פרוטוקולים/ועדת חוקה/1817



5
ועדת החוקה, חוק ומשפט
15.11.1999

פרוטוקולים/ועדת חוקה/1817
ירושלים, י"ג בתשרי, תשס"א
12 באוקטובר, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 33
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, ו' בכסלו התש"ס (15 בנובמבר 1999), שעה 10:00

חברי הוועדה: אמנון רובינשטיין - היו"ר



טלב אלסאנע



עזמי בשארה



יעל דיין



צחי הנגבי



ציפי לבני



נחום לנגנטל



דליה רבין-פילוסוף



אופיר פינס-פז



אברהם רביץ



יובל שטייניץ

עו"ד יהודית קארפ
- משרד המשפטים, המשנה ליועמ"ש


עו"ד יהושע שופמן
- משרד המשפטים, משנה ליועמ"ש


עו"ד לבנת משיח
- משרד המשפטים


נסרין אעלימי
- משרד המשפטים, מתמחה


ד"ר דייויד וינר
- הסנגוריה הציבורית, סגן הסנגור הציבורי


תנ"צ חנה קלר
- המשרד לביטחון פנים, יועמ"ש


סנ"ץ חנה פסובסקי
- המשרד לביטחון פנים, ראש מדור תביעות


סנ"ץ אלינוער מזוז
- המשרד לביטחון פנים, עוזרת ליועמ"ש


רס"ן אהרון פנחס
- משרד הביטחון, אגף ייעוץ וחקיקה


עו"ד יוסי ארנון
- לשכת עורכי הדין


עו"ד איל רוזובסקי
- לשכת עורכי הדין


עו"ד ענת שקולניקוב
- האגודה לזכויות האזרח

שלמה שהם

דורית ואג

הראל ארנון

אסתר מימון

הצעת חוק-יסוד: זכויות במשפט

זכויות במשפט

בוקר טוב. הישיבה פתוחה. אני רוצה להזכיר לחברים כאן, אם יש צורך בכלל, שבישיבה הקודמת קיבלנו את הצעתו של חבר הכנסת לנגנטל ושל חברי כנסת אחרים לא להצביע על שלוש הצעות החוק האלה יחד, אלא לדון בכל הצעת חוק בנפרד.

הצעת החוק הראשונה היא הצעת חוק-יסוד: זכויות במשפט. אני מביא לאישור את הנוסח של משרד המשפטים, עם תיקון קטן, שאני מבין שהוסכם עליו בכנסת הקודמת, על דעת חבר הכנסת רביץ, לגבי בתי דין דתיים.

אני רוצה להגיע להסכמה רחבה ולכלול את הסיכומים שנכללו בכנסת הקודמת, כשחבר הכנסת דדי צוקר היה יושב-ראש הוועדה.

סעיפי 1 ו2-, אני רוצה להזכיר לכל החברים, תואמים את חוקי-היסוד האחרים.

1. "זכויות היסוד של האדם בישראל מושתתות על ההכרה בערך האדם, בקדושת חייו ובהיותו בן חורין, והן יכובדו ברוח העקרונות שבהכרזה על הקמת מדינת ישראל."

יש למישהו הערות?

אנחנו לא נצביע כעת. נקבע מועד להצבעה כדי שיוכלו להגיע לפה חברי כנסת רבים.

2. "חוק-יסוד זה מטרתו להגן על זכויות האדם במשפט ולהבטיח משפט צדק, כדי לעגן בחוק-יסוד את ערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית."

יש למישהו הערות?

יש לי שאלה לגבי הסעיף הראשון. עקרונות היסוד בסעיף 1 חוזרים בשלושת הצעות החוק, ולא מופיעים בחוקי-יסוד אחרים.

רק בחוק-יסוד אחד הם לא מופיעים.

למה זה נדרש?

הסעיף הזה מופיע בכל חוקי-היסוד שמשלבים זכויות אדם, כולל בתיקון שהממשלה הציעה, בתקופתו של השר הנגבי, לחוק-יסוד: חופש העיסוק.

זו היתה פשרה שהגענו אליה בוועדת החוקה בכנסת השתים-עשרה. שכשמדובר על חוקי-יסוד ועל זכויות אדם, יהיה דגש על מעמדה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, גם ככלי פרשנות לבית המשפט.

הטענה של חבר הכנסת רביץ, שזה לא שירת את מטרתו, אבל זו היתה המטרה. ולכן זה לא מופיע בחוק-יסוד: צה"ל, בחוק-יסוד: הממשלה ובחוק-יסוד: הכנסת, ובשום חוק-יסוד אחר.

אני מתאר לעצמי, שאם יום אחד תהיה חוקה לישראל, שני הסעיפים האלה יהיו בהקדמה.

מה ההבדל בין "מושתתות" לבין "יכובדו"?

אני לא יכול לומר לך, זה ניסוח של משרד המשפטים.

זה סעיף שעובר כחוט השני, אולי יהושע שופמן יוכל להשיב לי.

סעיף 1 מדבר על מה מושתתות זכויות היסוד ומה העקרונות שלפיהם מכבדים אותן. הן "מושתתות על ההכרה בערך האדם, בקדושת חייו ובהיותו בן חורין, והן יכובדו ברוח העקרונות שבהכרזה על הקמת מדינת ישראל". אני רוצה לדעת מה ההבחנה. האם זכויות היסוד של האדם בישראל לא מושתתות על העקרונות שבהכרזה על מדינת ישראל? יש כאן הבדל, ונוצרה כאן מדרגה שונה.

קודם כול, עם כל הכבוד, זה ניסוח של ועדת החוקה. זה מועתק מחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו.

יצחק לוי ניסח את זה.

זו לא תשובה מספקת, אבל זו התשובה הפשוטה.

מאחר שזה משמש אחר כך ככלי פרשני בידי בית המשפט, ומאחר שלי חשובים העקרונות הבסיסיים, שדיבר עליהם היושב-ראש, של מדינה יהודית ודמוקרטית לפי מגילת העצמאות, אני מבקשת לדעת למה יש כאן שתי מדרגות שונות?

שלמה שהם.

הקושי, במיוחד של החוגים הדתיים, לומר שהכול הולך לפי ההכרזה על הקמת מדינת ישראל במגילת העצמאות, היה בגלל עקרון השוויון.

הוא מופיע במגילת העצמאות.

היה חשש היסטורי לעניין הזה. בתקופה ההיא לא הייתי בכנסת, אבל התוצאה היתה פשרה, שהן יכובדו ברוח העקרונות הללו. עדיין יש מי שאומר שעקרון השוויון, כמובן, נמצא בכבוד האדם. יש מדרג בעברית שאומר: "ההכרה בערך האדם, בקדושת חייו ובהיותו בן חורין", זה הבסיס, הפרשנות שמסבירה מה הדברים האלה אומרים, תהיה: "ברוח העקרונות שבהכרזה על הקמת מדינת ישראל".

חבר הכנסת רביץ, ואחריו - מר שופמן.

אני חוזר על דברים שנאמרו עם היוולדו של החוק הזה בוועדה. היו אז דיונים למכביר, ונאמרו דברים, על-ידי חברים אחרים ועל-ידי, שנותנים ביטוי להשקפת העולם שלי גם בסעיף הראשון, שהם שונים מן הסעיף הזה. נכון שחלק מהדברים התקבלו בהסכמה, בפשרה, וחלק התקבלו בהצבעה.

אדוני היושב-ראש, אתה עובר על הסעיפים ביעף, ואתה קורא את זה כזקן ורגיל.

סעיף 1 היה מוסכם בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו.

לא בדיוק. ניקח את הפרוטוקולים.

אני נותן כאן ביטוי להשקפת עולם, הרי זה לא מעבר לביטוי של השקפת עולם, כי כשמגיעים לחלקים המעשיים של החוק, דווקא שם כמעט ואין ויכוחים. פה יש ביטוי בסיסי להשקפת עולם, גם אז אמרתי זאת, וגם היום כך אני מאמין, ואני נותן אולי ביטוי של כל החוגים הדתיים, אולי גם אחרים. העובדה שאנחנו קוראים לעצמנו "בני חורין" זה רק חלק אחד מהמהות הרוחנית שלנו. לגבי יהודי, הדבר היותר חשוב הוא שאנחנו מחויבים, אנחנו לא רק בני חורין. לפני שאנחנו בני חורין, אני לא רוצה להגיד, אנחנו עבדים, אנחנו מחויבים לצו אלוקי, אנחנו מחויבים למה שנאמר לנו, לתורה. מתוך זה אנחנו בני חורין.

לבוא ולומר שהאדם הוא "בן חורין" זו השקפה מאוד ליברלית ומתקדמת, שאיננה נותנת ביטוי לתפיסה שביסודה היא תפיסה דתית. אני בטוח שגם אדם שאיננו דתי, מרגיש את עצמו מחויב.

מחויב מכוח עניינים שבינו לבין אלוהיו, לא מתוך חוקי המדינה.

כשאנחנו מדברים על התשתית הרעיונית, אני מכניס בהחלט את המחויבות שלי לדרך החיים שלי, שבאה לידי ביטוי על-ידי חוקים פרוזאיים, שאנחנו מחוקקים פה, אבל זה נובע מתוך תשתית.

אנחנו אומרים "קדושת חייו". היו כאלה ששאלו: מה זה קדוש בכלל, מה זו קדושה? זה מין ערך שמייקר את החיים.

זה ערך יהודי.

ודאי ערך יהודי. אני חושב שזה לוקה בחסר. אני בעד "בן חורין", אבל כאשר זה מתחיל מהעובדה שאנחנו יצורים מחויבים, אני מחויב לתורה, את מחויבת למצפון שלך - לא את אישית, כל אדם. גם את מחויבת לתורה, כולם מחויבים לתורה. אז ניסיתי להכניס את העניין, וזה פשוט לא התקבל בהצבעה.

זה לא מתוך חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, זה אחר-כך, בכנסת השלוש-עשרה והארבע-עשרה.

אני רוצה לעשות את ההבחנה. המחויבויות שלך מכוח היותך אדם מאמין, אתה יכול לשאול אם הן צריכות להיכנס בחוקי מדינה.

אם מדברים אידיאולוגיה, אז הם ייכנסו.

לא אידיאולוגיה, שאלתי שאלה אחרת לגמרי.

הצעתי הצעת חוק פרטית, ואני קורא לזה "חוק זכויות האדם", שהיא העתק של הדברים המובנים. יש כמה דברים שהם לא מובנים, שאנחנו קוראים להם ציצים ופרחים.

לכן אני לא נכנס שם לאידיאולוגיה ולא לקדושת החיים ולא לכל דבר אחר, אלא פשוט, כמו בהצעת חוק פרטית.

דרך אגב, זו הדרך אשר היינו צריכים ללכת בה. היינו צריכים להתחיל עם הצעת חוק רגילה, להעביר אותה בכנסת, עם אותם הדברים שאין לנו בכלל ויכוח עליהם: הפרק על זכויות העציר ועל זכויות האדם, ושאין עונשים אלא אם כן מזהירים, שהם בסיס ראשוני.

אנחנו צריכים להעביר את כל הדברים האלה בהצעת חוק רגילה. לתת לחיים לעשות את שלהם, ולראות אם באמת חייבים להכניס את זה לחוק-יסוד, שסופה - מי ישורנו.

פרשנותו, מי ישורנה.

נכון.

אנחנו נמצאים עכשיו בעידן גביזון בכלל, אז כולנו חכמים, כולנו נבונים.

אתה מסכים עם דבריה?

צלצלתי אליה להגיד לה "שפתיים יישקו", אבל לא השגתי אותה.

יש הבחנה בין זכויות היסוד בהתחלה לבין העקרונות שבהכרזה על מדינת ישראל.

בסעיף 1.

בסעיף 2 וצפונה, כנראה אין כמעט מחלוקות.

סעיף אחד הוסף ב1994-, זה לא היה חלק מחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, אבל כאשר חוקקו מחדש את חוק-יסוד: חופש העיסוק, הכניסו את הסעיף הזה. באמת, היוזם היה חבר הכנסת יצחק לוי. באותה הזדמנות אמרו: כדי ליצור אחידות, יכניסו כתיקון עקיף גם את הסעיף הזה לחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו.

הוא קיבל אחר כך, במפלגה, על הראש. הוא טעה ונסחף.

יצחק לוי הסביר לי את הסיבה, וזה גם מופיע בראיון אתו. הסיבה היתה שהוא חשש מפגיעה בחוק השבות, והוא אמר שברגע שמכריזים את הכרזת העצמאות, אז יש חוק שבות.

הסעיף הזה נוסח בוועדה, אפשר כמובן להתווכח על כל מילה. את שואלת, מדוע יש מדרג לכאורה? המשפט הראשון מדבר על כך שזכויות האדם מושתתות על ערך האדם, קדושת חייו והיותו בן-חורין. הן אינן מושתתות על הכרזת העצמאות, הן הרי קודמות להכרזת העצמאות, הן מושתתות על ערכים אוניברסליים.

המקור.

המקור של זכויות האדם הם הערכים האוניברסליים ולא ההכרזה.

המקור הוא עשרת הדיברות.

המשפט השני מדבר על איך מיישמים את העקרונות האלה במשפט של מדינת ישראל ובחברה של מדינת ישראל. הכיבוד, במדינת ישראל, יהיה ברוח העקרונות שבהכרזה, דהיינו, המדינה היהודית, עקרונות של קיבוץ גלויות, עקרונות השוויון, עקרונות החופש והחירות על-פי חזונם של נביאי ישראל. הרישא הוא הבסיס הרעיוני, המשפט השני הוא היישום הספציפי למדינת ישראל, ואת זה אנחנו שואבים ממסמך היסוד שלנו. לכן, אנחנו לא מדברים על מדרג, אלא על משמעות שונה לכל אחד מהפסוקים שבסעיף 1. באופן בסיסי הרעיון הוא נכון. זכויות היסוד לא נובעות ממסמך, אלא מערכים.

- - -

אתה טועה. סיכמנו על הישיבה היום לפי ההצעה של חבר הכנסת לנגנטל. תבקש לפענח את פרוטוקול הישיבה.

זה מה שחבר הכנסת לנגנטל הציע, וזה מה שסיכמו.

עד כמה שזכור לי, היה מדובר שאנחנו נקדם קודם את חוק-יסוד: החקיקה.

היו שתי אלטרנטיבות.

דובר על זה שזה חוק שכמעט ואין בו מחלוקות.

חברי הכנסת רביץ ופינס, אמרתי שאני מוכן לקבל את העיקרון שחוק משריין יצטרך להתקבל בכנסת באותו רוב שהוא דורש. אמרתי אחת מהשתיים: או שיהיה חוק-יסוד החקיקה לפני, או שאני אודיע מעל בימת הכנסת שאני לא אביא את זה לקריאה שנייה ושלישית, אם ההצעה לא תקבל את הרוב הדרוש לפי השריון.

אמרת דבר נוסף. אמרת שתקיים דיון מהותי בשלוש הצעות חוקי-היסוד, ואנחנו נסיים את העניין עד סוף המילניום, עד סוף שנת 2000.

את כל השלוש.

מתחילים עם הצעת חוק-יסוד: זכויות במשפט.

אפשר לקיים את הדיון, אבל לגבי ההצבעות על שלושת חוקי-היסוד - - -

הוא אמר שלא נצביע לפני שהוא ייתן הודעה מוקדמת.

זה מה שהוא אמר.

היום, בתחילת הדיון, הוא חזר על זה.

היום יהיו הצבעות.

לא.

למה לא על הצעת החוק הזאת?

אמרנו שלא תהיינה הצבעות, אלא על שלוש הצעות החוק, בסוף התהליך. זה מה שאני הבנתי. יכול להיות שצחי הנגבי מבין אחרת.

גם דליה רבין מבינה אחרת.

הוא אמר שהוא יקבע מועד להצבעה על מנת שכל חברי הכנסת יוכלו לבוא לכאן.

היום.

היום, זו תוספת שעכשיו אתה אומר.

לא.

אני הבנתי שהיום לא יהיו הצבעות.

על ההזמנה כתוב שיהיו הצבעות.

יכול להיות שיש הסכמה על הצעת החוק הזאת, אבל אנחנו רוצים להמשיך את התהליך מעבר להצעת החוק הזאת, ההצעה שלי היא הצעה נכונה. אני מציע להתאפק בעניין ההצבעה על הצעת החוק הזאת, למרות שאנחנו מסכימים לה.

חבר הכנסת לנגנטל אמר בשבוע שעבר, חד וחלק, שהוא מוכן שתהיה הצבעה היום.

תשמע את חבר הכנסת לנגנטל, הוא יגיע ודאי לישיבה.

אני מציע לסיים את הדיונים בשלושת חוקי-היסוד, אם אפשר גם את הדיון בחוק-יסוד: החקיקה, ולהצביע יחד, כפי שרצינו להצביע יחד בשבוע שעבר.

אם אין מחלוקת, למה לא להצביע?

אנחנו הולכים מהקל אל הכבד.

אם זה חוק מוסכם, למה לא להתקדם?

זה חוק מוסכם וחשוב מאוד.

אני מציע לך להתקדם לפי התכנון, שתהיה היום הצבעה על הצעת חוק-יסוד: זכויות במשפט.

חבר הכנסת פינס, אני מנסה להביא לקונסנסוס. קודם כול, לסעיף 1 נביא שלושה נוסחים, גם נוסח של חבר הכנסת רביץ וגם נוסח של חברת הכנסת לבני, שרוצה שלא יהיה "יכובדו", אלא שיהיה "זכויות היסוד של האדם בישראל מושתתות על ההכרה בערך האדם... ועל העקרונות".

שאלתי שאלה, אני עוד אראה.

או, אם תרצו, חבר הכנסת רביץ, להגיע לקונסנסוס, אפשר לוותר על סעיף 1, ולהתחיל מסעיף 2. בסעיף 2 אין לך בעיה.

לא זו הבעיה.

שום קונסנסוס לא יושג.

אני מבין שהקונסנסוס הוא שלא יושג קונסנסוס, יש על זה תמימות דעים.

אני מתקדם בהצעה.

סעיף 1 לקוח משני חוקי-היסוד האחרים, זה נוסח במשותף עם מי שהיום שר הבינוי והשיכון וחבר הכנסת לשעבר דדי צוקר. זה לא היה בכנסת השתים-עשרה. לעומת זאת, סעיף 2 הוא מהכנסת השתים-עשרה.

2. "חוק-יסוד זה מטרתו להגן על זכויות האדם במשפט ולהבטיח משפט צדק, כדי לעגן בחוק-יסוד את ערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית."

כמו בחוק-יסוד: חופש העיסוק.

כמו בחוק-יסוד: חופש העיסוק וכמו בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו.

המילים "להבטיח משפט צדק" הן תוספת כדי להביא גאולה לעולם, זה בשם היועץ המשפטי לממשלה, שסבר שבחוק-יסוד: זכויות במשפט חייבים להביא לידי ביטוי גם את המושג "צדק", לא רק "משפט". לכן הוספנו את המילים "להבטיח משפט צדק" לסעיף המטרה.

חבר הכנסת, הרב רביץ.

אני מציע שהנוסח יהיה, ולא אכפת לי שזה יעבור לכל חוקי-היסוד, "כדי לעגן בחוק-יסוד את ערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית, אשר משטרה דמוקרטי".

חשבתי שלגבי "יהודית" ו"דמוקרטית" יש קונסנסוס רב שנים של רוב הכנסת.

אני חוזר על מה שאמרתי כאשר הציעו את הצעת החוק הראשונה.

מה ההבחנה שאתה עושה?

ראשית כול, אני חושב שזה הרבה יותר אמיתי מבחינת השפה העברית, כיוון שכאשר אתה מדבר על ערך, יש בהחלט לעשות הבחנה בין ערך לבין שיטת שלטון. אתה יכול לומר שלמדינה יהודית אתה מסכים או לא מסכים, אני בטוח שחבר הכנסת בשארה לא בדיוק מסכים.

חשבתי שגם אתם לא מסכימים שתהיה מדינה יהודית. אתם כל הזמן התנגדתם לכך שזו מדינה יהודית. אתם אמרתם: רק מדינה דמוקרטית. ממתי אתם מסכימים שתהיה מדינה יהודית?

בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו הם הצביעו בעד.

יש אצלנו פלורליזם.

אני מדבר על הזרם המרכזי אצלכם. את המדינה היהודית יקים המשיח. זו המדינה היהודית? תסתכל עליה, איך היא נראית.

כאשר אתה מדבר על ערכיה של המדינה, יהדות זה ערך. זה חלק מערכיה של המדינה. לדידי, דמוקרטיה ביחס ליהדות, במובן הזה, דמוקרטיה היא שיטה, זו שיטת שלטון שאני חושב שהיא הטובה ביותר שאנחנו מכירים, אבל היא לא ערך. זה לא נופל נכון בשפה העברית. כשזה יבוא לדיון, יש שופטים בירושלים, והם ידעו לעשות את ההבחנה.

חבר הכנסת עזמי בשארה.

אדוני, אני פונה בשיא הרצינות לחבר הכנסת רביץ. אני לא יודע מה זה מדינה יהודית או לא יהודית במשטרה. במה המדינה יהודית אם לא במשטרה? מה זאת אומרת מדינה יהודית בערכיה? ובמה היא דמוקרטית, אם היא לא דמוקרטית בערכיה?

דבר ראשון, דמוקרטיה זו לא רק שיטת שלטון, זה גם שיטה של ערכים מסוימים. זו האינטרפרטציה היום בכל העולם. אתה יודע מה קרה במדינות שהרוב לא היה דמוקרטי, והיה שלטון רוב, ללא שלטון ערכי הדמוקרטיה. בסופו של דבר, דמוקרטיה היא גם שלטון ערכי הדמוקרטיה, ולא רק שלטון הרוב. אין ספק שהדמוקרטיה היא גם ערכים וגם תרבות. לכן אני מתנגד להגדרה של הדמוקרטיה רק כשיטת שלטון, זה גם ערכים וגם תרבות. דבר שני, היהדות היא גם משטר וגם צורת שלטון. יש הלכה וכן הלאה, היא לא רק ערכים.

הזרם המרכזי ביהדות הדתית תמיד התנגד לכך שמדינה חילונית יכולה ליישם ערכים יהודיים. אני אתנגד לזה. מוזרה לי הנימה שיכולה להיות מדינה יהודית במדינה חילונית. חשבתי שמדינה יהודית זה מבחינה הלכתית, דתית וכן הלאה. המדינה הזאת היא לא יהודית, והיא לא יכולה להיות יהודית. יכולה להיות מדינת היהודים, ועל זה נתווכח.

אני רואה קונטרדיקציה בכך שמדינה חילונית היא יהודית. אני לא מבין מה זה, כל עוד ההלכה בה מבוצעת וכן הלאה. אתה היית צריך להכחיש באיזו צורה שהמדינה הזאת יהודית.

ימות המשיח, הרב רביץ.

להפך, הוא מתנגד לי.

אף פעם לא הבנתי איך הקהילה הצרפתית יכולה להיות צרפתית, וישראל לא יכלה להיות יהודית. אף פעם לא הבנתי את ההיגיון הזה, את זה אני אומר גם לאנשים במחנה שלי. "לה רפובליק פראנסז", זה שם המדינה, הרפובליקה הצרפתית.

התרגום הנכון הוא: מדינת ישראל יכולה להיות ישראלית ולא יהודית. אם צרפתי - צרפתי, אז ישראלי - ישראלי. זה דבר ראשון. דבר שני - בשום מקום לא כתוב בחוקה הצרפתית "צרפתית בערכיה", אין דבר כזה, וגם אין גרמנית בערכיה. אם כבר יכתבו, "קתולית בערכיה", ותהיה שם מהפכה. אין מקום שכתוב "דמוקרטית וצרפתית בערכיה".

חבר הכנסת עזמי בשארה, הדברים שאמרת מחזקים בי את הצורך לחקיקת החוק הזה.

זה ויכוח אידיאולוגי.

תודה.

חבר הכנסת רביץ מציע נוסח שונה לסעיף 2. אם נקבל את זה, נצטרך לשנות את זה בשני חוקי-היסוד האחרים.

בחוק המפלגות ובחוק-יסוד הכנסת.

חבר הכנסת נווה.

קודם כול, אני כמובן נאלץ לחלוק על חבר הכנסת בשארה. בסופו של דבר, בצדק, אמר יושב-ראש הוועדה שאולי זו הסיבה החשובה לחקיקתו של החוק הזה, קודם כול כדי שהקביעה הזאת, שמדינת ישראל היא מדינה יהודית, תיקבע בחוק-יסוד.

אני לא אכנס לוויכוח המיותר בינינו, הרי אף אחד לא ישכנע כאן את רעהו, וחילוקי הדעות פה הם מהותיים וברורים.

מדינת ישראל היא קודם כול מדינה יהודית בעיני, ויש לי הרגשה קצת לא נוחה גם מהערתו של הרב רביץ, משום שבעיני, היותה של מדינת ישראל מדינה דמוקרטית, זה ערך שעומד בפני עצמו. זה לא עניין טכני שהמשטר שלנו הוא משטר דמוקרטי. זה לא עניין טכני שהיום הוא משטר דמוקרטי ומחר אולי נחליט שהוא משטר מסוג אחר. אולי יהיה, חס וחלילה, רוב בכנסת שירצה להחליט אחרת.

אתה רוצה את זה בחוק-יסוד?

כן.

חוק-יסוד, שמשטרה דמוקרטי.

ברגע שאתה מגדיר חוק-יסוד של ערכיה של המדינה, חלק חשוב מההגדרה הוא ערך הדמוקרטיה, שהוא ערך חשוב. כשאתה מדבר על ערכיה של המדינה, שמשטרה דמוקרטי, זה הופך את זה לעניין טכני במקצת. אני לא מרגיש עם זה כל כך נוח. המדינה היא לא רק מדינה יהודית, אלא גם מדינה דמוקרטית, זה עניין מהותי, זה לא רק עניין טכני.

חברת הכנסת לבני.

ביחס לסעיף 1. אחרי ההסבר שניתן, אני מסכימה שיכול להיות הבדל בין הערך לבין הדרך שבה אתה מממש אותו. לעומת זאת, הסיפא של סעיף 2 היא כנראה איזו תולדה של פשרה, שיופיעו המילים "מדינה יהודית" ו"דמוקרטית", וכרגע אני לא מתייחסת לשאלה מה משטר ומה ערך, אבל אני גם לא בטוחה שזה מופיע בסעיף הנכון. כשאתה קורא את הסעיף, "חוק-יסוד זה מטרתו להגן על זכויות האדם במשפט ולהבטיח משפט צדק", למה? "כדי לעגן בחוק-יסוד את ערכיה"?

זה סעיף מטרה.

זה הסעיף האורגינלי של חוק-יסוד כבוד האדם וחירותו.

אם היה רצון לעגן את הערכים האלה, ואני חושבת שמאוד חשוב לעגן, בוודאי את הערך של המדינה היהודית, בלי להתייחס כרגע לשאלת המשטר או לא, הערכים האלה צריכים להופיע בסעיף 1.

ההבחנה בין סעיף 1 לסעיף 2 הוא, שסעיף 1 הוא כללי ואחיד בכל חוקי-היסוד, וסעיף 2 מפורט לגבי כל אחד מהחוקים.

בכולם זה מופיע בסעיף 2.

אני שואלת את השאלות מלכתחילה.

חבר הכנסת רביץ, חבר הכנסת הנגבי והמשנה ליועץ המשפטי לממשלה.

ראשית כול, אני רוצה לומר לחבר הכנסת בשארה, שהכוונה כאן לעשות בסעיף 1 וגם בסעיף 2, בעצם לתת סעיף מטרה ולהצעיד את החברה בישראל לקראת הרעיונות המובעים בסעיפים האלה. אני לא יודע באיזו מידה אתה רואה את המדינה כמדינה דמוקרטית, לי גם יש בעיות עם המדינה כמדינה דמוקרטית. אני עדיין לא רואה אותה בשלמותה הדמוקרטית, כך שאני גם בוודאי לא רואה אותה בשלמותה היהודית. זה לא שהמדינה היום, במצב כפי שהוא, נותנת ביטוי ליהדותה של המדינה לאורך כל הדרך. יש פה מין סעיף הצהרתי.

אני רוצה לעשות הרמת מסך של כל הפלפול שאנחנו עוסקים פה כרגע ב"מדינה דמוקרטית". הרי הבעיה שלנו היא עם חוקי-היסוד, ואמרתי את זה גם בישיבה הקודמת. הבעיה היא המבוכה, לא אצלי. בהודעה לעיתונות, מפה, ציטטו שכאילו אני במבוכה. אני לא במבוכה בעניין הזה. אצלי מאוד ברור מהם התחומים ומה המדרג בין מדינה דמוקרטית למדינה יהודית, כאשר הדברים האלה עלולים לבוא לידי התנגשות. זו בעצם הבעיה.

הבעיה שיש לנו היא עם הפרשנות של בית המשפט העליון בהיותו עומד מול שני המוטיבים האלה, של מדינה יהודית, מחד גיסא, ודמוקרטית, מאידך גיסא, ובבית המשפט העליון הבלבול הוא גדול.

יש שם שתי פרשנויות.

שם יש העדפה שבאה לידי ביטוי בכמה וכמה פסקי דין, יש העדפה ל"דמוקרטית".

שם יש תאומים סיאמים, שאי-אפשר לנתק אותם. ברק אמר את זה. רק השופט לוין היה בדעת מיעוט, שאמר: יהודית במהותה ודמוקרטית באופייה.

אני מציע לעשות את המדרג. יכול חבר כנסת אחר לבוא ולומר: אני מוכן למדרג, אבל הפוך. אבל נדבר אמת אחד עם השני. אני רוצה את המדרג, וההצעה שלי תיצור את המדרג, כשהאחד הוא באמת מהותי, הוא ערכי, והשני הוא באמת שיטה שלטונית. אם המילה "שיטה" איננה סימפטית מספיק, אז בואו ונמצא דרך אחרת לתת ביטוי למדרג הזה. וזה יבוא לידי ביטוי כאשר יש סתירה בין שני הדברים האלה, יהודית ודמוקרטית. זו המהות של כל העניין.

אדוני היושב-ראש, שוב אני עושה הרמת מסך, וחשבתי שהיו דיבורים מחוץ למסגרת הוועדה. הסיבה שאני לפחות מציע לא להצביע היום, היא בדיוק הנושא הזה, כי אנחנו רוצים אחת ולתמיד למצוא את הדרך שישבו אנשים מומחים, פרופסורים כמו רות גביזון ואחרים, וישברו את הראש - - -

ישברו את הראש או ישברו את החוק?

אני בעד חוק. יש לי הצעת חוק פרטית שמצלמת את החוק הזה.

אני חוזר רק על משפט אחד קצר של רות גביזון מהמאמר שלה. היא אומרת שאנחנו רוצים לכפות את התרבות המערבית החילונית על ציבור שאצלו התרבות היא מזרחית, דתית וכן הלאה - את זה אנחנו חייבים למנוע. זה ייעשה על-ידי ועדה של אנשים מומחים וייצגו כאן את כל הקשת.

גם הפורום פה מייצג את כל הקשת.

חוק-יסוד הכנסת קבע יכולת השתתפות בהליך הדמוקרטי ובבחירה לכנסת, בכפוף לקבלת העיקרון של מדינת ישראל כמדינת העם היהודי.

יש פער בין חוק-יסוד הכנסת ובין חוק המפלגות. חוק-יסוד: הכנסת, סעיף 7(א), קבע "מדינתו של העם היהודי", זה מאוד קומם את הסיעות הערביות, ואז היתה הפשרה של "מדינה יהודית ודמוקרטית" בכנסת השתים-עשרה, והכניסו את זה גם לחוק המפלגות וגם לחוק-יסוד: הכנסת.

עם כל הצורך לחיות בפשרה, ובית המשפט העליון באמת ניסה לפשר בין הערכים, אנחנו נמצאים בדיוק בזמן שבו אנחנו צריכים לקיים את הדיון הזה לגופו, כשאני חושבת שהדרך שנקבעה בחוק-יסוד: הכנסת היא הנכונה. זאת אומרת, היכולת להשתתף בהליך הדמוקרטי כפופה גם לקבלתך חלק מעקרונות היסוד של המדינה, לא רק העניין היהודי.

סעיף 7(א) לא דורש, הוא אומר "רשימה תיפסל אם היא גזענית...".

אם יש במצעה או במעשיה, במפורש או במשתמע, כדי לשלול.

יש גם כמדינתו של העם היהודי.

רות גביזון אומרת בעצמה שמדינתו של העם היהודי זו מדינתו של עם, זו הגדרה הרבה יותר קיצונית, הרבה יותר מצומצמת. מדינה יהודית ודמוקרטית היא הגדרה יותר אוורירית, יש בה יותר אלמנט של פשרה.

אחרי 50 שנה הגענו לשלב שבו אנחנו צריכים לבחון באמת את שני הערכים.

צחי הנגבי.

ההצעה של חבר הכנסת הרב רביץ היא מסוכנת מאוד, בעיקר לגישה שהרב רביץ רוצה לייצג כאן. פתיחת הדיון מחדש על הסוגיה הערכית של ההגדרה האידיאולוגית, תוצאתה יכולה להיות רק יותר גרועה מהתוצאה שהושגה. יכול להיות שיש איזו אשליה שאולי אפשר להחזיר את המצב לאיזו הגדרה יותר רחבה, יותר יהודית, אבל הכיוון הוא בדיוק הפוך. לא לחינם חבר הכנסת בשארה לא מתלהב מהעובדה שאתה כבר חי בשלום עם הביטוי "יהודית" מתוך הביטוי "יהודית ודמוקרטית", משום שהפשרה הזאת היא פשרה שלא נוחה לאלה שרואים עצמם מחוץ להגדרה הזאת.

הפתיחה היא טעות. אני מבין את המניעים, אבל אני חושב שזו טעות. בפעם הראשונה התבססת יותר על הניסוח העברי המושלם והאוטופי. אבל, בפעם השנייה, אמרת את מה שבאמת יושב לך על הלב. אתה רוצה ליצור מדרג או היררכיה בין הערכים. לגבי ההיררכיה, יש כבר כאלה שטוענים שהיא מושגת בכך שהמושג יהודית קודם למושג דמוקרטית. בשעתו היתה דרישה חזקה שזה יהיה הפוך, קודם כול דמוקרטית ואחרי זה יהודית.

במשפט שמעתי שהאחרון הוא הקובע.

זו הגדולה של הנוסחה הזאת, שכל אחד יכול - - -

זה חוזר לשאלה מי מפרש.

גם בית המשפט העליון מבין שהמחוקק הישראלי - הישראלי, לרבות הלא יהודי - הבין את היותה של המדינה מדינה יהודית, ודמוקרטית מכיוון שזה גם נובע מן הערכים היהודיים. היא לא יהודית מושלמת, כי יושב פה אתנו חבר הכנסת בשארה ויש דרוזים ויש מוסלמים וכן הלאה, והם חיים עם זה בשלום, והיא גם לא דמוקרטית מושלמת. כמובן, לזכותו של חבר הכנסת רביץ להציע הסתייגות, אבל אני מקווה שהוועדה תותיר את ההגדרה בעינה.

יהודית קארפ, ואחרי זה חבר הכנסת לנגנטל.

תסלחו לי שאני יורדת מאיגרא רמא של הוויכוח האידיאולוגי, הערכי. דרך אגב, חבר הכנסת רביץ, זה שאנחנו נכתוב בחוקה או בחוק-יסוד "מדינה יהודית שמשטרה דמוקרטי" זה עדיין לא יכריע בשאלה, האם בית משפט יראה בדמוקרטיה רק משטר או ערכים שעומדים מאחורי המשטר, כך שאני לא בטוחה שמילים שכתובות על נייר ישנו.

למען האמת, גם אני לא בטוח שזה יעזור.

יש לנו שני חוקי-יסוד, שלשניהם נוסחאות פותחות, שהגענו אליהן בהסכמה, זה מה שהתקבל על-ידי הכנסות הקודמות. המטרה שלנו היא לקדם פרקים נוספים שחסרים בספר של חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו. דיון מחדש בסעיפים הפותחים לא יקדם אותנו בתכלית הזאת. יש מקום לקיים את הדיון הזה אחרי שאנחנו נקדם את כל הפרקים ונקבץ אותם לחוקה, שם יהיה מקום לחשוב על הנוסחאות מחדש. לשנות נוסחה בחוקים האלה, המוצעים, מתוך ראייה שאנחנו לא יכולים לשנות אותם רק כאן. ואנחנו נצטרך לחזור לחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו; לחזור לחוק-יסוד: חופש העיסוק; לשנות שם את הנוסחאות, כשאנחנו אחר כך נדון בחוקים האלה.

בחוק המפלגות.

ואחר כך, אולי, כשאנחנו נדון בחוקים לגופם, תגבר דעה אחרת, אנחנו נשנה את הנוסחאות.

דרך אגב, הביטוי "מדינה יהודית ודמוקרטית" נכנס לכל ספרי הלימוד, הוא חלק ממטבעות הלשון המקובלות היום.

זה דבר טוב.

כל תוכנית הלימודים של משרד החינוך מבוססת על הביטוי הזה.

בדבר אחד אני מסכים עם דבריו של צחי הנגבי, שלו היה עולה הדיון הראשוני בכנסת הנוכחית, היינו נלחמים כאן להכניס את המילה "יהודית".

היה קשה מאוד להעביר את זה.

גם את מגילת העצמאות היה קשה מאוד להעביר בכנסת החמש-עשרה. אפשר לחזור גם לזה.

נכון, לא הכול שחור.

אם המטרה היא לקדם את הפרקים הנוספים, אני מציעה שנשאיר את שני הסעיפים האלה, כמו שאנחנו חיים אתם, מאז שהתקבל חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו. ובסופו של דבר, כשנצליח לגבש את כל הפרטים של הזכויות שחסרות, ניכנס לדיון של הפתיחות.

אם לא נקבל את זה, הרי בית המשפט העליון יחליט. חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו כל כך רחב, שהוא מאפשר לבית המשפט לקבוע.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה לשאול אותך באמת, ושלא יאמר לי שוב דני נווה שאני רוצה להרוג את החוק. כאן נאמרו דברים של טעם, אמר צחי הנגבי משהו, אמרה גברת קארפ משהו, זה דבר מאוד רציני. אצלי החוק הזה זה לא חפיף. כמעט את כל המשכורת שלי בכנסת אני מקבל בשביל זה. אני שואל אותך: אתה לא חושב שאני צריך להתייעץ עם מומחים שמקובלים עלי?

בשביל מה דחינו את הישיבה?

אני באמת לא אומר את הדברים האלה כתרגיל.

קודם כול, דובר על ההסכם הקואליציוני. ההסכם הקואליציוני אמר שתוקם וועדה בסמוך להשבעת הממשלה, עד היום לא קמה ועדה.

אתה יודע כמה רצתי שראש הממשלה יקים ועדה על בחורי הישיבות?

פגשתי את השופט שמגר כאן בכנסת, והוא אמר לי שאיש לא דיבר אתו בכלל על הקמת ועדה כזאת. זאת אומרת, זה בכלל חלום באספמיא. אם הוועדה הזאת לא תעשה את זה, איש לא יעשה את זה. ברור שהכוונה כאן היא לקבור בכלל את כל חקיקת היסוד.

חבר הכנסת לנגנטל.

קודם כול, צריך לדון מחדש על כך כשבא חוק-יסוד חדש.

על זה הדיון.

גם בסעיפים האלה.

עד עכשיו דנו רק בסעיפים האלה.

לכן, אני נגד מה שאמרה הגברת קארפ. היא אמרה: אם אתם רוצים לקדם את החוקים, בואו נניח לשני הסעיפים הראשונים. כל חוק מבחינתי הוא חוק חדש, בפרט שיש לי ההתנסות בפרשנות מהחוק הקודם.

אני חוזר על מה שאמרתי בישיבה הקודמת, ואני מקווה שאני לא משעמם אתכם, אני כבר מתחיל לשעמם את עצמי. הבעיה הגדולה ביותר היא לא בחקיקה. גם אני בעד חוקי-יסוד, אבל יש לי בעיה, שאני מאוד חרד לפרשנות שניתנת לחוקים שנאמרים כאן על-ידי בית המשפט העליון, הם המוסמכים לתת פרשנויות.

כבוד האדם וחירותו, בפרשנויות הרחבות מאוד שעשו בו, ולכן, צריך לדון בזה גם בסעיפים 1 ו2-. צריך לבדוק אם באמת המילים "יהודית" ו"דמוקרטית" נכונות. זה דבר ראשון.

באיזה פסק דין ניתנה פרשנות רחבה?

בית המשפט העליון מפרש את המילה "יהודית" במובן הלאומי, לא במובן הדתי. כשערכים יהודים לאומיים, לא דתיים, מתנגשים, הוא מכריע למען יהודי. כל הפסיקה שלו בעניין השטחים היא כזאת.

הכול כרגע במאמרים, ואני מפחד מפסקי הדין, הרי סך הכול אלה אותם אנשים. סביר להניח שאותו אדם שיפסוק, הוא יפסוק לפי מה שהוא כותב.

דבר שני - הרב רביץ, אולי אתה קצת שוגה. גם אם יהיה כתוב "מדינת ישראל היא מדינה יהודית", ואני לא אומר את זה בציניות, תאמין לי שהפרשנות לא תהיה כמו שאתה רואה את המושג יהודי.

מה המצב בלעדי החקיקה?

למה אתה מפריע לי?

שאלת ביניים.

קודם כול, אני אומר מה שאני רוצה לאמר.

למשל, אני אביא דוגמה, בפרשנות של מדינה יהודית "ואהבתם את הגר, כי גרים הייתם בארץ מצרים", אז לא רק שצריכות להיות זכויות לגר, צריך לאהוב אותו. אני יכול להסביר לך את הפרשנות למילה "יהודית" בפרשנות שונה משלך. לכן, כשאתה משחק פה במשחק של המילים בחקיקה, כשאחר כך בא הפרשן, אז אתה מקבל משהו שלא אליו התכוונת.

היינו בזה בפסק דין בחוק אחר, אומנם לא במושגים יהודי ודמוקרטי, אלא בחוק-יסוד: המשפט. הרי שם ראינו מה זו ההגדרה של המושג "מורשת ישראל".

את המשפט הזה הציע אהרון ברק, כשהיה היועץ המשפטי, הוא ניסח את החוק, והוא בזמנו בכלל לא התכוון למשפט העברי, בסופו של דבר כן נכנס המשפט העברי.

ההגדרה של יהודית ודמוקרטית היא הגדרה לא מוצלחת. דרך אגב, אני מוכן להבין, למשל, אם היו אומרים "מדינה יהודית וליברלית".

ליברלית זה כלול ביהודית.

דמוקרטית, מילא, אבל ליברלית לא כלול ביהודית, זה בטוח.

כדאי לחשוב על מודל אחר. הפחד שלי שבית המשפט העליון, אם לא נכתוב כך, הוא יפרש על-פי שני החוקים הקודמים שכותבים בהם "יהודית ודמוקרטית". אם אתה נוגע בפינצטה של החקיקה, תיגע גם בשני החוקים הקודמים. או שתשאיר את הסוגיה הפרובלמטית מה גובר על מה, איך המדינה הזאת צריכה להיות, האם יהודית ודמוקרטית, כמו בשני החוקים הקודמים, או שתהיה הגדרה חדשה שאולי ניצור אותה כאן.

אנחנו צריכים לחשוב איך אנחנו רואים את המושג של "יהודית ודמוקרטית" באופן כזה שאני ארגיש יותר מזוהה. עם המילה "יהודית" אני מזוהה, עם המילה "דמוקרטית" אני גם מזוהה, רק שאני חושב שהיא לא פותרת מה שאנשים מסוימים רוצים לומר. ואני לא מדבר על מצב שיש בו קונפליקט.

התעוררה כאן שאלה, מה הצעת.

בישיבה הקודמת הצעתי, וחשבתי שכך הבנתם, שאנחנו פותחים דיון בשלושה חוקים פלוס חוק-יסוד: החקיקה. חוק-יסוד: החקיקה הוא החוק הראשון שנדון בו, ושלושה חוקים נוספים של חוק-יסוד במשפט. להבדיל מהצעתו של טומי לפיד, שביקש לדון בחוק נוסף, בחוק-יסוד: חופש הדת. אמרנו שבמקביל נפנה לראש הממשלה, שיקים את הוועדה. דרך אגב, דעתי לא נוחה מזה, אני חושב שזה המקום לדון בדברים האלה.

אני מאוד ביקשתי לא להביא את ההצעה לקריאה ראשונה. אני לא חושב ששולחן השרטוטים של חוקי-היסוד במדינת ישראל צריך להיות קריאה ראשונה, כאילו קריאה ראשונה הופכת לקריאה שאין לה משמעות.

לכן אנחנו דנים.

אני לא נגד לקיים על זה דיון.

בפעם הקודמת הצעת שיביאו את החוקים, ואין לך שום התנגדות, רק שנעבור על הסעיפים, ותהיה הצבעה.

נכון.

זה מה שאני עושה.

אדוני היושב-ראש, דנים פה, ואני מקבל כבר ביום רביעי אלי לתא זימון, שיש ביום שני דיון והצבעה, זה אומר שהדיון הוא יויצא זאיין, לצאת ידי חובה. כבר כתוב "יש הצבעה". אולי לא נספיק? אולי נשמע מומחים. אתם עובדים עם השוט.

זו גזרה, בסוף תהיה הצבעה, אין מה לעשות.

אני לא אומר שלא. אבל אם אתה אומר כך, אתה אומר: דברו שעתיים, בסוף אני אקיים הצבעה.

אני אקיים הצבעה אם לקיים הצבעה, זה הוגן?

אני ציפיתי שבחוק-יסוד: זכויות במשפט יבואו מומחים לפני הוועדה ויסבירו את הצעת החוק. לא הגיעו מומחים.

מה לא מובן לך בחוק? איזה מומחים אתה צריך?

אם זה כדי לעכב את החקיקה, גם אנחנו מכירים את זה, נהגנו כך כל השנים. אם זה עניינית, יש לך כאן שני אנשים שיכולים להסביר.

לא ביקשו להזמין מומחים.

יושב-ראש הוועדה הוא מומחה מספר אחת לחלק גדול מהתחומים שאנחנו דנים בהם.

אני לא אגיד שיושב-ראש הוועדה הוא לא אדם כזה. לא תצליח להוציא ממני מילה אחת נגד אמנון רובינשטיין.

אולי ראוי, כמו בכל נושא, שהוועדה תביא מומחים בדרגה של פרופסור אמנון רובינשטיין, אבל מומחים שנגד חוקי-יסוד.

אני מציע שאתה תזמין מומחים, ואני אזמין אותם מטעם הוועדה.

התקשרו אלי אנשים, אני לא יודע אם הם רוצים שאני אפרסם את שמם, שדיברו אתי על זה.

תגיד לי מי הם, ואני אזמין אותם לוועדה, אבל אתה לא יכול לדבר על אנשים אנונימיים, שאני לא יכול להזמין אותם.

אני אשאל אותם אם הם מוכנים שאני אמסור את שמם.

בדיון הקודם עשינו הבחנה. מעבר לכל השאלות המאוד חשובות שאנחנו דנים בהן, שבעוונותי גם העליתי אותן ביחס לסעיפים 1 ו2-, הסעיפים האחרים שבהצעת החוק הם סעיפים שראויים שיהיו בחוק-יסוד, והם סעיפים שאין צורך ואין טעם לחכות אתם, כי יש עליהם הסכמה כמעט מקיר לקיר, ונמצאים כאן בחדר, לפי מיטב הבנתי, המומחים שיכולים לדבר אתנו באמת על הנושאים האלה, ללא שום קשר לדרמטיות.

אני מקבל את הצעתך וגם את הצעתו של נחום לנגנטל. אם יש בקשה להזמין מומחים, אני אזמין.

אנחנו עוברים לסעיף 3.

3. "כל אדם כשר לזכויות, לחיובים ולפעולות משפטיות."

יש הערות?

אנחנו מדברים בחוק-יסוד שהוא בעצם מכופף כל חוק רגיל. זה לא סוד שבבתי דין, למשל, לא יושבות נשים, ויש עדויות של נשים שלא מתקבלות. כמובן, כל אדם יכול לומר: זה לא בסדר. אבל אתם רוצים שעל-ידי חוק-יסוד יבוטלו כל החוקים הקיימים היום במדינה, שהם חלק ממערכת החוקים.

סעיף 13 מדבר על כך.

אבל ידונו בהם ברוח החוק הזה. אני גם יודע לקרוא.

נגיע לזה, ונדבר על זה.

חבר הכנסת נווה, בבקשה.

"כל אדם", אני מניח שההיגיון אומר שזה כולל קטינים. השאלה, מכוח מה ההבנה הברורה שזה אכן כולל קטינים. כי אם זה לא כולל קטינים, יש לי קושי בעניין הזה.

יענו על השאלות גברת קארפ ומר שופמן. בבקשה.

כל אדם זה כולל כל אדם. העניין של הכפפת קטינים למשטר של אפוטרופסות או של הגנה הוא עדיין בגדר האמירה הכללית, שהם זכאים לזכויות, לחיובים ולפעולות משפטיות. אני רוצה להדגיש שהצהרות, במסגרת חוק-היסוד המוצע, כמו במסגרת חוקי-היסוד האחרים, הן הצהרות כלליות, שכפופות לאפשרות של פסקת ההגבלה, שאפשר להגביל את הזכויות האלה.

השאלה מתעוררת גם עם חסויים אחרים.

כל זכות שנקבע כאן היא כפופה ממילא להגבלות לפי החוק הקיים. זה בא למנוע הגבלות, בתנאי שממלאים אחרי התנאים של פסקת ההגבלה--

סעיף 9 הוא סעיף ההגבלות.

--ברור שהמילים "כל אדם" כוללות ילדים, אבל עדיין אפשר להגביל אותם בפעילות למטרות ראויות.

מר שופמן, יש לך להוסיף משהו על השאלה של חבר הכנסת רביץ בעניין שזה פוגע בבתי דין דתיים, במסורת?

היושב-ראש הזכיר את סעיף 13. יש בעיה קונספטואלית מאוד גדולה בנושא שמירת דינים, ואני בטוח שיהיו ביקורות גם על נושא שמירת הדינים. סברנו, שעם כל הפגמים, עם כל הבעייתיות העקרונית של הקפאת מצב קיים, במציאות של מדינת ישראל, ובמיוחד בנושא הדין הדתי, הדרך הטובה ביותר להתקדם במפעל של חוקי-היסוד היא לא לפתוח את כל מה שהיה בעבר, ושמירת דינים באה אולי בראש ובראשונה לנושא הדין הדתי.

שנית, הנושא של הכושר להעיד. הרי יש הגבלות של הכושר להעיד גם בדינים אחרים: בעדויות קרובים, בעדויות קטינים.

שותף לעבירה.

יש שורה ארוכה של הגבלות על עדויות.

שוב, כמו שגברת קארפ אמרה, ההצהרות הכלליות, כמו בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, שכתוב שאין שוללים זכותו של אדם לחירות במעשיו. ודאי ששוללים, שוללים לפי פסקת ההגבלה ולפי דינים משוריינים קודמים. כאן ביקשנו, עם כל הבעייתיות שבדבר, לא לפתוח מחדש את העניין.

אני מבין מה שביקשתם, אבל תסכים אתי, שהשיפוט הדתי הוא לא דבר מובן מאליו כמו אותם המקרים, שבעצם אתה כן תפגע בעציר מסיבות ראויות, אנושיות, רגילות. אני מדבר על סיבות דתיות.

כשנגיע לסעיף 13, ניגע בזה.

אם זה לא היה חוק-יסוד, אז אין לי בעיה. החוק הזה הוא חוק טוב. דרך אגב, אם זה לא היה חוק-יסוד, אפשר היה לקבל את כולו, על קרבו ועל כרעיו.
אבל אנחנו דנים פה בחוק, שאמור לכופף כל התנהגות אחרת וכל חוק אחר שקיים, או שאני ארצה להביא, ובזה אנחנו עוסקים. ואנחנו מכירים את הפופולריות של החוק הדתי בחברה הישראלית.

ענת שקולניקוב, בבקשה.

הקושי העיקרי בסעיף הזה הוא בעצם הקושי שבחוק כולו, שלא נאמר שכל בני האדם שווים בפני החוק. הרי ככלות הכול אנחנו עוסקים כאן בהצעת חוק-יסוד של זכויות אדם. אין בעצם משמעות לכל נושא זכויות אדם וזכויות במשפט, אם הזכויות האלה לא יובטחו בשוויון.

"כל אדם" זה לא שוויון?

בוודאי שהדברים צריכים להיאמר. הרי מה הזכות להליך הוגן, אם ההליך ההוגן לא יובטח בשוויון?

בסעיפים 3, 4, 5 ו6- יש "כל אדם". אם זה לא סעיף שוויון, אני לא יודע מה זה סעיף שוויון.

המילה "כל" היא מילה של שוויון מוחלט.

הקשיים ברורים, אבל בכל מסמכי זכויות האדם הבין-לאומיים בעולם קיים סעיף שוויון מפורש.

לא הכנסנו את זה כדי לקבל קונסנסוס בכנסת. הסיעות הדתיות התנגדו להכנסת סעיף שוויון.

חבר הכנסת רובינשטיין, אנחנו בעד הכנסת שוויון, אבל אנחנו גם בעד הכנסת עוד כמה דברים בחוק, שאותם אתם לא רוצים.

נכון, ולזה לא הסכמנו.

אנחנו נגד שוויון?

כל חוק-יסוד: זכויות האדם, שהוגש על-ידי השר דן מרידור, פוצל, כדי להתגבר על הפסקה השנייה שהיתה בו, של שוויון מלא. המפלגות הדתיות לא התנגדו לזה, נכון, הן רצו לאזן את זה בעניין אחר של היהדות.

אם אני רוצה חינוך אחר?

זה לא מתנגש.

ועוד איך מתנגש, כבר היום הוא מתנגש.

חבר הכנסת רביץ, לא הייתי אז יושב-ראש הוועדה, אבל הודעתי לחבר הכנסת אוריאל לין, שהיה יושב-ראש הוועדה, שאם הבעיה היא החינוך הדתי, אז אפשר להכניס גם סעיף מפורש, אבל לא הסכמתם לזה.

חבר הכנסת רביץ, במהות המילה שוויון אין שוויון בין שווים. אחרת לא היו צריכים את המילה שוויון. השוויון הוא שוויון בין שונים, לכן צריך את המילה שוויון.

רשמנו בפנינו את ההערות של חבר הכנסת רביץ.

4. "לכל אדם הזכות לפנות לרשויות שיפוטיות לשם הגנה על זכויותיו."

כאן רציתם את התוספת "לרבות בתי דין דתיים". לי אין התנגדות לזה.

אין לי התנגדות עקרונית, אני רק מביע חשש שזה משדר את המסר שבית דין רבני איננו רשות שיפוטית.

משני הסיכונים, אני מעדיף את הסיכון הזה.

הנוסח שחבר הכנסת רביץ מציע הוא: "לכל אדם הזכות לפנות לרשויות שיפוטיות, לרבות בתי דין דתיים, לשם הגנה על זכויותיו".

לא כל אדם יכול לפנות לבתי דין רבניים. אני לא יכול לפנות.

חבר הכנסת בשארה צודק, לא כל אדם יכול לפנות לכל בית דין דתי.

הוא יכול לפנות, השאלה היא מה הסמכות ומה המשמעות.

כל אדם יכול לפנות לבית דין אזרחי, כל אדם. אתה לא יכול לשים את זה עם בתי דין רבניים באותה נשימה.

הבעיה היא עם חסרי דת.

אתה לא יכול לפנות בכל דבר, לפי החוק הישראלי. אתה לא יכול לפנות בעניין רצח.

לכל אדם יש זכות לפנות לכל בית משפט, אפילו אם הוא לא אזרח ואפילו אם הוא לא תושב, הדין לא תמיד מגן עליו, וזה דבר אחר, אבל זכות הפנייה קיימת.

נציג לשכת עורכי הדין, בבקשה.

בסעיף 4 סברנו שרצוי להוסיף "ולקבל ייעוץ וייצוג משפטי לשם הגנה על זכויותיו".

רשמנו את זה בפנינו.

זה להכניס סנגוריה ציבורית דרך חוק-יסוד. אתה יכול להכניס את זה, זה מאוד יעזור לי, כי אז האוצר יתנגד.

אני לא יודע אם המקום לכך בסעיף 4, אבל כשיש זכות פנייה צריך גם את זכות הערעור. אין בחוק-היסוד הזה התייחסות לזכות ערעור. אני חושב שלפחות על פסק דין בערכאה ראשונה צריכה להיות זכות חוקתית לערעור.

זה מופיע בחוק-יסוד: השפיטה.

הגנה היא זכות חוקית שצריכה להיות בחוק-יסוד, שאדם בהליך שיפוטי מגיעה לו זכות חוקית להגנה? זה באמת לא עניין של סנגוריה, חבר הכנסת רביץ.

זה מחייב סנגוריה ציבורית על כל עבירה.

זכות האדם לפנות לייצוג, זה לא שהמדינה נותנת ייצוג. אדם זכאי לקבל ייעוץ.

לפנות לייצוג זה בסדר.

זכאי להיות מיוצג.

נציג הסנגוריה הציבורית.

הזכות לייצוג, עם כל זה שאנחנו חושבים שהיוזמה של הזכות הזאת מבורכת, זה שהיא לא נמצאת כאן, למשל, כפי שהיא נמצאת בחוקה האמריקנית, זה פגם, והיה יותר טוב שהיו קובעים את הזכות לייצוג.

למען הסר ספק, וזה ברור לפי מה שקרה בפסיקה ובחקיקה, שעצם קביעת זכות הייצוג זה בעצם אומר שסנגוריה ציבורית זכאית לייצג. יש הרבה חוקים שקובעים זכות לייצוג, כולל, למשל, לגבי חולי נפש וכן הלאה. עצם הזכות קיימת, אבל עדיין לא תוקן חוק הסנגוריה הציבורית, לדאבוני הרב, ולכן אין לזה משמעות שיקבעו זכות לייצוג.

אני מבקש את תגובת אנשי משרד המשפטים להצעות האלה, גם של עזמי בשארה וגם של נציגי לשכת עורכי הדין.

אדוני, זכות ייצוג מופיעה בחוק הזה רק בזמן המעצר, אומרים לו שיש לו זכות לייצוג. הזכות צריכה להיות יותר כללית ולכל אדם.

הסעיף הזה הוא סעיף הנגישות לערכאות שיפוטיות. לכן, לפחות במיקום הגיאוגרפי, עדיין לא הגענו לשאלה של זכות ייצוג, ואפשר בהחלט לדבר על זכות ייצוג בשלבים שונים בתהליך המשפטי.

קודם כול, לגבי הנושא של בתי דין דתיים. אמרתי בהערת ביניים, שאני חושש שאם נייחד בית דין דתי, שידרנו שזו לא רשות שיפוטית, מצד אחד, ומצד שני, האמירה לכל אדם זכות לפנות לבית דין דתי, היא לא נכונה עובדתית.

פרוטסטנטים, אין להם בתי דין דתיים.

דבר שני. אם לא נכתוב כלום, ודאי מובן מאליו שלא כל רשות שיפוטית, אלא כל רשות במסגרת סמכויותיה. אם נגיד "לכל אדם זכות לפנות לרשות שיפוטית, לרבות בית דין דתי", זה משדר שלבית דין דתי אפשר לפנות בעצם בכל נושא.

השפיטה. בחוק-יסוד: השפיטה נאמר: אלה הם בתי המשפט - בית משפט עליון, מחוזי ושלום - סמכות שפיטה נתונה גם בידי אלה: בית דין דתי; בית דין אחר; רשות אחרת, באופן שנקבע בחוק.

לא שמעתי אי-פעם שמישהו פקפק בעובדה שבית דין דתי, שיש לו סמכות שפיטה בישראל, איננו רשות שיפוטית. אם יש ספק, אפשר להגדיר רשות שיפוטית כבית משפט או כבית דין בעל סמכות שפיטה בישראל.

אני רוצה להציע הצעה שתפתור את כל הבעיות של כולם, וזה להפנות לחוק-יסוד: השפיטה. שם נכללים בתי דין דתיים, ולכל אחד ברור שזה במסגרת הסמכויות שלהם בלבד.

הצעה אחת שזה יהיה "רשויות שיפוטיות", כמו שזה; הצעה שנייה של חבר הכנסת רביץ היא "לרבות בתי דין דתיים"; ויש הצעה שלישית, שלי, שהיא או להפנות או לכלול את ההגדרה של חוק-יסוד: השפיטה, שכבר קיבלנו אותו ברוב גדול מאוד, דרך אגב.

אני הייתי מפנה לחוק-יסוד: השפיטה.

מה ההגדרה בחוק-יסוד: השפיטה?

זה לא בדיוק ההגדרה. "אלה בתי המשפט שסמכות שפיטה נתונה בידיהם: בית המשפט העליון, בית משפט מחוזי, בית משפט שלום". "בית משפט אחר שנקבע בחוק כבית משפט". "סמכות שפיטה נתונה גם בידי אלה: 1. בית דין דתי; 2. בית דין אחר; 3. רשות אחרת, והכול כפי שנקבע בחוק."

סמכות שפיטה, זה לא רשויות שפיטה.

אם נכתוב "לכל אדם זכות לפנות לרשות שיפוטית כאמור בסעיף 1 לחוק-יסוד: השפיטה", כללנו גם את (א) וגם את (ב).

אני רוצה להזכיר לחברי הוועדה שיש אפשרות, בקריאה ראשונה, להביא סעיף מסוים בשתיים או בשלוש גרסאות. עשינו את זה בחוקי-יסוד.

הניסוח הקיים מספיק.

דרך אגב, סעיף 17 לחוק-יסוד: השפיטה, קובע: פסק דין של בית משפט בערכאה ראשונה ניתן בזכות, להוציא פסק דין של בית המשפט העליון.

מותר להעיר על זה משהו?

לא, אנחנו לא דנים בחוק-יסוד: השפיטה.

השאלה האם זכות הערעור לא צריכה להופיע בחוק-יסוד: זכויות במשפט? לא כצד של בית המשפט, אלא כצד של האדם שזכאי לזכות הזאת.

סעיף 5 הוא באמת מהפכה במשפט הישראלי... "כל אדם בחזקת זכאי כל עוד לא הורשע בדין". זה רעיון ממש מהפכני...

גברת קלר, בבקשה.

אנחנו מבקשים לצמצם את הזכאות כאן כמו שנאמר בסעיף 7 "אין אדם חייב בפלילים", לזכאות בפלילים, כי הרבה פעמים יש במשטרה ובגורמים אחרים תהליכים מינהליים.

אפשר להשעות עובדי מדינה.

פיטורין, השעיה - אלה צעדים מינהליים.

נרשום את ההצעה שלכם.

נציגת האגודה לזכויות האזרח, בבקשה.

אני מבקשת להוסיף לסעיף הזה, אחרי המילים "כל עוד לא הורשע בדין", "על-ידי בית משפט מוסמך, לאחר קביעת אשמתו מעל לכל ספק סביר". זה יקבע את הסטנדרט בחוק-היסוד.

אם מישהו הורשע, ועכשיו יש טיעון בשאלת ההרשעה, הוא לא זכאי. זה לא טוב.

רשמנו את ההצעה.

6. (א) לכל אדם שנעצר הזכות לאלה:

(1) שיודיעוהו, עם ביצוע המעצר, את עילות המעצר;
(2) שתימסר, מוקדם ככל האפשר, הודעה על המעצר לאדם הקרוב אליו;
(3) להיפגש, ללא דיחוי בלתי סביר, עם עורך-דין לפי בחירתו ולהתייעץ עמו, ושיודיעוהו על זכותו זו.

גברת קארפ, יש שינוי מהדין הקיים?

באופן עקרוני זה חופף את המצב הקיים.

איל רוזובסקי.

בחוק-יסוד שמדבר על המעצר צריך אולי לקבוע קודם כול את העיקרון, שכדי שייעצר אדם צריך שתתקיים עילה ראויה למעצר, לפני שמדברים על כך שצריך להודיע.

סעיף קטן 01) לא אומר את זה?

לא. הוא אומר שיודיעו לו את עילת המעצר, אבל צריך שתהיה עילה ראויה למעצר, ושאי-אפשר להשיג אותה תוצאה בדרך פחות חמורה. זה מופיע היום, בצורה כזאת או אחרת, בחוק המעצרים, אבל זה חוק בדרגה רגילה. יש היום הגנה, אבל הגנה חוקית ולא הגנה חוקתית על הנושא שלא עוצרים אדם, אלא אם כן יש עילה ראויה. אולי צריך להוסיף לזה גם את הנושא של חיפוש. אם אנחנו מדברים על מעצר וחיפוש זה שני צדדים של אותה מטבע.

תודה.

נציגת האגודה לזכויות האזרח.

חשבנו להוסיף לעניין של מעצר, שייעשה בתנאים אנושיים, שישמרו על כבודו ובריאותו בקורלציה לחוק המעצרים הקיים, ולהעלות את זה לדרגה של זכות יסוד. לעניין ההודעה - הודעה על עילת המעצר ועל העבירה המיוחסת לו ועל זכויותיו.

תגישו לנו בכתב, אנחנו לא נקבל את זה מתוך הפרוטוקול. תגישו לנו הצעה מסודרת לתיקונים.

בבקשה.

באותו הקשר שנאמר כאן, אולי בכיוון השני, אני מציע שהמילה "עילה", הכוונה היא להודיע על סיבה, אז עדיף שתופיע המילה "סיבה" כמו בחוק המעצרים. בסעיף 24 מדובר על סיבה. המונח של עילה מתפרש קצת אחרת. עילה בצבא, לדוגמה, זו עילה למעצר, חומרת העבירה, וגם במשמעת, ולא הסיבה עצמה שאומרים לחשוד, למשל, אתה עצור בגין סחר בסמים. העילה היא עילה הרתעתית בצבא או בבית דין אזרחי. העילות הקלאסיות: חשש לשמועות שפוגעות בשלום הציבור, שיבוש מהלך המשפט וכן הלאה. אם זו הכוונה אולי כדאי להבהיר אותה. אם הכוונה היא רק להודיע לו למה הוא עצור, אז צריך לנקוט בסיבת המעצר.

בבקשה.

אנחנו מצטרפים למה שנאמר על-ידי נציג צה"ל, משום שבחוק המעצרים, בסעיף 24, כתוב, שצריך להודיע את סיבת המעצר, אז צריכה להיות התאמה בין הנוסחים.

לגבי סעיף קטן (2). מכיוון שבחוק המעצרים ההוראה המחייבת למסור הודעה על המעצר לאדם הקרוב אליו היא לא "מוקדם ככל האפשר", אלא היא בשלב מסוים שמוגדר בחוק. לא, למשל, כאשר עוצרים את האדם בשטח, אלא לאחר שהוא הובא בפני קצין ממונה.

לא כתוב כאן מתי.

כתוב "מוקדם ככל האפשר".

זה בחוק המעצרים.

בחוק סדר הדין הפלילי.

בחוק סדר הדין הפלילי (מעצרים), בסעיף 28, נאמר, בשלב שלאחר שהקצין הממונה שומע אותו בתחנת המשטרה. רק אז, כשהוא מחליט להמשיך את מעצרו. אם הוא התחיל את המעצר בשטח, אז הוא צריך להודיע לו, להסביר לו את זכויותיו, ובין השאר הודעה למשפחה. חשבנו שאפשר לפתור את זה על-ידי הורדת המילים "מוקדם ככל האפשר". יש לו זכות שתימסר הודעה על המעצר לאדם הקרוב אליו, ובחוק המעצרים כותבים מתי מתממשת הזכות הזאת.

חשוב שבסעיף 6(1) יהיה עילת המעצר וזכויותיו, כי היום לא ברור, וגם ממה שאמרה נציגת המשטרה עכשיו, שאת זכויותיו צריך להגיד לו עם מעצרו, דהיינו, הזכות שלו לשתוק והזכות שלו להיות מיוצג. דרך אגב, על הזכות להיות מיוצג הולך להיות דיון של תשעה שופטים בבית המשפט העליון, ואת זה צריך להגיד לאדם מיד עם מעצרו.

המושגים של "מוקדם ככל האפשר" או "ללא דיחוי בלתי-סביר", אני מבין מה הצורך של ההגדרות האלה, אבל זה לא נשמע טוב בחוק-יסוד. כלומר, אתה קובע מוקדם, ואחר כך מישהו יפרש ויגיד: מוקדם ככל האפשר.

תודה. חבר הכנסת טלב אלסאנע, אחר כך חבר הכנסת עזמי בשארה, ואחר כך חברת הכנסת לבני.

אני מסכים שצריך להכניס לא רק את הסיבה למעצר, אלא את העילה, העבירה, ואת זכותו להיות מיוצג וזכותו לזכות השתיקה, שיסבירו לו אותה. החשוד צריך להיות מודע לזכות השתיקה. המעצר כשלעצמו מהווה אמצעי לחץ כלשהו, ברגע כזה טוב להסביר לו שזכותו לשתוק, כולל הזכות להיות מיוצג.

"ללא דיחוי בלתי-סביר", אני מסכים עם נחום לנגנטל. כל המושגים הרחבים - "בלתי-סביר" או "בהקדם האפשרי" - כל המושגים האלה אחר כך חוזרים לשיקול דעת ומקבלים את התוכן והמשמעות.

הרי תיתן פה את החוקים הספציפיים לדבר הזה, לכן תשאיר את חוקי-היסוד חגיגיים.

הסעיף הראשון צריך להיות ברוח שאמרה נציגת האגודה לזכויות האזרח, "לא נעצר אדם ללא עילה ראויה". דבר שני "מיד עם מעצרו מודיעים לו על עילת המעצר והעבירה שבגינה הוא נעצר". אני מסכים עם העניין שצריך לכתוב "ללא דיחוי", לא "בלתי-סביר" ולא כלום. מודיעים לקרובים וכן הלאה ללא דיחוי. מודיעים לעצור את זכויותיו, וצריך לפרט מה הם זכויותיו: זכות השתיקה, זכות לקבל ייצוג וכן הלאה. זה צריך להיות דבר מובן מאליו.

תודה. זה קיים היום, השאלה אם זה צריך להיות בחוק-יסוד.

חברת הכנסת לבני.

אני לא מקבלת את ההערה של עורך-דין רוזובסקי בעניין הנעצר, בעיקר שב6-(ב) מדובר על אדם שנעצר בשל חשד לביצוע עבירה. זאת אומרת, שנעשתה הבחנה על כל מיני סוגי מעצרים. "שיודיעוהו עם ביצוע המעצר את עילת המעצר" צריך להוסיף לזכויותיו, כי זה מופיע ממילא בסעיף 3, בסיפא, כתוב "שיודיעוהו על זכותו זו". צריך להעביר את זה מהסיפא של סעיף 6(א)(3) לרישא.

אדם יכול לבחור עורך-דין. לעומת זאת, ההודעה שמוסרים לקרוב, הוא לא בוחר למי להודיע. אני חושבת שצריך לתת את הבחירה לאדם, גם אם הוא רוצה שיודיעו וגם למי הוא רוצה שיודיעו.

זה ברור.

סעיף קטן (3) נותן לו את הזכות לבחור עורך-דין, אבל בסעיף קטן (2) אין את זכות הבחירה למי להודיע, אם בכלל.

יכול להיות שהמשטרה תחשוב שהקרוב ביותר אליו זה כתב "ידיעות-אחרונות"...

דייויד וינר.

כרגע החוק מדבר על "ללא דיחוי". אני מצטרף לדברים שנאמרו קודם. פה אנחנו מוסיפים לחוק-יסוד "בלתי-סביר". אנחנו כאילו הולכים אחורה.

חייבות להיות מילים טובות יותר מ"ללא דיחוי" ו"בלתי-סביר". צריך להשוות את סעיפים קטנים (2) ו-(3) "מוקדם ככל האפשר" ו"ללא דיחוי בלתי-סביר", כי אחרת זה נשמע כשני דברים שונים, אלא אם כן יש כוונה להבדל.

חבר הכנסת שטייניץ, בבקשה.

לגבי זכויות בסעיף 6. צריך להחיל אותן גם על סוגים מסוימים של חקירה. יש מקרים, ואלה בפירוש לא נופלים בגדר מעצר. כשמשטרה חוקרת אנשים בפעמים רבות, עשרות שעות, אנחנו עדים עכשיו למקרה כזה לגבי ראש ממשלה, אבל יש הרבה מקרים כאלה, ואנשים מוזמנים ארבע, חמש ושש פעמים לחקירות מהבוקר עד הערב. אם מסרבים, יש עליהם כמובן איום במעצר. הדבר הזה מאוד קרוב, מבחינת התחושה של האדם, מבחינת האפקט שנוצר, מבחינת חייו, למעצר.

אני מציע להוסיף את התוספות הבאות, כדי שגם בנושא הזה של חקירה, המשטרה לא תוכל להשתולל. אני מציע שבסעיף 6(א) יהיה כתוב "לכל אדם שנעצר או נחקר הזכות לאלה". גם לאדם שנחקר הזכות לקבל את העילה.

יש חוקים אחרים, לא הכול נכנס בחוק הזה.

צריך להגביל את המשטרה.

בגלל שזה נתניהו?

מחר זו יכולה להיות את.

בחקירה, למשל, החוקר עוד לא יודע מה העילה.

אם מזמנים אדם לחקירה במשטרה, ומאיימים עליו שאם הוא לא יבוא, הוא ייעצר - - -

מה אתה רוצה שיגידו לו?

תעשה הבחנה בין מי שנחקר, וזה רוב הנחקרים, לבין מי שנחקר תחת אזהרה.

"לכל אדם שנעצר או נחקר כחשוד."

יצטרכו בהכרח להגדיר אותו כחשוד.

לא, חוקרים אותו תחת אזהרה.

זו הצעה. הצעה להרחיב את הגנת החוק על נחקרים כחשודים.

אני מציע להוסיף סעיף קטן (ג), שמטפל בקטגוריה מיוחדת, שיהיה וריאציה על סעיף קטן (ב), ויהיה כתוב שם כך: "אדם שנחקר בשל חשד לביצוע עבירה יותר מאשר עשר שעות" - אפשר לשנות את הקטגוריה - "או שמזומן לחקירה יותר מאשר שלוש פעמים, זכאי להיות מובא בפני שופט לבחינת המשך חקירתו".

זה בחוק המעצרים.

זה לא קיים היום בחוק. כדי שלא יהיה לנו מצב שבו המשטרה יכולה לחקור אדם במשך חודש, לזמן אותו ל200- שעות חקירה, מהבוקר עד הלילה, לפעמים זה יותר גרוע ממעצר של יום או יומיים, והוא לא זכאי לאותה הגנה.

אתה צודק לגמרי.

אם מגינים על כבוד האדם וחירותו לגבי עילת מעצר, אז צריך להגן גם לגבי נחקר.

נציגת המשטרה, ואחרי זה הנציגה לזכויות האזרח.

אני רוצה להעיר הערה כללית על הרבה דברים שנשמעו כאן בקשר לחקירות וזכויות מסוגים שונים. כשרצו לחוקק את חוק המעצרים, או כשרצו לחוקק חוק בענייני חיפוש וכן הלאה, הקימו ועדה ציבורית שבחנה את המקרים. ישבו גורמים, גם מהמערכת השלטונית, גם מחוץ-לארץ, גם מומחים מתחומים שונים, גם נציגי לשכת עורכי-הדין, ובנו תפיסה מסוימת. אם רוצים לעשות שינויים בעניינים שנקבעו בחוק המעצרים, צריך לדון בהם לפחות באותו אופן שדנו פה בחוק המעצרים. אם רוצים להכניס דברים נוספים שלא הוכנסו בחוק המעצרים, או דברים שמקומם אולי יהיה בחוק חקירות, אם יהיה, בעזרת השם, גם בהם צריך לדון בצורה יסודית ומפורטת, ולחשוב על כל האיזונים. כאן, זורקים דברים לחלל, חלק מהם אטרקטיביים מכל מיני סיבות - - -

את חושבת שאין לנו סמכות, או שאנחנו לא מספיק רציניים, וצריך ועדה ציבורית מחוץ לכנסת? זו עמדת המשטרה?

לא אמרתי אין סמכות. דיברתי על מה כדאי לעשות, מה רצוי לעשות, אם חשוב לנו שלטון החוק, אם חשובה לנו הלחימה בעבריינות.

תודה רבה. זו עמדת המשטרה.

עמדת המשטרה שהוועדה לא מספיק רצינית--

לא, היא לא אמרה את זה.

--או שהדיון לא מספיק רציני? אני רוצה להבין מה היא אמרה.

אופיר פינס, אחר כך מר שופמן, אחרי זה יהודית קארפ, ואחרון - שלמה שהם.

אני אחזור שוב למטרה של חוק-היסוד הזה. אנחנו מדברים פה בעיקר על חוק של הליך הוגן, “DUE PROCESS”. הנושא המהותי, מתי שוללים חירותו של אדם, את זה כבר עיגנה הכנסת בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו. ושם נאמר שאין שוללים חירותו של אדם במאסר ובמעצר או בהסגרה או בדרך אחרת, אלא בחוק ההולם את ערכיה של מדינת ישראל, או על פי חוק וכדומה. זאת אומרת, הנקודה שאין עוצרים אלא על-פי חוק, וחוק שעונה על ההגדרה המהותית של פסקת ההגבלה, יש לנו כבר שם, וזה המקום הטבעי שלו.

לא כתוב שם "חקירה".

הוא עונה דבר דבר.

מה לגבי עיכוב? לא עוצרים אדם, מעכבים אותו. לא שוללים חירותו במקרה כזה?

זה בדרך אחרת.

מר שופמן מתייחס להצעות ספציפיות שעלו כאן, אחת אחת.

יש זכות לחירות ויש זכות לחופש תנועה, ושם אנחנו מדברים על החירות האישית. בחוק הזה אנחנו לא כותבים שלא ירשיעו אדם, אלא על-פי חוק פלילי שהולם מדינה דמוקרטית. זה כתוב בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו. עכשיו אנחנו מוסיפים את ההגנות בהליך השיפוטי. לכן אנחנו לא בוחנים פה את העילה, לא משום שזה לא חשוב, אלא משום שזה כבר קיים בחוק-יסוד. ופה אנחנו מדברים על הזכות שיודיעו על עילת או סיבת המעצר.

אין לי בעיה לקבל "סיבת המעצר". השינוי הוא, מפני שהיו שטענו, דווקא מלובשי המדים, שיש מצבים, למשל, בהליך מינהלי, שאין אפשרות להודיע על הסיבה של המעצר, אלא על העילה. דהיינו, אתה נעצרת בגלל צו של שר הביטחון, לפי חוק המעצרים המינהליים, מטעמים של ביטחון המדינה. לכן נבחרה המילה "עילה", אני גם לא מודאג מהמילה "סיבה".

בחוק המעצרים דיברנו על עילות.

סיבות.

אנחנו כותבים חוק-יסוד, ואנחנו מביאים בחשבון את המעצר המינהלי? אנחנו שומעים את עצמנו?

למה לא?

אני מעגן חוק-יסוד שיתאים לתקנות לשעת חירום? זה פשוט לא ייאמן.

אתה חושב שמעצרים מינהליים לא יהיו בעוד 50 שנה?

חיפוש - אני מדבר על פרטיות של אדם, על זכות שמעוגנת במפורש בחוק-יסוד, של הגנה מפני חיפוש, בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו. שם מדובר בהגנה על הפרטיות ועל הקניין הפרטי.

דירוג הזמנים בסעיף 6 - יש בעיה של אלגנטיות, היינו מאוד ערים לזה. אנחנו לא נעולים על המבנה הספציפי הזה, אבל יש חשיבות להדגיש שיש דברים שחייבים מיד, ללא דיחוי. כשעוצרים אדם, העוצר בשטח אומר לו, ברגע זה, הוא אומר לו מדוע הוא עצר אותו, ולא להביא לתחנת המשטרה ולא כשהוא מגיע לטלפון ציבורי.

זה לגבי סעיף קטן (3) "דיחוי בלתי-סביר".

זה ההבדל בין סעיף קטן (1) לבין סעיפים קטנים (2) ו-(3).

יש דרגות שונות של קדימות בין סעיפים קטנים (2) ו-(3) לסעיף קטן (ב)?

לסעיף קטן (ב) עדיין לא הגענו.

את סעיף קטן (3) אפשר לשלב בסעיף קטן (1).

זו עמדת משרד המשפטים, אנחנו נחליט.

באחד, הוא לא סובל דיחוי כלשהו, למעט אם האדם חסר הכרה. בשני, אנחנו לא רוצים שאנשים ייעלמו, שלא יחכו עד אחרי החקירות שלהם ואחרי שנוח, לגבי הודעה לאדם קרוב. זה שאדם זכאי להודיע שהוא נעצר, זה ודאי דבר שצריך לעשות מוקדם ככל האפשר, לאו דווקא בשטח, זה יכול להיות בתחנת המשטרה.

מה ההבדל בין "מוקדם ככל האפשר" לבין "ללא דיחוי בלתי-סביר"?

אפשר למצוא מילים אחרות. לא רצינו לשמוט דברים מרשימת הדינים, כתבנו את הדברים על מנת שחוק המעצרים יהיה לא פחות ליברלי, ולפעמים יותר ליברלי, מדרישות המינימום כאן. הפגישה עם עורך-דין היא בשלב השלישי. זה צריך להיות שלב קרוב, אבל הוא שלב, שלפי הפרקטיקה הנהוגה ולפי האילוצים, ניתן לדחייה. לא הייתי רוצה לדחות את הטלפון לקרוב, על-פי אותם אילוצים שלעתים אפשר לדחות את הפגישה עם עורך-דין בנסיבות המפורטות.

לגבי "שיודיעוהו", אתה לא אומר את הטיימינג.

אין דחיות.

"שיודיעוהו על זכותו זו", מתי זה?

הוא אומר שמיד.

מתי?

עם המעצר.

זה צריך להעלות לסעיף קטן (1).

בחוק המעצרים ההודעה לא בשטח, זה אחרי שמביאים אותו לתחנת המשטרה. אף על פי שמבחינת העיתוי, מסירת ההודעה סובלת פחות דיחוי מפגישה עם עורך-דין, אני חושב שכשנגיע לניסוח של סעיפים קטנים (2) ו-(3) נוכל לאחד. באמת, המילים השונות בכל סעיף נותנות תחושה של חוסר נוחות.

לפי בחירתו - נכון שאת קרוביו אדם לא בוחר.

למי להודיע הוא יכול לבחור.

אין לי בעיה שאדם יחליט לפי בחירתו. החשיבות בסעיף קטן (3), "לפי בחירתו", שלא יגידו לו: אתה רוצה עורך-דין? בבקשה, אבל רק עורך-דין שאנחנו נאפשר לך.

בסעיף קטן (2), לא תתנגדו שיהיה לגבי הקרוב "לפי בחירתו"?

זה צריך להיות לפי בחירתו ולפי החלטתו.

יכול אדם להיות פרוד מאשתו, לא רק זה שהולכים להודיע לה, היא תשמח.

הוא אומר שהוא לא מתנגד שתהיה בחירה.

זכויות בחקירה של אנשים שאינם עצורים, אנחנו לא מכירים בשום חוקה.

אנחנו מתקדמים בהרבה דברים, גם בהתנהגות המשטרה, אז גם בהגבלות החוקתיות עליהם...

הנושא של הודעה לאדם הקרוב אליו, הוא לא רלוונטי, כי אם אתה לא שולל חירות, אתה לא צריך את זה.

סעיף קטן (3) רלוונטי מאוד. אדם שנחקר, ונחקר עשרות שעות, פעם אחר פעם, והאפקט הוא דומה למעצר, שיהיה רשאי לדרוש בירור שיפוטי להמשך החקירה.

(חבר הכנסת צחי הנגבי ממלא את מקום יושב-ראש הוועדה)

כשמשווים את החוקות השונות, יש מודלים שונים ווריאציות שונות. יש חוקות שמסתפקות בזכויות הבסיסיות ביותר של הליך הוגן וזכויות לנאשמים ועצורים, ויש חוקות שמפרטות קצת יותר. אנחנו בערך באמצע מבחינת פירוט הזכויות. אין אף חוקה שמדברת על זכויות נחקרים. מטבע הדברים, אדם שחירותו לא נשללה, ההנחה היא שהוא בן-חורין, ולא המדינה צריכה לדאוג להשכלתו או ללמד אותו מהן זכויותיו וכן הלאה. אם נרחיק לכת, אז יש הרבה מאוד סיטואציות של אנשים שהם לא נחקרים, שאולי היה צריך להסביר להם מהם זכויותיהם, אבל זה לא הנושא של הפרק הזה של החוקה.

באיזה מקום אני מאוד מסכים אתך. אם את מנסה לומר שאת תומכת בחוקה מינימליסטית - - -

לא אמרתי שאני תומכת, אני מציגה מודלים.

אני בעד חוקה מינימליסטית, כגון חוקות שאת תיארת. חוקים שיש להם אקטואליזציה ברורה, לא צריכים להיות חלק מחוקה. כבר יש לנו שני חוקי-היסוד, שקיימים היום, אני לא רוצה לומר את דעתי עליהם, כתבתי אותה, אבל אם אנחנו הולכים וכן מכוננים כחוק-יסוד זכויות במשפט, ודנים בענייני מעצר, אנחנו לא יכולים להימנע מזה. הייתי מעדיף שהדבר הזה כולו יהיה בחקיקה רגילה. אם כולו היה בחקיקה רגילה, לא היתה לנו הבעיה הזאת. אני לא רואה אפשרות לבוא ולומר: זכויות משפט, כולל זכויות מעצר, זה יהיה בחוקה, בחוק-יסוד, לא רק יושפע על-ידי החוקה המינימליסטית, אלא ממש בצורה מפורטת. אם אנחנו כבר מחוקקים חוק כזה אי-אפשר להתעלם מהמנגנון שיכול להיות מנוצל לרעה, וזה לא כל כך מעניין אותי לצורך העניין אם מדינות אחרות עוד לא שמו לב לעניין הזה, או ששם הבעיה לא קיימת לגבי זכויות הנחקר, ואני מוכן לצמצם לזכויות נחקר אינטנסיבי. לזכויות הנחקר, שאומנם לא עצרו אותו, אבל הוא עשרות ומאות שעות וימים, ופעם אחרי פעם, מזומן למשטרה.

אני מציע שזה יהיה חוק רגיל, ואז הבעיה הזאת לא תהיה קיימת. אם אין בחוקות אחרות זכויות נחקר, אני בטוח שבהרבה חוקות גם אין זכויות נעצר. זה לא בחוק-יסוד, זה יהיה בחוק רגיל, אני מניח, בהרבה חוקות בעולם.

חוקות שיש להן פרק על זכויות אדם, כוללות כולן זכויות עצורים.

השאלה לא לגבי חקירה, אלא לגבי עיכוב. בעיכוב יש אלמנט מסוים של פגיעה בחירותו של אדם, שהוא לא במעצר.

אם יש הגבלה על חירותו של אדם, חל עליו הדין של העילה הראויה.

עיכוב זו הגבלה על החירות.

בסעיף 6(א) כתוב "לכל אדם שנעצר". אדם שעיכבו אותו צריך להיכנס לקטגוריה של נעצר.

עיכוב זו הגבלה של החירות, ומכיוון שחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו מדבר על הגבלה של חירות באופן כללי, הוא אומר: אין מגבילים את חירותו של אדם במאסר, מעצר, הסגרה, או בכל דרך אחרת. עיכוב מוגדר בחוק המעצרים כהגבלה על החירות. לכן חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו מכסה באותה מידה את המעוכב.

שלמה שהם.

אני אתחיל בהערה לגבי "ללא דיחוי". אמר יהושע שופמן משהו שלא כל כך מובן לי, שהוא רוצה שהחוק הספציפי יהיה ליברלי יותר מחוק-היסוד.

הוא לא אמר שהוא רוצה.

הוא אמר שזה אפשרי.

ודאי שזה אפשרי.

נראה לי מכל הבחינות שהמצב צריך להיות הפוך, שחוק-היסוד יהיה חוק רחב יותר, מגן יותר על הזכויות, כשם שבחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו אין פוגעים בחירותו על-ידי מאסר, מעצר או בכל דרך אחרת, אז ברור שאנחנו מגבילים עם פסקת ההגבלה. כך ראוי שגם יהיה פה.

אם בחוק המעצרים, אחרי דיון רחב, הגענו לעניין ואמרנו "ללא דיחוי", לא יעלה על הדעת שבחוק-יסוד אנחנו ניתן הגבלה רחבה יותר, ונאמר ש"ללא דיחוי" יכול להיות גם בצורה אחרת. צריך להישאר לפחות בעניין של "ללא דיחוי". אם תרצו אחר כך להגביל בסיטואציות מסוימות, או לתקן את החוק, אפשר. אני לא רואה סיבה לעשות את זה.

לגבי סיבת מעצר ועילת מעצר. לא יכול להיות מצב שבו אנחנו נחוקק חוק-יסוד תוך ראיית מצב שבו יש פגיעות שלדעת רוב האנשים בבית הזה אלה פגיעות לא ראויות בחירותו של אדם. אני לא נכנס עכשיו לשאלה הגדולה אם לבטל את המעצרים המינהליים או לא לבטל אותם. אי-אפשר להימנע מלהיכנס לסעיף קטן (ב). תשימו לב מה אומרים סעיפים קטנים (א) ו-(ב). 6(א) אומר "לכל אדם יש זכות". לאדם יש זכויות א', ב', ג' ו-ד'. רק לאדם שנעצר בשל חשד יש זכות נוספת. זאת אומרת, אם למי שנעצר ללא חשד, יש לכאורה פחות זכויות מאשר לאדם שנעצר בשל חשד לביצוע עבירה, הרי זה אבסורד. בניסוח כשלעצמו יש אבסורד.

לא יכול להיות בהגדרה ניסוח כזה. אם אתם רוצים לומר שחוק-היסוד צריך להיות מותאם היום למצב מסוים, תגידו את זה בפירוש. תגידו: אני נותן X זכויות ולא Y זכויות. נשווה לפחות מעצרו של אדם שנעצר בשל חשד לביצוע עבירה למעצרו של אדם שנעצר בלי שאתה אומר לו את החשד לביצוע עבירה.

לכן גם לא נאה בעיני הסיבה ההבחנה הזאת של סיבה ועילה. אם אתה אומר, בסעיף 15, שצריך להודיע לבית משפט עילת מעצרו של אדם, ועילת מעצרו בעיניך היא רחבה יותר - אני לא בטוח שיש בעברית מינוח מדויק להבדל, אבל נניח שאנחנו חושבים שיש הבדל - בבקשה, תאמר שגם פה תהיה עילה, ותן את ההגדרה הרחבה ביותר בחוק היסוד. תרצה אחר כך למעט אותה, אם החוק יעמוד בפיסקת ההגבלה - תמעט, אם לא יעמוד - אל תמעט.

בנושא חוק החקירות נתבשרנו, גם כשקיבלנו את חוק המעצרים, שיבוא יום ונטפל בחקירות, וכבר עברו כמה שנים טובות מאז. לא יכול להיות שאנחנו עוסקים כרגע בכל האלמנטים של פגיעה בחירותו של אדם, ונושא החקירה, שאליבא דכולי עלמא, לפעמים היא פגיעה חמורה יותר מכל מיני בחינות, לאו דווקא בכמות שעות העיכוב או שעות המעצר, לפעמים זו פגיעה בכבודו, פגיעה על-ידי פרסום ופגיעות אחרות, לא יכול להיות שאנחנו נוציא אותו מהחוק הזה.

(יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת אמנון רובינשטיין, חזר ותפס את מקומו כיושב-ראש)

אלא אם כן הממשלה תביא חוק ספציפי.

הממשלה מבטיחה לעשות זאת שנים רבות, אדוני היושב-ראש. אני לא נכנס לשאלה של הפירוט, שדיבר עליה מר שטייניץ. בגדול, אני מקבל את הגדרותיו. לא יכול להיות שנדבר על זכותו של עציר בחוק-יסוד שעוסק באמת בזכויות לחירות, בהגנה על החירות, ונאמר רק בהגנה על החירות, שכבר טיפלנו בה בחוק, נטפל בה גם בחוק-היסוד, ובהגנה על החירות, שלא טיפלנו בה בחוק עד היום, שהיא בעצם פרוצה, שלמעשה הזכויות לא מוגנות, בה לא נטפל בחוק-היסוד. בחוק-היסוד צריך לקבוע את נורמת-העל. אם תהיה נורמת-על מסוימת, ויהיה חשש שלא תהיה פגיעה אלא בחוק או על-פיו, תבוא הממשלה ותטיל את חוק החקירות.

אני רוצה לומר את דעתי, והיא לא מחייבת אף אחד. עניין של חקירות דורש הסדר חוקי או חוקתי, כי כאן בהחלט יש פגיעה, ולא משנה אם אנחנו מסכימים במקרה ספציפי כעת שנמצא בדעתנו. אני חושב שהדברים שאמר חבר הכנסת שטייניץ ראויים להישמע. הבעיה יכולה להיפתר אם הממשלה, משרד המשפטים, תציע לנו הצעת חוק, שאני יודע שהם עדיין דנים בה, ואז נוכל לעלות ממנה לעיקרון כללי.

למה לא לקבל את ההצעה של היועץ המשפטי, שייקבע בחוק-היסוד הרף.

שני הדברים צריכים להיעשות ביחד.

מצד שני, אנחנו לא רוצים להגביל יותר מידי את המשטרה, כי המשטרה חייבת למלא את תפקידה.

אני מציע שנקבל את העיקרון הכפול, שגם יהיה הסדר ספציפי בחוק וגם שיהיה לו ביטוי בחוק-היסוד, ביטוי כללי.

אני מוכן להציע כאן סעיף קטן (ג), שיהיה מספיק רחב כדי לא לפגוע בכל חקירה של המשטרה, אלא רק באמת בחקירה מתמשכת, אינטנסיבית מאוד, שיש בה פגיעה מאוד מאוד מהותית באדם.

נקבע עקרונות בסיסיים.

מר שופמן.

קודם כול, לגבי חקיקה ספציפית. לא זו בלבד שיש צורך, אלא שיש גם יוזמות קיימות, ומשרד המשפטים הפיץ, בניצוחה של גברת קארפ, הצעה על כל האספקטים של החקירה ועל נושאים של זכויות אדם בחקירה, והחלטות חקירה. זו הצעה שאנחנו מקווים לקדם. יש כבר הצעה שהופצה לציבור, זה לא רק מחשבות.

לגבי סעיף חוקתי. כל רעיון הוא מבורך. העבודה שלנו התבססה בין השאר על עיון בהרבה מאוד חוקות בעולם. כל הצעה אחרת יכולה להיבדק ולהישקל, אנחנו לא סגורים על הרעיון.

לגבי ההערה של שלמה שהם לעניין סעיף קטן (ב) - שוב, עיינו בעשרות חוקות. יש, בעניין ביקורת שיפוטית במעצר, שני מודלים. מודל אחד אומר: לכל אדם שנעצר בחשד או לא בחשד, זכות להביא את דבר מעצרו לביקורת שיפוטית. דהיינו, הזכות ל"הבאס קורפוס", הזכות שהוא ייזום בחינה חוקתית, משפטית על המעצר שלו. זה דבר שהוא בוודאי מובן מאליו, והוא גם לפי החוק הזה, ודאי מובן מאליו לפי סעיף 4.

הוא גם יותר. הרי באופן אוטומטי מביאים אותו להארכת מעצר.

חלק מהחוקות מדברות על זכות יזומה של עצור ל"הבאס קורפוס". חוקות אחרות מדברות על אדם שנעצר בגין עבירה, ואותו חייבים להביא בפני שופט מיד, בהקדם ובאופן אוטומטי. מדוע ההבחנה הזאת? ברוב רובן של מדינות העולם, אני נזהר מלהגיד כולן, כי אי-אפשר להקיף 200 מדינות, יש סוגי מעצרים, בראש ובראשונה מעצר של זרים ששוהים שלא כדין. לא רק אנשים ששוהים שלא כדין, אלא שאין להם בעצם בהגדרה חופש תנועה, מפני שהם מסתננים שעוצרים אותם בגבול, או שלא בגבול. בשיטות המשפט בעולם לגבי האנשים האלה, במצבים האלה, אין ביקורת אוטומטית תוך 24 או 48 שעות, מפני שהמטרה היא לעצור אותם ולגרש אותם.

גם שבויי מלחמה.

נכון מאוד.

ולכן הזכות האוטומטית, שוב בכל החוקות, לאנשים שנעצרו בגין עבירה, הזכות של כל אדם, ולא משנה מדוע הוא נעצר, כולל זרים, כולל שבויים ואחרים, היא לפנות לערכאות משפטיות. אנחנו כללנו את שני האלמנטים, גם הביקורת היזומה בסעיף 4 וגם הביקורת האוטומטית לגבי אנשים שנעצרו בגין עבירה. היתה לזה סיבה, וזה תואם את כל החוקות שאנחנו מכירים.

חבר הכנסת שטייניץ.

קודם כול, מה שאמר שלמה שהם מאוד נכון, גם אני הערתי על זה קודם. אילו לא היה החוק הזה מובא בפנינו, אפשר היה לעשות חוקים נפרדים, ברגע שהחוק הזה מובא כחוק-יסוד והוא חל על מעצרים, אי-אפשר להתעלם מהעניין של החקירה. אי-אפשר לבוא ולהגיד: חקירה זה עניין אחר. זה יכולנו לומר אם לא היתה ירידה לפירוט כזה.

על כל מעצר יגידו שזה חקירה.

לגביי שבויי מלחמה. אני לא יודע מה המצב הקיים, אבל גם אם אנחנו נותנים לשבויי מלחמה זכות לפנות לערכאות--

או מסתננים.

זו אותה קטגוריה.

--הזכות הזאת לא צריכה להיות הזכות המיידית שניתנת לאזרח המדינה.

גם הסתננות היא עבירה על החוק.

אם מחר תהיה מלחמה, ויהיו 20,000 שבויים, יהיו חייבים להביא אותם בפני שופט תוך 24 שעות?

שבויי מלחמה זה משהו אחר לחלוטין.

אם הוא מסתנן לא אזרחי, שהוא בא לחבל או לפגע, הוא כמו שבוי מלחמה.

מכל הבחינות, גם מבחינת הזכויות.

יש נושא שמאוד מטריד אותי, אני חושב שהוא היה צריך להיכלל בחוק-יסוד, אבל אני מודה שאני לא יודע איך לעשות את זה בלי לשפוך את התינוק עם המים. זה נושא שמטריד אותי כבר שנים, ובעיקר בששת השבועות האחרונים, וזה הגנה על אדם בפני הסכנה שעוינות תקשורתית או דה-לגיטימציה תקשורתית מאוד מאוד חזקה, תגרום לכך שאותו אדם לא יקבל טיפול שוויוני כמו אדם אחר במצבו או במעמדו, על-ידי הפרקליטות והמשטרה.

בעולם המודרני, כשהתקשורת הופכת לכל כך דומיננטית וכל כך מכרעת, וכל הדיון וכל השיח בין בני אדם הוא כבר דרך התקשורת, אנחנו חייבים, ואני בטוח שהחוקות בעתיד יכללו הגנה בפני סיכון כזה, שאני חושב שאנחנו עדים לו היום, וגם בשנים האחרונות, להתפתחות של מצבים כאלה, של דה-לגיטימציה מאוד חזקה של תקשורת, או התמקדות מאוד חזקה של תקשורת, כמו שהעירה רות גביזון, עלולים לגרום גם לחוסר שוויון בפני המשטרה, בנושא חקירות בפני הפרקליטות, ואולי גם הלאה. איך להכניס את זה לחוקה אין לי רעיון טוב כרגע, אבל עקרונית, בחוק-יסוד, גם הדבר הזה צריך לבוא בחשבון.

חבר הכנסת בשארה.

אדוני היושב-ראש, יהושע שופמן לא ענה לי על העניין של מעצרים מינהליים, הוא דיבר על משהו אחר לגמרי. הוא דיבר על מסתננים וכן הלאה, הוא לא דיבר על העניין של אנשים שנעצרים במעצרים מינהליים.

הוא אמר שהוא מוכן שתהיה המילה "סיבה".

בעניין של מסתננים. דיברתם על כך שיש אנשים שמסתננים, אם כפועלים זרים ממכסיקו לארצות-הברית, הם נעצרים על הגבול וכן הלאה; ואם, למשל, הבפטיסטים נכנסים לארצות-הברית לבצע פעולה? ארצות-הברית שולחת חיילים למכסיקו לחטוף פלאחים ולהביא אותם לישראל או לארצות-הברית, אלה מסתננים?

לא.

הם בני-ערובה. לפי פסיקה הם בני-ערובה. במשפט הזה לא אומרים "כל אזרח", אלא מדברים על כל אדם.

אני רוצה שבחוק-היסוד הזה, לאנשים האלה יהיה זכויות.

יש להם לפי סעיף 4.

הם גם מובאים לפני שופט תוך 48 שעות.

בחור בן 16 ובחור בן 19 נחטפו, והם 11 שנים בבית סוהר.

אלה שבויי מלחמה. עזמי בשארה, גם אנשים שלנו נחטפו או נשבו.

בחקירות היית דמוקרט.

שבויי המלחמה שונים בדינים בכל מדינות העולם. ברגע שיש מאבק לאומי נגד גופים זרים, זה סיפור אחר לגמרי. תקרא אצל ג'ון לוק, יש לו פרק מיוחד על דיני מלחמה, והוא מגדיר מה מותר למדינה לעשות בדיני מלחמה.

התעדכנו מאז ג'ון לוק. ג'ון לוק חשב שהאזרחים הם 10% מהחברה.

המלחמות לא התעדכנו, לצערי הרב.

ג'ון לוק וקרל מרכס מתייחסים רק לעמים האירופים.

הנשים בשביל ג'ון לוק הן ברבריות. נותנים זכות הצבעה לנשים אצל ג'ון לוק?

זה שג'ון לוק לא צודק בהרבה דברים לא אומר שהוא טעה בהנחה שלו לגבי דיני מלחמה.

אדוני היושב-ראש, זה לא דיני מלחמה, זה לא אסירי מלחמה, אלה חטופים. אין להם שום זכות, לא זכויות אדם ולא זכויות אזרח. החוק הזה, אם הוא קיים, צריך לכלול אותם.

דיראני, למשל?

העניין של חקירות זה חרב פיפיות. אני אתך בעניין הסימון של התקשורת, בעניין זה שמטלפנים אל ראש ממשלה לשעבר ואומרים: שמענו שיש כך וכך, אולי תחזיר. זה יותר מידי, כל מה שקורה.

חקירות ממושכות זה תחליף למעצר. מתי המשטרה יכולה לחקור? כשהיא עוצרת. אם אתה אומר: לא תחקרו 11 שעות, הם יעצרו בשביל לחקור. וזה ההבדל.

נקודה מאוד נכונה.

אתה מכביד את ידיה של המשטרה כשאתה אומר: אתם תחקרו ארבע שעות ולא 11 שעות. הם יגידו: בסדר, נעצור ל24- שעות, ונחקור כמה שאנחנו רוצים. אתה דוחף את המשטרה לביצוע מעצרים מיותרים. תן להם לחקור אנשים חופשי. אני בעד שהחקירה תתנהל באווירה שלא תהיה כפייה פיזית, נפשית וכן הלאה.

אני מקבל מה שעזמי בשארה אומר, שבסוף עוד יהיה יותר גורע. לכן אני אציע נוסח שיפתור את הבעיה הזאת, שבאמת ידבר רק על מקרים חריגים, ולא על הגבלת המשטרה מהשעתיים הראשונות של החקירה, שלא לתת תמריץ למשטרה לעצור כל אדם, אלא להגביל אותה במקרים שבהם היא משתמשת בחקירה כתחליף למעצר.

אם אתה רוצה לחשוב על חקירות ארוכות, תעזוב את המקרה של נתניהו. חשוב על חקירות בכלל. אם אתה תגיד "אל תחקרו שש שעות, תחקרו שלוש שעות", יעצרו ל24- שעות.

אני אגיד שאחרי 40 שעות חקירה, תהיה זכות לדרוש בירור של העניין.

נטפל בנושא הזה.

יהושע שופמן.

חבר הכנסת בשארה התייחס לנושא של מעצר מינהלי של אנשים שהובאו לישראל ממדינה אחרת.

לא הסתננו.

הטענה שלך איננה שהם לא הובאו בפני שופט. הם אכן הובאו בפני שופט, לא פעם אחת אלא הרבה מאוד פעמים. הטענה שלך היא נגד מהותו של פסק הדין שניתן אחרי שהוא הובא בפני שופט. פסק דין שניתן ברוב דעות, ויש ביקורת על פסק הדין, לא אביע את דעתי האישית, זה עכשיו בדיון נוסף. אתה מתייחס למהותו של פסק הדין, יש ויכוח לגיטימי, אבל זכותם לביקורת שיפוטית איננה שנויה במחלוקת.

יהושע שופמן, היא כתובה בחוק-היסוד? זו השאלה.

רבותי, סעיף 6(ב).

6 (ב) "אדם שנעצר בשל חשד לביצוע עבירה זכאי להיות מובא בהקדם לפני רשות שיפוטית לבחינת מעצרו."

אדוני היושב-ראש, הערתי הערה אחת ואמרתי שיש שוני. פה אתה אומר: אדם שנעצר בחשד לביצוע עבירה יש לו זכות, ולכל אדם שנעצר בסעיף 6(א) אין לו את הזכות הזאת. זאת אומרת, שאתה יוצר בחוק-יסוד הבחנה בין שני סוגי עצורים.

מה עם סעיף 6(ב) לאחר ההערה של היועץ המשפטי?

אנחנו נביא נוסח חדש להצבעה.

סעיף 7(א).

7. (א) "אין אדם חייב בפלילים בשל מעשה או מחדל שלא היו עבירה על-פי חוק בשעת המעשה או המחדל."

(ב) "אין עונשים אדם בעונש חמור מזה שהיה צפוי לו לפי החוק בעת ביצוע העבירה; ואולם אין רואים בשערוך סכומי קנסות - החמרה בעונש."

8. "הליך משפטי בעניינו של אדם יהיה הוגן."

מי יכול לשפוט את זה?

בית המשפט.

עזמי בשארה, כולם מדברים בהערצה על חוקת ארצות-הברית. חוקת ארצות-הברית, כפי שפורשה במשך עשרות שנים התירה עבדות. יש לנו ביקורת על בית המשפט העליון, ובשביל זה קיימת קהילייה משפטית כדי לשמש בעיירה.

השפיטה מופנה לבתי משפט, ובתי משפט מפרשים אותנו. אבל אנחנו אומרים שבמדינה דמוקרטית יש גם שיח ושיג, יש כנסת שמגיבה ויש קהילייה של משפטנים, ויש עיתונים, ויש ביקורת בעיתונות משפטית מקצועית כמו הביקורת על פסק הדין ששופמן דיבר עליו בעניין החטופים מלבנון.

9. "אין פוגעים בזכויות שלפי חוק-יסוד זה אלא בחוק ההולם את ערכיה של מדינת ישראל, שנועד לתכלית ראויה, ובמידה שאינה עולה על הנדרש, או לפי חוק כאמור מכוח הסמכה מפורשת בו."

הסעיף הזה הוא בעצם פרסה, כי הוא בעצם סעיף המפתח שמאפשר לבית המשפט העליון, ובעצם לכל בית משפט, לעשות חוכא ואיתלולא מכל חוק של הכנסת. מדוע? הטכניקה מאוד ברורה. קודם כול, "ערכיה של מדינת ישראל", נדמה לי שבחוקי-היסוד הקודמים כתוב כפי שבוטאו במגילת העצמאות". שם יש סל ערכים, אם אתה קורא את המגילה, שכולל כמעט את כל הערכים.

"ערכיה" זה "יהודית ודמוקרטית".

שנית, "שנועד לתכלית ראויה". בא בית המשפט העליון ואומר: כל חוק אופרטיבי, מטרתו של החוק לנתב ולהטיל מגבלות על התנהגות של בני אדם. זאת אומרת, כל חוק, במידה מסוימת, ואין ספק שזו מטרתו של החוק, יש בו הטלת הגבלות על החופש. יש אפילו ניתוח פילוסופי של חוקים, של קאנט, שאומר: אין טעם להטיל חוקים על דברים שממילא אנחנו מתנהגים בהם באופן אינסטנקטיבי, אלא רק על סטיות. בא בית המשפט העליון ואומר: יש גם את מבחן הסבירות, מבחן האדם הסביר. מה זאת אומרת תכלית ראויה? בודק בית המשפט העליון כל חוק וקובע אם המטרה, שהחוק נועד לשמה, היא מספיק חשובה, כי אז מותר להגביל את זכותם של האנשים.

הוחלט על מבחן הסבירות לפני חוקי-היסוד.

אני מראה לך איך זה עובד כאן עם המנגנון הזה.

ניקח כל חוק של הכנסת. אם המטרה של החוק מספיק חשובה, החוק נועד לתכלית ראויה - נאשר אותו; אם החוק נועד לתכלית לא ראויה, החוק לא מספיק חשוב, לא מבטא אינטרס או ערך מספיק חשוב - נבטל אותו.

להפך. החוק הזה יאפשר לבית המשפט העליון לאשר חוקים, לא לפסול חוקים, גם אם הם סותרים חוק זה.

עזמי בשארה, גם אתה צודק.

ברגע שאתה מכניס לפה "תכלית ראויה" פירוש הדבר הוא אחד: בית המשפט העליון לוקח את חוקי הכנסת וקובע אם לכנסת היו סיבות מספיק חשובות, ואם החוק טוב או לא.

זה מגביל את העליון, זה לא נותן לו גמישות.

זה מאפשר סתירה.

זה מאפשר סתירת חוק-יסוד על-ידי חקיקה אחרת.

אבל מי קובע? בית המשפט העליון קובע.

זה לא מאפשר לבית המשפט העליון, זה מאפשר לכנסת.

חבר הכנסת שטייניץ, אתה רוצה להגיש הצעה אלטרנטיבית?

אני מציע לבטל את הסעיף הזה. זה סעיף נוגד דמוקרטיה, זה סעיף שנוגד את הפרדת הרשויות, זה סעיף שהופך את בית המשפט העליון כמחוקק לגבי כל חוק, לא רק לגבי חוק שנוגד את החוקה, כי כל חוק נוגד את החוקה, וצריך לבדוק את המטרה הראויה שלו.

אם אתה רוצה הפרדת רשויות, אתה צריך להגביל את המחוקק.

אני יכול להגביל אותו בצורה מוגבלת, לא להגביל בצורה כזאת, שמישהו יוכל להגביל אותו בצורה טוטלית.

רבותי, אני חוזר על דבר אחד, אם לא נחוקק את החוק הזה, בית המשפט העליון מכוח חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו יחוקק אותו.

10. "אין פוגעים בזכויות שלפי חוק-יסוד זה של המשרתים בצבא-הגנה לישראל, במשטרת ישראל, בשירות בתי הסוהר ובארגוני הביטחון האחרים של המדינה אלא לפי חוק ובמידה שאינה עולה על הנדרש ממהותו ומאופיו של השירות."

זה מועתק מחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו. מלכתחילה היינו יכולים לחיות גם בלי זה.

זה מועתק בלי ארבע מילים "ואין מתנים על זכויות אלה".

הסעיף הזה באמת מיותר, הוא גם היה מיותר באותו חוק עצמו. הרי ברור שהאיזון שנעשה בסעיף 6 יהיה שונה לגבי הצבא. בצבא ניתן יותר להגביל את הזכויות מאשר של אדם חופשי.

זה נמצא גם באמנת-רומא.

נציג הצבא, היית מוכן למחוק את הסעיף הזה?

אומנם בג"ץ קובע שסעיף 8 ו9- בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו הם דומים, וסעיף 9 אולי מיותר, אבל עדיין אי-אפשר - - -

תביא לכאן עמדה מוסמכת לדעה הזאת.

היסטורית אי-אפשר היה להגביל זכויות על-פי חוק, אלא רק בחוק, ולכן היה צריך את הסעיף הזה.

הייתי עד לזה, שהצבא ושירותי הביטחון, כשהיו הדיונים הממושכים הנוגעים לחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, תבע את זה במפורש. אם יש שינוי בעמדה, אנחנו ודאי לא נעמוד על כך שהסעיף הזה ייכנס.

עדיף להשאיר את הסעיף הזה.

גם לדעתי צריך להשאיר, כי הרי ברור שהצבא מבצע פגיעה, מעצם השירות הצבאי בכלל, נוראית בחירותו של אדם.

פסקת ההגבלה מעצם הגדרתה עוסקת מעבר לתכלית בשאלת האיזונים. בשאלת האיזונים נכנסת גם התכלית, באופן טבעי גם נושא השירות וטיב השירות.

אפשר לוותר על סעיף 10.

אפשר לוותר על סעיף 10. גם פסק הדין האחרון בפירוש מראה שהוא פסק בעצם בניגוד כביכול לסעיף 10.

אני חוששת ממצב של השמטה, שיתחילו לפרש את ההשמטה.

לצורך הדיון, לא לצורך קביעת עמדה, חברי הוועדה יחליטו על הסעיף הזה, אבל לצורך מודיעין בשטח אני רוצה לדעת מה עמדת צה"ל, תביא לכאן בישיבה הבאה עמדה מוסמכת, אני מבקש את זה גם מהמשטרה ומהשב"כ.

11. "כל רשות מרשויות השלטון וכל מי שפועל מטעמן חייבים לכבד את הזכויות שלפי חוק-יסוד זה."

על זה, לדעתי, אין חולק.

יש תוספת לסעיף 11 בחוק הקיים "כל מי שפועל מטעמן".

אפשר להבין את הטעם, כי זה נראה כל כך טריוויאלי שכולם חייבים לכבד את החוק. למה צריך להוסיף את זה?

זה הפן הפוזיטיבי של העניין.

זו הטלת החיוב על המשטרה ועל שירות בתי הסוהר.

אם הכנסת מחוקקת חוק, זה לא אומר מראש שהמשטרה חייבת לכבד אותו או רשות בתי הסוהר?

בדרך כלל, כשאנחנו מטילים חובה, הסעיף האופרטיבי מטיל את החובה, פה אנחנו מטילים את החובה בסעיף כללי על כל הדברים. זה ההבדל היחיד. לא אמרנו "המשטרה חייבת", לא אמרנו "הצבא חייב", קבענו עקרונות, ואז אנחנו מטילים חובה לא בסעיפים האופרטיביים, אלא בסעיף סל אחד כללי. זו הסיבה היחידה.

סעיף 12, יציבות חוק-היסוד. זה סעיף שקיים בכל חוקי-היסוד שאי-אפשר לתקן תקנות שעת חירום.

יש תוספת של מספר זכויות שאי-אפשר לחרוג מהן גם בעתות חירום.

לסעיף 13, אני מניח, שהרב רביץ יגיש נוסח אחר. אגב, יש נוסח שמשמיט את זה, ויש נוסח שהתקבל בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, שהשמיט את עניין הפירוש, שכלל רק את הרישא ולא את הסיפא.

למה הרב רביץ אמור להתנגד?

משום שהוא התנגד לזה בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, וניצח. הוא התנגד לסיפא, לא לרישא.

אנחנו נסיים, ואחר כך נעבור לזה.

הסעיף עושה פרסה מכל העניין: "ואולם פירושו של דין כאמור ייעשה ברוח חוק-יסוד זה".

ברישא של הסעיף אומרים ש"אין בחוק-יסוד זה כדי לפגוע בתקפו של דין", אבל אחר כך אומרים - - -

לך, תרדוף אחר הרוח.

אתה רוצה שיהיו שני דינים שיהיו קיימים בעת ובעונה אחת, שסותרים אחד את השני?

אני רוצה שכל חוק שקיים בספר החוקים עד היום לא יתבטל על-ידי החקיקה הזאת. מהיום והלאה - יתבטל.

במידה ויש סתירה, זה ייפתר עלי-ידי פרשנות.

הוא לא רוצה את הפרשנות.

יש חוקה אחת בעולם שמעגנת את העניין של תקנות לשעת חירום?

זה דווקא יש. אפילו באמנת-רומא יש.

סעיף 13 מאפשר לחוקים הסותרים לחוק-היסוד להמשיך ולהתקיים.

נכון, זה אין בחוקות אחרות. זו הפשרה שעשינו עם המפלגות הדתיות.

סיכמנו את הדיון. יש שתי בקשות של שתי סיעות להתייעצות, אז אני מכבד את זה, אבל לא תהיה התייעצות סיעתית מעבר לדחייה הזאת.

כל חברי הכנסת שרוצים להזמין מומחים, יודיעו על כך למנהלת הוועדה, ובשבוע הבא נסיים את הדיון בנושא הזה.

מנהלת הוועדה, אני מבקש להזמין את רות גביזון, את מנחם אלון ואת השופט לשעבר לנדוי.

אנחנו נקיים את ההצבעה בשבוע הבא. יש לי שתי בקשות: אחת - שמשרד המשפטים יעמדו בקשר עם חברי הכנסת שהציעו הצעות אלטרנטיביות, בעיקר בסעיפי המעצר והחקירה; שתיים - אני מבקש משלמה שהם שיכין לנו להצבעה נוסחים אלטרנטיביים על כל סעיף וסעיף. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:30