הכנסת הארבע-עשרה נוסח לא מתוקן

5
ועדת החוקה, חוק ומשפט
3.11.99
הכנסת החמש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני






פרוטוקול מס' 27

מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
מיום רביעי, כ"ד בחשוון, התש"ס (3 בנובמבר, 1999) בשעה 09:30

חברי הוועדה: אמנון רובינשטיין - היו"ר

משרד המשפטים:
עו"ד נאווה בן-אור- מנהלת המחלקה הפלילית בפרקליטות
עו"ד יהודית קרפ - משנה ליועמ"ש
עו"ד יפעת רווה

עו"ד תמר חריף - לשכת היועמ"ש
מפקח יוסי כהן - מחלקת חקירות

עו"ד יעל גרוסמן - לשכת עורכי הדין
ד"ר דייויד וינר - סגן הסניגור הציבורי
הראל ארנון

שלמה שוהם

דורית ואג

לאה קיקיון

הצעת חוק לתיקון פקודת הראיות (תיקון מס' 13) (עדות שותף),
התשנ"ט - 1999 - דיון והצבעות
הצעת חוק לתיקון פקודת הראיות (תיקון מס' 13) (עדות שותף),
התשנ"ט 1999 - דיון והצבעות

שלום לכולכם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. הנושא שלנו היום הוא הצעת חוק לתיקון פקודת הראיות - תיקון מס' 13, עדות שותף.

אציג קודם כל בקצרה את הלכת קינזי. ההלכה נוצרה בשנת 1976. בית המשפט העליון התייחס למקרה של שותפים שמעידים זה כנגד זה, גם כשהמשפטים שלהם נפרדים. בית המשפט העליון קבע שפרקטיקה נכונה במקרים כאלה תהיה להמתין עד תום המשפט של שותף אחד, לפני שהוא מעיד כנגד שותפו. הסיבה העיקרית לעניין הזה, בנימוקי בית המשפט, שלשותף עלול להיות אינטרס, כל עוד לא תם המשפט שלו - לקבל טובות הנאה, ועלול להיות לו אינטרס לעוות את המציאות בנושא.

המצב שנוצר במהלך השנים שלאחר מכן היה שמשפטים מתארכים במידה ניכרת כתוצאה מההארכה הזו, כתוצאה מהרצון להמתין עד שיסתיים משפט של שותף אחד, כדי שהוא יוכל להעיד נגד חברו. בהרבה מאד מקרים אותם אנשים היו במעצר עד תום ההליכים. נוצרה מצוקה אמיתית, שהיה צורך להתמודד אתה, ולראות איך פותרים את העניין, כי המצב הזה לא יכול היה להימשך.

היו מידי פעם אמירות בפסיקה. היתה אמירה של השופטת שטרסברג-כהן, שהיגיע הזמן לעיין מחדש בהלכה הזו, שצריך לחשוב על הדברים מחדש. בהרבה מקרים זה לא הגיע לבית המשפט העליון, כי על חוות ביניים אין ערעורים. בסופו של דבר העניין לא הגיע לכלל שינוי הלכה. המחשבה היתה שאי אפשר לתת לעניין להימשך, וצריך שיינתן לעניין פתרון חקיקתי.

אתם מציעים את זה גם במקרים שאין מעצר עד תום ההליכים? אתם מציעים את זה באופן כללי, נכון?

ההצעה היא כללית. כן.

בכל מקרה המשפטים מתארכים. גם משפט של אדם שאיננו עצור עד תום ההליכים, לא סביר שיימשך על פני שנים.

הסוגייה היא רחבה מאד. אדבר בקיצור. השאלה, שאליה מתייחס גם עורך הדין אביגדור פלדמן, האם הנימוק הזה של התארכות המשפטים הוא נימוק מספיק לביטול הלכת קינזי, היא בעיניי לא השאלה המרכזית. השאלה המרכזית היא האם הכיוון שצריך ללכת אליו הוא טיפול שונה בנושא הקבילות, ושימת יתר דגש על המשקל. זו השאלה העיקרית. לדעתי, בהרבה מאד מקרים, השיטה הישראלית הופכת להיות פחות ופחות אדברסרית, והופכת ליותר ויותר אינקויזיטורית. יש גם תיקונים ספציפיים בחסד"פ, כשדיברו על שאלות שבית המשפט שואל מיוזמתו, וכן הלאה. לא אכנס לזה כעת.

לכן, זה המקור לעניין. מה אנחנו עושים? אנו רוצים לשים חסמים בפני בית המשפט, על מנת שבית המשפט, חלילה, לא יעסוק בעדויות, שאולי, מסיבה כזו או אחרת, הוא יטעה לחשוב אמת, על דבר שהוא אינו אמת, משום שלאדם, בסיטואציות המסוימות האלה, יש תמריץ חזק לומר דברים שהם אינם אמת. ישנן הרבה אפשרויות שבהן לאדם יש תמריץ לומר דברי שקר בבית המשפט. גם לנאשם. שופט, לא פעם, צריך להכריע משפט על סמך עדות יחידה כנגד נאשם. אנחנו אומרים שחזקה על אדם שיעשה הכל כדי להוציא עצמו מן האשמה. אנחנו לוקחים בחשבון שזה חלק מהעניין בתוך ההליך המשפטי האדברסרי, בצורה כזו או אחרת. לכן, תפקידו של שופט, בדרך כלל, לפי טיב כישוריו - להגיע לחקר האמת בתוך הסיטואציה הקיימת, אם מתוך שדה המערכה שלפניו, ואם מתוך העדויות שנשמעות, וכן הלאה.

החלק הפרוצדורלי של המשפט בשאלה של אמת ויציב, לא יכול אף פעם לכסות את כל המגוון. להפך, את החלק העיקרי של הדברים שיגידו בבית המשפט, הוא לא מכסה. אפשר גם לומר שנאשם לא יעיד במשפטו, כי חזקה על נאשמים שהם יאמרו שקר כדי לחלץ עצמם מן הדין. עדות שותף היא דוגמה קלאסית לעניין. לדעתי זו רק דוגמה אחת לסיטואציה שהיא אפשרית, שאדם, כדי לזכות בטובת הנאה יאמר דברים שהם אינם אמת. אני לא סבור שזו הדוגמה העיקרית בכלל במשפט. היא אחת. אני סבור שכחלק מפתיחת הנושא הזה של שיטה שאיננה שיטה של חבר מושבעים, איננה שיטה שיש איזה מסננת קודמת מלהביא למושבעים את הראיות, אלא הדבר מובא לבית המשפט - אני סבור שככל שאפשר צריך לפתוח את הדרך הזו. אז ,כמובן, והדברים ברורים, שהסנגוריה חרדה לעניין הזה.

יש טענה חזקה אחת - אם אתה לא מפעיל את החוק הזה, אנשים ישבו בבית הכלא עד גמר ההליכים, הרבה יותר זמן.

זו טענה שהיא חשובה, אבל לטפל בעומס שבבתי המשפט - לא זו הדרך. אני סבור שבכל הנושא של עדות שותף, היה צריך לתת לבית המשפט את האפשרות לקבוע כללים לגבי איזושהי אזהרה נוספת של השופט, כמו שקבענו במקומות אחרים. אני חושב שאפשר לפתוח את הנושא הזה, אפשר לשמוע את עדות השותף. אם השופט יודע להבחין בין שקר של נאשם בכל תיק רגיל, חזקה שהוא יידע להבחין בעדות השותף, והוא יודע שלשותף יש טובת הנאה. הרי זה לא דבר שנעלם מבינתו. הוא יודע שבסיטואציה הזו השותף יכול לצפות לטובת הנאה.

מה קורה עם עדי מדינה? הדבר הזה נאמר בדברי ההסבר. הרי עד מדינה תמיד זוכה לאיזושהי טובת הנאה, אז נאמר שיש חשש שהעדות שלו לא תהיה תקינה, וכן הלאה?

קיבלנו את המכתב של עורך הדין אביגדור פלדמן, של התנגדות נמרצת לעניין.

לשכת עורכי הדין מתנגדת בכל תוקף לתיקון הזה, ואנסה לנמק. הדברים אכן מובאים במכתב של עורך הדין פלדמן. קודם כל, מדובר בהלכה שהשתרשה וצמחה מהשטח, ואני חושבת שלפני שהמחוקק בא, מתערב ומשנה דבר שצמח כמו Common Law מתוך הצרכים של העשייה היום יומית בבתי המשפט, הוא צריך להיות מאד זהיר, ולחשוב באמת האם להעלות את הכורת על הלכה כזו. זו הלכה שהתפתחה באופן טבעי בבתי המשפט.

לעניין ההלכה לגופה, ראשית אומר במה אני חושבת שהחקיקה החדשה הזו פוגעת. קודם כל היא פוגעת בזכותו של הנאשם העומד לדין, שהעד המעיד נגדו לא יעיד תמורת שום טובת הנאה, והדברים כתובים אפילו בדברי ההסבר. טובת ההנאה פה היא משני אספקטים. קודם כל - אותו עד יכול להעיד, כאשר עיניו נשואות אל התביעה, לשאת חן בעיניה במשפטו שלו.

זה דומה לעד מדינה. זו תהיה תביעת חיזוק.

זה דבר אחד. הדרך השניה שבה החקיקה המוצעת יכולה לפגוע באמינות של העדות, היא שהעד יעיד באופן שמשחיר את אותו נאשם שעומד לדין, על מנת להקל עם עצמו בבוא היום, כאשר יתנהל משפטו.

ישנה פגיעה גם בעד, שצפוי להיות נאשם בעצמו, כמובן. ראשית, הוא מגלה את קו ההגנה שלו, וזה לא דבר קל ערך, משום שגיבוש קו הגנה במשפט היא אחת מזכויות הנאשם. זכותו להביא את קו ההגנה שלו לראשונה במשפט שלו עצמו. דבר שני - זה פוגע, כמובן, בזכות השתיקה, למרות שיש בחוק, כפי שנאמר בדברי ההסבר, איזשהו ביטחון, כביכול, לעניין הזה. הדברים שהוא אומר, ומפלילים אותו עצמו, לא ישמשו ראיה במשפט שלו, אבל בכל זאת - הדברים אינם כל כך ברורים וחזקים, והוא יכול לומר דברים מסוימים שאינם עדות מפלילה ישירה כנגד עצמו, ובכל זאת הם יפגעו בהגנה שלו, כאשר יתנהל המשפט שלו עצמו.

הנושא השלישי - אותו עד, כאשר הוא מעיד במשפטו של נאשם אחר, נמצא במצב שהוא מנהל, כביכול, את המשפט שלו, אך לא בזירה של המשפט שלו עצמו. הוא, למשל, ייחקר בחקירה ראשית על ידי התביעה. זו סיטואציה מוזרה, כי הרי במשפט שלו עצמו הוא ייחקר על ידי התביעה בחקירה נגדית, והוא ייחקר על ידי הסניגור שלאותו נאשם שעומד באותו זמן לדין, בחקירה נגדית. שוב - זו סיטואציה בעייתית מכיוון שיש יחסים בין הנאשמים, שמעוותים את השיקולים של אותו נאשם בזמן שהוא מעיד במשפטו של הנאשם שכנגדו הוא מעיד.

אני מבינה, וידוע, שלמצב הקיים יש חסרונות. ברור שזה איננו מצב מושלם. אני רק חושבת שמה שמתכוונים כאן לעשות, זה לתקן איזשהו סימפטום של מחלה, במקום לרפא את המחלה. המחלה היא שההליכים הפליליים בבתי המשפט מתמשכים זמן רב. המחלה הזו היא מחלה אנושה, נוראה, שפוגעת בכל אושיות המשפט הפלילי. במקום לגרום לכך שמשפטים פליליים יתנהלו מיום ליום, במקום לגרום לזה שכתבי אישום יוגשו מייד כאשר החקירה מסתיימת, מה עושים? רוצים לטפל בסימפטום. הגישה היא שעל ידי עשיית שינוי בדיני הראיות, יהיו הקורבנות אשר יהיו, תהיינה הפגיעות בנאשמים אשר תהיינה - העיקר שנשיג את היעד של אי עיכוב במשפטים פליליים. אין כאן שום פרופורציה בין הפגיעה לבין ההישג, שכמו שאמרתי - יש לו ליקויים בצדו.

קודם כל, במישור העקרוני, יש כאן סטייה מחוק יסוד כבוד האדם וחירותו, שקבע איזשהו כיוון. אני חושבת שהכנסת צריכה לחשוב היטב לפני שהיא פוגעת בזכויות נאשמים, ולבחון היטב כל שינוי חקיקה, אם הוא לא עומד בניגוד לקווים שמתווה חוק יסוד. אני חושבת שהתיקון הזה בהחלט פוגע בחירויות ובזכויות שחוק היסוד הזה קובע. בנוסף, הדברים נכתבו במכתבו של מר פלדמן, ונאמרו בדיון בלשכה - שום שיקול של פרוצדורה ושל נוחיות דיונית לא יכול לפגוע בזכותו הבסיסית של נאשם למשפט צודק.

אני רוצה לאבחן את מה שהיועץ המשפטי של הוועדה הביא כדוגמה, בעניין עד מדינה. אני חושבת שזה שונה לגמרי. אני רוצה לנסות להביא דברים מהפרקטיקה. אנחנו רואים שזה שונה לגמרי. כאשר עד מדינה מעיד, ברור לכולם מה האינטרס שלו. ברור שהוא מקבל טובת הנאה, זה מתנוסס כדגל שחור מעל העדות שלו, והשופט וכל הצדדים ערים לעניין הזה באופן מוחלט. לעומת זאת, בסיטואציה הזו, שמוצעת כאן, כאשר יעיד אותו עד, לא יהיה ברור מה האינטרס שלו, משום שלא ברור אם הוא בכלל מרוויח משהו מהעדות הזו.

האם שופט מנוסה לא יהיה מסוגל להבין שיש שני שותפים? הרי הדברים די ברורים בבית המשפטים.

ראשית, במלוא הכבוד, אני חושבת שקשה מאד לבתי משפט לדעת מתי אדם דובר אמת, ומתי הוא דובר שקר. אין זה דבר קל. גם כשמדובר במוכשרים שבשופטים, לפעמים קורות טעויות. הייתי שמחה לומר שאין זה כך, ושאנו סומכים על השופטים בכל, אך לצערי הרב זה מצב רצוי, אך לא מצוי.

דבר שני, שוב - אני מנסה להסביר את הפרקטיקה. מה שקורה באולם בית המשפט הוא, שכאשר העד מעיד, לא ברור מה בדיוק האינטרס שלו. לא ברור אם הוא מקבל טובת הנאה. זה שונה ממצב של עד מדינה.

אולי הוא לא מקבל טובת הנאה?

נכון. אולי הוא דובר אמת. אולי הוא מקווה לקבל יחס טוב יותר. זה אספקט אחד, ואספקט נוסף הוא הרצון שלו להשחיר את הנאשם שעומד כרגע לדין, על מנת להרוויח במשפט שלו. זאת אומרת - הוא יטיל את האשמה על הנאשם, שכרגע נשפט, ואז, כאשר יגיע המשפט שלו, הוא כבר יצר את התשתית למצב טוב יותר מבחינתו.

צריך להכיר בעובדה שהמצב שנוצר בעקבות הלכת קינזי, יוצר בעיות קשות. העמדה שמובעת כאן בהצעת החוק היא בהחלט עמדה שמתייחסת לבעיות האלה. אסור להתכחש לעובדה שישנן בעיות קשות, יש עסקות טיעון מיותרות, אולי, יש שחרורים מיותרים. צריך לומר את הדברים הללו, מבחינת היושר האינטלקטואלי.

הייתי רוצה לשתף את הוועדה במספר מחשבות. רצוי שהדברים יהיו מול הוועדה, שתקבל את ההחלטה, בסופו של דבר. ההלכה הזו עוצבה בשנת 76 על ידי שלושה שופטים של בית משפט עליון, בזמן שהיתה עדיין דרישת סיוע. כלומר, עדותו של כל שותף דרשה אז סיוע. סיוע הוא ראיה, והוא רף קשה יותר להשגה, כי הוא בא ממקור עצמאי, ומתייחס לזירת המחלוקת - -

וחיזוק זה לא עצמאי?

לא. הוא לא חייב להתייחס לזירת המחלוקת בין הנאשם לבין התביעה. כעיקרון - ראיית סיוע היא דרגה יותר גבוהה מחיזוק.

שאלתי הרבה שופטים על ההבדל. לא הצלחתי לקבל תשובה.

יש הבדל, ניתן להסביר אותו. כעיקרון - סיוע, ללא ספק, היא דרישה קשה יותר, במיוחד כאשר יש זירת מחלוקת מאד מצומצמת. כשיש זירת מחלוקת מצומצמת, קשה מאד, לפעמים, למצוא סיוע, מבחינת התביעה.

מה בעצם קורה פה? הרשות השופטת גזרה על עצמה איזשהו כלל זהירות, לא מתוך זלזול בעצמה וביכולת שלה. כשחוזרים להלכת קינזי, ולפסק הדין קינזי, השופט שמגר ידע שמדובר פה לא על שיטה של חבר מושבעים. הוא דיבר על כך גם בפסק דין קינזי. זה גם לא עניין של קבילות ומשקל. יש איזושהי טעות קטגוריה שמתרחשת כאן. מדובר פה על מועד הבאת העד, כאשר יש שתי אפשרויות: אפשרות לשמוע אותו עכשיו, כאשר הפגם הוא מאד קשה, מבחינת האינטרסים שלו להציל את עצמו, ואפשרות שניה - להמתין. לא מדובר פה על שאלה של קבילות בכלל, אלא על מועד. הרשות השופטת גזרה על עצמה כלל של זהירות. עד היום היא לא מצאה לנכון לבטל את הכלל הזה.

יש בהחלט בעיות, ואי אפשר להתכחש לכך שהלכת קינזי יוצרת לפעמים בעיות, בעיקר כאשר יש מעצרים על תום ההליכים. אנחנו בעצם נמצאים בתהליך של שחיקת המחסומים האלה, שהרשות השופטת והרשות המחוקקת הציבו. האם ייגרמו עיוותי דין כתוצאה מהשחיקה הזו? אף אחד מאתנו לא יודע. יש להניח שיכולים בעתיד להיות עיוותי דין, כתוצאה מהשחיקה הזו. השאלה היא רק שאלת עיתוי שמיעת העדות. הייתי מבקש שהדברים האלה יהיו בפני הוועדה.

אם כך- אין לך עמדה.

אני לא רוצה להביע כאן עמדה, אבל אני רוצה שתהיה מחשבה אחת בפני הוועדה, והיא כזו: שאם אפשר, שתתגבש הצעה מתונה יותר. אין כאן שינוי בדרישה הראייתית, וזה בעצם מאד גורף.

ברור שהדברים הם עניין של מועד, אבל ברגע שאומרים שבמועד מסוים ראיה לא קבילה, אז זו שאלה של קבילות במועד מסוים, והיא הנותנת. הרי בסופו של דבר אתה סומך על העדות הזו. בסופו של דבר אתה סומך על בית המשפט שיידע להבחין בין טוב לרע, אז אתה רק פותר חלק מהכאוס.

הלכת קינזי היתה בשנת 1976. היו עליה עוררין רבים, גם בכתב וגם שלא בכתב. הדברים הם לא כל כך פשוטים. המערכת המשפטית לא כל כך חיה בשלום עם העניין הזה, בטווח הארוך. נכון שזו גזירה, שבית המשפט העליון, בסיטואציה מסוימת, גזר על עצמו. אחר כך יצאו פסקי דין, ויש מגמה אחרת - -

10 א' בפקודת הראיות - -

כמה הערות. ראשית, נקודת המוצא בפקודת הראיות, היא - שהכל כשרים להעיד. כלומר, המחסום שנוצר הוא מחסום פסיקתי, בניגוד לתפיסה העקרונית של החקיקה שאומרת - הכל כשרים להעיד. משרד המשפטים לא ביקש להפוך את ההלכה על ידי החקיקה, אחרי שהיא התקבלה. אנחנו חיים עם ההלכה הזו למעלה מעשרים שנה. מותר להרהר על דברים שמתנהלים בשטח, ואנחנו רואים, עם השנים, תופעות קשות שקשורות בהם. מהניסיון שלי, אני רואה שתי תופעות, שבעיניי הם גם סוג של עיוות דין. אני לא חושבת שהביטול של הלכת קינזי יוצר עיוות דין בכיוון ההפוך. שותף תמיד העיד בפני בית המשפט, עם כל המגבלות והקשיים שמובנים בתוך העדות שלו. ראשית, המשפטים נמשכים כך שאנשים יושבים במעצר עד תום ההליכים. אני הגשתי בקשות, שממש התביישתי - לא קיימנו ישיבה אחת במשך 9 חודשים, כיוון שחיכינו שמשפטו של השותף יסתיים.

מה המקרה הקיצוני ביותר שנתקלת בו?

מה שקרה לאחרונה הוא שבתי משפט שחררו אנשים שנאשמו ברצח, שהראיות נגדם הן חזקות. הם חופשיים, ואני לא חושבת שמבחינה ציבורית יש לזה הצדקה.

מעבר לזה - אני חושבת שלהלכת קינזי יש השלכה רעה מאד, במובן של הפגיעה בשותף המשני, שצריך להעיד אחר כך. לצערי הרב, אנו עדים ללחצים מצדו של נאשם עיקרי, שיודע שחברו אמור להעיד נגדו, ואותו שותף משני, שאמור להפוך לעד תביעה, הוא בניגוד לאינטרסים שלו, איננו גומר עסקת טיעון עם התביעה, מושך את המשפט, ויורדים לחייו, מפני שהאינטרס של השותף העיקרי הוא להכשיל את המשפט, לגרום לכך שהוא ישוחרר, וכן הלאה. כך נוצרת מערכת לחצים שמופעלת כלפי השותף הזה. הוא כלוא בין הפטיש לסדן.

הדברים משכנעים לכאן ולכאן, אני חייב לומר. אני חשבתי על שני כיוונים של פשרה, שאולי נוכל לדון בהם. האחד - שזה יחול רק על עבירות שלגביהן יש מעצר עד תום ההליכים. הדבר השני - אולי נחזור לעניין הזה שבמקום חיזוק יהיה כאן סיוע, ואז זה יקל.

עניין הסיוע הוא בעיניי מאד בעייתי, משום שאנחנו יוצרים מכשולים של ראיות, שהם לא מוצדקים, באופן ענייני.

הצעת החוק לא מפריעה לי, מפריעים לי דברי ההסבר, על עניין של מעבר מקבילות ל- -. מה פירוש "קבילות"? הודאה שהוצאה בעינויים היא קבילה? בית המשפט העליון פסק כבר כמה פעמים שמכות לא פוסלות הודאה, נכון?

אנחנו לא מדברים כאן על סוגייה שיש בה איזושהי פסלות אינהרנטית לעדות. זה העניין הנוסף שרציתי לומר. אנחנו מדברים על כד, שכפי שכבר אמרתי קודם- הבעייתיות שלו עומדת בפני בית המשפט. הערה נוספת: לעד הזה יש אינטרסים מהיום הראשון שהוא נעצר לחקירה. בכל התיקים שבהם יש שותפים, למשל - מקרה קלאסי של אונס בחבורה. אם תצמיד את ההודעות של כל השותפים, יש ספק גדול אם הנאנסת בכלל נאנסה, כי כל אחד יעיד שהוא רק שמר בחוץ. לכל אחד יש אינטרס ברור להוציא את עצמו מהעניין, אז מה הרבותא שהוא מגיע אחר כך לבית המשפט ורוצה לשמור על ראשו? ודאי.

אם אני אציע שזה יחול רק על מקרים של עבירות שיש בהן מעצר עד תום ההליכים, אז אונס נכלל בתוך זה.

נוצר אבסורד עצום. מה קורה? - אנחנו פה מערבבים, לא פעם, דיני ראיות, סביב הנושא הזה. באותה עבירה, אדם אחד יכול להיות עצור והשני - לא, בגלל סיבות אישיות. אז במקרה אחד אתה אומרת - -

אני לא מדבר על מעצר בפועל, אלא על עבירות שלגביהן ניתן לעצור עד תום ההליכים.

כמעט על כל עבירה ניתן לעצור עד תום ההליכים.

בעבירות של פשע יש אינטרס ציבורי גדול יותר מאשר בעבירות של עוון.

זו קצת אשליה לחשוב שבזה אנו נותנים מענה לבעיה האמיתית. האינטרסים של השותף לא משתנים. הם קיימים לכל אורך הדרך - מהשלב של העדות במשטרה. הנושא של האינטרס המשותף מצא את ביטויו בזה שחייבנו את השופט באזהרה מיוחדת, במובן הזה שאנחנו דורשים חיזוק. העוול לאינטרס הציבורי ולזכויות הנאשמים, שיושבים במעצרים ארוכים, נוצר כתוצאה מהשלב השני של קו הזהירות שבתי המשפט נקטו, ובכלל זה - דחיית מועד העדות. אני לא חושבת שקו הזהירות הזה שקול כנגד העובדה שבית המשפט יודע מראש במה העניינים.

היו הזדמנויות לבתי משפט לחזור בזה.

לא באמת. כאשר אדם הורשע, זה כבר לא עומד על הפרק. בית המשפט העיר בעניין של עדי הגנה. זה עמד כעדות הגנה, והם לא קיבלו את זה. כלומר, אתה רואה שבית המשפט רחוק מלהיות 'מאוהב', בהלכה שהוא עצמו יצר.

היתה החלטה של בית משפט מחוזי שבגלל האילוצים והמצוקות הוא מצא את עצמו סוטה מההלכה.

מדברים על זכויות נאשמים, ולא יכול להיות, גם קונצפטואלית, שיש נאשם שאיתרע מזלו, והוא שותף לדבר עבירה, גם אם המשפט הסתיים תוך שבועיים, הוא כבר יושב שבועיים נוספים מעבר למה שהוא היה צריך לשבת.

אבל זה לא קשור.

זה קשור למה שאמרה נציגת לשכת עורכי הדין. אנחנו צריכים להציב את חוק יסוד כבוד האדם וחירותו לנגד עינינו, ולדידי - אם אנחנו מסתכלים על נאשמים שיושבים במעצר, משום שאין ברירה אלא להחזיק אותם במעצר עד שיסתיים משפטו של האחר, זו פגיעה בכבוד האדם וחירותו במידה הרבה יותר גדולה מאשר פגיעה של החשש הזה שאנו לא סומכים על בית המשפט שיידע לעשות את תפקידו.

אני רוצה, ברשותכם, להעיר הערה אחת עקרונית, ושתי הערות קצרות, פרקטיות יותר. ההערה העקרונית היא, שאולי מצאתי כאן משהו שאחרים לא מצאו. בית המשפט העליון בעצמו, בשנת 85, בערעור פלילי עביד, העיר כלהלן: "ייתכן שהגיע הזמן לעיין מחדש בהלכה שנקבעה בערעור פלילי 194/75 ולעבור מאי קבילותה של עדות השותף לעבירה, כל עוד תלוי ועומד משפט נגדו, להפחתת משקלה". אמנם בית המשפט העליון מסייג זאת, וזו רק הערת אגב, אבל אנחנו רואים שבית המשפט העליון עצמו מרגיש לא נוח עם ההלכה.

"מרגיש לא טוב" בלבד? אז נאפס את זה, אין צורך בחקיקה. אני רוצה להציע הצעה. אנחנו נמצאים כאן בפורום בלי חברי וועדה אחרים, קשה לי לקבל בעצמי החלטה. אחת האפשרויות היא לעשות אבחנה לעניין סוג העבירות, לא אם אדם יושב בפועל במעצר. התנגדות לשכת עורכי הדין תהיה קטנה יותר אם זה יוגבל רק לעבירות חמורות, שיש אינטרס ציבורי לעצור נאשמים עד תום ההליכים, בניגוד לחטאים ועוונות. אני מבקש שתחשבו על זה.

מדובר על כיוון של הצעה שתצמצם את זה למקרים של פשע? המשטרה תאמר שהיא לא נתקלת בבעיה, כי הם מטפלים בתביעות הנמוכות - -

רוב התיקים הבעייתיים זה תיקי פשע. הבעיה היא בתיקי פשע.

עד שלא תשנו את החוק שאומר ששריטה במכונית היא פשע, המילה "פשע" היא מזולתת.

יש פה הנחה שלבית המשפט העליון לא היתה, כביכול, הזדמנות להתערב בזה, ובמעט ההזדמנויות שהיו - הוא חיווה את הדעות שמופיעות פה בדברי ההסבר. הדברים האלה לא מדויקים לחלוטין. הלא בית המשפט העליון משחרר אנשים ממעצר לאחר תשעה חודשים, במקרים שבהם עדיין משפטו לא הסתיים. לו ההלכה הזו היתה חורה לו - זו היתה הזדמנות מצוינת לציין זאת. בפועל, בית המשפט העליון משחרר, ולא אומר דבר על הלכת קינזי. הביטויים האלה של אי נוחות בפסק דין עוביד, ושל השופטת שטרסברג-כהן הם בגדר ביטויי אי נוחות ולא יותר מזה. ביטויי אי הנוחות האלה מובנים מאליהם, כי באמת ההלכה הזו היא הלכה בעייתית. היא באמת טומנת בחובה את הבעייתיות של הדחייה במשפטו של הנאשם העיקרי.

עוד נקודה כללית - מההתרשמות שלי בפרקטיקה, אני ממש מרגישה נגיסה בלתי פוסקת בזכויות נאשמים. אני מרגישה שכפי שאמר דייויד וינר - מחסום אחרי מחסום מוסר, בשם דברים שהם נכונים במידה מסוימת, ולא נכונים במידה אחרת, נעשים פה שינויים עקרוניים בכל הנושא של זכויות נאשמים. אנו עדים לכך בתחום אחרי תחום.

אמרתי שאני חושבת שהפתרון הוא לא לטפל בסימפטום, אלא במחלה. המצב הנואש שלנו בדחיית הדיונים לא יכול להיפתר בצורה הזו.

הערה לעניין הפרקטיקה - התביעה המשטרתית מטפלת בערך במאה אלף תיקים פליליים בשנה, כאשר לשכת תביעה ממוצעת מטפלת ב- 10 אלף תיקים. המצב הזה, שבו ראש לשכת תביעות משטרתית, נאלץ לתמרן בסרבול רב את הניהול של הגשת כתבי האישום וניהול המשפטים בכלל, על מנת שלא לדרוך על היבלות האלה של הלכת קינזי, משחק במפורש לידיהם של נאשמים, וממלט אותם מהדין. זה הרושם שאנו מקבלים.

אתם עוסקים גם בפשעים? כמה מתוך המספרים האלה הן עבירות פשעים?

לפי דעתי, משטרת ישראל עוסקת היום ב- 80 אחוז מסך העבירות, בכלל.

וזה מצב טוב?

שוב, השאלה היא מה מוגדר כפשע.

המשטרה יכולה כאן להחליט, בלי המסננת של הפרקליטות, להעמיד אדם לדין על עבירת פשע.

השאלה היא למה קוראים "פשע". האם למכור שתי מנות סם זה פשע?

תפיסה של עד 50 גרם הירואין עדיין מטופלת בידי המשטרה.

אוסיף ואומר שדחייה של משפט של הנאשם העיקרי, ובפרקטיקה זה יוצא לפעמים למשך שנה ויותר, על מנת לסיים את משפטו של העד, היא דבר שפוגע בחדות הראיות של הנאשם העיקרי.

כל סחבת פוגעת. כתיבת פסק דין כעבור שלוש שנים מיום שמיעת העדויות גם היא פוגעת.

השאלה היא מה הוא היחס של הסחבת המכוונת כדי להשיג את התוצאה, שזה יהיה אחרי פסק הדין- לבין הרווח המופק, כתוצאה מזה שאנו אומרים: אחרי שגזרו את דינו השיקולים שלו השתנו.

אני מבקש שתחשבו, ייתכן ונצטרך לחזור לנוסח הקודם, ואולי יש מקום לבוא לקראת הגישה של לשכת עורכי הדין, וגם לאור הביקורת הסמויה של נציג הסנגוריה הציבורית - ולמצוא איזושהי אבחנה. חשבתי על שתי פשרות: 1. אבחנה בין סוגי עבירות 2. בכיוון של סיוע במקום חיזוק. אני מבקש שתחשבו על כך. ייתכן ונגיע למסקנה שאין מנוס ויש צורך לחזור לנוסח המקורי, ולקיים את הישיבה בהקדם.

אבל אין בזה פתרון, כיוון ש- 10 א' זו הנגיסה הגדולה ביותר בזכות הנאשם, וברגע שאפשר להביא הודאות מהחקירה המשטרתית כראיה, הרי שגם בחקירה - אותו שותף שירצה לומר דברים שאינם אמת, יעשה זאת כבר אז.

על זה ניתן לומר שעוול אחד לא מתקן עוול שני.

הדיון הבא יהיה כבר עם הצבעה. אני מודה לכולכם, הישיבה נעולה.



הישיבה ננעלה בשעה 10:30