הכנסת החמש-עשרה_________נוסח לא מתוקן

5
ועדת החוקה, חוק ומשפט
8.11.1999
הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 28
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, כ"ט בחשוון התש"ס (8 בנובמבר 1999), שעה 10:00

חברי הוועדה: אמנון רובינשטיין - היו"ר
צחי הנגבי
אליעזר כהן
ציפי לבני
אופיר פינס-פז
דליה רבין-פילוסוף

עו"ד יהודית קארפ - משרד המשפטים, המשנה ליועמ"ש לממשלה
עו"ד ענת אסיף - משרד המשפטים, מחלקת ייעוץ וחקיקה
עו"ד עודד ברוק - המשרד לביטחון פנים, עוזר בכיר ליועמ"ש
עו"ד דנה מרשק-מרום - אבי - האגודה הבין-לאומית לזכויות הילד - יועמ"ש
עו"ד עירית גזית - המועצה הלאומית לשלום הילד
אברהם בירנבאום - יו"ר ארגוני הסוחרים בישראל
ניצן גוטמן - פרלמנט הנוער בנס-ציונה
שלומי גוטמן - פרלמנט הנוער בנס-ציונה
מושי מרדלר - פרלמנט הנוער בנס-ציונה
אורן ציפרוט - פרלמנט הנוער בנס-ציונה
עידן שיק-עודה - פרלמנט הנוער בנס-ציונה
מיכל שמעיה - פרלמנט הנוער בנס-ציונה

שלמה שהם

דורית ואג

אסתר מימון

א. הצעת חוק העונשין (תיקון - איסור מכירת סכין או אולר למי שטרם מלאו לו שמונה-עשרה שנים), התשנ"ט1999-, של חבר הכנסת יורי שטרן
ב. הצעת חוק העונשין (תיקון - איסור מכירת כלי נשק קר לקטין), התשנ"ט1999-, של חבר הכנסת אופיר פינס-פז

א. הצעת חוק העונשין (תיקון - איסור מכירת סכין או אולר למי שטרם מלאו לו שמונה-עשרה שנים), התשנ"ט1999-, של חבר הכנסת יורי שטרן

ב. הצעת חוק העונשין (תיקון - איסור מכירת כלי נשק קר לקטין), התשנ"ט1999-, של חבר הכנסת אופיר פינס-פז

שלום, בוקר טוב לכולם, ובמיוחד לאורחים שלנו, התלמידים. מאיפה אתם?

פרלמנט הנוער בנס-ציונה.

ברוכים-הבאים. אם יהיו לכם שאלות בסוף הדיונים, אל תהססו ואל תתביישו.

הישיבה פתוחה. הנושא הראשון שלנו הוא הצעת חוק העונשין (תיקון - איסור מכירת סכין או אולר למי שטרם מלאו לו שמונה-עשרה שנים). זו הצעת חוק של יורי שטרן, הוא ביקש לדחות את הדיון.

חבר הכנסת אליעזר כהן ידבר בשמו.

אני מציע, אדוני, שההצעה שלי תעלה ראשונה, משום שאני נמצא פה.

הנושא השני הוא הצעת חוק העונשין (תיקון - איסור מכירת כלי נשק קר לקטין), התשנ"ט1999-, של חבר הכנסת אופיר פינס-פז. חבר הכנסת פינס, בבקשה.

קודם כול, יש הבדל בין הצעת החוק של חבר הכנסת שטרן להצעת החוק שלי, וודאי הממשלה תעמוד על ההבדל הזה. הצעת החוק שלי לא הולכת עד הסוף במובן שאני מסתפק יחסית במועט. כל מה שאני רוצה, שלא יהיה ניתן למכור נשק קר, אני מתכוון לסכינים. בכוונה לא הכנסתי אולרים להצעת החוק.

אולר זה בגדר סכין.

אני חושב שזה כבר מוגדר היום בחוק.

החזקת אולר היא כשרה.

יש חזקה מלפני שבע שנים, חוקקנו תיקון בחוק העונשין.

אני מתמקד בעיקר במכירה. אגב, הנורמה שנתקלתי בה, בלא מעט חנויות שהסתובבתי בהן, שלא מוכרים, גם אם אין חוק. הנורמה שאני מזהה בקרב רבים מהמוכרים היא: לא למכור סכינים לקטינים, אלא אם כן הם נמצאים בליווי הוריהם, למרות שליווי ההורים בעניין הזה לא מעלה ולא מוריד. המערכת העסקית, שעוסקת במסחר הזה, מבינה שיש בעיה, והיא הקדימה נורמה לחוק במובן מסוים.

אני מציע להתמקד באיסור המכירה לקטינים. בשונה מהצעת החוק השנייה, לא ביקשתי שכל קטין שיסתובב עם נשק, מיד יכניסו אותו לבית-סוהר לשנה, זה מאוד מרחיק לכת. הצעת החוק היא יחסית מינימליסטית, היא גם אפשרית לאכיפה, והיא גם מעבירה מסר וגם משפרת מצב קיים.

תודה. חבר הכנסת כהן.

קודם כול, אני בעד לשלב את שתי הצעות החוק, שתיהן מדברות על אותה בעיה ומנסות לפתור אותה בעיה.

שר המשפטים לשעבר, שמואל תמיר, זכרונו לברכה, שמע שאני טס, כטייס באל-על, עם אקדח, הוא אמר לי: הסיכויים שאתה תגן על עצמך עם האקדח הזה קטנים בהרבה מהאפשרות שתפגע בטעות במישהו. ומאז הפסקתי לטוס עם אקדח. למה אני מזכיר את זה? אסור שהנערים האלה יסתובבו עם כלי נשק קר.

היום יש כלי נשק שאפשר לקנות בשוק בעד כמה שקלים. יש כלי נשק שנראה כמו עט, ואתה פותח אותו, ויש שם מוט עם אלת ברזל בקצה, ואפשר לפצח אתה ראש. כל כלי נשק קר, שהוא יכול להיות כלי תקיפה, אסור שהנערים יסתובבו אתו, כי זה מביא אותם לדבר עבירה.

חבר הכנסת יורי שטרן מבקש להטיל אחריות גם על הנער. ברגע שהנער ייתפס עם כלי כזה, הוא יקבל טיפול כלשהו.

שנה מאסר.

אני מציע למזג את שתי ההצעות.

גברת קארפ, מה המצב המשפטי היום ומה עמדת משרד המשפטים?

ענת אסיף תדבר במקומי.

קודם כול, יש שני הבדלים משמעותיים בין שתי ההצעות: האחד הוא בהגדרה של הנשק הקר, שעליו חלים האיסורים. באמת, בהצעה של אופיר פינס-פז מדברים על סכינים, ובהצעה של יורי שטרן מדובר על נשק קר, ויש הגדרה הרבה יותר רחבה, "סכין, אולר, אבן, מוט ברזל, מקל, אלה, אגרופן או נשק מכל מין או הגדר". זה הבדל אחד.

יש הגדרה לנשק קר במונחים המשפטיים?

לא, לסכין יש הגדרה.

השימוש של נשק קר מופיע, אבל בלי הגדרה.

אולר מוגדר כסכין מתקפלת ועוד כמה תנאים, כך שכל אולר היא גם סכין. זאת אומרת, ההצעה שלך תכלול אולרים, אפילו שזה לא כתוב בסעיף.

אולר זה נשק מסוכן מאוד.

הבדל נוסף בהצעות, שההצעה של יורי שטרן רוצה לאסור גם על נשיאת אולרים. היום בחוק אסורה נשיאת סכינים. זאת אומרת, אם אין הסבר טוב לסכין שאתה נושא, אז זה בגדר עבירה, אבל מתוך זה ממועטים האולרים. היתה מחשבה שאי-אפשר לאסור על אנשים להסתובב עם אולרים בכיסים, אולרים שיש להם פונקציות כמו פותחנים וסכינות קטנות יותר. זה הבדל מאוד משמעותי. צריך לחשוב אם אנחנו הולכים עכשיו לאסור על קטינים להסתובב גם עם אולרים.

יש לי שאלה מקדמית. מה עמדתכם לגבי הטלת אחריות על הנערים בהבדל מהמוכרים? זו השאלה המרכזית.

אמנון רובינשטיין, היא אומרת כך: לגבי סכין, גם כך החוק לא מתיר.

סכין אסורה גם לגבי מבוגרים כבר היום.

אבל אתם אומרים שלא צריך להרחיב לאולרים.

זו סוגיה שצריך לדון בה, היא מורכבת מאוד. יש פנים לכאן ולכאן.

אני בעד לא להחיל את האיסור על אולרים.

חברי הכנסת, מה עמדתכם?

לא הבנתי את עמדת המשרד.

אין להם עמדה לכאן או לכאן.

בואו נפריד בין שתי ההצעות. לגבי ההצעה של אופיר פינס, הממשלה תמכה בהצעה, כשיש לנו שתי הערות לגבי הניסוח וההגדרה.

עניין הניסוח הוא בהכנה לקריאה שנייה ושלישית.

עמדת הממשלה תומכת בהצעתו של חבר הכנסת פינס?

כן.

עם שינויים.

אני תומך בהעברתה לקריאה ראשונה.

דליה רבין-פילוסוף?

אני תומכת.

חברת הכנסת ציפי לבני?

כנ"ל.

מר בירנבאום.

אדוני היושב-ראש, לאחרונה יש נטייה בכנסת להטיל את כל מצוקות החברה על כתפיהם של סוחרים קטנים, המשתדלים לפרנס את משפחותיהם בכבוד, ובארבע השנים האחרונות לא כל כך מצליחים.

אדוני, אגודת הסוחרים בעד הצעת החוק שלי, בדקתי את זה באופן אישי.

אני מודיע בשם ראשי ארגוני הסוחרים בישראל, שבדיקתו של מר פינס איננה רצינית. כולם, פה אחד, הודיעוני שהם מתנגדים להצעה שלך.

אפשר להחתים אותם?

יש פרוטוקול של הישיבה, לא צריך.

אני אחתים אותם ברצון.

האחריות נופלת על כתפיהם.

צודק ד"ר יורי שטרן, לא רק בסכין אפשר להרוג, אלא גם באבן וגם בחבל, והוא לא כלל חבל, וגם בחתיכת ברזל וגם בחתיכת עץ וגם בידיים חשופות. דווקא מערכת החינוך שלנו מעודדת לימוד תורות הלחימה.

אנחנו באמת איננו אשמים, איננו אשמים כאשר בית-הספר כשל, איננו אשמים כאשר ההורים כושלים, אנחנו אפילו איננו אשמים כאשר לחלק מזערי מהתלמידים יש גנים מולדים שהם מעוררים אותם לאלימות. החברה האנושית לא הצליחה עד כה לרפא את הגנים האלה, ובשלב מאוחר יותר, ייתכן שאותם גנים הם אלה שהופכים חיילים לגיבורי ישראל.

אם חבר הכנסת פינס חושב שזו עבירה למסור סכין בידיו של קטין, יישא גם חבר הכנסת פינס באותו העונש אם הוא ימסור סכין בידיו של קטין. מדוע אתם מפלים אותנו לרעה? מדוע אתם הופכים אותנו לאזרחים סוג ב'? מדוע שאותה עבירה לא תחול על כל אזרח במדינת ישראל?

אני מתחייב להעביר ליושב-ראש הוועדה חתימות של כל ראשי ארגוני הסוחים.

אנחנו מציעים שסעיף קטן (א) יימחק, ויבוא במקומו סעיף קטן (א) כדלקמן: "לא ימכור ולא ימסור אדם סכין לאדם אחר שלא מלאו לו שמונה-עשרה שנים. העובר על הוראה זו דינו מאסר." דין אחד לסוחר הקטן ולחבר הכנסת אופיר פינס-פז.

יש כאן נציג המשטרה?

אני עוזר בכיר ליועצת המשפטית במשרד לביטחון פנים. המשרד לבטחון הפנים מברך על הצעות החוק, יש שתי הצעות חוק פרטיות נוספות שאפשר לצרף, ובזה לסגור את כל נושא האולרים והסכינים. לדעתנו צריך לאחד את ההצעות.

אי-אפשר לאחד מה שלא עבר קריאה טרומית.

לגבי הטענה שאפשר להרוג גם באמצעים אחרים, איזה חלק ממעשי התקיפה והרצח הם בסכינים ואולרים?

כמעט כולם בסכינים ואולרים.

אפשר להשוות את הצעת החוק של יורי שטרן לנושא של מכירת משקאות אלכוהוליים, שיש לנו ניסיון מוכח חיובי מאוד ביחס אליה.

זה לא נוגע לכאן.

באשר להצעת החוק של יורי שטרן, ההרחבה הכוללת לאבן ומקל וכדומה זו הרחבה כוללת, וזה, תפסת מרובה - לא תפסת.

בהזדמנות זו שיש לנו נציגים של פרלמנט הנוער. מה דעתכם על איסור נשיאת אולרים?

אני יושב-ראש פרלמנט הנוער בנס-ציונה.

תלמיד י"ב?

י"א, בבית-ספר בן-גוריון בנס ציונה.

ברגע שאתם מוציאים חוק כזה, אסור שמראש תהיה איזו לגיטימציה לעבור עליו. ברגע שאומרים "גם אולרים", אני גם כן תלמיד, ואני הולך לתנועת הנוער עם אולר בכיס. בפעולות אני משתמש לפעמים במספריים של האולר, לפעמים בסכין. ברגע שאתם אומרים "אולר", אתם אוסרים בעצם גם על מספריים, ובעצם על כל דבר.

האולר השוויצרי שהצופים משתמשים בו.

בדיוק. צריך להגדיר סכין בהגדרה הכי חדה שלו. אי-אפשר להגדיר שאם אני הולך לפעולה בתנועת נוער עם אולר, אז אני עבריין. אני אמשיך ללכת, גם אם יהיה חוק כזה.

חברים אחרים מהפרלמנט, יש מישהו שמתנגד, או שיש לו עמדה אחרת?

קודם ציינתם סכינים ואולרים, זה הנשק הקר היחיד שיש? אם תאסרו על מכירה כזאת, נמצא תחליף לזה באיזו צורה. אני לא רואה שזה פותר משהו.

בנס-ציונה סכינים נפוצות?

מאוד.

אני תלמיד כיתה י"א. בתור אדם ששלפו עליו שלוש פעמים חפץ חד, פעם העט המדוברת הזאת עם הסכין בקצה, ופעמיים - חפצים אחרים, אסור שזה יהיה. אולר צריך לאפשר.

אנשים מסתובבים עם סכין לא במטרה לדקור, לא במטרה להגנה עצמית, הם מסתובבים כי זה דאווין כזה, זו "קלאסה" ללכת עם סכין בכיס, ואז לפעמים נוצר מצב שהם מסתבכים, ואז הם מגיעים לסיטואציה. יש לי סכין בכיס, למה שאני לא אשתמש בה?

סכינים קופצניות אסור גם היום בחוק, אבל אתם אומרים שזה נפוץ אצלכם.

לא ראיתי.

הן נפוצות.

בכל מקום בתל-אביב, בשוק, אפשר למצוא סכינים זרוקות איפה שאתה רוצה.

אני לא שואל על מה שקיים בשוק, אני שואל על נערים שמשתמשים.

בכיתה י' יש הרבה חבר'ה.

אתם מודעים לכך שזה נשק בלתי-חוקי?

לא ידענו עד היום שקיים איסור על איזה כלי נשק קר.

אני תלמיד כיתה י"א בבית-ספר בן-גוריון בנס-ציונה. בתור אחד שיוצא למקומות בערב שבת, אני בדרך כלל לא נושא סכין או חפץ חד. יש כאלה שיודעים שאולי ינסו להתעסק אתם או לפגוע בהם, אז הם הולכים עם סכין לביטחון, ואם מישהו מתחיל אתם הם ישלפו את הסכין הזאת, כי הסכין בכיס.

זה ברור. תודה רבה.

הטענה שאפשר לרצוח גם עם אבן ובידיים חשופות.

המשטרה כבר ענתה על זה. רוב מקרי הרצח בגלל תקיפה.

זה לא יקרה, מפני שאנשים מחפשים את הדקירה לא מפני שהם מרגישים צורך לדקור, אלא מפני שיש להם סכין, והם מגיעים לסיטואציה. אם לא היתה להם הסכין, הם לא יפצעו בחפץ אחר, הם לא יפצעו בכלל.

תודה רבה לכם.

הוא נתן את הדוגמה של השימוש באולר בתנועת נוער. קטין שמוכיח שזה לצורך שימוש במקצוע ובמלאכה, הוא לא מורשע.

חשבתי על זה הרבה. לא במקרה לא הכנסתי אולרים.

גברת קארפ, שהיא המשנה ליועץ המשפטי לממשלה ומלווה את הוועדה הזאת הרבה מאוד שנים, רוצה לשאול אתכם, התלמידים, שאלה.

קודם כול, אני מוכרחה לומר שמאוד התרשמתי ממגוון הדעות שהושמעו כאן ומהיכולת שלכם לשדר את המסרים שלכם. הייתי רוצה לשאול. האמירה שלא נכון לחשוב שאם לא תהיה סכין ישתמשו באמצעים אחרים, היא בעיני אמירה מאוד חשובה. אתם יודעים, יותר מכל אחד מאתנו, מהן הסיטואציות שמצריכות את השימוש בסכינים בקרב בני-נוער. אם כך זה, ואנחנו שומעים מהמשטרה שחלק ממקרי הרצח או מהפציעות נעשה באמצעות אולרים, אז מה עמדתכם לגבי אולרים?

עם אולר מסתובבים הרבה תלמידים, ודווקא חבר'ה מאוד חיוביים, חבר'ה של חוגי סיירות, לדוגמה. יש איזה קטע של אגו, למי יש את האולר היותר גדול. ברגע שיחוקק חוק שאוסר על הסתובבות עם אולר, הוא בעצם סותר את כל שאר החוק, כי בעצם הוא אומר: הכול אסור. אין פה קו מפריד.

תפסת מרובה - לא תפסת.

תודה רבה.

אדוני היושב-ראש, צריך לשאול אותם: אם החוק יאסור למכור לכם, אבל למבוגרים מותר למכור, אתם לא תשיגו סכינים?

יש במגרת המטבח.

שלמה שהם.

כיוון שאנחנו עוסקים פה בנושא של מה קורה בשטח, אני רוצה להביע עמדה לגבי החוק וגם לגבי ההערה של ארגון הסוחרים. קודם כול, עיקר הקושי גם באותם מכשירים שמותרים, זאת אומרת, גם באולרים, גם בסכינים יפניות. לפחות, מהניסיון שלי, כשופט באשדוד כמה שנים טובות, היו שם ילדים בני 13, 14 או 15 שהולכים לדיסקוטק בלילה, והיו מחפשים עליהם, הם פחדו כל כך, שהם שמו סכין יפנית בכיס. יום אחד, לדוגמה, הביאו למעצר בחור בן 14 ששם לו סכין יפנית בכיס רק כדי להתגונן, ובתמימות רבה. כשהוא היה בדיסקוטק, והרביצו לו מכות, והוא שכב למטה, הוא היה בהיסטריה, שהוא הוציא את הסכין היפנית וחתך לאדם את הגרון וכמעט גרם למותו.

יש פה שאלה שהיא תתחיל, אבל לא תיגמר בוועדה הזאת, של כל העניין, האם בכלל ניתן בחוק למנוע את הדברים האלה או להפחית אותם. אני חייב לומר שאני די סקפטי בעניין הזה.

עם זאת, אני מסכים בדבר אחד, אני מסכים שצריך לתת מסר של המחוקק, והחוק הזה עיקר חשיבותו הוא במסר, מעבר לכל דבר אחר. כמו המסר בעניין אלכוהול, של איסור מכירה מתחת לגיל שמונה-עשרה, כך גם בסכינים.

נכונות כל ההערות שאמר מר בירנבאום, אבל אם אומר מחר שאסור למסור סכין לקטין, אני אעשה את כל המדינה קרימינלית, ואני לא מתכוון לעשות זאת. ראוי, שכשהורה ימנע מקטין לקבל סכין ויאמר לו: אל תשתמש ואל תלך עם אולר וכן הלאה, והולך הקטין וקונה את האולר בחנות ממול, ונגמר העניין. לפחות נגיד לו: תחשוב פעמיים, תראה שלא ימכרו לך, הסוחר לא ימכור לך סכין וכן הלאה. הדבר הזה חיוני במסר שלו. אני לא חושב שהדבר הזה יפתור את הבעיה, ושקטינים לא יסתובבו עם סכינים יפניות בכיסים. זו אמירה שהמחוקק אומר שהנורמה היום תהיה יותר חמורה בהחזקת סכין מקודם. לדעתי, צריכה להיות גם קריאה למשטרה לאכוף את העניין הזה יותר מקודם. כל העניין של פגיון והחזקת פגיון וכל הסיפור הזה, שהוא בעייתי לאכיפה.

תודה.

רציתי לשאול את הנערים: אתם בעד זה שהאחריות תהיה על הנער ולא על המוכר?

כמובן.

תלוי גבול האחריות. שנה מאסר - - -

לא רשום פה שנה מאסר.

מאסר זה לפי סעיף 64 לחוק העונשין, שלושה חודשים.

בדיוק כמו שיש איסורים על גניבה ואדם נתפס ומקבל אזהרה במשטרה, פעם שנייה הוא מקבל אזהרה שנייה, בפעם השלישית נפתח לו תיק. בגבול הטעם הטוב.

אתה בעד להטיל אחריות על הנער?

כן, בגבול הטעם הטוב.

יש היום אחריות.

תודה.

לי יש הצעה. כיוון שמדובר בקריאה ראשונה, מדובר על העיקרון. ההצעה שלי לחברי הכנסת היא להעביר את שתי ההצעות לקריאה ראשונה, ואנחנו נדון לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

אנחנו מעבירים אותם כהצעה אחת?

כשתי הצעות נפרדות. היחס של הממשלה שונה לכל אחת מההצעות.

גם היחס שלי להצעה של יורי שטרן.

אנחנו נעביר את ההצעות כשתי הצעות נפרדות. ואני מבקש שני דברים נוספים: קודם כול, להעביר לשר החינוך והתרבות את מה ששמענו כאן, שאין מודעות של התלמידים, לפחות אלה המופיעים בפנינו, להוראות החוק הקיימות. הדבר השני הוא, שלישיבה שבה נדון בהצעות לקראת הקריאה השנייה והשלישית, נזמין לא רק את הייעוץ המשפטי של המשרד לביטחון פנים, אלא גם מישהו מאגף חקירות.

היו אמורים להגיע.

לישיבה הבאה שיגיעו.

המלצות הוועדה לעניין אלימות בבתי-ספר כוללות איסור מפורש להכניס נשק קר מכל סוג שהוא.

זה יש היום בחוזר-מנכ"ל של משרד החינוך והתרבות.

אני מקווה שההמלצות תיושמנה, שיתחילו שנת לימודים במערכת הסברה, שבמסגרתה כמובן גם האיסור לשאת נשק על-פי החוק. זה כמובן ביישום ההמלצות.

ההמלצות אומצו?

אני לא יודעת מה הסטטוס שלהן. הן הובאו בפני שר החינוך והתרבות.

אני חושב שההמלצות עדיין לא אומצו.

מי בעד העברת שתי הצעות החוק בנפרד לקריאה ראשונה?

הצבעה

בעד הצעות החוק - רוב
הצעת חוק העונשין (תיקון - איסור מכירת סכין או אולר למי שטרם מלאו לו שמונה-עשרה שנים), התשנ"ט1999- והצעת חוק העונשין (תיקון - איסור מכירת כלי נשק קר לקטין), התשנ"ט1999- - אושר להעבירן לקריאה ראשונה.

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:35