחנו רוצים לטפח סיכוי ומודל של הצלחה. לכן, אדוני הנציב, עד שלא תשנה באופן מהותי את המינוי בפועל – עם הוראה לכל משרדי הממשלה – זה מצב עוקף חוק.

4. דיברו על נושא הממונות על מעמד האשה. הרי יש המלצות עוד מזמן השר שטרית. צר לי לקבוע שההמלצות האלה לא מבוצעות על-ידי נציב שירות המדינה, אין להן תקנים, אין להן סמכויות, הן לא חברות בוועדת המכרזים ובוועדת התקנים. בשבוע הבא הזמינה אותי גב' רבקה שקד לדבר בפני 80 ממונות. אני מבקשת לדעת, אדוני הנציב, עם איזה בשורות באים אל הממונות כדי שהן לא תחזורנה על אותן שאלות ועל אותן פניות. אין יישום של המלצות הדו"ח של ועדת רות בן-ישראל והמלצות אחרות.

5. אני שמחה לשמוע שיש הדרכה שלך, אתה צודק שלאמירה שלך במסלול של ימי עיון יש השפעה. אני פונה אליך לפעול לשיבוץ של מומחיות, של חברות כנסת, להנחות ולהעביר את המסרים.

6. אין מעקב וזימון שיטתי של הנציב לכל משרד. יש שרים חדשים וצריך לעשות סוציאליזציה בכל משרד. בזה הנציב צודק, הוא לא יכול להכתיב אבל הוא יכול להפעיל אותו שוט ציבורי ולחץ.

לבסוף, זה לא הנושא היום אבל אני רוצה להזכיר שבמשרדך יש גם חוק שני בנושא של שכר נשים בשירות המדינה – חברת-הכנסת יעל דיין טיפלה בו רבות. הדו"ח הזה הוצא על-ידי עוזרך לשעבר רכלבסקי, לצערי גם הענין הזה לא מקודם והוועדה למעמד האשה מצפה שבמהלך השנה שנתיים הבאות יהיו לו שיניים.

חבר-הכנסת רובינשטיין יקיים ישיבה נפרדת עם הנציבות בנושא של מיעוטים ואנשים עם מוגבלויות.

יש הצעת חוק של חבר-הכנסת עזמי בשארה שעברה קריאה טרומית.

פרופ' רות בן-ישראל, בבקשה.

הנתונים שדווחו לנו הם מצערים והמצב עוד יותר גרוע ממה שהנתונים מראים מפני שהמדינה מעסיקה אלפי עובדים באמצעות חברות כוח-אדם שרובן נשים. זה מגדיל את הפער בין הגברים לבין הנשים.

דבר שני. החוק עוסק באמצעי של העדפה מתקנת אבל זה אמצעי זמני, דורש לוח זמנים עם מכסות באחוזים – לא במספרים – ועם סנקציה. בארצות-הברית לא היו מקדמים את הנושא של היצוג ההולם אם לא היו מלווים אותו בסנקציות. אני אומרת למחוקקים שאם לא יהיו סנקציות אין שום סיכוי שהמצב ישתנה.

לגבי דברים שלא תלויים בחקיקה, שם עקב אכילס של הענין וצריך לטפל בזה. הבעיה שלנו היא לא בדרגות הבכירות כי שם הלחץ הציבורי עושה את שלו, אני רואה את הבעיה דווקא בדרגות הביניים. הנשים מהדרגות הנמוכות לא מגיעות לדרגות הביניים ואם הן לא בדרגות הביניים אין מועמדות טבעיות לקדם לדרגות הבכירות. כדי לקדם נשים מהדרגות הנמוכות אל דרגות הביניים יש תפקיד לממונות. הממונות לא היו צריכות להביא מעצבת יופי ביום האשה- - -

כבר לא.

לפי מה שדווח לנו על-ידי גב' רבקה שקד הן עושות דברים חשובים אבל הן לא עוסקות בקשר בין הנשים ובניסיון לתמרץ אותן לגשת למכרזים. זה תלוי במעמד של הממונה. הדירוג שלהן הוא נמוך, הן כפופות לסמנכ"לים שנגדם הן צריכות לצאת ולהילחם, הן לא מתוגמלות עבור העבודה הזאת, הן מקבלות שכר עבור משרה מלאה ובנוסף על חשבון הזמן הפרטי שלהן הן צריכות לעסוק בקידום נשים. צריך לבוא כאן שינוי, הן צריכות להיות בדירוג מתאים ובכפיפות ישירה למנכ"ל. אם לא יהיה להן מעמד כזה במשרד הן לא יוכלו להשפיע לא על הנשים ולא על הממונים שיקדמו את הנשים.

אלה עיקר הדברים שהייתי רוצה שחברי הכנסת ידאגו לשינוי בהם.

בבקשה, חבר-הכנסת אופיר פינס-פז.

שמעתי ברוב קשב את דבריו של נציב שירות המדינה ואת הדברים של הממונה. אני מתרשם שיש לנו כאן בעיות משני סוגים: סוג אחד הוא החקיקה. בדרך כלל אנחנו לא עושים חקיקה מצוינת, אנחנו מנסים לעשות חקיקה שיכולה לקדם דברים. אין ויכוח שמי שעשה את החקיקה בנושא הזה הצעיד קדימה את המצב החוקי, אולי לא לאן שהיינו רוצים להגיע.

צריך לתקן פה תיקון חקיקתי בו נצמיד את האחריות לסמכות. אם הסמכות מצויה אצל השרים, או במשרדים, ולא אצלך, אדוני הנציב, אני מציע שגם האחריות תוטל עליהם בחוק. נדמה לי שאם ניקח את הסמכויות מהשרים נלך בכיוון לא נכון. לכן, אני מציע שיהיה תיקון לחוק, אם תזמי אותו, חברת-הכנסת יעל דיין, אחתום עליו. בתיקון הזה צריך שהאחריות תוטל באופן ישיר על השרים כמי שאחראים על המינויים האישיים אצלם וגם על מי שמופקד על המכרזים מטעם משרדי הממשלה.

בעיה שניה. צריך להחיל את תחולת החוק גם על כל התאגידים והחברות.

זה נמצא בחוק החדש של שיווי זכויות האשה והוא חל על כל דבר אפשרי.

לגבי האכיפה. גם כאן יש שני סוגים של בעיות: 1. זה לא קשור לשאלה איך הדברים עובדים מבחינת המינויים האישיים או המכרזים. אני יודע על אין סוף דברים שקשורים לקיפוח. איך אפשר להסביר את הקיפוח של נשים בשכר? יש אנשים שיושבים באותו מדרג תפקידים אבל הנשים מרוויחות פחות. אני לא נכנס לענין של קיפוח כתוצאה ממאבקי כוח במשרדים וכתוצאה מדעות קדומות. האכיפה של הנציבות פה צריכה להיות הרבה יותר תובענית. בכל מקרה שקשור לקיפוח בזכויות טבעיות שלא באות לידי מיצוי צריכה להיות עמידה נוקשה מבחינת המערכת שצריכה לפקח ולאכוף.

בשאלת המכרזים והמינויים האישיים יש גם בעיות נורמטיביות שצריך לעמוד עליהן. אם נציב שירות המדינה יזום ביכולות שלו גם דיונים בממשלה, גם מסיבות עתונאים, גם יאמר את דעתו מעבר לישיבה שיזמנו ולעתים יותר תכופות, הנורמה תופנם בתוך השירות הציבורי וזה יהיה חשוב מאוד. ניסיתי למצוא בחוברת אותם משרדים בעייתיים אבל הם לא מופיעים בחוברת, יש כאן חמישה משרדים שמהווים דוגמה. אני חושב שנציב שירות המדינה צריך לפרסם ברבים איזה משרדי ממשלה מצפצפים על החוק הזה.

זה לא תפקידו, הוא עובד מדינה. אולי זה תפקידנו כחברי הכנסת. הוא צריך לבקר את השרים ואת סגני השרים?

שמעתי את הנציב מבקר שרים לא אחת ובצדק ואני לא זוכר שהוא אמר דבר ביקורת שלא הסכמתי אתו בהם. אמנם הוא עובד ציבור אבל כשהוא יושב בתפקיד כזה לא רק זכותו אלא חובתו למתוח ביקורת כשהוא מוצא לנכון על תופעות שלא מקובלות בעיניו או עומדות בסתירה לרוח החוק.

גם על הדרג הנבחר?

גם על הדרג הנבחר.

הנורמה נקבעה על-ידי חוק שמחייב את הנציב ואת כולם.

אדוני הנציב, הייתי מודה לך אם היית מעביר לוועדות הרלוונטיות בכנסת – לוועדה למעמד האשה, לוועדת החוקה ולוועדות אחרות – דו"ח תקופתי. אני מסכים לחלוטין שעמידה במקום היא נסיגה. אם יהיה דו"ח תקופתי גם אדם כמוני שלא עוסק בזה יום יום יהיה מעודכן לגבי ההתקדמות או אי-ההתקדמות בענין, גם לגבי המגזר הערבי שיש עליו חקיקה, אשמח לדעת גם על ענין המוגבלים והעולים החדשים. הייתי שמח אם היית מעביר לידיעתנו דו"חות תקופתיים אחת לשלושה חודשים או לחצי שנה בענין הזה ובעניינים אחרים.

חברת-הכנסת זהבה גלאון.

אני רוצה להתחבר לרישא של הדברים של פרופ' רות בן-ישראל ולומר שאחד ההישגים הגדולים ביותר בתיקון חוק שירות המדינה היתה הקביעה של יצוג הולם. במשך השנים זה הפך במידה מסוימת לחרב פיפיות גם על-ידי הקיבוע של תפקידה של הממונה והנתונים שהוצגו.

אני יודעת שזו הנחה נאיבית בעיקר לאור הניסיון הקצר שלי בתור חברת כנסת. לפני מספר שבועות הגשתי הצעת חוק לקבוע 40% לנשים בדירקטוריונים של חברות ממשלתיות וכמובן שוועדת השרים לענייני חקיקה זרקה את ההצעה, היא לא היתה מוכנה לקבל את זה. אני יודעת שזה נשמע נאיבי בהקשר הזה אבל אני לא רואה שום דרך אחרת שתאפשר לנשים לפרוץ את המסגרות שלהן אם לא תהיה בחקיקה איזו שהיא רצפה מסוימת – לפחות 40% בכל התפקידים - ויש חשיבות למספר. המונח "יצוג הולם" היה נכון לתקופה מסוימת, להערכתי זה לא עבד.

יש לי בעיה שאנחנו מנסים להשליך את יהבנו על השרים שהם יעשו ואנחנו נבקר אותם. הדבר הזה צריך להיקבע בחקיקה, זה לא קשור בטוב לבם של השרים. השאלה תהיה מי לחיץ, מי סחיט. לכן יש חשיבות גם לחקיקה וגם לאכיפה. אני חושבת שאפשר לפרסם "רשימות שחורות", גם זאת דרך.

חבר-הכנסת שטייניץ, כשמדברים על יצוג לנשים – אני תומכת בהעדפה מתקנת לחרדים, לעולים ולערבים, כבודם במקומם מונח – נשים חוצות את כל המגזרים האלה ולא צריך לערב פה את השאלה של המגזרים האלה. עכשיו אנחנו מדברים על שילובן של נשים בעמדות בכירות, אני לא אוהבת את המושג "יצוג הולם".

אדוני הנציב, חשוב מאוד שיש נשים שמצליחות ומגיעות לתפקידים בכירים ומיותר לציין שדרך אגב היא אשה מצוינת, כבר עברנו את השלב הזה.

בבקשה, פרופ' נינה תורן.

נאמרו פה דברים חשובים ומה שרציתי להגיד כבר נאמר אבל אגיד זאת בקיצור. מושג המפתח הוא מנגנון פיקוח והפעלת סנקציות. גם הדרכה וגם תחיקה כשלעצמם לא מספיקים. כל מה שמושקע בהדרכה, ביידוע, בממונות ובכל הדברים היפים האלה זה כאילו בא להאשים את הקורבן – במונחים של אונס. זאת אומרת, מטילים פה את התפקיד על המקופחים עצמם כדי שימשכו את עצמם בשערות מתוך הבוץ. זה לא ילך בלי שתהיה מדיניות תחיקה ואכיפה.

אם אני רוצה להיות יותר בוטה וללכת בעקבות תיאוריות הקונספירציה, שהן היום באופנה, הייתי אומרת שפעולות הדרכה, כינוסים, הרצאות ויידוע הם דרך אלגנטית כדי להשקיט את ההמונים ובעצם לא לעשות שום דבר בשטח. יש פעילות הדרכה גדולה, יש כינוסים, יש הרצאות, יש ימי עיון – כל הדברים האלה זה כמו לדפוק את הראש בקיר, אבל אין פעילויות שכרוכות בכוח.

גם התחיקה – שהוא דבר שיש לו יותר שיניים, כוח וביסוס ממשי - לא תמיד מתבצעת. יש המון חוקים טובים שמונחים במחסנים אבל יש בעיה באכיפה. אני חוזרת על הדוגמה שהוזכרה פה. כאשר ניסו לעשות העדפה מתקנת בארצות-הברית ולהגדיל את שיעור הנשים בסגל עשו דבר פשוט: מי שלא דיווח בסוף השנה על קידום בענין הזה עיכבו לו את הגרנטים למחקר, שמסתכמים בהרבה מיליונים, היום זה בטח מיליארדי דולרים. כלומר עשו פה פעולות של הענשה.

הוועדה שתהיה ממונה על המוניטור של הפעלת החוק לא צריכה להיות ועדה של הנציבות כי הנציבות אומרת שאין לה כוח. אני לא יכולה להגיד מי יהיה בוועדה הזאת, יש פה אנשים שמתמצאים יותר ממני בהליכי ממשל, אבל זו צריכה להיות ועדה שיש בה כוח להפעיל סנקציות על אותם מנכ"לים ושרים שאינם ממלאים את החוק. כסף זו סנקציה.

אני בעד חקיקה שתאפשר את הסנקציות האלה.

הדרכה זה טוב ויפה, תחיקה זה עוד יותר טוב ויפה אבל שניהם לא תנאים מספיקים כדי לבצע את החוקים.

הייתי רוצה למחוק מהלכסיקון שלנו גם את הביטוי "אנחנו פאתטיות" וגם את הביטוי שהדרכה, מודעות וכן הלאה ודברים שנעשים על-ידי הממונות זו דפיקת ראש בקיר. אני לא מרגישה פאתטית ולא כמי שדופקת ראש בקיר. אם אני דופקת ראש בקיר – דבר שאני עושה בנושאים מסוימים – הקיר בכל זאת נסדק, אין לי גולגולת רכה. לא תמיד לדפוק את הראש בקיר זה חסר תוחלת כי אולי אנחנו מנסים להעביר פיל דרך הסדק אבל צריך להרחיב את הסדק הזה.

חברת-הכנסת דליה רבין-פילוסוף, בבקשה.

גם אני לא רוצה לחזור על מה שכבר נאמר. לאור הנתונים הקשים ששמענו יש תחושה שהחקיקה שלפנינו לא מספיק אפקטיבית. נראה לי שיש מוכנות בדעת הקהל, יש פריצת דרך, יש מוכנות לחקיקה יותר אגרסיבית במיוחד בענין קביעת הרצפה, כמו שאמרה חברת-הכנסת גלאון. חשוב לקבוע היום רצפה, חשוב להתחיל בתהליך של קווטות. זה מעורר הרבה נוגדנים, כולנו ניסינו להימנע מזה. אם אנחנו לוקחים כדוגמה את המדינות הסקנדינביות, הן הלכו בדרך של חקיקה של קווטות לנשים והעלו את הרצפה עד שהן כמעט הגיעו לרמה של שוויון. אין ברירה, חקיקה צריכה להיות היום יותר אגרסיבית.

יש לי הרגשה שנושא הממונות יש בו הרבה מס שפתיים של המערכת. נתנו לכם מערכת של ממונות אבל לא נתנו לכן כלים לבצע את המסקנות שאתן מגיעות אליהן לאור נתונים שאתן מעלות. מצאתן נתונים ואתן לא יכולות לשנות את המצב. רציתי לשאול את הנציב: מה קרה במכרזים מאז שהוא אמור לקדם נשים במכרזים? בכמה מכרזים השתנתה התמונה לאור התערבות הנציב? הנתונים די ברורים לאור המספרים האבסולוטיים.

הכדור בידינו בכנסת אבל נעשתה המון עבודה של הכשרת קרקע וחיזוק הנשים. כן, צריך להמשיך להתמודד, לא לוותר ולהילחם על המכרזים האלה כי זה צריך לבוא משני הצדדים.

לענין המכרזים. כמה נשים ניגשו למכרז?

אין שינוי.

הרחבתי את הדיבור על כך שלמרות החקיקה אין בפועל שינוי של ממש.

בבקשה, פרופ' משה מאור.

מדיניות של קידום נשים בשירות הציבורי נכשלה, היא מדיניות סמלית, החוק מעורפל, לא הוקצו משאבים ליישום, לא ניתנו סמכויות לגופים האמונים על יישום ופיקוח. הפירצה המרכזית של מינויים בפועל לא נסגרה אבל הדברים הללו כבר נאמרו.

מה שעולה מרוח הישיבה היא מדיניות אגרסיבית יותר בנושא. דווקא הייתי נזהר ממדיניות של קווטה, מכסות וכדומה. מחקרים מעידים שכאשר מפעילים מדיניות אגרסיבית נכנסים למערכת פרטים, נשים או גברים, לא מוכשרים. הייתי ממליץ על מדיניות הרבה יותר מתונה שכוללת בשלב הראשון העברת הסמכות והאחריות לשרים או למנכ"לים, ובקשה לפרסום נתונים פעמיים בשנה לגבי המינויים בפועל.

בבקשה, חברת-הכנסת ציפי לבני.

למרבה הצער הנתונים לא מפתיעים, אנחנו מתחילים להיות במצב שיפתיע אותנו אם יהיה שינוי. החלק המזעזע הוא שהנשים נמצאות במשרות הפחות בכירות אבל הן בעלות שיעור ההשכלה הגבוה יותר וותק רב יותר. דיברו על השאלה אם הן מתאימות. לפי הטבלה המדברת על שיעור הנשים כולן הן בעלות השכלה יותר גבוהה מאשר הגברים אבל הן נמצאות בתפקידים הנמוכים יותר. כלומר, האפליה לא מתבטאת רק בטבלה שמצביעה על המקום בו הן נמצאות בנתונים שווים, הן בנתונים מועדפים והן מופלות לרעה, מה שמגדיל את האפליה ואנחנו לא צריכות להתעלם מזה.

אני רוצה לסטות מההסכמה שלחוק אין שיניים ולשאול מה כן נעשה עם החוק. בכוונה שאלתי את השאלה לגבי המכרזים כי לא ראיתי בדו"ח שהוכן על-ידי נציב שירות המדינה את הנתון של כמות נשים שניגשו למכרזים. כשרואים כמה נשים וגברים ניגשו למכרזים וכמה עברו, אין העדפה מתקנת של נשים. אני מוחה על זה ומכעיס אותי שהנתונים שהוצגו לא מתייחסים למספר הנשים שניגשות למכרזים בדירוגים גבוהים, ייתכן שאחת הבעיות היא מספר מועט של נשים.

כחלק מההסמכה של חוק, אני לא מדברת על משהו דרמטי, התפקיד של הנציבות הוא לקבוע מי הם המשרדים בהם נדרשת העדפה מתקנת לרמת המשרד. החוק קבע לך את זה ונתן לך גם סמכות, הוא לא רק קבע לך אחריות בלי סמכות, בוודאי למצוא את הנתונים, לאתר איפה יש בעיות ולאכוף אותה העדפה.

תראי, ניסיתי במכרזים, אמרה ועדת המכרזים שלא מעניין אותה מה שאני אומר; ניסיתי לאכוף ונתקלתי בזה שאין לי כלים. אם כך היית אומר, הייתי עוברת לשלב הבא עד כמה צריך לתקן את החוק. אבל מעבר להשתתפות בצער המצב החוק נותן כלים ברמה המינימלית. אם למרות שהנתונים של הנשים הם יותר טובים נבחר הגבר, יש לך סמכות לבחון למה זה קרה ואולי לאכוף את זה כבר בשלב של ועדת המכרזים.

זה ישנו בחוק ועדיין צריך בג"צ.

אני לוקחת כרגע את מה שקיים. נתקן את החוק ונעשה אותו עוד יותר טוב ובנוסף למסגרת חוק שירות המדינה (משמעת), זו גם תהיה עבירת משמעת. ציפיתי מהנציבות שהיום לא תהיה רק התייחסות סטטיסטית איפה יש נשים ואיפה לא אלא התייחסות לפעילות אכיפתית שנעשתה בצומת שלנציבות יש יד וחלק בה והן ועדות המכרזים. ברור שהנציבות לא ממנה וגם לא צריך לתת לה למנות.

שרים כן רלוונטיים בהטלת אחריות כי הם ניצבים מול הציבור. את הסמנכ"ל במשרד הממשלתי לא מעניין המצב של הנשים במשרד או המצב של הנשים בכלל גם אם יש מודעות ציבורית. השר צריך להיבחן על זה מול הבוחרים שלו ולכן אני חושבת שיש חשיבות להטלת אחריות.

עוד ענין שארצה את ההשתפות שלך בקשר אליו בוועדה שדנה בנושא. באותה רמת תפקיד יש הבחנות ויש פערים בשכר וזה קורה מחלוקת הטבות שניתנות בשיקול-דעת של הממונים במשרדים כמו ניידות רכב ושעות נוספות. יש צורך בטיפול משותף גם של הנציבות וגם של הממונה על השכר. אני לא יודעת כרגע איפה הפתרונות – אמרנו שנדון גם בפתרונות – אבל צריכה להיות מערכת שתטפל בזה. אגב, אגף התקציבים של משרד האוצר לא נמצא כאן והוא צריך להיות בכל הדיונים האלה. צריך שעות נוספות לממונות על מעמד האשה כדי שהן לא יתנדבו לעשות את זה, זה שייך לאגף התקציבים. חלוקת משאבים וניידות רכב זה אגף התקציבים והם לא יכולים להשתמט מן הדיון הזה.

אין לנו תקציבים לעבוד.

אנחנו מזמינים את האוצר והם באים לרוב הישיבות. הם שולחים מישהו ואז אנחנו מפילים עליו את כל התיק כאשר ברור שכדי לדרוש תקציב, לדרוש תקן להעלות את דרגת הממונות ולתגמל אותן זה לא הפקיד של האוצר שישב בוועדה אלא הסמכות העליונה.

בנושא שהעלית, חברת-הכנסת לבני, של פערי שכר בין נשים לגברים בשירות המדינה, שאנחנו עוסקים בו בוועדה ובוועדת המשנה בראשותך, יש חלק לאוצר ואנחנו מזמינים אנשים בכירים, כולל שר האוצר שמתבקש להופיע בפני הוועדה פעם בשנה על הנושא הזה.

איך עובדת המערכת שנמצאת בשירות המדינה, הרשות למעמד האשה? איך כל המערכות האלה עובדות ביחד?

הרשות היא רשות עצמאית במשרד ראש הממשלה והיא לא שייכת לנציבות. אנחנו חוקקנו את חוק הרשות לקידום מעמד האשה והתפקיד הראשון שלה במעלה הוא הדאגה לקידום נשים, ליישום החוקים, לאכיפת החוקים העוסקים בקידום נשים בכל התחומים. זו אחת המטלות שמוטלת על הרשות.

בבקשה, חבר-הכנסת שטייניץ.

אי-אפשר להימנע מלציין שכל הנושא של קידום נשים ספג לאחרונה מכה מורלית קשה בגלל מה שצוין כאן שאם לא מתקדמים קדימה כאשר יש הזדמנויות לכך בעצם נסוגים אחורה. אני לא אומר שקודם זה היה בסדר והיתה כאן הבטחה מפורשת וככנסת נכשלנו בכך שלא הצלחנו לכפות את ההבטחה הזאת, אני מדבר על הזדמנות הפז לשפר את המצב של ארבע נשים בממשלה, קל וחומר לאחר הרחבתה. זה היה אמור להיות דגל שיתן סימן למה שקורה בדרגות הבכירות והבינוניות.

ראש הממשלה הבטיח שלוש לפחות, הפרשנות שלך היא ששלוש זה ארבע.

עדיין אנחנו צריכים להוסיף 50% כדי להגיע לשלוש.

אני רוצה לציין שבאיוש של כל התפקידים הבכירים בצמרת משרד ראש הממשלה חסרות לי נשים ובכלל המגמה של מינוי קצינים בכירים מאוד לשעבר בצה"ל – שפסולה בעיני מכמה בחינות – כמעט לכל התפקידים, גם זה פוגע ביצוג הנשי. לצערי, בכנסת נכשלנו בענין הזה ואני מקווה שבפעם הבאה ככנסת – לא חשוב מי ייבחר – נצליח לכפות את הענין הזה על ראש הממשלה גם לגבי שרות ובכירות בממשלה כשזה חלון הראווה של הממשלה.

שתי הערות נוספות. ראשית, אני מסכים עם המגמה שדיברו עליה כאן שהאחריות הבסיסית בענין הזה חלה בסופו של דבר על השרים ועל סגני השרים. התפקיד של נציב שירות המדינה הוא לספק לנו את הנתונים גם פומבית, אבל מי שצריך לגנות, לפעול בפומביות בציבור לתיקון המצב אלה אנחנו כחברי כנסת, האקדמיה וקבוצות הלחץ. אני רוצה שהנציב יספק את הנתונים גם לי וגם לציבור , על-פי החוק, אינני מעונין לראות נציב שירות המדינה או כל פקיד אחר בשירות המדינה שמגנה את הרשות הנבחרת – אפילו שכרגע אני באופוזיציה – וקובע איזה שר פועל בצורה מוצלחת יותר או פחות. הכבוד לדרג הנבחר הוא חובה של כל שירות המדינה.

שנית, אנחנו דנים בנושא הכאוב של קיפוח הנשים בשירות הציבורי, הסיבות לכך הן ברורות ואנחנו צריכים להילחם לתקן את זה אבל מאחר שהתייחסת גם לנושא הערבים אי-אפשר להתעלם מכך שיש אליטות שמשחזרות את עצמן, יש נפוטיזם חריף ביותר בכל האליטות הישראליות, גם באוניברסיטאות, וכל הדברים הללו הם גם לגבי ערבים, גם לגבי חרדים, גם לגבי ספרדים וגם לגבי עולים חדשים ואז הסיכויים של אנשים בעלי כישורים דומים הם קלושים. גם בממסד האוניברסיטאי אם אתה בן של פרופסור הקידום שלך יותר קל, אם אתה בן של בכיר בשירות המדינה או של פוליטיקאי בכיר הקידום שלך יותר קל. ראוי שאתה כנציב שירות המדינה תיתן את דעתך על זה. צורם לי שאין ערבים, שאין חרדים, שאין עולים חדשים ושאין מספיק ספרדים בכל התפקידים הבכירים. אני לא חושב שבדיון חשוב כזה אפשר להתעלם מן הדברים הללו.

כפי שהזכרתי, יושב-ראש ועדת החוקה חוק ומשפט יערוך ישיבה נפרדת ביחס לקבוצות האחרות שצריך להחיל לגביהן יצוג הולם.

יש הצעת חוק של חבר-הכנסת עזמי בשארה.

יש הצעת חוק זהה לגבי חרדים?

אין, לא עברה.

תציע הצעת חוק.

הנחתי הצעה כזאת.

אם הנחת אז עוד פעם ננסה להפיל אותה.

ד"ר יוספה שטיינר היא יושבת-ראש הוועדה המייעצת של הרשות למעמד האשה. נדמה לי שזו הפעם הראשונה שאין לנו יצוג ישיר של הרשות עצמה. יוספה נבחרה אבל היא לא יכולה להיות תחליף למנכ"ל הרשות או למי מטעמה. בבקשה, ד"ר שטיינר.

כמה הערות. ראשית, אני מבקשת להפריך בוועדה הזאת את הקלישאות. כבר שנים אנחנו מדברים על אותם דברים, היום צריכים להתבסס על DATA ועל נתונים ולא על קלישאות. אין יותר מצב שבו נשים לא מוכנות לגשת למכרז, אפשר לראות בנתונים שיש עלייה גבוהה של נשים שניגשו למכרז והתוצאה היא שנשארנו באותו מצב. הקלישאות האלה מזיקות לתדמית, מזיקות למעמד האשה. יתרה מכך, ידוע שנשים גם מוכנות להתבזות ולגשת כאשר המכרז הוא תפור וכמובן שהן לא מצליחות לשבור את תקרת הזכוכית.

פרופ' רות בן-ישראל, היתה ועדה רצינית שהצביעה על נקודה שמתייחסת לפערים בין נורמות לבין חקיקה. אנחנו בין המדינות המתקדמות ביותר בתחום החקיקה ויש לזקוף זאת בעיקר לזכותן של חברות הכנסת. במציאות יש פער בין הנתונים ששאפת להגיע אליהם לבין הנתונים שיש לך בפועל. אני מדברת על הפער בין הנורמות לבין החקיקה ואחת הדרכים להתמודד עם הפער הזה היא לעבוד על שינוי בקרב אותה אוכלוסיית יעד שאנחנו לא דנים בה. אם יש צורך בשינוי צריך לעשות אותו עם קבוצת הגברים בשירות המדינה, יש צורך לעשות את השינוי עם המנכ"לים ועם הסמנכ"לים למינהל. בוועדת בן-ישראל דיברנו על כך שיש צורך לערוך השתלמויות מיוחדות לסמנכ"לים למינהל ולמנכ"לים בלבד. אם אתה, אדוני הנציב, תפתח השתלמויות כאלה רק כדי להתחכך בך מעט כולם יגיעו, לא צריך לכפות את זה בתוקף אבל אין פסול בכך שתהיה תקנה פנימית שמי שרוצה להתמנות לסמנכ"ל למינהל חייב לעבור השתלמות בתחום מעמד האשה. יש לעשות זאת גם במסגרת תקנות שיעזרו לנו לקידום הנורמות וגם במסגרת של עידוד כשתיתן לכך את כל כובד משקלך, הם מכבדים אותך וזה ירוץ קדימה.

המעמד האישי של הממונה ושל הממונות והיכולת שלהן לבוא בפועל לידי ביטוי בתפוקה נובע משני משתנים: משתנה אחד זה התקציב, משתנה שני הוא המעמד שלהן כי ככל שאתה בכיר במערכת אתה משפיע יותר. אני מציעה שתוקם ועדת אד-הוק שתכלול את הרשות, את נציבות שירות המדינה ועוד גורם שיהיה צריך לחשוב עליו, שתגיש לך בתוך 60 יום המלצות המבוססות על חומרים שכבר עבדנו עליהם בעבר בנושא של מעמדן האישי והתקציב של הממונות במשרדים והממונה אצלך.

חבר-הכנסת עזמי בשארה, בבקשה.

כשמדברים על יצוג הולם בחוקים נכנס לחברי הכנסת ולנציגי הממשלה הג'וק של אפליה מתקנת. זו לא העדפה מתקנת, זה לא AFFIRMATIVE ACTION , יצוג הולם זו לא אפליה מתקנת. אם רוצים אפליה מתקנת יש לזה כללים. אולי בג"צ יפרש אם יצוג הולם זה 50% או יותר מזה לנשים אבל במצב הקיים בחברה הישראלית ובשוק התעסוקה בכלל הוא לא יפרש את המושג הזה. הרעיון של אפליה מתקנת היה שאם לבני שני המינים הניגשים למכרז יש אותם כישורים לוקחים את האשה. זה לא קורה אבל זה צעד לאפליה מתקנת.

כאשר זה התחיל בארצות-הברית זה גרם למשברים חברתיים והיו הרבה גברים באקדמיה ומחוץ לאקדמיה שהרגישו מקופחים, גם אנשים עם ותק הרגישו מקופחים, אבל בשורה התחתונה אפשר לסכם אחרי 10-15 שנים שמצב האשה בארצות-הברית השתפר. ארצות-הברית לא הידרדרה כלכלית ומדעית ולא הפסיקה להיות מעצמה בגלל שנשים ניהלו כל מיני דברים, היא לא סבלה פתאום מחוסר כישורים. אותו הדבר לגבי השחורים שם.

א. קראתי את החוק טוב והתאמתי אותו לענין של האוכלוסיה הערבית ולכן נציב שירות המדינה יכול להתערב אם ימצא צורך בכך, לערוך קורסים וכו'. הוא לא יכול להתקין תקנות מהסוג שאני מדבר עליו, הוא לא שר, אבל אם תהיה חקיקה משלימה היא צריכה להיות בכיוון של אפליה מתקנת שאני מדבר עליה.

ב. צריך לחשוב למה החוק של יצוג הולם עבד במקרה של החברות הממשלתיות שם היצוג באמת השתפר.

כי שם הנוסח טוב.

בדירקטוריונים אי-אפשר לשחק את המשחק של כשרונות? יש דרישות אבל איזה כשרונות צריכים בשביל להיות חבר דירקטוריון? שאלה חשובה לעתיד היא: האם העובדה שיותר נשים נכנסו לדירקטוריונים גרמה לכך שהדירקטוריונים יעסיקו יותר נשים בחברות?

התשובה היא: לא.

צריך לבדוק למה, זה חשוב לי לאוכלוסיה הערבית. מה אני צריך סגן שר חוץ? אם יהיו לי שני ערבים בדירקטוריון של חברת החשמל הם יעסיקו יותר ערבים, או שאנחנו מדברים על חלוקת עוגה בין אליטות? האפליה נגד נשים וערבים ממשיכה להיות ורק האליטות ממשיכות להגיע לתפקידים מסוימים. זו שאלה שלא פותרים אותה בחקיקה אלא במאבק, בחינוך ובהרבה דברים.

בנושא הדירקטוריונים אנחנו יושבים בנפרד בוועדה לקידום מעמד האשה ומקבלים על זה דיווח.

בבקשה, גב' עפרה פרידמן.

אני רוצה להתייחס למכרז שבו התמודדו גבר ואשה ואמרת שעשית כל המאמצים כדי להבטיח את מינויה של האשה. לעניות דעתי המקצועית לא ברור לי למה אי-אפשר היה לנקוט צעד משפטי כדי לעכב את המינוי הזה. תכלית החקיקה וגם הפסיקה שהיתה קודם מאפשרת זאת היום וחלק מהאכיפה הוא משפטי, בשביל זה קיימים חוקים. אני מינוי חדש בלשכת עורכי הדין אבל כדי שלא אהיה רק נאה דורש אלא גם נאה מקיים אני קוראת לעורכי הדין לקחת על עצמן לייצג תביעות מן הסוג הזה ולהציף בהן את בתי-הדין לעבודה כי תשתית של פסיקה יכולה לסייע לנשים להתמודד. לא ברור לי למה המקרה שציינת לא היה ראוי להיאכף משפטית.

בבקשה, גב' מיכל יודין.

השאלה היא האם בבית המחוקקים יצביעו בעד חוק שיתן לך סמכות להכריח שרים למנות נשים, או לחייב את השרים? האם לחוק כזה יש סיכוי לעבור פה בהתחשב במה שקרה לגבי הצעת החוק שדיברה על 25% בממשלה.

בבקשה, מר אליעזר בוכני.

אני מהסתדרות עובדי המדינה. תמכנו בהצעות מהסוג הזה שהובאו בוועדות מצד הנציבות גם לגבי נשים, גם לגבי 80 אקדמאים ערבים. אנחנו תומכים בתיקון אבל כאשר מדובר בסעיף ג' על כך שהתכנית טעונה אישור של ועדת השירות אנחנו מבקשים שזה יהיה גם בהיוועצות עם הארגון הרלוונטי – זה יכול להיות הסתדרות עובדי המדינה או הסתדרות האקדמאים – בהתאם לתכנית הקונקרטית.

משפט נורמטיבי. הוזכרו פה שרים. אני רוצה להגיד את הדברים ברוח של ז'בוטינסקי שהציע שכאשר ראש הממשלה יהיה יהודי סגנו יהיה ערבי וכן להיפך. אני מציע שחברי הכנסת יזמו את זה גם לגבי ראש ממשלה וממלא מקומו לפי אותם הכללים ולפי רשימה במשרות ממשלתיות שתוגדרנה.

יש הצעת חוק של השר יוסי ביילין - שלצערי יחדל להיות חבר כנסת ולצורך הצעות חוק יש לזה חשיבות עצומה – שבמשרד שיש בו יותר מסמנכ"ל אחד יובטח שלא ייעדר מקומן של נשים.

בבקשה, גב' אפרת ישראלי, מנעמ"ת.

היתה לי תחושה לא נעימה מהישיבה הזאת, בעיקר מדברי הנציב. התגלתה תחושה של אזלת-יד ושל חוסר אפשרות לעשות מעשה. אני מציעה לנציב לבדוק בתוך המערכת שלו, עם האנשים שלו, בעיקר עם גב' שקד, איך הוא יכול ליטול סמכויות שהוא יכול להרשות לעצמו ליטול אותן ולהפעיל אותן על-מנת לעשות מעשה כבר היום. תהליך של חקיקה, של פיקוח, של סנקציות ותהליכים משפטיים הם דברים שלוקחים הרבה זמן.

אם תהיה תמיכת ממשלה בתיקוני החוק האלה זה יכול להיות מהיר ביותר.

יש פה קונסנסוס אבל מה שקיים היום לא ממוצה. אני מבקשת מהנציב לבדוק איך הוא ממצה את הדברים האלה.

הנציב, תואיל להשיב בזמן שנותר לנו.

אתייחס לכמה נקודות. להערה של חברת-הכנסת ענת מאור לגבי השוואה לצה"ל. בשירות המדינה, בניגוד לצה"ל, כל התפקידים פתוחים בפני נשים אולי חוץ מהיחידה לאבטחת אישים. בצה"ל משבצים וקובעים: את עוברת לפה, אתה לשם, דבר שלא קיים בשירות המדינה.

אני רוצה לומר משהו לגברת שדיברה אחרונה. שירות המדינה הוא לא כמו שהיה פעם במדינות בולשביקיות מסוימות, נציב שירות המדינה הוא לא המנהל של שירות המדינה. מה לעשות, זה המצב, וטוב שכך. יש שרים, יש מנכ"לים וכך צריך להיות במשטר דמוקרטי. אי-אפשר להגיד לנציב: תפעל שם, תמנה פה, תבטל שם, זה לא הולך ולא יכול ללכת בשום מקום.

הועלה כאן הענין של מינויים בפועל. נכון שמינויים בפועל נותנים יתרון מסוים למי שכבר ממונה בפועל. שוב, הסמכויות הן של המשרדים. בשירות המדינה פרופר יש 60,000 עובדים, יש אלפי מינויים בפועל בשנה, הדברים נעשים על-ידי הממונים במשרדים ובתוך היחידות. פה עובדת יוצאת לחופשה, שם אדם פורש באופן פתאומי או עובר לתפקיד אחר ובאופן זמני צריך למנות עובד. כל דבר כזה יכול לבוא אלי לאישור ואני אגיד את מי למנות? זה בלתי אפשרי, יש גם דרך לנהל דברים.

פרופ' בן-ישראל דיברה על תגמול הממונות. בדברים שבהם הענין תלוי בי הן מתוגמלות, הן קיבלו דרגה. יכול להיות שאפשר לעשות יותר.

עדיין הן בדירוג נמוך יחסית.

שעות נוספות וכל הדברים האחרים הם לא בתחום סמכותי.

לגבי שכר שווה. למיטב ידיעתי אין בטבלאות השכר רובריקות מיוחדות לגברים או לנשים. גבר שהוא בדרגה 43 של דירוג מח"ר עם ותק מסוים, ואשה באותה דרגה עם אותו ותק מקבלים אותו שכר על האגורה. יש דברים נלווים שלחלוטין הם לא בתחום סמכותי. אם אני רוצה לתת אחזקת רכב לעובד בנציבות שירות המדינה אני צריך לקבל אישור של הרפרנט מאגף התקציבים. אל תטילו עלי אחריות בדברים שאין לי בהם שמץ של סמכות, זה לא הוגן. בדברים שיש לי בהם סמכות איפה יש אפליה?

צריך לתת גיבוי יותר רציני.

יש כלל בסיסי, אדם לא יכול להעביר יותר סמכויות משיש לו עצמו, את מה שיש לי אני נותן לממונות.

קל לי יותר לדבר אל חברת-הכנסת לבני שניהלה גוף בשירות המדינה. מעבר לחקיקה את מכירה את הקשיים לגבי קידום נשים גם ברשות שניהלת.

דווקה מתוך הכרת הקושי אני לא מטילה עליך מה שיש בסמכותם של הרפרנטים באגף התקציבים והם באמת היו צריכים להיות כאן, אבל בנושא של מכרזים החוק היקנה לך סמכות.

כשהיה מכרז שבו יכולנו להראות בוודאות שהכישורים היו שווים לגמרי והיתה אפליה ביטלתי את ההחלטה, זה הגיע לבית-הדין לעבודה. רוב שנותי הייתי יועץ משפטי במקומות שונים בשירות המדינה, שבע שנים יועץ משפטי של נציבות שירות המדינה, ואני מכיר את המאטריה. כשוועדת מכרזים קובעת שלאותו מועמד שנבחר היו כישורים עודפים אני לא רואה, למיטב הבנתי המשפטית, מה העילה המשפטית בה אני יכול לבטל את המכרז. אם יתקנו את החוק זה משהו אחר.

אפשר לפתוח את הענין של כישורים, זה דבר אובייקטיבי. חוק שוויון הזדמנויות לא מאפשר לפתוח את זה?

אני מבקשת לא להיכנס לנושא הזה כי יש לו הגדרות. אם דרישת המכרז זה תואר ראשון אקדמאי ולאחד יש תואר שלישי, זה כישור עודף שלא רלוונטי לדרישות המשרה.

הבעיה היא לא רק התואר. אם ועדת המכרזים אומרת שהיא התרשמה יותר טוב מהמועמד, הוא נראה לה בעל ניסיון ויכולת ניהולית יותר טובה, הוא נראה לה יותר מתאים למלא את התפקיד, לא אני ולא שום בית-משפט ישים את עצמו במקום ועדת המכרזים ויקבע אחרת. יש פה מומחית יותר גדולה ממני, פרופ' רות בן-ישראל, ואם אני טועה שתתקן אותי.

בוועדת המכרזים יש תמיד רוב לגברים.

זה לא נכון.

ראינו את ההגדרות האלה גם בענין שופטים. אמרנו שכאשר יהיו שופטות בעיות של אלימות נגד נשים תקבלנה התייחסות אחרת אבל זה ממש לא כך. חייבת להיות אשה בוועדת המכרזים אבל הענין של 50% לא מבטיח ולא צריך להבטיח שום דבר.

לסיום, להערתו של חבר-הכנסת עזמי בשארה. אני בהחלט מסכים לדברים. צריך לפעול בצורה ספציפית. לפני שנכנסת אמרתי שלפני החקיקה יש לנו משרות מיועדות – שהן לא מספיקות וצריך להגדיל אותן – אבל זה משהו אפקטיבי. אגב, אני חושב שגם בחברות הממשלתיות היה צריך לקבוע משרות מיועדות לבני מיעוטים כעובדים כי הבעיה היא לא הדירקטורים אלא העובדים. העובדה שבדירקטוריונים יש יותר יצוג הולם מוכיחה את מה שכל הזמן אני אומר. שם יש דרך למנות, באים ואומרים לשר: אתה לא יכול למנות גבר, אתה חייב למנות אשה אחרת הוועדה לא תאשר את זה, והענין בא על פתרונו. אילו לי היו כלים כאלה המצב היה שונה לגמרי.

אני נוטלת על עצמי את ענין החקיקה אבל כדי שנצא נשכרים, כבוד הנציב מה אתה מתכוון לעשות לאור המצב הלא טוב, לדעת כולנו, של יישום החוק?

שמעתי בקשב רב את הדברים, נאמרו פה הרבה דברים נכונים, חלק מהדברים בהחלט ניתנים ליישום ואני איישם אותם בדברים שלא טעונים שינוי בחקיקה או שהם בגדר שליטתי או אחריותי. אשקיע הרבה יותר באותם תחומים. רשמתי לי את ההערות בצורה מדוקדקת ואשתדל ליישם אותן כמיטב יכולתי.

אני חוזר ואומר שבאותם דברים שהם לא בתחום יכולתי ולא בתחום סמכותי אני מבקש שמי שיכול לתת לי את הסמכויות, דהיינו המחוקק, יתן לי יותר כלים ויותר עזרה כדי שנוכל להגיע למצב שהנתונים יהיו אחרים.

לסיכום, אני מקווה שבישיבה הבאה שבה נדווח על-ידי הנציב – לא שאנחנו לא עוסקים בזה באופן קבוע בין ישיבה לישיבה – נראה גם תוצאות בדו"ח עצמו. כפי שאמרתי, מצדי אנחנו נעשה תיקוני חקיקה ואני מניחה שהממשלה שלנו תיתן לזה את כל התמיכה. נציג את התיקונים האלה מייד ועל דעתך, נתייעץ עם משרדך ובוודאי עם עורכת הדין שקד בנושא של חקיקה.

יש לפנינו עוד דרך ארוכה בתחום הנורמות, בתחום ההתייחסות. אני לא מפחדת מהמלים העדפה מתקנת והבטחת יצוג, אלה לא מלים גרועות, הן משקפות צורך חברתי ראשון במעלה שמוטל על הגברים ולא רק על כמה נשים פמיניסטיות משוגעות.

אני מאוד מודה לנציב על הדו"ח שניתן גם אם הוא לא מספק את כולנו ומאחלת לכל הצדדים הנוגעים בדבר שמעבר להדרכה הדו"ח הבא יניב פירות גם בנתונים. תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:00