פרוטוקולים/ועדת חוקה/1152

5
ועדת החוקה חוק ומשפט
10.11.99

פרוטוקולים/ועדת חוקה/1152
ירושלים, כ"ז באב, תש"ס
28 באוגוסט, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 29
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
יום שלישי, ל' בחשוון התש"ס (9 בנובמבר 1999), שעה 10:00

חברי הוועדה: אמנון רובינשטיין – היו"ר
טלב אלסאנע
יעל דיין
צחי הנגבי
יוסי כץ
ציפי לבני
נחום לנגנטל
יוסף לפיד
רחמים מלול
דני נווה
אופיר פינס-פז
דליה רבין-פילוסוף
אברהם רביץ
יובל שטייניץ

עו"ד יהושע שופמן - משנה ליועמ"ש
עו"ד יהודית קרפ - משנה ליועמ"ש

שלמה שהם

דורית ואג

אביגיל זכאי

1. הצעת חוק יסוד: זכויות במשפט -
2. הצעת חוק יסוד: חופש הביטוי וההתאגדות -
3. הצעת חוק יסוד: זכויות חברתיות - דיון והצבעות.






1. הצעת חוק יסוד: זכויות במשפט –
2. הצעת חוק יסוד: חופש הביטוי וההתאגדות –
3. הצעת חוק יסוד: זכויות חברתיות – דיון והצבעות

אני פותח את ישיבת הוועדה. לפני הכול אני רוצה לומר שההצבעה תהיה היום בשעה 12.

תהיה היום הצבעה?

הודעתי שתהיה היום הצבעה, שלחתי מכתב לפני שלושה שבועות ובסדר-היום כתבתי שתהיה הצבעה. ההצבעה היא על העברה לקריאה ראשונה.

הוועדה יכולה להעביר לקריאה ראשונה כמו הממשלה?

כן, יש לה סמכות. יפתחו את הדיון היועץ המשפטי של הוועדה ושר המשפטים לשעבר שבתקופתו הונחו ההצעות האלה.

בבקשה, היועץ המשפטי של הוועדה.

אני לא אתייחס לחוקים לגופם אלא למהלך שהיה בוועדת החוקה לפני ארבע שנים. אומר כרגע רק את הדברים הפורמליים.

שלושת החוקים האלה הונחו על שולחן ועדת החוקה חוק ומשפט מטעם הממשלה והוועדה דנה בהם בשנת 1996. הסיום היה דרמטי כאשר הועלו שלושת חוקי היסוד האלה לקריאה ראשונה במליאה על אף כל ההסכמים ואז עלתה השאלה מה דין ההצבעה במליאה. ועדת הפירושים ביטלה את ההצבעה במליאה ולמרות חוות הדעת המשפטית של צבי ענבר שהביטול לא היה כשר מבחינה חוקית – זאת גם דעתי – כיוון שזה היה סוף הכנסת, הנושא נדם ונשאר כפי שהוא ולא חל דין רציפות על החוקים.

חשוב לי להדגיש שבהרכב די מיוחד של ועדת החוקה עם חברי הכנסת מרידור, צוקר, רביץ יצחק לוי וחברת-הכנסת יעל דיין עשינו מהלך חשוב והיה ניסיון רציני להגיע להסכמה. בסופו של דבר הניסיון הזה לא עלה יפה וכל ההסכמות על הבאה לקריאה ראשונה נפוצו לכל רוח וכך הדבר נשאר.

על דעת המפד"ל או בניגוד לה?

היתה לנו הסכמה על נוסח שנעלם ואין אנו יודעים היכן הוא. לאחר מכן זה הובא לוועידת המפד"ל והיא החליטה להתנגד לחוקים.

השופט מנחם אלון היה בסוד העניינים וחלק גדול היה תלוי בהסכמתו. הוא הכריע בנושא ולכן המפד"ל התנגדה. על אף הכול, חבר-הכנסת צוקר העלה אז את החוקים לקריאה ראשונה, היתה סערה גדולה וזה נשאר כך. בכנסת האחרונה היתה עמדה לוועדת השרים לחקיקה על החוקים האלה, והנה אנחנו כאן.

הם פורסמו.

הם לא פורסמו.

הם הונחו על שולחן ועדת השרים לחקיקה, לא היתה הצבעה.

הפרסום הוא של הצעות החוק שיזמה הוועדה, מטעם הממשלה לא הגיע שום דבר.

בבקשה, חבר-הכנסת צחי הנגבי.

הסקירה ההיסטורית הסתיימה בכנסת ה-13. בכנסת ה-14 הוקדשה לכך מלאכה יסודית ומעמיקה במשרד המשפטים ולא רק שם אלא זו היתה סדרה של מפגשים עם גופים חוץ-פרלמנטריים שעסקו במהלך השנים בסוגיית חוקי היסוד. הנחנו על סדר היום במשרד את שלושת החוקים שכבר נדונו בעבר: חוק יסוד: זכויות במשפט; חוק יסוד: זכויות חברתיות; וחוק יסוד: חופש הביטוי וההתאגדות. המשנה ליועץ המשפטי לממשלה שריכז את העבודה יוכל להיכנס לגופם של השינויים שנעשו ביחס לעבודה הקודמת שהוצגה.

המטרה היתה לשים קץ לשבע השנים הרעות בתחום חוקי היסוד, מאז שנת 1992 - שבע שנים שלא נעשתה בהן בכנסת שום פעולה ברמה של השלמת חוקי היסוד – ולעגן בחקיקת יסוד של הכנסת שורה של הלכות והכרעות נורמטיביות שברובן המכריע כבר נפלו בבית-המשפט העליון בסוגיות של חופש הביטוי, חופש ההתאגדות וזכויות במשפט. מסרתי ליושב-ראש הוועדה את הנוסח המתוקן שיצא מטעם משרד המשפטים שהופץ והתקבלו לגביו הערות. שלוש הצעות החוק האלה הונחו על שולחן ועדת השרים לענייני חקיקה כחודש וחצי לפני הבחירות.

בשעתו נועדתי עם נציגי המפלגות השונות כשחבר-הכנסת אברהם רביץ ייצג את אחת מהן והיתה התנגדות רבה , בעיקר של הסיעות הדתיות, לעצם המושג שנקרא "חוקי יסוד". אפשר להיכנס לוויכוח על המניעים של ההתנגדות והטראומות שביסודה אבל בכל מה שנוגע לחוקים האלה – זו גם היתה דעתי בממשלה הקודמת – אין שום הצדקה לשום פראנויה. החוקים האלה עוסקים בהגנה על זכויות של מיעוט - דווקא הציבור הדתי הוא מיעוט - ובמהלך הקדנציה הנוכחית ראוי לעגן את הזכויות של המיעוט באמצעות חוקי יסוד. עד היום לא הצלחתי להבין את ההתנגדות להפגין, ההתנגדות לזכויות של עצירים, של אסירים, של חשודים ושל נאשמים, אולי נבין את זה במהלך הדיון.

אחד החוקים הוא חוק שאני לא בטוח שהוא שלם מבחינה ערכית, זה החוק של זכויות חברתיות. בגלל ההתנגדות של האוצר והחשש שמא החוק הזה לא יצליח לגייס את הרוב הדרוש, הדברים שניסחנו בחוק הם בגדר של הצהרה ולא של הצעת חוק נורמטיבית ונוכל לעשות קצת יותר בענין הזה.

אני מקווה שהוועדה הזאת תעשה מה שלא עשתה ועדת החוקה כמה שנים, תוביל בעצמה את החוק הזה כחוק של ועדת החוקה שמוסמכת להביא למליאה חוק בקריאה ראשונה, לקצר את התהליך הסזיפי ולהתמקד לאחר הקריאה הראשונה בסעיפים עצמם.

אני מבקש ממר שופמן שיציג את עמדת משרד המשפטים או את ההיסטוריה של החוקים.

אני יכול לדבר בעיקר על היסטוריה מפני שהממשלה הנוכחית עדיין לא נדרשה לנושא. אני יכול לספר על דברים שנעשו בממשלה הקודמת.

הבסיס לעבודה שלנו היו שלוש הצעות החוק שהונחו בכנסת ה-13. הדגם היה של חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו וחוק יסוד: חופש העיסוק. יש דגמים אחרים של מגילת זכויות אדם אבל לא חשבנו שיש מקום לסטות מהדגם שנבחר. בחוק יסוד: זכויות במשפט ובחוק יסוד: חופש הביטוי הצענו מעט שינויים. אפשר להסביר כל אחד מהם אבל הדברים עברו הרבה סבבים גם של גורמים ממשלתיים, גם של האקדמיה ושל גופים חוץ-פרלמנטריים אחרים גם בכתב וגם בפגישות בעל-פה.

חבר-הכנסת הנגבי דיבר על חוק יסוד: זכויות חברתיות. פה היתה מידה רבה של אי-הסכמה. אנחנו עדיין לא נכנסים לטקסטים אבל אגיד מלה על הסיבה לשינוי מסוים במודל. מה שהונח על שולחן הכנסת לפי המודל של חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו מדבר על זכות ועל פיסקת הגבלה. כאשר מדובר על זכותו של אדם לסיפוק צרכיו הבסיסיים בתחומי העבודה, ההשכלה, הלימוד והחינוך יש בעיה לוגית להגיד שאין פוגעים בזכויות אלה אלא מכוח חוק. אלה זכויות המוקנות בדרך כלל בחוק והן לא זכויות שיש עליהן הגבלות.

זה שונה מהזכויות האישיות.

אין פה בעיה מבחינת חשיבות הדברים אלא מבחינה לוגית. לכן הצענו שאת זכות העובדים להתאגד ואת זכות השביתה נעביר לחוק יסוד: חופש הביטוי וההתאגדות כי מדובר בעיקרו של דבר בזכות להתאגדות, שם יש טעם במודל הקלסי של זכות והגבלה; ואילו לגבי הזכויות שהמדינה צריכה להעניק באופן פוזיטיבי צריך לחייב את המדינה במתן הזכויות. בעקבות הערות של הגורמים החוץ-פרלמנטריים לנוסח שהנחנו על שולחן הכנסת בעקבות הביקורת שאין פה זכות מהותית, הצענו על דעת שר המשפטים דאז, שלא תהיה רק הצהרה שהמדינה תשקוד על קידום ופיתוח הצעדים להבטחת קיום בכבוד אנושי וכדומה אלא להוסיף שזה יהיה על בסיס של שוויון. אין כאן קביעה פוזיטיבית מה בדיוק זכותו של האזרח בתחומי הדיור וההשכלה מפני שאלה דברים שחייבים לקבוע אותם בחוק ויש פה קביעה ערכית ונורמטיבית שהזכויות האלה יינתנו על בסיס של שוויון. בכך אנחנו רואים את עיקר החשיבות של הקביעה ברמה החוקתית הגבוהה של זכויות אדם גם בזכויות הפרטיות.

יושב-ראש הכנסת אברהם בורג היה אמור לבוא אבל הוא לא יכול לבוא, הוא תומך ביוזמה הזאת.

לפני שהרב רביץ ידבר אני רוצה להוסיף דבר אחד להיסטוריה. בכנסת ה-12 הגשתי 4 הצעות חוק יסוד נפרדות ועברו רק שתיים - חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, וחוק יסוד: חופש העיסוק. הסיבה שרק שתיים עברו היתה טכנית והיא שהדיונים התארכו מאוד. אני שומע הערות כאילו חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו נחקק במחטף אבל היו למעלה מ-25 ישיבות של ועדת החוקה. בגלל זה שהדיון התארך, יושב-ראש הוועדה דאז אוריאל לין לא הספיק להביא את שתי הצעות חוק היסוד הנוספות.

גם במליאה ישבו עליהן שעות על גבי שעות.

נכון.

עוד מלה לגבי שלישיית הצעות החוק. אין פה יומרה שיש פה השלמה של מגילת זכויות האדם. אין פה סעיף שהוא בסיסי וחיוני בכל מגילת זכויות והוא זכות השוויון.

זו היתה פשרה עם המפלגות החרדיות.

בדיוק. הרעיון היה שמדובר בהמשך תהליך הדרגתי של השלמת מגילת הזכויות פרקים פרקים. אנחנו מודעים לכך שהדברים האלה אינם כאן.

החקיקה. הדיונים לגבי חוק יסוד: החקיקה התקדמו יותר מאשר לגבי שלושת החוקים האלה. הדיונים בו הסתיימו והיה נוסח לקריאה שניה ושלישית. הבעייתיות של חוק יסוד: החקיקה היתה כפולה: 1. היתה כוונה – שאפשר כמובן לשנות אותה – שחוק יסוד: החקיקה הוא הפרק שקושר את הפרקים ביחד ומבחינה קונספטואלית רצוי להשלים קודם את החוקים של זכויות אדם; 2. חוק יסוד: החקיקה היתה בו רגישות מיוחדת בשל הקביעה, שכבר קיימת בפסיקה אבל עדיין לא בחוק יסוד, של מדרג הנורמות, של עליונות של חוק יסוד על חוק רגיל ושחוק לא יסתור חוק יסוד. זה הלב של חוק יסוד: החקיקה. הנוסח נמצא אצלנו.

חבר-הכנסת רביץ, בבקשה.

שני היבטים. ראשית, צד פורמלי. צריך לשאול את חבר-הכנסת אופיר פינס אם אנחנו בקואליציה או באופוזיציה. אמנם הוועדה לא חייבת לשמוע את זה אבל יש הסכם קואליציוני בין כל המפלגות הדתיות לבין ישראל אחת. ההסכם הזה בנוי על הסכמה בסיסית. למרות חילוקי הדעות בתוך המפלגות הדתיות הן אומרות: כן, אנחנו הולכים לחוקי יסוד. אין זה סוד. ש"ס נתנה לזה במיוחד ביטוי, יושב-ראש ש"ס לשעבר, אריה דרעי, אמר שגם אם ירצו לחוקק את עשרת הדיברות בחוקי יסוד הם - - -

בשיחה אתי הוא חזר בו מזה.

הוא הגזים, לעשרת הדיברות הוא הסכים. אני אומר משפט אידיאולוגי: יש בעיה מבחינת התפישה הדתית. אנחנו אומרים: יש חוקי יסוד, זאת חוקה וזה חוק יסוד. כמו בדברים אחרים אנחנו חיים בתוך מציאות חברתית, אנחנו רואים את המציאות הזאת וצריך להשתמש במידת הגמישות עד כמה שהדברים אינם פוגעים בציפור הנפש.

כולנו צריכים להבין ששורש הוויכוח בחוקי היסוד טמון בהגדרה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית במשמעות של המדינה היהודית. כבר קראנו על זה גם מאמרים ופסקים מסוגים שונים גם של אהרון ברק.

לא פסקים, רק מאמר אחד.

היה ראיון שעשה חברנו גדעון ששיפר שם קצת. איך אומר אהרון ברק? בתוך עמו הוא יושב, והוא גם יודע להתגמש.

פסקי הדין לא מזכירים אותו המאמר.

זו הבעיה. כולנו מודים, כל אחד מההיבט שלו, שהמבוכה גדולה עד למאוד ולא נפתרה כלל וכלל בשאלה: מה המשמעות של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית. לו הדברים האלה היו ברורים יותר, יכול להיות שבכלל לא היתה לנו התנגדות, זה היה מגן על הדברים, זו היתה כוונתנו כמחוקקים.

זו היתה פשרה אתך ועם חבר-הכנסת יצחק לוי.

כמחוקקים לא קיבלו את הנוסח שלי. בתפישה שלי אני אמרתי ש"דמוקרטית" זו שיטת שלטון, זו לא אידיאולוגיה לכן אמרתי שראוי שיהיה כתוב בחוקי היסוד שמדינת ישראל היא מדינה יהודית אשר משטרה דמוקרטי. הבינו מייד מה אני רוצה והיו על זה ויכוחים גדולים.

אבל הצבעתם בעד "מדינה יהודית ודמוקרטית".

הצבענו בעד.

אגב, הרוב הגדול של הכנסת, כולל חד"ש.

אני הצבעתי בעד חוק יסוד: חופש העיסוק.

עם ההסתייגות שלך על השיריון.

הצבענו בעד כי היינו מאוד תמימים ולא עלה בדעתנו שלא יתחשבו כלל בדברים שנאמרו כאן שנכנסים לתוך הפרוטוקולים והם התשתית לחוקי היסוד האלה. לאחר שהחוק הוחק אין לדיין אלא מה שעיניו רואות ולא משנה מה דיברו, מה הרקע ושום שופט לא מתחשב בזה, לכן עשו הרחבה כזאת שאף אחד לא עלה בדעתו שדרך המסלול של חוק יסוד: חופש העיסוק יבואו עלינו כל מיני דברים. זה חוק תמים.

כחברי כנסת אנחנו יכולים להבין זה את זה, להתפשר זה עם זה אבל כאשר זה עובר אל הרשות השיפוטית יש בעיה. הם כמובן נותנים את הפרשנות, והפרשנות היא רחבה ומצלמת אולי מצב חברתי מסוים, וזה עלול להשתנות מפעם לפעם. הם עצמם אומרים זאת.

לכן אנחנו מאוד חוששים. אני רוצה לומר לך, חבר-הכנסת צחי הנגבי, חלק גדול מהחוקים המונחים לפנינו אני הייתי כותב אותם, בפרט את זכויות העציר, זה אל"ף-בי"ת של יחסי אנוש.

אלה חזקות מן המסורת.

נכון, זה מוזכר שם.

אגש עכשיו לפורמליות, להסכם הקואליציוני. מכיוון שאמרנו: בסדר, הולכים לחוקי יסוד, והקואליציה הזאת עלתה לשלטון גם על חוקי יסוד – הם הזכירו את הדבר, בפרט אתם. מכיוון שאנחנו יהודים ובראש וראשונה צריך להיות "וחי בהם" אז גם צריכים לחיות באמונה וגם להתחשב. נקבע בהסכם שתקום ועדה, לא סוכם, דובר על כך ויש הצעות על הרכב הוועדה וזה יתואם עם המפלגות הדתיות: עם ש"ס, המפד"ל ואולי ירצו להתחשב במה שאנחנו נציע. הוועדה הזאת קמה כדי להגיש חוקי יסוד, לא כדי לא להגיש חוקי יסוד, זאת ההסכמה שלנו.

חבר-הכנסת רובינשטיין אני יודע בדיוק איך אתה מרגיש כי אתה רואה בזה מצווה ואני יודע כמה אני עובד לפעמים על מצוות, אני עושה כל מיני תרגילים לעשות את המצוות האלה. בשביל האזרח הליברלי בישראל להביא חוקי יסוד זה בגדר של מצווה, זה כמעט דחף בלתי נשלט. כולם יודעים, גם אתה, חבר-הכנסת רובינשטיין, שרצוי שמלכתחילה – אפילו אם זה יקח קצת זמן – הדברים האלה לגבי חוקי יסוד יתקבלו לא בכיפוף ידיים אלא בהסכמה של כל העם, בפרט של הציבור הדתי, אנחנו מייצגים כמיליון אזרחים במדינה. כמו שאצל אחרים זה הפך למצווה, אולי שלא בצדק, בציבור שלנו זה הפך להיות אחד הדברים הקשים ביותר, גם שלא בצדק.

בואו לא נעמיד את זה למבחן. הרי מה יקרה? פתאום יתחיל גיוס כי בכל זאת יש הסכם קואליציוני ויש לכבד אותו. אני מציע לא להביא את זה להצבעה וטוב שנדון בזה כדי שזה יהיה דחף לממשלה. אנחנו לא מעכבים את הקמת הוועדה, אנחנו לא עושים טריקים בענין הזה, הוחלט להקים ועדה שיקימו ועדה.

הוועדה תקום רק אחרי שזה יעבור בקריאה ראשונה. היא לא תקום לעולם אם לא נביא את זה לקריאה ראשונה.

אולי אנחנו לא בעסק אבל יש לנו קצת השפעה על הקואליציה, גם להם יש קצת השפעה עלינו. אנחנו נהפוך עולמות שזה לא יגיע לקריאה ראשונה.

אתה מאיים. אתה אומר נגיע להסכמה ואתה אומר נהפוך עולמות.

לדעתי זה לא איום.

חברת-הכנסת יעל דיין, נשתדל שזה לא יעבור בקריאה ראשונה. אז תהיה התבזות של הוועדה וזה יפול למעלה. נבוא גם לחברים בליכוד שגם להם יש כל מיני חישובים.

כהצעת סיכום אני מציע שהוועדה כולה תקרא לממשלה להקים את הוועדה. בוועדה ישבו אנשי אקדמיה בעיקר וכל מיני אנשים. למה לנו לרוץ? אנחנו רוצים לעשות דברים כאלה בהסכמה.

מלה אחרונה. יש כאן דבר לא הוגן שמביאים חוקי יסוד ברוב רגיל, חוקי יסוד שהם רק ברוב מיוחד.

הוסכם שזה יהיה ברוב של 61. לא הודעת את זה בפתח הדיון?

לא, אבל אני מוכן שזאת תהיה ההחלטה, אני מוכן להסכים לזה.

אבל אין לך את הפרוצדורה הזאת אם אין לך את החקיקה. חבר-הכנסת פינס, היתה לי גם שיחה עם חבר-הכנסת לנגנטל. לאחר שיחה עם היושב-ראש רובינשטיין הצעתי לקדם את חוק יסוד: החקיקה במיוחד בקטע של חוקי יסוד. אני מבין שבמפד"ל מתגבשת פחות או יותר הסכמה לענין הזה. אפילו אצלנו 50% כבר מסכימים, אצלנו זה שתי מפלגות. זה לא מהדברים הקלים, אני עובד על זה וזה לא קל.

אמרתי לך שאני ממתין לתשובה שלך, אני גם ממתין לתשובת המפד"ל.

אני חושב שגם תהיה הסכמה של ש"ס לענין שאי-אפשר לחוקק חוק יסוד אלא ברוב מיוחד. אני מציע שנעשה את הדברים בסדר ובסיכום תהיה פנייה לממשלה להקים את הוועדה.

חבר-הכנסת אופיר פינס-פז.

נכון לקיים את הדיון וטוב עשית, חבר-הכנסת אמנון רובינשטיין, שהבאת את הנושא הזה. אני תומך במגמה להעביר את שלושת חוקי היסוד האלה. אני לא בטוח שחוקי היסוד הם חוקה, הם בוודאי תשתית לחוקה. יש דעות לכאן ולכאן וביום מן הימים בוודאי נידרש לסוגיה: האם אנחנו הופכים את חוקי היסוד לחוקה או שעושים דבר יותר רחב על הבסיס הזה ושונה. לכן המוקש של ההסכם הקואליציוני, כפי שאני מפרש אותו, לא קיים בעצם כי הוא מדבר על חוקה.

נדמה לי שכתוב שם חוקי יסוד.

זה לא מונח לנגד עיני. זה לא מחייב את האופוזיציה.

אני אקרא לכם את קווי היסוד שהונחו לפני הכנסת: "הממשלה תפעל בכנסת ה-15 להשלמת חוקי היסוד ולגיבושם לחוקת המדינה ובחוקי היסוד יובטחו האיזונים בין ערכים חיוניים בכל חלקי החברה בישראל, ביניהם זכויות האדם והגנה על ערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית דמוקרטית. כינון החוקה ייעשה תוך מאמץ לגבש הסכמה לאומית רחבה." מכיוון שניסחתי את זה אני גם מסכים לזה. זה כולל את כל חלקי הבית, גם את הליכוד.

אני חושב שהסעיף לא נמצא בחוקי היסוד אלא בהסכם הקואליציוני.

אני מבין מה שאתה אומר, חבר-הכנסת רביץ, אתה אומר דברים של טעם ולא של התלהמות או גישה חשוכה, אמרת במפורש שאתה רוצה להתקדם בענין ואתה רוצה שתקום ועדה מתוך זה שבסופו של דבר אתה רוצה להשלים את חוקי היסוד והלוואי גם חוקה.

אני מציע להתייחס קודם לגוף הענין ברמה הפרוצדורלית, עוד לא עברנו על החוקים גופם. יש דברים שחסרים לי פה.

בגלל זה זו קריאה ראשונה, זה כבר מונח על שולחן הוועדה ואני עושה המשכיות.

גם בקריאה הראשונה אנחנו יכולים לדון בתיקונים?

אני אהיה מוכן להביא כל הצעה לתיקון.

אני לא מסוגל להצביע היום בשעה 12 לא משום שאני לא מסוגל להרים את היד אלא משום שבכל הכבוד אי-אפשר להצביע בשעה על שלושה חוקי יסוד, אנחנו מדברים רק על הפרוצדורה אז קצת RESPECT כלפי החוקים האלה, לא כלפינו.

דבר שני, הפרוצדורה שיושב-ראש הוועדה הולך בה היא בסדר. אני לא בעד כיפוף ידיים בוועדה. הסכמה רחבה זו הסכמה רחבה. אם זה 8 נגד 7 בוועדה אז תגיש הצעת חוק פרטית ומי שרוצה שיחתום. כי 8 נגד 7 בוועדת חוקה בעיני זו לא הסכמה משמעותית לגבי חוק יסוד. אם יתגבש פה רוב גדול של שני שליש או 60% - ניחא, אבל אם זה על קצה קולו של חבר הכנסת – צריך לשקול את הענין שוב.

1. צריך לגבש רוב בתוך הוועדה כדי שהיא תוכל לעמוד מאחורי ההצעות ולא עושים את זה בדקה. 2. אני לא מדבר על קריאה טרומית, אנחנו הולכים לקריאה ראשונה ובקריאה ראשונה החוקים צריך לעבור ברוב מיוחד. זו גם דעתך, אדוני היושב-ראש, כי אמרת לי את זה.

נכון, אני מוכן להעביר את חוק יסוד: החקיקה. אם מדברים על הסכמה רחבה פניתי לשתי מפלגות – אחת קואליציונית ואחת לא קואליציונית.

בעיני, חוק יסוד החקיקה מאוד חשוב לחיים הדמוקרטיים שלנו פה בכנסת. שמעתי שחוקי יסוד עברו פה ב-4 נגד 2.

זה לא נכון.

גם ב-30 נגד 28 זה לא מספיק.

הרוב היה גדול אבל מספר המצביעים היה קטן. כפי שאמרתי אני מציע שחוק יסוד יעבור ברוב מיוחד או באמצעות חוק יסוד: החקיקה, או בהסכמה רחבה בבית הזה.

אתה יכול להכניס את זה בתוך החוק עצמו.

לפני כן צריך שיהיה חוק יסוד: החקיקה.

בר-הכנסת רביץ, יושב-ראש הוועדה מודיע לך: מעבר לקריאה הראשונה אני מתואם עם הממשלה. הוא טוען שאם לא נקדם את הענין הוא אף פעם לא יהיה. הוא צודק. במקום שתקום ועדה של כל מיני גורמים שאנחנו לא יודעים מי הם טוב שיש יוזמה כזאת שהיא במקומה. אני רק לא חושב שצריך לרוץ מהרגע להרגע אלא צריך לבשל את זה עוד קצת ולהגיע לקונסנסוס רחב.

בתגובה על הדברים אני רוצה לומר שאין שום בעיה עם רוב של 61 אבל עדיף להקדים את חוק יסוד: החקיקה. ראשית, תפקידה החוקתי של ועדת החוקה הוא לקדם חוקי יסוד. שנית, אני אומר לכם במלוא הצניעות ששום ועדה שתקים הממשלה לא תהיה טובה כמו ועדת החוקה. איפה הם ימצאו מומחים יותר גדולים או אנשים שיכולים להגיע לקונסנסוס מאשר פה? מי ישב בוועדה ציבורית של הממשלה שעוד לא התחילו להתדיין על הקמתה – אנשים שאנחנו נמליץ עליהם ושגם מבחינה מקצועית וגם מבחינת הכושר להגיע להסכמה לאומית רחבה הם יהיו פחות טובים מוועדת החוקה. חוץ מזה זו פגיעה במעמד הכנסת לומר שוועדת החוקה לא מחוקקת בכלל משום שהממשלה צריכה להקים איזו ועדת מומחים אנונימית, אני בכלל לא יודע מי הם מפני שעוד לא דיברו על זה.

חברת-הכנסת ציפי לבני.

אני רוצה להגיד בדיוק את הדברים האלה. כשאנחנו עוסקים בחוגי יסוד אני לא בטוחה שהסכם קואליציוני תואם את ערכיה של מדינת ישראל כמדינה דמוקרטית. להגיד שהנושאים שאנחנו מדברים בהם שאנחנו אומרים שהם צריכים להיות בשותפות להליך חברתי, לא רק פוליטי, מקיר לקיר תלויים בהסכם קואליציוני כזה או אחר? אני לא חושבת שהעניינים האלה הם ענין למומחים אלא הם ענין לנבחרים ואנחנו כאן כדי לדון מה אנחנו רוצים במישור הזה. אנחנו נבחרנו גם כדי לקבוע את הדברים, אולי בעיקר את הדברים האלה. כל ועדה אחרת תהיה פגיעה בכנסת ופגיעה בדמוקרטיה ובעיני היא כמעט שערורייתית. אתנגד להפקעה כזאת.

זה לא במקום ועדת החוקה.

זו לא רק זכותה של הקואליציה או זכותה של מפלגה, טוב שיתקיימו הרבה דיונים בהרבה מקומות בענין הזה. אני לא מוכנה לקבל את הטיעון שהוועדה הזאת מחליפה את הדיון שצריך להתקיים כאן.

אגב, כשאני מדבר על כל חלקי הבית אני מתכוון גם לליכוד ולאופוזיציה, בענין חוקי היסוד כולם צריכים להיות שותפים.

גם המיעוטים.

כולם, כל חברי הכנסת מכל המפלגות, אין כאן ענין של קואליציה. אני מזכיר שחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו התקבל בוועדת החוקה – אני לא מדבר על המליאה שם יש קיזוזים – בהסכמה של כל חלקי הבית מחד"ש ועד מפד"ל ויהדות התורה ואני רוצה להמשיך את המסורת הזאת.

חשוב שיש הסכמה מקיר לקיר להעביר חוק ברוב כזה שהוא הרוב שדורשים גם את השינויים בו. כנראה שיש בעיה משפטית איך לעשות את זה. האם לצורך זה נריץ עכשיו חוק בהליך מהיר?

זה לא הליך מהיר, העבודה עליו הסתיימה.

השאלה עולה גם לגבי חוק יסוד: החקיקה.

אני מודיע כאן שאם חוק יסוד: החקיקה לא עובר ב-61 אני לא אעביר אותו לקריאה שניה ושלישית. מותר לי להגיד את זה.

זה חשוב גם ברמה ההצהרתית שאנחנו מצביעים במספר המינימלי שבו אנחנו דורשים אחר כך את השינוי.

אני מקבל את העקרון הזה ואמרתי את זה גם לחבר-הכנסת אופיר פינס.

קיומה של המדינה כמדינה יהודית ודמוקרטית – אני שמה דגש על "יהודית" – איננו רק ענין של המפלגות הדתיות. בעיני, יש חשיבות לאיזון שיושג ונגיע אליו בין במערכת של חוקי יסוד ובין במערכת של חוקה. אני לא בטוחה שבכל אחד משלושת חוקי היסוד האלה – למרות שהמשפט הפותח בכל אחד מהם אומר: "יכובדו ברוח העקרונות שבהכרזה על הקמת מדינת ישראל" - יש בו שמירה ואיזון בין שני הערכים האלה. אני לא יודעת אם זה צריך להיות לפני קריאה ראשונה או אחריה אבל זה נושא שנצטרך לקיים עליו דיון. למשל חוק יסוד: חופש הביטוי וההתאגדות, סעיף 9 שם את הדגש בעיקר על המשטר הדמוקרטי.

זה צריך להיות בסעיף 1, כמו בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו: ערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית.

בכל החוקים יש מין מנטרה שחוזרת ש"הן יכובדו ברוח העקרונות שבהכרזה" אבל לא קבענו מהו מדרג החקיקה. אנחנו צריכים לדון בשאלות האם יש כוונה לחוקק חוקה? האם חוקי היסוד הם כפי ההנחה המקובלת היום וכפי שבית-המשפט העליון מוביל אותנו לתהליך שחוקי היסוד יהיו חלק מהחוקה, או שאנחנו רוצים לקבוע מה הם העקרונות החוקתיים הבסיסיים ואחר-כך לחוקק את החוקים שיתאימו לחוקה? אני לא הייתי חברת כנסת, יכול להיות שזה נדון בכנסת ה-14, אבל אני לא בטוחה שהנושא מוצה. יש בכנסת שדולה לכינון חוקה שהולכת במסלול אחד.

בסעיף 2 של שלוש הצעות החוק שהגיש אז שר המשפטים, הנגבי, כתוב: חוק יסוד מטרתו וכו' כדי לעגן בחוק יסוד את ערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית.

זה קובע את הכללים הפרשניים. אם בית-המשפט ירצה ללכת אחר כך עם המחוקק הוא יפרש לפי זה אבל נדון בזה, אני לא יורדת עכשיו לדיון בגוף החקיקה. אנחנו צריכים לשאול את עצמנו האם דיון אחד הוא התהליך הנכון של חוק יסוד ובעצם לתת לבית-המשפט העליון להחליט שזו חוקה. יש לנו עוד חוקים שנחקקו שהם לא ברמה של חוקי יסוד, למשל חוק השבות, שהוא לא פחות חשוב מחוק יסוד והיום הוא הופך להיות במעמד של פחות מחוק יסוד. אלה סוגיות שלי עדיין אין תשובה עליהן וראוי לדון בהן.

בנושא של זכויות חברתיות אני לא מצליחה להבין את סעיף 3.

הוא היה בעייתי גם אז.

גם ראש הממשלה מדבר על החכה ולא על הדגים. כתוב בסעיף: "לכל תושב הזכות לסיפוק צרכיו... בידי הממשלה". מה זה? נדמה לי שגם האינטרנציונל הסוציאליסטי – שראש הממשלה נבחר כסגנו – קצת יופתע מהסעיף הזה.

זה הנוסח הקודם.

זה נוסח שלא ימצא חן בעיני אף אחד כאן, לדעתי.

לסיכום, החוקים האלה מאוד ראויים בעיני, צריך להסדיר את הענין של הרוב וגם של המדרג.

חבר-הכנסת נחום לנגנטל.

סוף כל סוף אנחנו מגיעים לדיון שהוא בנשמתה של הוועדה. באופן עקרוני אני מרגיש את עצמי חלק מהחברה הישראלית אבל אני מודע להיותי מיעוט בדברים מסוימים לכן דווקא חוקי יסוד הם חשובים מאוד. אנחנו יכולים לראות שמי שרצה לחוקק חוקי יסוד במדינות העולם היו בדרך כלל מיעוטים.

בדרך כלל יהודים.

נכון, בדרך כלל כהן או לוי כתבו את המאמרים האלה. אין לי רתיעה אינסטינקטיבית ושברגע שמזכירים חוקה אני צריך לדבר נגדה. אני יודע שגם במחנה שלי העמדה שלי בענין הזה לא כל כך מקובלת.

עמדת יושב-ראש הוועדה מהמפד"ל בכנסת הקודמת היתה לקבל את זה.

ראיתי כמה חוקים הוא העביר... אני רוצה לדבר בגלוי. הבעיה הראשונה היא בעיית הפרשנות וזו הרתיעה העיקרית שלי מחוקי היסוד. אילו הייתי יודע שהפרשנות בפיצוצים שיהיו אי-פעם במדינה בחוקי יסוד וכל האנלוגיות שיילמדו יהיו על השולחן בחדר הזה – דעתי היתה יותר נוחה, לא מפני שאנחנו יותר חכמים. לפי ההיסטוריה, אצל אלה שאמונים על הפרשנות של חוקי היסוד, ובכלל על חוקים פשוטים, נפתחו פערים גדולים. אם למשל יהיה כתוב בחוק יסוד: המשפט שבלקונות יהיה צריך לקבוע על-פי ההלכה היהודית שנכתבה מדורי דורות ואפילו יכתבו את שמות הפוסקים ועל מה הם מתבססים, האמינו לי אני יכול להגיד לכם איך המאמר יצא ואיך לא תהיה להם היכולת לפרש את הלקונות. זה החשש האמיתי שלי. לכן כשאני בא לדון בחוקי יסוד אני נזהר באלף נקיים משום שלא מי שנכווה ברותחין נזהר בצוננין, אני נכוויתי בצוננין אז אני נזהר בקפואים. זו הבעיה הראשונה.

הבעיה השניה. חבר-הכנסת רביץ לא יודע אם הוא בקואליציה או באופוזיציה ויש לי הרגשה שלא ירחק היום שגם אני ארגיש כך. במהלך המשא-ומתן הקואליציוני יש חשש לכמה מאתנו שיכול להיות שנרגיש איפה אנחנו נמצאים ונהיה תלויים ברצונו הטוב של יושב-ראש הוועדה האם הוא ירצה הסכמה רחבה, והאם הסכמה רחבה זה 8 נגד 7, או 10 נגד 5. לכן קמה ההמצאה שנקראת הוועדה. כשדיברו על הקמת הוועדה המטרה הראשונה היתה לעקר את היושבים בחדר הזה כי אולי יום אחד נרגיש שאנחנו לא מסוגלים להגיע להבנות. קונסטיטוציונית לא יעלה על הדעת שנגיד "פוס", נחכה קצת בנושא של החוקה עד שוועדת המומחים תגמור את עבודתה. גם כאזרח אני אומר שלא יכול להיות מצב שוועדת החוקה לא תעבוד.

החקיקה הוא יותר חשוב משלושת החוקים הללו משום שהוא התשתית לחקיקת חוקי יסוד. נניח שהגענו להבנה שאנחנו מסכימים לחוק, הוא עולה למעלה ומתקבל ברוב של 2 נגד 1, אין לך שום סמכות לומר שהחוק הוא לא חוק, הוא חוק יסוד. כלומר, אין לך מנגנון להגיד שזה לא עבר, מה תגיד: טעיתי?

המפד"ל מתנגדים לחוק יסוד: החקיקה.

הם לא יתנגדו.

בחוק יסוד: החקיקה יש לי שני תיקונים.

אדוני היושב-ראש, כשאתה אומר חוק יסוד אני לא חוגג. איפה היית מסמן לעצמך הישג גדול? אם היה עובר במדינה חוק יסוד – לא משנה איזה חוק יסוד – היתה צריכה להיות חגיגה במדינת ישראל, ילדי מדינת ישראל היו לומדים אותו בעל-פה. אלא מה? אחרי שעובר כאן חוק כולם חוששים איך יפרשו אותו. לכן צריך את הוועדה.

אני לא אקבל את הענין של הזילות בקריאה הראשונה. אני חבר כנסת חדש ויש פה דבר חדש לא בחוקים טכניים. אומרים: בואו נעביר בקריאה ראשונה ואחרי זה נעשה בו מה שאנחנו רוצים, נהפוך אותו, נשנה אותו. האם הקריאה הראשונה היא ענין טכני כדי להביא את זה לוועדה, ובפרט שהוועדה מביאה את זה? אם מדובר על 34 או 35 יום לפני בחירות – אני מבין, אבל עכשיו?

לכן, אדוני היושב-ראש, אל תעביר את זה היום לקריאה ראשונה כי זה יתפרש גם כהתרסה כלפינו כאילו: זה מה שיש, לזה הסכמתם ועכשיו תקבלו את זה, השעון מתקתק. משום הדברים האלה אני מבקש לא להביא את החוק לקריאה ראשונה. אני כן חושב שצריכה להיות ועדה שתלווה אותנו. יש עמדה לשופט שמגר ולשופט אלון, שיבואו לפה, אני אשמח מאוד.

אם הם יתמנו הם יסכימו.

בבקשה, חבר-הכנסת דני נווה.

אני מבין לרחשי הלב של חברי הכנסת שמייצגים כאן את הציבור הדתי.

אני לא מתבייש בזה, השתדלתי לדבר פה מנקודת מבט של החברה.

אני לא אומר את זה לגנאי, להיפך, זו נקודת מבט לגיטימית של חלק חשוב וניכר בציבור במדינת ישראל.

יחד עם זאת אני מרגיש לא נוח מהעובדה שבהסכם הקואליציוני יש ועדה שאם נלך במסלול שלה המשמעות היא שזו תהיה ועדת קבורה של החוק.

זו גם המטרה.

זו כנראה המטרה שהיא כבר לא נסתרת, היא גלויה.

אני לא בעד זה שחוקי יסוד מן הסוג הזה יחוקקו בכנסת על-ידי כיפוף ידיים, חייבים לבוא למצב שדיבר עליו הרב רביץ, שדיבר בפתיחות רבה. הפערים אינם כל כך גדולים כפי שאולי נראה בוויכוח בתכנית טלוויזיה. אם נכנסים לגופם של הסעיפים, במאמץ אמיתי וכן אני חושב שאפשר להגיע להסכמה על נוסחם של הדברים.

זה מביא אותי למסקנה שצריך להמשיך במסלול שהיתווה יושב-ראש הוועדה. אני לא מרגיש נוח מהעובדה שאנחנו מעבירים לקריאה ראשונה חוק יסוד בלי שהתקיים בו דיון רציני ואמיתי בכנסת הזאת, הכנסת ה-15, בכל אחד מסעיפי החוק. אני מבין שיש גם פערים של ניסוח בין הצעות החוק שהתגבשו בממשלה לבין הצעות החוק שמונחות פה בסעיפים כאלה ואחרים.

החוק שהתגבש פה היה הבסיס לדיונים במשרד המשפטים והוא הרבה יותר מלוטש.

להלכה ראוי היה שנקיים דיון יסודי בוועדה בכל אחד מן הסעיפים של כל אחד מהחוקים האלה לפני שנביא אותו למליאה לקריאה ראשונה. מאחר שבתוך הכנסת אנו יושבים, אם המטרה המשותפת לכולנו היא שבכנסת ה-15 נזכה לומר שהיינו שותפים לחקיקת חוקי היסוד הללו, ואולי חוקי יסוד נוספים, אם לא נלך בדרך שמציע יושב-ראש הוועדה לא נגיע ליעד הזה. עם כל זה שאני לא מרגיש נוח שאנחנו רוצים להעביר את זה למליאה בקריאה ראשונה בלי דיון פה בכל אחד מסעיפי החוק, אני מוכן להתפשר בנושא הזה ונתמוך בכך שנחליט על העברת החוקים האלה למליאה בקריאה ראשונה ולאחר מכן נקיים דיון. יש לי גם הסתייגויות לפחות בשניים מחוקי היסוד האלה ואני חושב שראוי לדון בהן.

אולי חבר-הכנסת טומי לפיד ישכנע אותי בסעיף מסוים?

אז תהיה לך הזדמנות לעשות זאת בין הקריאה הראשונה לבין הקריאה השניה והשלישית.

אז מה המשמעות של הקריאה הראשונה? כך עוברים חוקי היסוד? בהצעת חוק פרטית יש קריאה טרומית, חוקי יסוד בלי קריאה טרומית, בלי כלום ועוד נגיד שזאת הצעת הוועדה? אני משתגע מזה.

אני מבין את נקודת ראותך, גם לי יש הסתייגויות שלא אשמיע אותן היום כי זה לא דיון לגוף הסעיפים.

נחליט שאיך שלא יהיה נביא את זה בתוך חודש לקריאה ראשונה.

אני עוד לא מגיע לזה שיש לי חובה לשמוע את ההסתייגויות שלך, של חבר-הכנסת לפיד או של מישהו אחר ולהשתכנע או לקבל אותן בחלק מהדברים אבל יש לי גם הסתייגויות שלי. אני מוכן להתפשר בענין הזה ויש רווח חקיקתי די גדול כדי להביא את הדברים לביטוי בין הקריאה הראשונה לבין הקריאה השניה והשלישית. אני מוכן לפשרה הזאת מסיבה אחת: אני רוצה שהחוקים האלה יצאו לדרך ויתקדמו. אני לא רוצה שנעלה על מסלול של מריחה וקבורת החוקים האלה. התחושה שלי היא שאם לא ננהג בדרך שמציע יושב-ראש הוועדה זה יהיה גורלם של החוקים האלה, היום זו עכבה זו, מחר זו עכבה אחרת, מחרתיים תבוא יהדות התורה ליושב-ראש הקואליציה ותגיד: יש אפשרות שנחזור לקואליציה אבל נסכים בינינו על דחייה נוספת בחוקי היסוד, מחר תבוא ש"ס עם ענין אחר לגיטימי. חובתנו כמחוקק להתעלם משאלות של אופוזיציה וקואליציה, שאלות אלה לא רלוונטיות לחלוטין לוועדה הזאת. אם הוועדה סבורה שחוקי היסוד האלה צריכים להיכנס לספר החוקים שלנו היא צריכה לפעול באופן ענייני. אם יש הסתייגויות אני בעד זה שנשמע אותן, יש רחשי לב לגיטימיים ואני קשוב מאוד לחלק ניכר מרחשי הלב של רבים מנציגי הציבור הדתי אבל יהיה לנו די זמן לשמוע את ההסתייגויות האלה בין הקריאה הראשונה לבין הקריאה השניה והשלישית.

הערה אחרונה. אם משהו מבין שלושת החוקים האלה יש לגביו נוגדנים פחותים, הסתייגויות יותר קטנות – אולי חוק יסוד: זכויות במשפט – אולי לא נריץ את כל שלושת החוקים בחבילה אלא נריץ חוק אחד בקצב יותר מואץ.

אני מוכן להעמיד את זה להצבעה.

כדי שזה לא יתפרש כמריחה, נחליט שנעשה דיון אחד עם כל החברים החדשים בוועדה על שלושת החוקים ובתום דיון של X שעות אני אסכים שהחוק יעבור לקריאה ראשונה ואתמוך בזה.

חברת הכנסת יעל דיין, בבקשה.

אני רוצה לדעת מהו הסיכוי שחוק יסוד: החקיקה יעבור?

אתן לכם אינפורמציה. מתוך הרצון שלי להגיע לקונסנסוס דיברתי גם עם נציגי הליכוד, נציגי יהדות התורה והמפד"ל כדי להגיע להסכמה על חוק יסוד: החקיקה. לקחתי את היוזמה הזאת לאחר שלמעלה מחודשיים לא קיבלתי תשובה. הודעתי ליושב-ראש הקואליציה שחוק צריך לעבור באותו רוב שהוא משריין את עצמו. אין בעיה עם זה ואפשר לעשות זאת בשתי דרכים: או להעביר את חוק יסוד: החקיקה; או הודעה שלי במליאת הכנסת שאם זה לא יתקבל ברוב הדרוש לא אקדם את זה לקריאה שניה ושלישית.

האם חוק יסוד: החקיקה נמצא במילכוד כמו שאר החוקים?

התשובה היא: כן.

לא, הוא לא באותו מילכוד.

נאמר לי שחצי מיהדות התורה תומך בזה וחצי לא תומך בזה ונחום לנגנטל ביקש ממני עוד שהות.

אם אנחנו נמצאים כבר בדרך לגבי חוק יסוד: החקיקה אנחנו כבר יכולים ללכת בה וזה יקל עלינו אחר-כך.

אני שומעת שאני חתומה על הסכם קואליציוני שקובע ועדה חיצונית. לא רק שלא שאלו אותי ואת חברי הסיעה ולא היה דיון אלא אמרו שאנחנו חתומים על-ידי שליח על כל הסעיפים. כל יום מתבררים לי סעיפים חדשים.

לא קראת את ההסכם?

קראתי אותו לאחר מעשה. אני מציינת זאת כי כוותיקת ועדות – כ-7-8 שנים בוועדת חוקה – אני רוצה לומר לכם שהוועדות האלה זו קבורה איטית מאוד ואחר-כך זה חסר משמעות. חבר-הכנסת הנגבי יודע שאני עוכבתי עם הצעת חוק עונשי מינימום בעבירות מין שכל העולם היה נגדה. זו היתה חקיקה של שש שנים בשתי כנסות. כשר המשפטים צחי הנגבי היה בעד החוק אבל הוא נכנע והקימו ועדה. ועדה זו פסקה ברוב נגד עונשי מינימום בעבירות מין כי הם אמרו שהם הולכים עם פרופ' פלר, עם עדנה ארבל ועם דעת המיעוט. הוועדה החיצונית הזאת היתה זהה מבחינת האנשים שהופיעו בפניה לוועדה פה. מי לא היה כאן? הם באים, מדברים ואנחנו שומעים אותם ואנחנו טובים בדיוק כמו כל ועדה חיצונית. ועדה חיצונית זו סגולה לבזבוז זמן, לאובדן זמן ולמזמוז העיניים.

החוקים אינם חבילה אחת, יש נקודות עם יותר הסכמה ופחות הסכמה ואני בעד זה שנפצל אותם. מבחינת הטעם הטוב ולטובת החברים החדשים אפשר לעשות דיון על חוק יסוד: זכויות המשפט, זאת בהנחה שמסתמנת הסכמה שבתום הדיון הזה נעלה את זה לקריאה ראשונה.

מאה אחוז.

כמו שאמר חבר-הכנסת אמנון רובינשטיין, אם לא תהיה כאן החלטה על קריאה ראשונה תשכחו מהוועדה. לא עברו כמה שבועות? איפה הוועדה הזאת ולמה היא לא קמה?

עברו 120 יום.

אין ועדה ולא תהיה ועדה עד שנביא לפחות חוק אחד.

חבר-הכנסת לפיד.

את דעתי העתונאית נגד איזה מינהג חוקתי שהשתרש אצלנו באופן מוזר כתבתי פעמים רבות. לפני כל הצעת חוק יסוד אחרת היינו צריכים לחוקק חוק יסוד שלא יאפשר לרוב פשוט לחוקק חוקי יסוד שמחייבים אחר-כך רוב גדול משום שיש בזה משהו שלא עומד במבחן ההיגיון וגם לא במבחן הצדק הטבעי. בדקתי פעם וגיליתי שהיו חוקי יסוד שהועברו בלילות על-ידי 8 חברים נגד 3 .

אפילו בקריאה שניה ושלישית?

אני מפקפק בכך שחקיקה כזאת היתה עומדת במבחן של בג"צ.

היא עמדה.

אם מישהו היה אומר: למה יש פה למנדט יותר סמכות ויותר כוח ממה שיהיה לחבר כנסת בעוד חמש או עשר שנים? לפני שאנחנו רצים עם החוקים האלה היינו צריכים לעבור עליהם בסדר הגיוני ולא למסור את זה לרוב מקרי.

דבר שני. יש חוק יסוד שחסר לי יותר ממה ששלושת החוקים האלה תורמים לנו והוא חוק יסוד: חופש הדת. זו הסוגיה הכי לא פתורה בחיי הציבור והיא כן נוגעת לחקיקה הזאת כי בכוח הסכמים קואליציוניים שגם הימין וגם השמאל עושים עם המפלגות הדתיות והחרדיות אנחנו משחקים פה משחק של שוויון במדינה שאין בה שוויון. במדינה שבה קיימים בתי-דין שבהם עדותה של אשה אינה שווה כעדותו של גבר כל חקיקה שמדברת על שוויון היא עורבא פרח. יש איזו הסכמה שקטה שאומרת שישראל היא המדינה המערבית היחידה שמתעלמת מאי-השוויון הבסיסי הזה במעמד של חצי מהתושבים שלה. עוברים על זה לסדר-היום בשם איזו אחדות לאומית מלאכותית ומשלמים את המחיר של הקואליציות השונות והמשונות ומעמידים פנים שאנחנו גוף מחוקק נאור ומתקדם ואפילו פמיניסטיות מובהקות עוברות על זה בשתיקה.

האם במצפון שקט ובנפש חפצה אנחנו יכולים להצביע בעד חוקי יסוד שמדברים על שוויון בפני בית-המשפט, שוויון בפני החוק, שוויון זה וזה, ויחד עם זאת לקיים מערכת משפטית שלמה שנוגדת את כל עקרונות ה-EQUITY, השוויון והצדק החברתי והטבעי בעולם?

תפסת מרובה לא תפסת.

שמעתי את הנימוק הזה הרבה פעמים ומה שאתה אומר חבר-הכנסת כץ הוא שמראש צריך לוותר על זה. אם רק שתי המפלגות הגדולות היו מתאגדות סביב זה זה כבר מזמן היה עובר.

אדוני היושב-ראש, לפני הסיכום שלך אני רוצה להגיד שמאחר שיש כאן הסכמה שאנחנו לא מעלים את החוקים לקריאה ראשונה בלי דיון – אנחנו חייבים לעשות את שלושת החוקים כפקג'-דיל - אני מציע שייערך דיון על חוק יסוד: זכויות במשפט. גם בחוק הזה הוספנו כמה דברים ולכן צריך להיערך דיון מתי שתקבע ולאחר מכן נמשיך.

בבקשה, חבר-הכנסת שטייניץ.

אני מתייחס לאלמנט שהזכיר חבר-הכנסת לפיד והוא הפגם החמור מבחינת התייחסותם של בתי-הדין הרבניים לעדותן של נשים. זו פגיעה חמורה בשוויון. אני גם עושה הבחנה בין השאלה אם רבנים רפורמים יכולים להתמנות לבתי הדין הרבנים או לא, לבין שאלת הקיפוח של נשים כעדות. התיקון הזה מחויב המציאות וגם המפלגות החרדיות יצטרכו לקבל זאת.

מותר לך לדעת שכל מה שבתי-הדין הרבניים קובעים זה בכלל לא בסמכותם, הם קובעים לפי דין תורה. אתה יכול לומר שאתה רוצה מדינה בלי דין תורה וזה חוק לביטול בתי-הדין.

חבר-הכנסת רביץ צודק בענין הזה, אם הדין הדתי חל אתה לא יכול לשנות את זה.

בהרבה נושאים הם לא קובעים רק לפי דין תורה אלא גם לפי החוק הישראלי.

זכויות במשפט חסר לי דבר אחד שהופך לאחד העיוותים הראשיים במערכת המשפט שלנו. זה נכון לגבי אנשים בכלל ובעיקר לגבי אנשי ציבור. צריך להיכלל בחוק הזה לא רק שוויון הזכויות במשפט אלא גם בהעמדה למשפט וגם בחקירה כדי שיגן על אנשים מדה-לגיטימציה תקשורתית שעושה את העבודה של המשטרה והפרקליטות יותר קלה.

אנחנו עדיין לא נכנסים לדיון בסעיפים.

בגלל זה אני אומר שקודם צריך דיון.

אני רוצה לסכם. הדיון הזה מאוד חשוב כי השאלה פה נוגעת למעמד הכנסת. אני חבר קואליציה אבל אני אומר שלא ייתכן שהסכם קואליציוני יפגע במעמדה של ועדת החוקה, לא אתן את ידי לזה.

מאה אחוז.

אנחנו מחזקים את ידי היושב-ראש.

אבל זה לא סותר את הקמת הוועדה.

החובה מוטלת על ועדת החוקה מעצם שמה ותפקידה. עם כל הכבוד לוועדה הקואליציונית חשובה לי הסכמה עם חלקים שלא נמצאים בקואליציה, עם חלקים באופוזיציה, כי חוקי היסוד צריכים להיות מושתתים על קונסנסוס. באופן אישי לא אתן לקבור את הנושא הזה כי במשך 50 שנה ניסו הממשלות באותו אילוץ לקבור כל חקיקת חוק יסוד. ועדת החוקה בכנסת ה-12 בראשות אוריאל לין המרתה את פי הממשלה והעבירה את חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו.

עוד הערה. רוב הדברים שנמצאים בשני חוקי יסוד, למעט חוק יסוד: זכויות חברתיות, כלולים בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו. אם אתם לא רוצים שבית-המשפט יפרש את זה ויתן את החוקים האלה אז אל תחוקקו אותם. החוק הזה בעצם מגביל את סמכות הפרשנות של בית-המשפט. זו נקודה חשובה שאני אומר אותה גם לחבר-הכנסת לנגנטל וגם לרב רביץ. חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו הוא מאוד רחב, הראיתי את זה לקבוצת פרשנים מאירופה והם אמרו לי: לא צריך יותר מזה, זה בעצם חוקה, אפילו בית-משפט עליון לא אקטיבי יוכל לקרוא לתוך זה את כל מה שהוא רוצה.

אני בהחלט מקבל את העקרון שעמדו עליו מספר חברי כנסת: חוק שקובע שיריון של מספר חברי כנסת צריך לעבור באותו רוב. הצעתי שתי דרכים חליפיות: האחת – להביא בשבוע הבא את חוק יסוד: החקיקה בקריאה ראשונה, אני מוכן לעשות את זה; השניה – אם לא נצליח לעשות את זה אתן הצהרה שאם זה לא עובר ברוב הדרוש לא אעביר את זה לקריאה שניה ושלישית. אחת משתי הדרכים מספיקה.

אני מקבל את ההצעה של חברי הכנסת לקיים דיון מהותי בקריאה הראשונה. שני דברים: א. בסוף הדיון תהיה הצבעה, אני כבר אומר את זה. ב. כל התהליך הזה יסתיים לפני סוף המילניום.

תפיץ לדיון את הנוסח של משרד המשפטים.

היתה שאלה לגבי הוועדה הממשלתית. אני מתאר לעצמי שהוועדה הזאת תקום בין הקריאה הראשונה לבין הקריאה השניה, המסקנות שלה יובאו בפנינו. אם היא תשכנע אותנו – טוב; אם לא – אז לא. אני לא מכיר ועדת מומחים לענין הזה שהיא יותר טובה מחברי ועדת החוקה.

מה הכוונות שלך לגבי חוק יסוד: חופש הדת?

אם הוא יעבור קריאה מוקדמת אני אביא אותו כאן לדיון וגם אתמוך בו ואצביע בעדו.

אפרופו חוק יסוד: זכויות במשפט הערה לסדר. פרופ' קנת מן ששלח לנו דו"ח – ראוי שהוא יבוא לכאן – סייר בבית המעצר בנתניה וגילה ממש דברים מזעזעים: אנשים יושבים במעצר שלושה חודשים בלי יצוג, לא רואים אור יום, לא יוצאים לטייל. לא יאומן איך בית-המעצר בנתניה מתנהל. אני מבקש לזמן את פרופ' מן ולקיים דיון מיוחד בנושא הזה כי ועדת החוקה צריכה לומר משהו בענין.

קבעתי עם פרופ' מן שיתקיים דיון בנושא הזה. הדיון לא התקיים אך ורק בגלל לוח הזמנים של היועץ המשפטי ושל המפכ"ל. אנחנו נערוך גם סיור וזה יהיה אולי כבר בשבוע הבא.



הישיבה ננעלה בשעה 11:25