הכנסת החמש-עשרה_________נוסח לא מתוקן

2
ועדת משנה לעניין הצעת חוק איסור הלבנת הון
1.11.1999
הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני


פרוטוקול מס' 1
מישיבת ועדת משנה לוועדת החוקה, חוק ומשפט לעניין הצעת חוק איסור הלבנת הון
יום שני, כ"ב בחשוון התש"ס (1 בנובמבר 1999), שעה 10:00

חברי הוועדה: ציפי לבני - היו"ר
צחי הנגבי
ענת מאור

עו"ד גלוריה וייסמן - משרד המשפטים, ראש התחום למשפט פלילי
עו"ד יהודית קארפ - משרד המשפטים, משנה ליועמ"ש
נצ"מ רחל גוטליב - המשרד לביטחון פנים, סגנית ליועמ"ש
סנ"ץ אלינוער מזוז - המשרד לביטחון פנים, עוזר ליועמ"ש
רפ"ק יהודה טברסקי - המשרד לביטחון פנים, יחב"ל
עו"ד דני גואטה - משרד ראש הממשלה, יועמ"ש
טלי אלדר-ירון - משרד האוצר, יועמ"ש מכס
עו"ד ורדה לוסטהויז - בנק ישראל, עוזרת היועמ"ש
דוד זקן - בנק ישראל, הפיקוח על הבנקים
פרדי וידר - מנכ"ל איגוד הבנקים
איירין גרובר - איגוד הבנקים, בנק המזרחי
עו"ד מרים טמיר - איגוד הבנקים, בנק לאומי לישראל
עו"ד אריה יוסקוביץ' - איגוד הבנקים, בנק הפועלים
עו"ד טל נדב - איגד הבנקים, יועמ"ש
שמואל מלכיס - איגוד חברות הביטוח
דן אלון - מזכיר איגוד חברי הבורסה שאינם בנקים
אלי ביארי - איגוד חברי הבורסה שאינם בנקים
ברוך שניר - איגוד לשכות המסחר, ראש אגף כלכלה
אשר ספיר - איגוד לשכות המסחר, ספנות שוקי הון
מיכל ברק-נבו - הרשות לניירות ערך, ממונה על אכיפה
עו"ד נעמי ליבנה - הרשות לניירות ערך, יועמ"ש מחלקת מנהלי תיקי השקעות
עו"ד מנשה קפלן - התאחדות הקבלנים, יועמ"ש

שלמה שהם

דורית ואג

הראל ארנון

אסתר מימון

העצת חוק איסור הלבנת הון, התשנ"ט-1999

הצעת חוק איסור הלבנת הון, התשנ"ט-1999

שלום לכולם. אני מאוד אשמח אם לפני שנתחיל בדיון, ומתוך הנחה שעוד נבלה יחד הרבה זמן, האורחים יציגו את עצמם ואת מי הם מייצגים בעניין.

(המוזמנים מציגים עצמם.)

משיחות שהיו לי עם גלוריה וייסמן בנושא הזה - אחר כך תציגי את הדברים - אני מבינה שהצעת החוק הזאת היא תולדה של דיונים רבים שהתקיימו בין מי שנמצא כאן היום. אני, בעוונותי, אצטרך ללמוד אותה, אבל יש יתרון בכך שאתה מגיע כבר לסוף הוויכוח, ולא מתחיל להתגבש בעמדות תוך כדי. בסופו של דבר, גובשה הצעת חוק שהמטרה שלה היתה לנסות ולהגיע למכנה משותף רחב ככל שניתן בין הדעות השונות שעלו, לא בדבר הצורך בהצעת החוק, אלא עד כמה רחבה היא צריכה להיות.

מבחינה פרוצדורלית, בישיבות הקרובות, אני לפחות מאוד מעוניינת לשמוע את ההתייחסות הבסיסית שלכם להצעת החוק שנמצאת כאן.

בתחילת דצמבר אמור להתקיים סמינר בן יומיים, בשיתוף פעולה עם האו"ם, שארגנה גלוריה וייסמן, שיאיר את עינינו בהיבטים שהם חושבים כחשובים. חשוב שאנחנו נגיע לשם, כשמוגדרות כבר הבעיות שיש בהצעת החוק הזאת, כדי שהסמינר הזה יהיה לא רק לשמוע, אלא באמת לדון בבעיות היותר פרובלמטיות, שהן יותר מציקות לנו ושנויות במחלוקת, ונוכל לשמוע מה קורה בחוץ, ואולי יהיו הצעות טובות יותר ממה שיש לנו לעניין. זו המשימה שלנו בדיונים עד לסמינר. מתי מקיים הסמינר?

הסמינר מתקיים ב-1 וב-2 בדצמבר, ימי רביעי וחמישי בשבוע, במעלה-החמישה, משעה תשע בבוקר עד השעה חמש אחר-הצהרים, ובו ישתתפו ארבעה מומחים, בנוסף למתאם, מטעם האו"ם; שני נציגים של בנקים, האחד מאוסטרליה מאחד הבנקים הגדולים באוסטרליה והשני מארצות-הברית, ושני נציגים של יחידות של חקירות פיננסיות באנגליה ובבלגיה. הקהל המיועד לסמינר הזה הוא מחוקקים וגורמים פיננסיים. חשובה מאוד השתתפות של כל מי שיכול. אפשר לפנות אלי. אני חושבת שחלק גדול מהאנשים שיושבים כאן כבר קיבל פניות ממני או מהמתמחה שלי. כפי שאמרה היושבת-ראש, הימים האלה, שאנחנו נשב ביחד בוועדה, מיועדים לכך שכל אחד מהגורמים יאמר את דברו לגבי הצעת החוק, כדי לקבל את המרב מהמומחים שבאים אלינו, וזה הסיוע שנותנות לנו האומות המאוחדות.

חשבתי להתחיל עם דברים מובנים לגבי הצעת החוק, ואחר כך שמשטרת ישראל תיכנס לנושא המעשי, זאת אומרת, מה זה הלבנת הון, מה הבעיה של הלבנת הון במדינת ישראל וכן הלאה.

הצעת החוק, שמגיעה היום לשולחן הדיונים של ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, היא פרי עבודתם הממושכת של רבים מהמשתתפים בדיון הזה: קודם כול, חבר הכנסת צחי הנגבי, שהיה אז שר המשפטים, ועזר לנו לדחוף את החוק בכל מיני פורומים, במשרד, בוועדת השרים ואחר כך בממשלה; יהודית קארפ, שעוד מעט תצטרף אלינו; משטרת ישראל; המשרד לביטחון פנים; המכס; בנק ישראל; משרד האוצר; איגוד הבנקים ונציגים של בנקים שונים, שישבו אתנו תקופה ארוכה. רק בשל שיתוף הפעולה עם כל הגורמים האמורים יכול היה משרד המשפטים להביא לחקיקה הצעת חוק מורכבת זו.

זמן ממושך לקח לנו עד שגיבשנו את הנוסח שהובא לכנסת, ואני בטוחה שעדיין יש מקום לשיפור ולמחשבה נוספת לגבי תוכן החוק וצורתו, שבסופו של דבר יתקבל על-ידי הכנסת בקריאה שנייה ושלישית.

הסוגיות הכלולות בהצעת החוק הן לא קלות, ולא רק מפני שאנו מבקשים לקבוע עבירה שבצדה 10 שנות מאסר - יש עבירות עם עונש חמור מזה - אלא בשל הוראות אחרות הדרושות כדי להגיע לאכיפה נכונה ויעילה של העבירה הפלילית המוצעת.

על כן, לדיון בוועדה זו יש ערך מוסף מיוחד, מעבר לנדרש בדרך כלל מהוועדה לשם הכנתה של הצעת חוק אחרת לקריאה שנייה ושלישית. יש באמת צורך במחשבה, כל הזמן לנסות ולראות אם זה באמת מה שאנחנו רוצים.

אין צורך להרבות במילים לגבי המקום המרכזי שתופסת הלבנת הון במסגרת הפשיעה החמורה - פשע מאורגן, סחר בסמים, סחר בלתי-חוקי בנשק ועוד.

לא צריך לעמוד על כך, כי יש לנו נתונים על זה?

יש לנו נתונים.

אנחנו מתכוונים כאן בהצעה להלבנת הון שמקורו בעבירות חמורות, לא להלבנת הון שלגביו נעברו עבירות של מסים. זאת אומרת, זה לא הון שחור, זה הון שהוא כתוצאה מעבירות כמו סחר בסמים, זיוף כספים, עסקי זנות וכן הלאה וכן הלאה.

הלבנת הון היא מעין הדלק הכלכלי המניע את גלגלי העבריינות החמורה, תוך קבלת לבוש חוקי ומעוגן. זה הון משחית ולא הון בונה, זה הון שמכסן כל דבר שהוא נוגע בו, זה הון משחיר ולא מלבין. על כן, אין אפשרות להפריד בין המלחמה בפשיעה החמורה לבין המלחמה בהלבנת הון שמקורו בעבירות החמורות הללו.

מאפיין נוסף, הן של העבריינות החמורה, הן של הלבנת הון, הוא ההתפרסות הגלובלית של התופעה. כתוצאה מכך יש צורך בשיתוף פעולה בין-לאומי במלחמה נגד תופעות אלה.

לא אכנס למאפיינים של התופעה ולממדיה בישראל, כאמור תהיה סקירה בעניין זה מטעם נציגים של משטרת ישראל ושל המשרד לביטחון פנים, אבל אני מבקשת להדגיש שכדי שמדינת ישראל תוכל להילחם כראוי בהלבנת הון בגבולותיה היא ולהשתתף במלחמתה הכוללת נגד התופעה הזאת בעולם, עליה לחוקק חוק שיקבע מספר דברים.

בהצעת החוק נכללים לפחות ארבעה היבטים, שאני רוצה לפרט כל אחד מהם: קודם כול, יש קביעה של עבירות. זאת אומרת, העבירות המוצעות בגדול, ואני לא אכנס לכל אחת מהן, הן שתי עבירות: האחת - עבירה של הלבנת הון, השנייה - עבירה של עשייה ברכוש שמקורו בעבירות מסוימות.

העבירה המוצעת על הלבנת הון מתייחסת לשורה של פעולות שנעשות ברכוש האסור במטרה מסוימת, והמטרה היא לטשטש את מקורו העברייני של הרכוש ולהקנות לו זהות חדשה וכשרה. למטרה זו נעשות שורה של פעולות שונות ברכוש כדי להביא לנתק כמעט מוחלט בין המקור האסור של הרכוש לבין אפיונו הכשר לאחר ביצוע כל הפעולות האלה.

התלבטנו לא מעט לגבי סוגי העבירות היוצרות הון שראוי לקבוע שהן עבירות מקור מהון, נשוא העבירה של הלבנת הון. אני ארחיב על זה, לא עכשיו, אלא כשנדון בעבירה עצמה. אנחנו עברנו משיטה אחת לאחרת, כשבסופו של דבר ההחלטה שהתקבלה, בעקבות הערות של גורמים שונים, חלקם נמצאים כאן, במשרד המשפטים ובאיגוד הבנקים, לייעד את עבירת המקור רק לעבירות החמורות ביותר שהן יוצרות הון, כמו סחר בסמים, משחקים אסורים ורשימה ארוכה של דברים. העונש, כאמור, המוצע לעבירה של הלבנת הון הוא מאסר 10 שנים וקנס של 3 מיליון שקל.

העבירה השנייה שנקבעה בהצעת החוק היא עשייה ברכוש שמקורו בעבירה. מה שצריך זו מודעות. אין כאן מטרה מיוחדת, לא מטשטשים את מקורו של ההון. לוקחים את ההון ועושים בו פעולות, בידיעה שההון הזה הוא תוצאה של אחת העבירות. העונש לגבי העבירה הזאת הוא נמוך יותר - מאסר שבע שנים וקנס של 1.5 מיליון שקלים.
לגבי קביעת העבירה הזאת היו לנו לא מעט לבטים ושאלות לגבי רוחב העבירה וסוג הרכוש שצריך להיות כלול בה, האם לא רק סוג רכוש שמקורו בעבירה, אלא גם רכוש ממש. ואם על רכוש מסוים - במדינות רבות זה כל רכוש - אנחנו הלכנו בדרך אחרת. גם הלכנו בדרך אחרת לגבי סף המינימום של הרכוש שבו נעשתה פעולה. זאת אומרת, נתנו לעבירה הזאת גבולות יותר ברורים, וזה לאור חומרת הענישה.

ההיבט השני שיש בהצעת החוק הוא היבט שבלעדיו אין חוק. זאת אומרת, לא מספיק לחוקק חוק עם שתי עבירות, או שלוש עבירות, כי יש תת-עבירה, שעכשיו לא אכנס אליה. בלי חובת דיווח, כפי שנקבעה במדינות רבות, בעצם כמעט שלא עשינו כלום. אני רוצה להיכנס לפירוט יותר רחב של חובות הדיווח ועל מי הן מוטלות.

חובות הדיווח הן משני סוגים, וכשאני אומרת חובות דיווח, לגבי הסוג הראשון, שהוא חובות דיווח של גורמים פיננסיים, זה לא רק חובת דיווח, זה גם חובת זיהוי לקוח ושמירת רשומות וכן הלאה.

הדיווח של גורם פיננסי הוא על פעולות לפי תבחינים מסוימים, שיכולים להיות תבחינים קבועים, כפי שדיברנו עם איגוד הבנקים ועם חלק גדול מהאנשים שיושבים כאן, שישבו במשך הרבה ישיבות יחד עם שר המשפטים, המשטרה, המשרד לביטחון פנים ובנק ישראל, כדי להגיע למחשבה בונה לעניין איזה סוג דיווח, איזה סוג זיהוי, ומה הבעיות שיש בכל שיטה ושיטה.

בלי דיווח אין חוק. קשה מאוד יהיה להרשיע אדם בהלבנת הון, בשל המורכבות של הפעולות שנעשות כדי להלבין הון. על כן, קודם כול, קבענו חובות דיווח לתאגידים בנקאיים. כמו כן, אנחנו רוצים גם להטיל אותן חובות דיווח על גורמים פיננסיים אחרים. היום חברת ביטוח עושה כמעט אותן הפעולות שבנקים עושים - נותנת הלוואות, עושה פעולות פיננסיות שונות - ועל כן צריך לטפל גם בנושא הזה. אם לא, מי שרוצה להלבין הון, לא ישתמש בשירותים הפיננסיים של הבנקים, של התאגידים הבנקאיים, אלא הוא ישתמש בגורמים פיננסיים אחרים - בורסה, מנהלי תיקים, חברות ביטוח וכן הלאה. אני לא כוללת קזינו, אבל אם יהיה כאן קזינו, גם קזינו יהיה צורך להוסיף.

הסוג השני של חובות דיווח, שגם הוא פועל יוצא מהדרך שבה מתבצעת עבירה של הלבנת הון בכל העולם, הוא דיווח על יבוא ויצוא של מזומן או שווי מזומן כשאדם נכנס לישראל או יוצא ממנה, או כשהוא מייבא או מייצא ממנה את הכספים האלה בדרך אחרת. לא דרך הצינור של התאגידים הבנקאיים, למשל.

קבענו חובת דיווח לגבי כל מי שמביא או מוציא מישראל סכום שווה ל10,000- דולר או 40,000 שקל. שוב, המשטרה תוכל אחר כך לספר מה קורה במדינת ישראל בשנים האחרונות בשל חוסר הוראה כזאת לגבי הכנסת מזומנים בסכומים ממש גבוהים, שמוכנסים על-ידי אנשים שהם אינם אזרחי ישראל. לגבי אזרח ישראלי יש כללים. גם היום, על אף שיש חופש מאוד גדול לגבי הוצאת כספים והכנסת כספים, בכל זאת יש חובות מסוימים שחלות על אזרחים ישראליים. על זה גם בנק ישראל יוכל להוסיף.

לאדם שאיננו אזרח אין כל בעיה להכניס היום מזומנים בכל סכום שהוא רוצה. הדבר נעשה, ואחר כך הכסף הזה מוכנס כמעט להלבנה מיידית, כשהוא מפקיד אותו בבנק או בכל דרך אחרת - גם את זה חשבנו שאנחנו חייבים לכלול בהצעת החוק.

פן נוסף שכללנו, והוא קשור עם ענישה - דיברתי על ענישה של עשר שנות מאסר וקנס של 3 מיליון שקל. לגבי העבירות שאנחנו מדברים, זה עדיין לא מספיק. המחוקק קיבל את זה ב1989-, כשהוא קבע בפקודת הסמים המסוכנים סמכות חילוט רחבה ביותר לגבי סוחרי סמים. אנחנו מבקשים כאן לקבוע דבר דומה לגבי מי שמלבין כסף. אנחנו יודעים שהגלגלים של הכסף ממשיכים לנוע, גם כשאנחנו מצליחים ומכניסים את העבריין לבית-הסוהר. הקנס לא מספיק.

קשור לנושא הדיווחים הוא המאגר שבו הדיווחים האלה ירוכזו. שוב, זה היה נושא שעברנו לגביו תהפוכות מסוימות. בהתחלה חשבנו שהמאגר, כמו במדינות לא מעטות, ביניהן מדינות כמו ארצות-הברית - בארצות הברית זה במשרד האוצר - אם הוא לא יהיה במשטרה, שיהיה במקום שפתוח גם למשטרה, והמשטרה תוכל להיכנס למאגר הזה ON LINE.

קיבלנו ביקורת קשה על העניין הזה כשהפצנו את תזכיר החוק, ואז היתה מחשבה מסוימת, למקם את מאגר המידע בבנק ישראל. אבל קיבלנו את עמדת בנק ישראל, שזה לא במסגרת התפקיד שלהם מול הבנקים, לקיים מאגר מסוג זה, ובהבנה של הצורך בהגנה על פרטיותם של כל האנשים שעליהם מדובר, על הפעילויות הכלכליות שלגביהן מדווח למאגר.

ההחלטה שהתקבלה על-ידי משרד המשפטים בהתחלה, ואחר כך על-ידי הממשלה כולה, היא שהרשות המוסמכת לנהל את אותו מאגר מידע תהיה יחידת סמך של משרד המשפטים, מנותקת מהמשרד ומכל מה שקשור עם הפרקליטות, התביעה הכללית וכן הלאה. זו תהיה מין יחידה סגורה, שאליה יגיעו כל הדיווחים, וחומר המידע ממנה יצא רק לאחר בחינות מאוד קשות, אין אף אחד ON LINE.

המטרה של מאגר המידע היא קבועה: האחת - מלחמה נגד הלבנת הון; והשנייה - מלחמה נגד פעולות טרור. על כן, מי שיקבל את המידע מהמאגר, לפי הצעת החוק, אלה שני גורמים: משטרת ישראל למטרות של המלחמה בהלבנת הון, ושירות הביטחון הכללי למטרה של מלחמה נגד טרור.

בימים האחרונים ישבנו עם המכס, ויש הבנה, שבמקרים מסוימים, המכס, כשהוא חוקר עבירות של מכס, ייבוא וייצוא, שהן גם כן עבירות מקור לפי הצעת החוק, הם נתקלים לא אחת בחשדות לרכוש שמקורו בעבירה של הלבנת הון. על כן, נבקש מהוועדה לתקן ולהוסיף גם את המכס למטרה הספציפית הזאת של מלחמה בהלבנת הון. זה לא נכלל בהצעה, אבל, כאמור, אנחנו חושבים שהם יצטרכו לקבל את המידע מהמאגר.

הצעת החוק, שעליה עבדנו במשך תקופה ארוכה של שנים רבות, הגיעה סוף סוף לוועדת חוקה, חוק ומשפט של הכנסת--

כמה שנים עובדים עליה?

אנחנו עובדים שבע או שמונה שנים על ההצעה.

בכמה מדינות קיים חוק כזה?

בהרבה מדינות. ברוב המדינות קיים חוק מהסוג הזה.

אולי בכמה מדינות בודדות לא קיים חוק כזה.

אנחנו במצב מביך, אם זה כך.

למה זה לקח שבע או שמונה שנים?

כי הבעיות לא פשוטות. כשאנחנו נעבור על הצעת החוק, תראו שיש כאן בעיות הקשורות לחופש העיסוק, לדיווחים שהבנקים צריכים לתת - - -

תחשבי פוזיטיבית: עכשיו, משהגיע החוק לשולחננו, אנחנו נקדם אותו במהירות האפשרית, על מנת שסוף סוף גם במדינת ישראל יהיה חוק כזה.

--בחינתה של ההצעה על-ידי הוועדה והכנתה לקריאה שנייה ושלישית תאפשר למדינת ישראל להילחם בצורה נאותה נגד פן חמור זה של הפשיעה, לא רק בגבולותינו, אלא גם להשתתף בפעולות שנעשות בכל העולם נגד הלבנת הון והפשע המאורגן.

מספר אמנות והסדרים בין-לאומיים קיימים, חלקם בהכנה, ומדינת ישראל תוכל להצטרף לאלה שקיימים ולנסות להיכנס גם לעתידים. תודה רבה.

ענת מאור.

קודם כול, כמובן שאני רוצה לברך. אני רוצה לברך את השר לשעבר הנגבי, שסייע לקדם את ההצעה, ואת משרד המשפטים על כל העבודה החיונית, ואותך, ציפי לבני, יושבת-ראש ועדת המשנה, שלקחת על עצמך לקדם את הצעת חוק, שבאמת תצריך הרבה מאוד עבודה.

אני לא שאלתי שאלת תם. קודם כול, אני רואה כמחדל חמור שחיינו בהיעדר חוק, במצב שכולנו יודעים עליו, ובמיוחד לאור העובדה שאנחנו לא הדמוקרטיה היחידה בעולם. בהרבה מאוד מדינות דמוקרטיות קיים חוק כזה.

הסקירה של גלוריה וייסמן היתה מאוד מעניינת וחשובה. אם קלטתי נכון, לא רק שאנחנו באיחור אחרי רוב המדינות, אלא שאנחנו מתכוונים לעשות את החוק בצורה הכי פחות מאיימת לכאורה.

חברת הכנסת לבני, זה בעצם מה שיעמוד לנו על סדר-היום: דבר אחד, זה הגדרת העבירות. גלוריה וייסמן, אמרת על נושא הלבנת ההון, שעושים כסף מעבירות, שיש סל, ובסוף מצאתם לנכון לצמצם את רשימת העבירות. אני מבקשת, שכשנגיע לסעיף הזה, שתהיה לנו הפריסה ומה קיים במדינות האחרות.

חופש העיסוק, הפער בין מה שהביאו לפה בהתחלה לבין מה שיצא בסוף הוא גדול. החוק הוא בין הגורפים ביותר בעולם. אין בעצם מדינה עם חוק כל כך גורף כמו אצלנו. לא הייתי רוצה שבהצעה שאתם מביאים לגבי הלבנת הון, נהיה המצומצמים ביותר מבין הדמוקרטיות.

דבר שני הוא בנושא עומק הענישה או עוצמת הענישה. הבנתי גלוריה וייסמן, שאת בעצמך אומרת, ש3- מיליון שקל הוא סכום שלא מספיק משמעותי להרתעה, וכנ"ל לגבי עשר שנות מאסר. האם יש נתונים על מדינות אחרות. זאת אומרת, אני מבקשת שבדיונים יובא בפנינו מה מרחב הענישה במדינות אחרות.

החשיבות של המאבק נגד הלבנת הון היא ברורה, אבל ציינת שלא מתעסקים פה בכלל עם ההון השחור. מכל ממשלות ישראל שמענו כל הזמן שאין כסף להרבה דברים, אבל יש הון שחור. לפי ההערכות הוא בין 800 מיליון לבין מיליארד, זאת אומרת, יש כסף. האם יש מדינות שיש בהן חוק בהקשר הזה, שעוסק בהון השחור, ומה הסיבות שהורדתם את זה? האם אפשר להרחיב את ההצעה גם להון השחור או שזו אופרה אחרת לגמרי?

זה עניין אחר.

שמעתי את ההערות. אין ספק ששאלת העבירות, מה הן העבירות הכלולות, היו בדיונים המוקדמים, היו עליהן ויכוחים. ההצעה שהוצעה כאן היא הפחות מרחיבה מבין האופציות. זה נושא שיעלה על שולחננו. לגבי ההשוואות, מאחר שחלק מהנושאים שהעלית אלה נושאים שאת רוצה לקבל לגביהם נתונים, הגדרנו מראש את הישיבות, עד לאותו סמינר שייערך בדצמבר, כהגדרת בעיות, הגדרת מחלוקות, כדי לקבל באותם יומיים מהנציגים שיהיו שם, שהם באמת מייצגים את מי שבקי ואמון על הנושא ברחבי העולם, את הנתונים ואת ההחלטה. אנחנו נגדיר את הבעיות. יש לנו יומיים שבהם אנחנו אמורים לקבל מידע גם לגבי מה שקורה בעולם, גם לגבי ניסיון של מדינות רבות, זו יוזמה של גלוריה וייסמן והאו"ם, ואת ההחלטות במישור העקרוני נקבל רק אחרי שנגדיר ונשמע, אפילו בלי לרדת לרמת הצעת החוק.

אני רושמת את כל השאלות, ובהמשך נביא את התשובות.

אנחנו צריכים לזכור שגם הנחיצות בחקיקה, ככל שעבר הזמן, הפכה להיות יותר ויותר אקוטית.

קריטית.

עד כדי קריטית, אני מסכימה.

אני מציעה שתינתן תשובה על-ידי גלוריה וייסמן לעניין ההון השחור.

גם במדינה כמו ארצות-הברית, עבירות מס לא כלולות ברשימה של העבירות. אולי יש מדינה אחרת שהן כן כלולות בה. אנחנו חשבנו שסוג הדיווחים שיהיו במאגר, אולי חלק מהדיווחים, הם על פעילויות שאין להן שום קשר עם הלבנת הון, כפי שאנחנו הגדרנו, זאת אומרת, הלבנת הון שמקורו בעבירות חמורות מאוד. אני משערת שהמחוקק הישראלי לא בקלות היה מסכים לאפשר את השימוש באותם דיווחים ובאותו מאגר של מידע לגבי הנושא של עבירות מס והון שחור. חשבנו שזו תרופה קשה מנשוא לגבי אנשים שלא עושים פעולות עם הון שמקורו בסחר בסמים, זיוף כספים וכן הלאה.

אני רוצה להוסיף הערה בעניין של שיתוף פעולה בין-לאומי. אני מבינה שהמאבק הזה מצריך שיתוף-פעולה, האם החוק מכסה את זה?

אני מניחה שנשמע על זה מיד מהמשטרה.

יהודית קארפ.

אני רוצה להוסיף לדברים שאמרה גלוריה וייסמן לשאלה למה זה לקח לנו כל כך הרבה שנים ולהוסיף על השאלה לעניין ההון השחור.

יש כל מיני מודלים, במדינות השונות, למלחמה בהלבנת הון, והם מתאימים למדינות שבהן הן נוצרו. אבל אנחנו גם למדנו, במהלך השנים, שכל מדינה עשתה איזה תהליך של שינוי המודל שלה מתוך התנסות. אנחנו היינו צריכים למצוא מודל שיתאים לתנאי הארץ ותושביה, זאת אומרת, מודל שיתאים למסגרת החוקית שלנו ולתפיסות ששוררות במדינת ישראל. דבר נוסף הוא, שחוק כזה, כמו שאמרה גלוריה וייסמן, לא יכול לפעול, אלא מתוך הבנה והסכמה של כל הגורמים השותפים למלחמה בהלבנת הון, וזה כולל גורמים שהם לא גורמי שלטון. הפרטנרים שלנו במערכת המוניטרית הם שותף לא פחות חשוב, או שותף שאי-אפשר בלעדיו, מבחינת המלחמה הכוללת בהלבנת הון, ולקח לנו זמן רב כדי להגיע להבנות שיביאו אותנו לשיתוף פעולה של הגורמים הלא-ממשלתיים בנושא שהוא מאוד רגיש לתחום העיסוק שלהם.

רגיש לכל אזרחי מדינת ישראל.

אני מדברת על ההתדיינות על הכנת החוק. אנחנו רצינו להיות פתוחים, כשאנחנו באים, להסכמה עם כל השותפים, וזה עניין שלקח זמן.

לעניין ההון השחור. נוסף לדברים שאמרה גלוריה וייסמן, אני רוצה לומר שבדרך כלל עבירות המס הן עבירות של השתמטות מתשלום מס, שהן בדרך כלל אנטי-תזה לדרכי הפעילות של הלבנת כספים, משום שמה שמלבין הכספים מבקש, זה בעצם את הלגיטימציה של ההון, והשיטה של התחמקות ממס או אי-הצהרה על מס היא לא מהשיטות של הלבנת הון. כשאנחנו קבענו את עבירות המקור, קבענו בין השאר עבירות שהן משמשות גם אמצעי וכלי להלבנה, לא רק להצמיח את ההון השחור, אלא ככלי שרת לשיטה של הלבנת ההון. בהון השחור יש מקום לדון בנפרד, אבל הוא לא במסגרת הצעת החוק הפרובלמטית הזאת.

תודה. היועץ המשפטי לוועדה גם רוצה לתת כמה דברי הקדמה.

אני לא אתייחס לדברים שנאמרו כאן על חשיבות הצעת החוק. אני רוצה לפרוס לפני כולנו את הפרובלמטיקה, איפה תהיינה הבעיות בנושא הזה. בדרך כלל, כשהמדינה משנסת מותניה ורוצה לחוקק חוק במקום שהוא פרוץ וקשה, הקושי נוצר כמובן במקטעים האפורים. באותו מקום שיש למשטרת ישראל איזה מידע ספציפי על הלבנת הון במקום מסוים, כשהדברים ברורים, וקיימת שם המטרה לעשייה בכספים האלה בדברים אסורים, שם בדרך כלל החוק הזה רצוי, מבורך וחשוב, ואת זה אני בהחלט מקבל.

הבעיה תמיד נוצרת באותו מקום שיש תקווה שגם כאשר אין לנו אינפורמציה מספקת היום על הלבנת ההון, או על ההון, הרי בדרך לעשות מעקב על ההון הזה אנחנו אומרים: נפרוס את הרשת רחבה כלל שתהיה, וכשהרשת היא רחבה, בניסוי ותעייה נצליח לאסוף גם עבריינים נוספים. שם נוצרת הבעיה הקשה, משום ששם הוראות החוק הזה פועלות למעשה על כל אזרח במדינה, על חובות דיווח של אזרחים במדינה, על הרחבה של רמת מודעות לעבירות פליליות, שהיא בעייתית מאוד, ואני מניח שנדבר עליה. הייתי רוצה לומר רק כהקדמה, ששם עיקר הפרובלמטיקה גם מבחינת כמות האינפורמציה, גם מבחינת הפגיעה בפרטיות, גם מבחינת החשש ל"אח הגדול" הזה שיודע הכול וכו', אבל גם מבחינת הקושי הזה או התקווה, שלא תמיד יש לה מקום, ואנחנו רואים את זה בהרבה מאוד דברים אחרים, שגודש האינפורמציה הזאת הוא שיביא לתפיסת העבריינים הפליליים. לכל הדברים, כמובן, אני אתייחס כאשר נדון בסעיפים.

תודה. אני מציעה שעכשיו תינתן סקירה על-ידי המשטרה.

אני רוצה להציג קודם הגדרה אופרטיבית, לא משפטית, מבחינת משטרת ישראל כגוף אכיפה, להסביר את הבעייתיות של הלבנת הון בתהליך התעצמות הפשיעה, ואז לתת אולי איזו סקירה קצרה לגבי המצב היום, כפי שאנחנו מבינים.
קודם כול, לגבי ההגדרה האופרטיבית-משטרתית: "הלבנת הון היא עשייה ברכוש שמקורו בעבירה, שבתכלית העשייה כאמור, ו/או בכוחה: לטשטש את הקשר הנראה בין הרכוש לבין מקורותיו הפליליים, וכן, מטשטש את הקשר הנראה בין הרכוש לבין העבריין שהפיק אותו." השאלה היא, למה?

אם נסתכל בעמוד השני, נראה תרשים של הלבנת הון כמרכיב מרכזי בתהליך התעצמות הפשיעה. כאן בעצם מקור התהליך של התעצמות הפשיעה והמיקום של הלבנת הון בתהליך הזה. מתחילים בכך שיש עבירות למטרות רווח. אם ננסה לעקוב אחר העבריין, מתחילת פעילותו ועד לדרך תהליך ההתעצמות שלו, הוא מתחיל בביצוע עבירות למטרות רווח. כמובן, הוא מפיק רכוש שמקורו בעבירה. באותו מעגל, הרכוש המופק מביצוע עבירות למטרות רווח מולבן במגמה למנוע גילוי עבירות המקור, וזו מטרה מספר אחת של הלבנת הון, מניעת גילוי עבירות המקור. המטרה השנייה היא: סיכול ניסיונות חילוט. חלק מהרכוש מוסט למטרות אישיות, אבל חלק ממוחזר למטרות של הקהילה.

ביצוע הלבנה מייצר עבירות נלוות, וזה אנחנו רואים כאן למטה, כגון, שוחד ורישומים כוזבים וכן הלאה. ככל שההלבנה משמעותית יותר הולכות ומתרבות העבירות הנלוות, ומספר הסייענים המעורבים בהם, כולל עורכי-דין, רואי-חשבון, מתווכי-נדל"ן, פקידי בנק וכן הלאה. אלה דברים שאנחנו רואים בהתעסקות היומיומית שלנו, על אף הטיפול בעבירות המקור.

ככל שהרווח הפלילי גדול יותר ומעשי ההלבנה מוצלחים יותר, הרווח מושקע חזרה בעשייה פלילית, ענפה, חמורה ומורכבת יותר. כל זה מביא לפשיעה מאורגנת, לא פשע מאורגן.

בפשע מאורגן מנגנוני ההלבנה והעשייה הפלילית הינם רחבי היקף, והתנופה להמשך עשייה גדל, כך שהארגון נמשך או נדרש לחבור לעמדות השפעה במשק ובחברה לצורך המשך קיום יעדיו.

אם נחשוב במונחים של השתלשלות חקיקתית במדינות אחרות, אל מול התרשים הזה, סעיפי חוק נגד הלבנת הון הם בעצם חולייה בשרשרת של חוקים שאמורים לשבור את המעגל שאנחנו רואים בתרשים הזה.

סעיפי חילוט אמורים לתקוף את הרכוש, שהוא המניע העיקרי לביצוע העבירות האלה, לפחות בשלבים הראשוניים ובשלבי הביניים. חוק איסור הלבנת הון אמור, בין היתר, לפגוע כמובן ביכולת למנוע חילוט, חוק נגד התארגנויות פשיעה, שזה דבר שאני מקווה שיבוא בהמשך, בעצם בא על מנת לתקוף את ההמשך של אותו תהליך שאנחנו רואים כאן.

יש למשטרה רעיונות בקשר להמשך החקיקה כדי למנוע את הפשע המאורגן?

יש דיונים בנושא.

מתנהלים דיונים יחד עם משרד המשפטים.

החוק נגד התארגנויות פשיעה בעצם בא כהשלמה לאותם סעיפי חוק קודמים, קרי, חילוט והלבנת הון, שכולם יחד אמורים לתקוף בדיוק באותו מעגל של ביצוע.

קיים חוק חילוט, או שזה חלק מהחוק הזה?

חוק חילוט קיים לגבי סוחרי סמים. יש חוק חילוט כללי שחל לגבי כל העבירות שהוא מאוד ספיציפי, מאוד מצומצם, לא עונה על הצרכים הכלכליים של עבירות מסוג זה או מסוג של עבירות של סחר בסמים.

המחוקק קבע לגבי סחר בסמים ב1989-: יש סמכות חילוט מאוד רחבה של בית בית-המשפט, נוסף למאסר ונוסף לקנס.

בהצעת החוק שמונחת כאן הרחבנו גם לגבי הלבנת הון.

לפני החקיקה, בעצם חלק מהעבירות הנלוות, הן לא בהכרח עבירות.

העבירות הנלוות הן עבירות פליליות, הבעיה היא שאין מטרייה קונספטואלית שמאגדת אותם יחד ומשקפת את חומרת העבירות האלה. כשמסתכלים על עבירות של רישומים כוזבים, לדוגמה, אז לפעמים אומרים: לא נורא. כשמסתכלים על עבירות של פיקוח על המטבע, הפרת אמונים וכן הלאה, העבירות האלה, לפעמים, בנפרד, נתפסות כעבירות לא משמעותיות. אבל כשהן נעשות במטרה אחת ויחידה, קרי, הלבנת הון, וזה במטרה להמשיך ולהעצים את הפשיעה, ברור לחלוטין שהן משרתות משהו הרבה יותר גדול מהרישום הבודד, וזה חלק מהבעיה שיש לנו במצב הנוכחי.

אני רוצה להביא דוגמה אחת שאולי מוכרת בגדול לכולכם - התיק שהתנהל לפני שנתיים - שלוש שנים נגד לרנר, צבי בן-ארי. לרנר פעל לנצל את מערכת הבנקאות הישראלית על מנת להלבין מעל 100 מיליון דולר שהשיג בעבירות מרמה בחוץ-לארץ, וכן להניח תשתית מעשית להמשך מעשי הלבנה דומים. פעילות זאת נעשתה, בין היתר, תוך שלוש רמות של רמות של ניסיונות חדירה למערכת הבנקאות: הראשון - פתיחת מספר חשבונות "לא תושב" באמצעות מצגים כוזבים, וזה, כמובן, על מנת לעקוף את חוקי הפיקוח על המטבע, לאפשר ביצוע פעילות בלי דיווח על הפעילות; השנייה - השגת העלמת עין/שיתוף פעולה של פקידי בנק תוך מתן שוחד; השלישית - הצגת מצגים כוזבים, מטעים, לבנק ישראל, לצורך השגת היתרים ורשיונות, בין היתר לרכישת אמצעי שליטה בבנק ישראלי. בפועל הוא נכנס למשא-ומתן לרכישה כזאת, והיו גם פניות חוזרות ונשנות לבנק ישראל לצורך השגת הרשיון הזה. ואם הוא היה משיג את הרשיון, ברור לאיזה מטרות הוא היה מנצל את הרשיון. במקביל, בן-ארי פעל לחדור לאמצעי תקשורת מקומיים ולחבור אל גורמי שלטון ופוליטיקאים בארץ.

מי שזה לא מוכר לו, יכול לקרוא את כתב האישום וגם את הכרעת הדין בעניין הזה: "על-פי החשד בפעילות האמורה לעיל נעברו בישראל עבירות של זיוף, רישום כוזב במסכמי תאגיד, קבלת דבר במרמה, שוחד, וכן עבירות על-פי חוק הבנקאות, פקודת הבנקאות וחוק הפיקוח על המטבע. בהיעדר חוק איסור הלבנת הון, חומרת מכלול העבירות האמורות אינה יכולה לבוא לידי ביטוי מעשי, לא בחקירה משטרתית, לא בכתב אישום, לא בהכרעה של בית המשפט. בהתאם, בציבור, בתקשורת, תיק בן-ארי מצטייר כתיק של עבירות חמורות שבוצעו רחוק מישראל, המלוות באוסף של עבירות נפרדות קלות ומשניות שבוצעו בישראל". ואכן, אפילו אצלנו ביחידה, היו דיבורים על כך שאם לא נצליח להוכיח את העבירות הגדולות בחוץ-לארץ, בעצם לא נוכל להביא את העשייה שלו לידי ביטוי נכון בבית משפט.

הטבלה הזאת מעידה, ונדמה לי שלא תהיה מחלוקת כאן בחדר בדבר החשיבות בעצם חקיקת החוק, רק שאולי נהיה עסוקים בשאלת התנגשות של אינטרסים שונים, שכל אחד מהם חשוב, אבל איך אנחנו מאזנים ביניהם. השאלה, האם יש לך מעבר, למקרה, לדוגמה שנתת, של לרנר, נתונים על עד כמה ישראל משמשת כמעבר, מגיע מבחוץ, עובר דרכנו, יוצא החוצה?

צריך להתייחס בעצם לשתי תופעות שהן שונות: התופעה הראשונה היא פעילות הלבנה בישראל של תושבי חוץ-לארץ, והתופעה השנייה היא פעילות הלבנה בישראל של תושבי ישראל. אלה שתי תופעות שונות במהותן. אתחיל קודם כול בכך שאין חוק, ועל כן משטרת ישראל לא עוסקת באיסוף יזום ושיטתי של מודיעין בתחום ההלבנה, ועל כן אנחנו מוגבלים מבחינת מידע. נוסף על כך הלבנת הון היא עבירת חשיפה, ועל כן המהימנות של מידע שמתקבל, מבחינת עד כמה הוא משליך על התופעה הכוללת, לא שונה מהמידע שאנחנו מקבלים בכל תחומי חשיפה, לדוגמה, תחום הסמים. כלומר, אני יכול אולי להצביע על מקרים בודדים. מאוד קשה להצביע על תופעה, משום שהרי זו עבירת חשיפה. אין קורבן, זה לא כמו התפרצות. רוב האנשים, פחות או יותר, כשהם קורבנות, מגישים תלונות. כאן אין תלונות, אין קורבן. על כן, גם לאחר שיהיה חוק, לאחר שיהיה איסוף יזום ושיטתי, יהיה לנו מאוד קשה לעמוד על היקף התופעה.

זאת אומרת, שהחוק לדעתך, בנושא של הדיווח, לא באמת פותר את הבעיה.

להפך.

הדיווח יעזור.

להערכתי, וכאן אני מדבר רק בשמי, אולי מתוקף תפקידי, אפילו לא בשם הייעוץ המשפטי שלנו, לא זו המטרה של חובות דיווח. כלומר, זה לא על מנת לעמוד על היקף התופעה, אבל זה כלי חקירתי. זו המטרה.

ברגע שתטיל חובות דיווח כלליות, למשל, 40,000 שקל שאפשר להכניס לישראל, מה תגלה באמצעות זאת? תגלה אותם אנשים שמביאים כסף לישראל כדי להלבין אותו?

אני אגיע לזה, אני לא רוצה לפרט עכשיו.

השאלה היא, האם זה יביא לך איזו אינפורמציה שאין לך היום?

התשובה היא, על-פי הערכתי ועל בסיס הניסיון המצטבר של גורמים מחוץ-לארץ, שדיברנו אתם, עיקר המשמעות של חובות הדיווח נובעת, דבר ראשון, מכושר הרתעה של קיום חובות הדיווח; ודבר שני - היכולת של המשטרה, או של גורמי אכיפה, להיעזר באותם הדיווחים נגד העבריין הבודד. מי שחושב שהמשטרה מתכוונת, באמצעות החובות האלה, לבצע פעולות דיג, הוא טועה, לא זו הכוונה, לא זו הקונספציה. הקונספציה היא בפירוש לעבוד על-פי מידע קונקרטי ולהיעזר באותם חובות הדיווח על מנת לבסס את התיקים נגד האנשים שלגביהם יש לנו מידע קונקרטי, כאשר אני מסייג ואומר, שבמקרים מסוימים, היכן שהפעילות הכלכלית היא מאוד מאוד חריגה, בפירוש ייתכנו מצבים שבהם מידע יועבר אלינו לבדיקה.

נדמה לי שחרגנו כבר למה יקרה אחרי, אם זה יהיה אפקטיבי ומה יהיה אפקטיבי, ואנחנו לא במקום הזה.

זו הסיבה שלא כל כך רציתי להשיב.

מעניין אותי לדעת מה המצב היום. ההיקף הקיים, תוך התייחסות לשאלה, האם ישראל מופיעה כאן, במסגרת המסלול של הלבנת הון, בתור מקור בדרך, זאת אומרת, של פשעים בחוץ, שמתעצמים בחוץ, או שהתופעה הזאת משפיעה עלינו כבר היום כאן?

לגבי היקף התופעה, אני חוזר ואומר שהמידע שלנו עוד רחוק מלהיות שלם בנושא הזה, אבל אני יכול להגיד, קודם כול, לגבי תופעה של היקף ומאפייני פעילות הלבנה בישראל של תושבי חוץ-לארץ. צריך להתחיל בכך שאכן, הקלות המעשית שבה ניתן כיום להעביר כסף לישראל וממנה, הופכת אותנו לתחנת ביניים מושכת לפעולות שנקראות בעגה המקצועית "מיקום והרבדה של כספים", שהמטרה של הפעולות האלה היא בעצם הכנסה ראשונית של כספים לתוך המשק, שזה לגיטימי. המשמעות של הרבדה, היא שכבה על גבי שכבה של פעולות, וזה כמובן לטשטוש. יש יצירת שרשרת של פעולות על מנת לטשטש את מקור הכסף.

מדינת ישראל היא בפירוש תחנת ביניים מושכת למיקום ולהרבדה של כספי עבירה שהושגו בחוץ-לארץ, ברם הריחוק הפיזי של מדינת ישראל ממרכז מגוריהם והווייתם של גורמי פשע מבוססים באירופה ובאמריקות, מציאותה המדינית והביטחונית הבלתי-ברורה, וכן המיתון המתמשך, שיכול להיות שעכשיו אנחנו יוצאים ממנו, מסייגים את כוח המשיכה של המשק הישראלי כיעד להטמעה סופית וקבועה של כספי עבריינים בחוץ-לארץ. על כן, אין ספק, כי לצורכי מיקום והרבדה של כספי עבירות מחוץ-לארץ, מדינת ישראל הינה בעלת כוח משיכה אדיר וייחודי באפיקי השקעה בנקאיים, וזה מה שאנחנו רואים, המבטיחים יכולת מימוש מהירה, נזילות מרבית, ריבית גבוהה, ניהול קל יחסי וסיכון מזערי. החשבונות נפתחים על שמות צופן, חברות קש, על שמות נאמנים. לעתים קרובות הכספים מגיעים לישראל לאחר שעברו שרשרת של פעולות העברה בין חשבונות שונים בחוץ-לארץ.

כשמדובר על הכספים יש הערכה של ההיקף המספרי בצד המלה "כספים"?

לגבי הכספים שמגיעים לחוץ-לארץ, שוב, זו עבירת חשיפה. אנחנו לא חוקרים, גם אם היינו חוקרים, לא היינו יכולים לאמוד באמת, אבל מה שאני כן יכול להגיד שרק בחודשים האחרונים הגיע לידינו, לדוגמה, מידע לגבי גורם מסוים שהעביר בתקופה האחרונה 50 מיליון דולר, גורם אחר העביר 40 מיליון דולר. יש לנו ידיעות יומיומיות לגבי יעדים שלנו. מי שלא מכיר אותי, אני עובד ביחידה ארצית לחקירות לחשיפת פשעים חמורים ובין-לאומיים, ואנחנו עובדים נגד יעדים גם בין-לאומיים, וביומיום אנחנו גם מקבלים מידע על העברות של סכומים מאוד משמעותיים.

מה היום אתם יכולים לעשות עם זה?

במצב הנוכחי אנחנו בעצם משותקים. יש שתי דרכים שאולי באמצעותם אפשר לפעול: הדרך האחת - על-פי חוק העונשין, אם מדובר באדם שהוא אומנם תושב חוץ-לארץ, אבל יש לו אזרחות ישראלית. יש אפשרות להעמיד לדין באופן תיאורטי בגין עבירת המקור שבוצעה בחוץ-לארץ במדינת ישראל, אבל לא עשינו זאת. חשבנו על זה במקרה מסוים, כאפשרות. האופציה השנייה היא כמובן לתקוף את העבירות הנלוות, וזה אנחנו מנסים לעשות, אבל זה כרוך בבעייתיות רבה, בין היתר משום שהפרקליטות לא כל כך מעוניינת להגיש כתבי אישום בגין רישומים כוזבים או בגין זיוף וכן הלאה, מהטעמים שפרטתי לפני כן.

יש לכם הערכות כוללות של כמות הכספים שעוברת במדינת ישראל במסגרת הזאת?

מה מפרסמת ארצות-הברית באינטרנט, האם יש שם פרסומים עם הערכות מספריות או סתם רישומים על כך שאנחנו ברשימה השחורה שלהם?

למען האמת, לא ראיתי את הפרסום, אבל אני מתקשה להניח שהם יכולים לאמוד את היקף פעילות ההלבנה במדינת ישראל. אני יכול לתת אומדן יותר קונקרטי לגבי פעילות הלבנה בישראל של תושבי ישראל. לפני שנגיע לזה, אני רוצה לסיים את העניין של פעילות של תושבי חוץ-לארץ.

החשבונות נפתחים על שמות צופן, חברות קש ושמות של נאמנים, שזאת בעיה רצינית מאוד. פתיחת חשבונות על שם נאמן קיימת ברוב הבנקים, מה שמופיע ברישום הממוחשב הוא שם הנאמן, ואין אפשרות מעשית לבצע שליפה, לאחר מעשה, לפי שם העבריין, אנחנו חייבים לדעת מי הנאמן על מנת להגיע לעבריין.

לעתים קרובות, הכספים מגיעים לישראל לאחר שעברו שרשרת פעילות, כפי שאמרתי, של פעולות העברה בין חשבונות שונים בחוץ-לארץ, כשכל העברה מכוסה ומוגנת במסמך הלוואה או בהסכם רכישה או בחשבונית על מתן שירות, ובהמשך ההעברה אף משתקפת בדוח כספי מבוקר. כלומר, ביומיום אנחנו רואים שעוסקים ממש בהפקת דוחות כספיים כוזבים לצורך כיסוי.

איך אתה רואה את זה? פושע בחוץ-לארץ, יש לו כסף לא חוקי מסמים ומדברים נוראיים כאלה, הוא רוצה להשתמש בישראל כמקום הלבנה, הוא עובר דרך המערכת הבנקאית ואחר כך מוציא את הכסף החוצה. איך, במעבר הזה, אתה יודע היום, בלי שהגענו לשלב החקיקה? מה זה מפיק דוחות כספיים, זה נעשה דרך תאגידים שרשומים כאן?

זו בפירוש שיטה דומיננטית, שאנחנו רואים.

קיומם של תאגידים ישראליים, שמשמשים למעבר הזה?

לפעמים הפעלת תאגידים ישראליים, כלומר, רשומים, לפעמים כחברות חוץ הרשומות בישראל, לפעמים תאגידי חוץ לארץ, שכביכול פועלים, בין היתר, באמצעות סניפים במדינת ישראל.

איך היום אתה יודע על המעבר הזה?

תוך כדי איסוף כנגד היעד, אנחנו הרי באופן עקרוני מכסים את עבירת המקור, אנחנו מכסים את מקור העשייה שלו במדינת ישראל.

זה פר אובייקט.

מה שאני עכשיו אומר זה פר מידע קונקרטי כנגד אנשים שאנחנו אספנו מידע לגביהם.

החוק סיפק אותך באיסוף הזה?

אבל אנחנו מחוקקים חוק. אם החוק היה מספק, לא היינו יושבים כאן היום.

אני רוצה לשמוע בשביל לדעת מה חסר היום לאיסוף הזה.

אין ספק שזה חשוב ליכולת האיסוף של המשטרה. למשטרה אין מנדט לבצע איסוף כזה, כל עוד שלא קיים חוק.

לשאלה שלך, ציפי לבני, אין לדעת מה היקף התופעה בישראל, אך, לצד לרנר, בידינו דוגמאות רבות של גורמים המוכרים או החשודים כפליליים, שמעבירים דרך חשבונות בנק מיליוני ועשרות מיליוני דולרים בהעברה חד-פעמית ו/או בתקופה קצרה מאוד. שוב, ציינתי שתי דוגמאות, אבל יש הרבה דוגמאות נוספות.

קיים גם חומר מודיעיני נקודתי על השקעות או ניסיונות השקעה של גורמי פשע בקרנות נאמנות, בענף הנדל"ן, בכלי תקשורת מקומיים--

חקרתם את הדברים האלה?

שוב, אני חוזר, רק אתמול קיבלתי ידיעה לגבי השקעה מאוד משמעותית בתחום הנדל"ן, אבל יש עם זה בעיה, והבעיה היא שכל עוד שאין לי חוק איסור הלבנת הון, מבחינתנו הכספים האלה מותרים. כל אחד יכול לעשות מה שהוא רוצה באותם הכספים.

--ובענפי ייצור שונים ועוד. יש מגוון גדול מאוד.

היקף מאפייני פעילות ההלבנה בישראל של תושבי ישראל - כאן אני יכול, אולי קצת יותר, לאמוד את ההיקף, במובן מסוים לפחות. היקף ההלבנה בעצם הינו כגודל תופעות העבירות למטרות רווח שמבוצעות במדינת ישראל. זו בעצם התשובה. הסכומים הינם עצומים. בממוצע מחיר קילוגרם הירואין, שמיובא - - -

יש לי בקשה אליך, היה לי ארבע במתמטיקה, אתה הולך להכניס אותי במשוואה שאני לא אצא ממנה, אתה יכול להביא את השורה תחתונה? לא קיבלתי ארבע, אבל לא חשוב, זה היה לצורך הבקשה.

זו דוגמה קצרה שממחישה את העניין. רווחי העבירה המופקים מישראל מקילוגרם אחד - הכוונה היא מהכניסה ועד להפצה המקומית של המנות - מגיע ל285,000- דולר. במהלך 1998, סך ההירואין שנתפס בארץ עמד על 155 קילוגרם. בעולם, מקובל לחשוב שמשטרות תופסות בין 1% ל10%- מכל הסמים שנכנסים.

בישראל פחות מ1/4%-.

אני מגיע לשורה התחתונה. בהערכה אופטימית ביותר, כחצי מיליארד דולר מכספי הירואין הוכנסו למשק הישראלי במהלך 1998. זו דוגמה לסוג מאוד מסוים של סם, זו עבירה מאוד מסוימת.

חצי מיליארד דולר בכמה זמן?

שנה. וזו הערכה אופטימית מאוד. אין לי מנדט לעסוק כאן בתחום הסמים.

כשלוקחים בחשבון כספים שהופקו מסחר בסמים אחרים, כספי מרמה, גניבות, זנות, הימורים, שוחד וכן הלאה, ברור כי כספי העבירה המופקים מישראל מגיעים למיליארדי דולרים לשנה, אני חושב שזה ברור לחלוטין מהדוגמה שהבאתי. הייתי אומר ששיטות ההלבנה של תושבי ישראל פחות מתוחכמות.

הקזינו משמש גם כמקור הלבנה, וזה מתייחס לדחיפות שאנחנו מדברים עליה, בלי קשר לסוגיה אם נכון או לא נכון לעשות קזינו. יכול להיות שאנחנו צריכים גם להתנות, מבחינת הוועדה, שחקיקת החוק היא תנאי מקדמי בכלל.

יותר מזה, יש לי גם דוגמאות בישראל של עבריינים בעלי אזרחות ישראלית שהשתמשו בקזינו.

רק אם תטיל חובת זיהוי על כל מי שבא לקזינו.

נעשה חובות דיווח.

בסיסית, אם מדברים על החוק, בלי שניכנס לתוכנו, צריך להתלות ולהתנות כל אפשרות, בלי קשר לשאלה הערכית, מוסרית, כלכלית, אם נכון או לא נכון לפתוח קזינו בארץ, שלא יהיה אחד כזה לפני שחוק כזה קיים בספר החוקים של מדינת ישראל. חוק מהסוג הזה, חוק שאוסר על הלבנת הון.

אני ממשיך לגבי השיטות של ישראלים. מה שעולה מתיקי חילוט בתחום הסמים, שזה כמובן רק מדגם מוגבל, אלה שיטות פחות מתוחכמות מהשיטות הנהוגות על-ידי תושבי חוץ-לארץ, יותר במובן של הברחות פיזיות של כספים - שימוש באנשי קש, ברישום נדל"ן, ברישום כלי רכב, דברים מהסוג הזה.

יכול להיות שיש דברים יותר מתוחכמים, שאתם לא יודעים עליהם.

ודאי.

גם לגבי ההירואין הוא לקח סטטיסטיקה.

אני סייגתי ואמרתי, שזה רק מה שעולה בטיפול הנוכחי בתיקי חילוט, וזה לא קורה, לדוגמה, בעבירות מרמה, ומאוד יכול להיות ששיטות ההלבנה, על-ידי עברייני מרמה, הן הרבה יותר מתוחכמות. אין לנו נתונים על כך.

למה לאסור פעילות של הלבנת הון, לפחות בהיבט האכיפתי? 1. פעילות הלבנת הון מונעת חילוט רכוש שמקורו בעבירה, ובכך מנציחה את המניע הכספי שבקיום עבירת המקור; 2. פעילות הלבנת הון מבטיחה את יכולת העבריין להמשיך, להרחיב ולהעצים את פעילותו הפלילית מבחינה מעשית; 3. הלבנת הון מוחקת לעניי הרשויות חומר ראיות לגילוי ו/או לביסוס עבירת המקור; 4. פעילות הלבנת הון משחדת מערכות ויוצרת ריבוי של עבירות נלוות.

במצב הקיים אין כלים, חקיקתיים לפחות, משמעותיים, לגילוי הון מולבן ולטיפול בסייענים להעלמת רכוש שמקורו בעבירת סייענים. הכוונה היא, מתוך ידיעה שהכספים הושגו בעבירה, לטיפול בעוצמי עיניים. הם יודעים ועוצמים עיניים על מנת לאפשר הלבנה כזאת. כמו כן, במצב הנוכחי עבירות השוחד, הזיוף, עבירות הפיקוח על המטבע וכן הלאה, מגובשות לסעיפי אישום נפרדים. בבית משפט דבר זה מטשטש את משמעות המעשים ואת חומרת המעשה הבודד לאור מקומו במכלול.

בעניין השאלה של שימוש באותן חובות דיווח. אני רוצה לחזור ולהדגיש שנכון להיום, על-פי הדיונים שהתקיימו ועל-פי כל היגיון, בכוונתה של משטרת ישראל לבצע איתור וסימון יעדי הובלת הון במסגרת הטיפול המשטרתי השוטף בתחומי העבירות למטרות רווח. כלומר, לא יהיה כאן איזה ניסיון לבצע פה דיג. אף אחד לא יתחיל לחקור אנשים על בסיס העובדה שהעבירו 50 מיליון דולר, אלא יתחילו לחקור על בסיס החיבור בין ההעברה של 50 מיליון דולר לבין מידע קונקרטי לעניין מקור הכסף.

מבחינת פתיחת החקירות זה יהיה ממקורות שקיימים, ובמידע תשתמש אחר כך לביסוס החקירה.

כן, אבל אני אוסיף שברור, שאם החוק הזה יאפשר, יהיה מאמץ איסופי גם לאתר את העוסקים בהלבנת הון כמקצוע, זה ברור. כלומר, אנחנו בפירוש נהיה מעוניינים בהשגת מידע לגבי אנשים שעוסקים באופן מקצועי בהלבנת הון, או שמסייעים בהלבנת הון. בפירוש ייתכן מידע לגבי הלבנת הון, אבל הרקע לאותו מידע והרקע לאיסוף, ברור לחלוטין שהוא המידע הקונקרטי שמאחורי ההלבנה, ההון שהושג בעבירות, או מידע על עבירות פליליות קונקרטיות.

הצעת חוק איסור הלבנת הון באה להעניק מסגרת קונספטואלית, כלי ענישה וסמכויות פעולה, התואמים את חומרת ומשמעות פעילות ההלבנה בכללותה של ארגוני הפשע של אותם העבריינים.

אי-הפרדה פונקציונאלית בין חקירת הלבנת ההון לבין החקירה בדבר עבירת המקור - שוב, אני מדגיש, זו לא הקונספציה.
התנגדות לפעילות איסוף יזומה של מודיעין וראיות בשלב החקירה הסמויה - בהתחשב בעובדה שמדובר בעבירות חשיפה, לא ייתכן מצב שבו אנחנו חושבים על הלבנת הון, על חקירה, על ביצוע חקירה, בשלבים מאוחרים מידי, משום שמבחינה מעשית, כפי שתראו, לאחר שניכנס לחוק, זה יהיה כמעט בלתי-אפשרי.

אכיפה אקטיבית של חובות דיווח - יש לנו עניין בפירוש לאכוף את חובות הדיווח באופן אקטיבי, וגם בחוק יש סעיפים של הרחבת חובות דיווח, שהם סעיפים חשובים מאוד לצורך העניין.

חקירה למטרות חילוט - הרכוש המולבן כמהלך נלווה הכרחי לחקירה בדבר הלבנת ההון. כלומר, ייתכנו מצבים בהם, קודם כול, תהיה מטרה. תמיד, בכל חקירת הלבנת הון, אחת המטרות שלנו זה להביא לידי חילוט רכוש.

דבר אחרון, שהוא אולי לא חלק מתפיסת העבודה הספציפית בעניין הזה, אבל הוא דבר שחשוב מאוד לנו, וזה כמובן העניין של שיתוף פעולה בין גורמים, הוא הכרחי, ובמיוחד כשמקור הכספים בחוץ-לארץ. אין ספק שנצטרך להביא חומר ראיות לעניין עבירת המקור.

תודה. אם יש עכשיו גופים שיש להם הערה במישור העקרוני, לא לתוכנו של סעיף כזה או אחר בחוק, הערה לעניין הקונספציה של הצעת החוק.

אני מייצג את חברות הביטוח. בהזדמנות הזאת שנציג המשטרה כאן, הייתי רוצה קודם להעיר, שבכל הדיונים שקיימת בשמונה השנים האלה, עד כמה שידוע לי, למרות שאנחנו מופיעים, במספר 3, כגוף שיהיה חייב בדיווח, לא פנו אלינו ולא התייעצו אתנו, ואני עוד לא יודע אם פנו למפקח שלנו והתייעצו אתו, למרות שאני רוצה את נציג המפקח כאן היום. כמובן, שאנחנו לא מתנגדים להצעת החוק, זה דבר מבורך, וחבל שהוא לא נחקק מזמן.

אחרי שקיבלתי את ההזמנה לישיבה חשבתי איך בעצם ניתן להלבין הון באמצעות חברות ביטוח, אולי בשוליים עוד אפשר להגיע למסקנה כזאת, סוכן ביטוח בכלל זה נראה לי מוזר, למרות שאני לא מייצג את סוכני-הביטוח. הייתי רוצה לנצל את ההזדמנות ולשאול את נציג המשטרה קודם כול לגבי עבירות שהיו בעבר, שבהן הולבן הון בחברות ביטוח; ודבר שני, לא כל כך ברור לי איך ניתן להלבין הון באמצעות חברות ביטוח, שהרי אחת המטרות של מי שמלבין את ההון, שאחרי תקופה קצרה יחסית, שהכסף יהיה זמין. רוב הכספים מחברות ביטוח הם לטווח ארוך, אם אנחנו עוסקים בקטע של ביטוח חיים. בביטוח אלמנטרי, שמבוסס על עיקרון שיפוי, בכלל לא נראה לי שניתן בעזרתו להלבין הון, אלא אם כן יש הונאות או משהו מהסוג הזה.

תמצית הטיעון שלך היא שבעצם חברות הביטוח - - -

אני רוצה להבין, אני עדיין לא רוצה להגיב, כל זמן שאני לא מבין למה הכניסו אותנו לתוך החוק.

אתה אומר שלא ברור מאליו הכללתן של חברות הביטוח בעניין, ואתה רוצה לנסות להבין את הנימוקים.

אני יושב-ראש החטיבה הפיננסית באיגוד לשכות המסחר, אנחנו מייצגים את רוב העוסקים בענף שוק ההון, מנהלי תיקים ויועצי השקעות.
קודם כול, בתור אזרחי מדינת ישראל, אנחנו מברכים על החקיקה, אנחנו בהחלט חושבים שבכל מדינה מתוקנת צריך להיות חוק כזה או אחר, אבל צריך לשמור על האיזונים בין הפגיעה שלנו במשק, בכלכלה, יכולים להיות נזקים בלתי-הפיכים, לבין הצורך בעקירת הנגע הזה מהשורש במדינה שלנו.

המחוקק כאן, בצורה מתמיהה, הלך לפסים לא נכונים, כמו שעמיתי אמר קודם. אני אסביר את זה בשני מישורים: האחד - שמענו עכשיו מהמשטרה, וגם מניסיוני האישי, 22 שנים בתחום, אני יודע שעורכי-דין הם הראשונים במערכה הזאת. כל ניסיון להלבנת הון או להקמת חברת קש וכן הלאה עוברים דרך עורכי-דין. אני לא רואה שפה הטילו חובת דיווח על עורך-דין ולא על רואי-חשבון. זה מאוד מתמיה שאנחנו רוצים לעקור את התופעה מהשורש ואת עורכי-הדין ורואי-החשבון בכלל הוציאו, שהם צריכים להיות הראשונים. תשאלו את המשטרה.

לעומת זאת, על מי כן הטילו חובה? הטילו חובה על אנשים, וזה פשוט אבסורד. מנהל תיקים, הוא לא מקבל כסף, הוא לא פותח חשבונות, אסור לו לגעת בכסף. אדם הוא זה שפותח את החשבון, מנהל תיקים מקבל ייפוי כוח לקנות או למכור לפי דרישת הלקוח. הוא לא מעביר כספים, הוא לא פותח חשבונות, לפעמים הוא אפילו לא מכיר את הלקוח. לכן, אני לא מבין מדוע מנהל תיקים נכנס לקטגוריה הזאת.

השני - קרנות נאמנות. מי שמכיר את המטרייה, שילך לבנק. מה זו קרן נאמנות? אני מנהל קרנות נאמנות, אני מקבל בבוקר מכל הבנקים שקנו, במיליון שקל בבנק לאומי, במיליון שקל בבנק אחר, ואני רק מנהל את הקרן. מה פתאום, מנהל הקרן, שבכלל אין לו מטבע, הוא בכלל לא יודע מי הבן-אדם שקנה או מכר, נאלץ לחובת דיווח? אלה דברים אבסורדיים במטרייה.

אני מבקש שיתייחסו לזה. כמו שאמרתי, פעם ראשונה בהיסטוריה, בשבע שנים, קוראים לנו, אז אני מברך על זה שפעם ראשונה קוראים לנו. אולי, אם היו קוראים לנו קודם, אז היה נמנע האבסורד הזה בהצעת החוק.

אני מציעה שלא תהיה לנו הצעת חוק שכולם יתמכו בה, וזה ייפול על מישהו אחר.

חס וחלילה, אני מדבר עכשיו כאזרח מדינת ישראל. תשאלי את המשטרה מי עומד בחזית.

אנחנו לא דנים בזה. הטיעון שלך אומר שעורכי-דין צריכים להיות.

עורכי-דין, רואי-חשבון. מנהל תיקים של קרנות נאמנות, שאין לו שום קשר, דווקא עליהם מטילים חובת דיווח.

אתה אומר שלא צריך להטיל עליהם חובת דיווח.

לא שלא צריך, זה אבסורד.

המונח שלי לצורך הדיון יהיה "לא צריך". המונח "תמוה", "לא יעלה על הדעת" הוא מופלא לצורך הטיעון שלך, אבל הוא לא יהיה רלוונטי אצלנו.

הטיעון של האדון הנכבד הזה הוא, שצריך להטיל על עורכי-דין ורואי-חשבון חובת דיווח.

וצריך לגרוע מחובת הדיווח על מנהלי התיקים.

הועלתה שאלה על מי חלה חובת הדיווח. שמענו כרגע, אנחנו עוד לא פותחים את הדיון.

אני מייצג את איגוד חברי הבורסה שאינם בנקים, מדובר ב12- חברים, סך הפעילות שלהם מהווה כ25%- מההיקף המשקי של ניהול תיקי השקעות. קיבלנו את תזכיר הצעת החוק, שלא כאיגוד הבנקים, אנחנו לא זומנו ולא ידענו על הדיונים.

ואתם מברכים על זימונכם היום.

אנחנו בהחלט מברכים על זימוננו היום. כל מה שיש לנו לומר בשלב הזה, שרב הנסתר על הגלוי באותה הצעת החוק שאנחנו דנים בה, משום שכל העניין האמיתי בהצעה, עניין הדיווח, יורד לנושא של תקנות. בנושא הזה היינו מצפים לשמוע בדיוק מה המתח הקיים בין חובות החיסיון למיניהן, הפעילות דה-פאקטו, איך זה אמור להתבצע, אנלוגיה למקומות אחרים, ארצות-הברית, ואירופה בפרט, איך זה מתבצע שם, ועד כמה באמת החברים אמורים לשמש ככלי חוקר לקידום ענייניה של משטרת ישראל, שכולנו חושבים שזה דבר נעלה וחיובי. השאלה, מה המשמעות של כל הדברים האלה.

ענייני החברה, לא ענייני המשטרה.

ענייני החברה.

הדבר מבורך, השאלה היא מה המשמעויות של כל הדברים האלה. בל נשכח שאומנם 12 חברים שאני מדבר פה בשמם, אבל היום מדברים רבות על מיחצון של ניהול תיקי השקעות - אנחנו מנהלים הן לחברות ביטוח, הן לקופות גמל, הן לקרנות נאמנות - היינו, מי צריך לשאול גם את קרנות הנאמנות וגם את חברות הביטוח מאיפה להן הכסף? וכשהן מנהלות לי, אז הן ישאלו מאיפה הכסף שלי.

כל זה קשור לאותו עיסוק בשאלת רמת הנטל של הדיווח ועל מי.

כל הדברים האלה מעלים 1,001 שאלות. החיסיון כלפי הלקוח, החובה האזרחית, החשיפה המשפטית אולי, שקיימת בצדה - כל אלה צריכים בדיקה וליבון.

אני מבקש להוסיף משפט מוסגר. יישום המידע הוא דבר מאוד פרובלמטי. הרבה אנשים מפחדים מזה, כי זה יכול לשמש לרעה. אנחנו מבקשים, לאור מה שהיה בעבר, שהחוק יקבע גם עונשים כבדים למי שיפר את האמון שנתנו בו, ושתהיה הרתעה. כל סגן-ניצב ומעלה יכול לגשת לזה, ותראו כל מיני פרשות שיכולות לקרות, ואנשים מפחדים מזה. מאגר מידע זה עניין מאוד רגיש. שהחוק יקבע גם עונשים כבדים למי שישתמש במאגר המידע לא לצורך, זה נותן לאדם יותר ביטחון.

באנו היום ביוזמתנו, אנחנו לא הוזמנו עד היום, למרות שרבותי, תראו את סעיף 5 להצעת החוק, זה בתוספת השנייה, תראו שלמעשה החוק חל על כל דירה במדינת ישראל. אני אומנם בא מטעם התאחדות הקבלנים, אבל, רבותי, מה שיש כאן בהצעת החוק נוגע לכל אחד ואחד מאתנו, כשאנחנו נרצה למכור את דירת היד-השנייה שלנו.

מדאיג אותנו דבר מאוד פשוט. אם תראו את הניסוח של סעיף 5, וכל הצעת החוק היא בסדר גמור, היא מוצאת חן בעינינו, אין ספק בדבר המטרות לאור הדברים החשובים מאוד ששמענו היום מאיש המשטרה.

אבל, רבותי, בואו נלך לקצה האחר של האזרח הפשוט, שרוצה למכור את הדירה שלו. בא אליו קונה. מה הוא יודע עליו? הוא לא יודע עליו יותר מידי. אנחנו מודאגים מהניסוח של סעיף 5. הפרישה הרחבה מאוד של המונח "ידיעה" כאן היא מאוד פרובלמטית. אם נשדך את זה, רבותי, להגדרות החלק המקדמי לחוק העונשין, ואני לא אכנס פה לשאלה אם החלק המקדמי כן חל או לא חל - - -

הוא חל.

אתם תראו שלעניין סעיף זה, בדבר הכוונה, רואים אדם שחשד בדבר טיב ההתנהגות או בדבר האפשרות. רבותי, אם קראתי בעיתון שבאילת מישהו עמד לדין בעניין שוחד, אני יכול למכור לו את הדירה שלי או שאני לא יכול למכור לו את הדירה שלי? בכלל מותר לי לחשוד במדינת ישראל, חס ושלום? אדם זכאי כל עוד לא הוכח אחרת. רבותי, איך אנחנו יוצאים מזה? אם אתה קבלן, ובא אליך אדם, ושמעת בבית-כנסת בליל-שבת - במקום שמותר לדבר - שיש אחד שיש לו קצת כסף, ושמעו עליו שהוא מריץ מניות בבורסה, אז אני מוכר לו את הדירה שלי או לא מוכר לו את הדירה שלי?

הבעיה ברורה, ויש ממש בטיעון הזה.

יש לנו שני פתרונות לעניין הזה: האחד - כתבנו לכם אתמול, והשני - חשבתי עליו בלילה. האחד - להוסיף לסעיף 5 "ידיעה בפועל".

על זה מדובר.

שייכנס פנימה בבקשה, מפני שכאשר קוראים את דברי ההסבר, מתחילים לפחד.

השני - חבל שאיגוד הצרכנים לא נמצא כאן, מפני שזה גם נוגע להם - אני מציע במהלך העסקים הרגיל. זה דבר שצריך להיות קיים. במהלך עסקים רגיל, אני לא חושב שאפשר יהיה "להתלבש" עליו, במיוחד בפינות הקטנות.

לא הבנתי.

אדם שפועל במהלך עסקים כרגיל. למשל, קבלן פועל במהלך עסקים רגיל - אי-אפשר יהיה להתנפל עליו בעבירה פלילית. שהחוק לא יהווה עבירה פלילית לגביו.

לפני שאתה מגיע לשם, מטבע הדברים כל קבלן, מהלך עסקיו הרגיל, למיטב הבנתי, זו מכירת דירות. אם אתה אומר "ובלבד שזה לא יהיה במהלך העסקים הרגיל", אז אתה מוציא מתחולה את כל הקבוצה הזאת. אתה מתכוון רק למקרה שהקבלן מוכר את דירתו הפנימית?

לא. כשמישהו עושה דבר לא במהלך העסקים הרגיל שלו. למשל, אנשי המשטרה. בא אדם שהוא "מריח" לא טוב, ובא עם סכום מזומן ענק, זה מוצדק לומר לו לפי סעיף 6: אדוני, תיגש רגע למשטרה, אולי תשאל מה נעשה פה, אל תעשה אתו עסקים? אפשר להבין את זה. אבל יש אנשים, ואני בטוח שהפושעים תמיד יותר מתוחכמים מכל אחד ואחד מאתנו, שיגידו לעצמם: אני אבוא עם 10 מיליון דולר, וישאלו אותי מי אני ומה אני, אני אקנה פה דירה ואני אקנה דירה שם, מה הבעיה?

תפשפש בכיסיו, תחשוד בו. רבותי, מה יהיה הדין אם לפני חודשיים העמידו אדם לדין בגין שוחד. אני מוכר או לא מוכר?

אני רוצה להפריד בין שני הדברים שאמרת. החלק הראשון יש בו טענה שכשכתבם אותה הובנה הפרובלמטיקה בזה שמטילים חובה מרחיבה מידי. גם גלוריה, תוך כדי שיחה אתך, אמרה שהכוונה היתה באמת לייחס ידיעה מעבר למה שהבנתם.

ממשית.

אני לא רוצה להיכנס לניסוח המשפטי של מה אנחנו רוצים לייחס.

אחר כך כבר נכנסת לדוגמה של איך אדם צריך או לא צריך לדעת. עוד לא הגענו לשם. אנחנו נראה מה אנחנו מצפים קודם כול, מה רמת הנטל שאנחנו רוצים להטיל ואיך זה משתלב באמת במהלך עסקים. יותר מזה, למה שיבוא מישהו אל הקבלן עם המזוודה. הוא יבוא, יחתום את החוזה, את המזוודה הוא יביא למקום אחר, אחרי חודשיים. זה כבר ברמה יותר פרטנית.

יש לנו עוד הערת אגב שהיא קשורה בבנקים. היתה לי הזדמנות לפרסם מאמר שלי לפני כמה שנים, בהנחיית מר מאיר חת, ברבעון לבנקאות בנושא חובת סודיות בנקאית. קודם כול, אני מציע לכם, רבותי, לשמוע מהאיש הזה מה שיש לו לומר על סודיות בנקאית. דבר שני שאני רוצה להעיר הוא, שאני לא חושב שהחוק הזה יהיה חוק בריא לפני שיהיה חוק סודיות בנקאית במדינת ישראל. שני החוקים צריכים לעמוד אחד מול השני, כדי שנדע מה מותר ומה אסור.

ברור שזה צריך לאזן אחד את השני.

כדאי שהם יאזנו, אבל יש מומחים ומאיר חת הנחה אותי בעבודה, זה היה אומנם לפני כמה שנים, אבל הוא חשב שהיא ראויה לפרסום, למרות שהיא היתה עבודה סמינריונית.

על כל פנים, היום אתה מבין שסודיות בנקאית זה דבר דרוש ברמה זו או ברמה אחרת, אבל הרובריקות צריכות להיות ברורות, וזה חל לגבי כל אחד ואחד מאתנו.

אני מהחברה המרכזית לניירות ערך, אני שייך לאותו גוף של איגוד הברוקרים. הסכום הזה של 40,000 שקל, זה אומר למעשה שכל מי שעושה "פיפס" יצטרף למאגר המידע, וזה יפוצץ את מאגר המידע. לדעתי, זה גם יבריח משקיעים זרים ותמימים שאכן באמת רוצים להשקיע את כספם בחוקי.

אני לא הבנתי איזה מידע אני צריך לתחקר. האם מאיפה כסף, האם הוא הרוויח את זה ממשכורת, מהשקעות, מהבורסה האמריקנית וכן הלאה? קל וחומר שיש איזה סייג מאוד מתוחכם, שמישהו הסביר בזמנו, כשדיברו על העברות כספים מדרום-אפריקה, בתקופה שהיו מגבלות מט"ח.

למיטב הבנתי, גם אם החוק היה קיים אז, זה לא היה נמנע.

יש כל מיני דברים שקשה לתחקר, גם היום יש יהודים מארצות מסוימות - - -

כרגע, הצעת החוק לא מחילה את החוק על - - -

זה ספק פרשני, וצריך לדון בזה.

החוק לא התכוון לתיקון הזה.

מבחינת הדרישה, למעשה אנחנו צריכים להפשיט את האיש שהתכוון להשקיע אצל חבר בורסה 40,000 שקל, או 100,000 שקל, או 200,000 שקל, שזה במונחים דולרים סכום קטן מאוד. זו הסיבה שאני טוען שזה מוגזם.

אתה אומר שצריך להעלות את הסכום לרמה כזאת שזה יהיה משמעותי יותר בחיי המסחר הרגילים.

מה בעצם הדרישה? מה אני צריך אישור? הוא יצהיר: אני הרווחתי את הכסף - - -

למה אתה מתכוון "מה אני צריך אישור"?

הסכום של 40,000 שקל לא שייך בכלל לזה, 40,000 שקל זה בכניסה וביציאה.

בסדר, הוא העיר הערה, שהוא חושב שזה נמוך מידי בשביל בן-אדם שמגיע מחוץ-לארץ.

אני מאיגוד הבנקים. קודם כול, אני רוצה לברך על זה שסוף סוף הצעת החוק החשובה הזאת מגיעה לדיון לצורך הכנתה לקריאה שנייה ושלישית, ואני כמובן מודה על זה שזומנו לדיון, בהמשך לחובה הנעימה והזכות ששותפנו על-ידי משרד המשפטים בסדרה ממושכת של דיונים עד לטיוטות הראשונות של הצעת החוק, כשמשרד המשפטים זימן לדיונים את נציגי המשרד לביטחון פנים, את המשטרה, את בנק ישראל ואותנו. בשלבים האלה כבר פרסנו בפני הוועדה שורה של הערות והצעות. אני מוכרח לציין שחלק מן ההערות שלנו התקבלו ונמצאות בהצעת החוק שמונחת לפני הוועדה. כמצופה, לא כל ההערות שלנו התקבלו, ויש לנו עוד כמה הערות די מהותיות, שלא התקבלו, ואנחנו נגיש, בצורה מסודרת מאוד, את הנייר שלנו לוועדה. אני מקווה שגם נשתתף בהמשך הדיונים.

כבר נאמר הרבה, ואני רק יכול להוסיף גם בשמי, שאיש אינו מטיל ספק בחשיבותו של החוק הזה, הוא כבר קיים במרבית המדינות המפותחות, ומדינת ישראל צריכה להצטרף למועדון הזה.

אפשר להיות אופטימי יותר, אופטימי פחות, ביחס למידת התרומה, בסופו של דבר, להצלחה של החוק הזה. כאן, כשמדברים על ממדי העבירה, באמת כפי שניסה ידידנו מהמשטרה להגיד, באמת אי-אפשר לדעת, צריך להיזהר פה ממצבו של אותו ארכיאולוג מפורסם, שאחרי חקר את רומא במשך כמה שנים, הגיע למסקנה המפוצצת שהרומאים השתמשו באלחוט, וכל זה על סמך זה שלא מצא אף חוט ברומא.

גם פה אפשר להגיע למספרים גדולים מאוד, כשגילו, בסופו של דבר, כפי שנאמר, 50 מיליון פה, 20 מיליון שם. כל ניסיון להגיע לאומדן כולל על בסיס הנתונים האלה, לוקה מעיקרו, מכיוון שזה לא דגימה, זו חשיפה מקרית. שואלים, בצדק, את השאלה, ואני מבין את המניעים של השואלים, רק שצריך להבין את מצוקת מי שצריך להשיב על זה. הוא לא יכול להשיב על זה, ואני בימי חלדי, לפני הרבה מאוד שנים, הייתי מפקח על מטבע חוץ, וגם אז נשאלנו שאלות כאלה. תמיד נפנפתי ידיים, זה הדבר הכי אינטליגנטי שאתה יכול לעשות בעניין הזה.

מטבע הדברים, המערכת הפיננסית עומדת במרכז ותישא בעיקר נטל הביצוע של החוק הזה, ובצדק. אני לא נמצא פה כדי להגיד: החוק חשוב, אבל שאחרים יבצעו אותו. אין ספק, שחלק מאוד חשוב מהנטל הזה יועמס על המערכת הפיננסית, מכיוון שהלבנת הכספים נעשית במידה רבה, לא כולה, באמצעות המערכת הפיננסית. לכן, גם היינו מעורבים, והערנו את מה שהערנו.
אני רוצה להדגיש בכל זאת כמה נקודות, ואחר כך נרחיב עליהן גם בנייר המפורט. קודם כול דובר בעניין הגדרת העבירות. אני רוצה לציין שההערה הזאת לא מובאת על-ידינו כבנקים. זו סוגיה מאוד מאוד חשובה, אולי גם במערכת הבנקאית, כחלק חשוב מעולם העסקים הישראלי, בפעילות העסקית הכלכלית הישראלית, אבל השאלה היא שאלה כללית. כאשר נטיית הלב של הרבה אנשים להגיד "הון שחור", והכוונה היא לאי-דיווח למס-הכנסה. רבותי, למס-הכנסה, מה שחסר, זה לא חוק כזה, שאליבא דכולם, וגם אמר היועץ המשפטי ומקובל גם על משרד המשפטים, שהוא חוק קשה, חוק מאוד קשה, חוק מאוד פולשני, הוא נכנס לסוגיות קשות מאוד של צנעת הפרט ושל הזכות לעשות עסקים בלי שכל העולם יוכל לראות את זה דרך רנטגן. למס-הכנסה, כדי לגבות מס אמת, לא חסר הדבר הזה, חסרים לו אולי עוד פקידים, אולי צריך לזרז במערכת המשפט את הדיונים. לא החוק הזה חסר כדי להגביר את גביית האמת של המסים במדינת ישראל. צריך מאוד להיזהר לא להשתמש באנטיביוטיקות מאוד חריפות כדי לטפל בזה.

זו גם ממש לא הכוונה.

שלא אובן לא נכון, אמרתי זאת כיוון ששמעתי כאן כמה הערות על הרחבה. אני רוצה להביע את תמיכתי בגישה המקובלת כאן בהצעת החוק, שגם על זה היתה סדרת דיונים. צריך מאוד להיזהר לא להפוך את זה לכלי לטיפול בכל העבירות במדינת ישראל.

ההערה מקובלת עלינו.

גם אז, יכול להיות שנצטרך לסרוק שוב את רשימת העבירות כדי שאולי, לא בכוונה, יישארו כמה דברים שיאפשרו מה שמזהירים אותי כל מיני ידידים משפטנים, ואני לא משפטן, שבפרשנות מסוימת עשויים אולי להגיע לדברים שלא רצו להגיע אליהם. תפקיד הוועדה לנסח את הדברים ולסרוק את הרשימה. ואני לא חושב שיש מחלוקות כבדות עם משרד המשפטים בעניין הזה.

סוגיה נוספת שהיא חשובה, והועלתה כמה פעמים, היא סוגיית החילוט. זה נכון שצריך לחלט רכוש שמקורו בעבירה, יש מיד הפיתוי לחילוט. צריך לזכור לפעמים שרכוש יכול להגיע לדור שני, שלישי ורביעי, והוא נמצא בידיהם של צדדים שלישיים תמימים לחלוטין, וגם אז החוק יצטרך לדאוג שהחילוט לא יעמיד את האזרח התמים במצב קשה מידי, שהוא יוכל לגונן על רכושו בצורה מספיק טובה.

מקובל עלינו, והצעת החוק עונה על הסיטואציה הזאת.

אגב, כאן גם לבנקים יש אינטרס, כי גם הבנק כצד תמים מחזיק נכסים כבטוחות שהגיעו אליו בדרך התמימה לחלוטין, בדרך ישרה, ועשויים להיות מחולטים, מפני שנכדים או נינים של איזה נכס, לא היתה שום דרך סבירה שהבנק יכול היה לדעת שמקורו בעבירה.

אני רוצה להעלות נקודה נוספת שכבר העלו אותה כאן. חלק מאוד מרכזי בהצעת החוק, בעצם יהיה בצורת תקנות וצווים, והם אינם פה, נכון שקיימנו שורת דיונים על רוח התקנות, שצריכות להיות. מכיוון שהן חלק כל כך חשוב, אנחנו מאוד מבקשים שהדיון בתקנות ובצווים ייערך במקביל לדיון להצעת החוק. אי-אפשר להשאיר את זה לשלב מאוחר, מכיוון שזה חלק מרכזי בחוק. למשל, כל מערכת הדיווח, מה מדווחים, מה חובת הגילוי, איך מדווחים - כל הדברים האלה הם כל כך מרכזיים לביצוע.

אני מגיע לנקודה שנראית טכנית, אבל היא לא טכנית, מועד כניסת החוק לתוקף. אין ספק שחוק כזה, מנקודת ראות הבנקים, שיצטרכו לדווח, זה דורש תקופת היערכות. התקופה שתידרש להיערכות היא לא בלתי-תלויה במהות הדיווחים שבהם יחויבו הבנקים. סעיף אחרון בדיון צריך להיות מועד הכניסה לתוקף. רק אחרי שיודעים מה רוצים, ואפשר להעריך את הזמן שלוקח, אפילו זמן אתגרי, תמיד יכול להיות שהבנקים יגידו "חמש שנים", ומשרד המשפטים יגיד "שנה" או "חודש", וצריך יהיה להלחיץ את הבנקים לעשות את זה מהר, אבל בצורה סבירה. אם הדברים לא יהיו סבירים, לא יוכלו לעמוד בזה.

יש חשיבות לסדר עשיית הדברים. אי-אפשר לקבוע מועד כניסה לתוקף לפני שיודעים מה רוצים שייכנס לתוקף. והמה הזה הוא במידה רבה התקנות והצווים.

אנחנו, בהצעות חוק, צריכים לתת תאריך מסוים. זה לא אומר שזה מקודש, שאנחנו לא יכולים לשנות. בהחלט לא רצינו להחליט על כניסה לתוקף בעוד חמש שנים, זה לא מקובל.

את יודעת, אין לי חלילה שום טענה לרצון הטוב ולשיתוף הפעולה.

זה ממילא סעיף אחרון בסדר הדיון.

הלוואי ונגיע אליו.

החוק הזה בעצם הוא מאוד רלוונטי לאווירה שבה נעשים עסקים במדינת ישראל, ויש איזו בעיה כללית שכדאי לתת עליה את הדעת. אנחנו לא חוקרים את מה שהיה ואיך עברו עבירות לפני חמש שנים. אבל העולם, כל חמש שנים נוספות, קופץ דור טכנולוגי. החוק הזה, כשהוא ייכנס לתוקף, הוא כבר ישרת את המשטרה ואת החברה, כשכולנו באותו צד של המתרס לעניין הזה, כי אנחנו רוצים להיות בחלק המתוקן של החברה, ויש לנו עניין למנוע את כל הפעילויות שהצעת החוק מציינת, אבל הכלים שבהם ישתמשו הם כבר כלים אחרים לגמרי. המושגים האלה של אנשים עם 10,000 דולר בכיס, אפשר לטפל בזה, אבל זו לא הבעיה. הבעיה הגדולה היא תנועות הון שחוצות גבולות, ובטכנולוגיות חדשות לגמרי, ועל זה צריך יהיה לתת את הדעת. לא שיש לי תשובות, אבל אף אחד גם לא יודע מה תהיה הטכנולוגיה בעוד חמש שנים. צריך מאוד להיזהר מפיתוח כלי נשק שמאוד יעילים למלחמה שלפני שבע שנים. אין לי תשובה קונסטרוקטיבית, רק כדאי שנזכור את העניין.

אתה מעיר שבהליכי המחשבה שלנו ננסה לצפות, ככל שאנחנו יכולים, קצת קדימה, וזו הערה נכונה.

יש פה שאלה אם לדווח על 10,000 או לדווח על 12,000 או לדווח על 15,000. זה קצת כמו הסיפור על הילד שאבא אמר לו: למה לא רדפת אחרי מונית, כך היית חוסך יותר כסף מאשר לרדוף אחרי אוטובוס.

גם עכשיו, השאלה היא האם יתחילו לבדוק בכיסים של כל אחד. הרי אם מישהו ידווח שיש לו 100,000 בכיס, כשהוא ידע שהחוק על 100,000, אלה יהיו ה100,000- הכי נקיים בעולם, אחרת הוא לא ידווח עליהם. כך אני משער. ואם הוא יבוא עם 100,000 ולא ידווח, השאלה היא אם כל מי שעובר בגבולות, ותסלחו לי, הלילה בדיוק הגעתי, אני קצת עוד מטושטש מהג'ט-לג שלי, אם לא שואלים אותך, אז השאלה היא על כמה אתה לא מדווח, על 100,000 או על 50,000 או על 200,000?

אם רוצים שהפיקוח בגבולות יהיה חשוב, יש שאלה של בדיקות בגבולות, ואני לא בטוח שאנחנו רוצים להיות מדינה שמפשפשת אצל כל אחד בגבולות, בין השאר אנחנו גם רוצים להגיע ל3-, 5, ו10- מיליון תיירים.

צריך לזכור, בכל החקיקה הזאת, שבמידה רבה יוצרת דיווחים, צריך לזכור שהרוב המכריע של הדיווחים, יהיו דיווחים של עסקאות תמימות. אין שום ספק, אלא אם כן זה לא יהיה דיווח.

מה זה הלבנת הון? הלבנת הון זה לעשות עסקה תמימה, כשנשתמש בכסף ממקור לא חוקי, אבל העסקה עצמה היא חוקית.

גם זה לא מדויק, כי יש גם עסקאות בדויות.

במערכת הפיננסית בישראל מתבצעות כל יום מאות אלפי עסקאות וכן הלאה, וחלק מהן, שיעברו את הסף, גם ידווחו. גם מתוך אלה, הרוב הגדול של העסקאות שייכנסו למאגר, אין ספק שהן עסקאות תמימות, אבל עצם הידיעה של הדברים האלה יכולה בהחלט להשפיע על מה שקורה במדינת ישראל. יש תנועות הון, יש 15 מיליארד פקדונות של תושבי חוץ. אני בטוח שגם רשויות השלטון, ברגע שהן מציעות את החוק, נותנות את הדעת על השקעות אפשריות של החוק, על אופן עשיית העסקים, על קשרי ישראלים עם תושבי חוץ.

אני היועצת המשפטית של המכס. למכס בעצם, בעניין הזה, יש שני פנים. יש את הפן של רשויות המס כרשויות מס, ואליו אני לא אתייחס, ואני לא חושבת שהוא צריך להיות מיוחד בהקשר הזה, בשונה מרשויות המס האחרות. למכס יש אותו פן שאתה דיברת עליו, והוא הפן של אותו גורם שנמצא בגבולות, וזה שבודק ומבקר ואוכף, ויש כבר הסכמה, שגלוריה וייסמן דיברה עליה קודם, לעניין הדרכים לשיתוף פעולה וקשר עם המשטרה בעניין הזה, בקטע של האכיפה בגבול, כמה יאכפו ואיך יאכפו. צריך לזכור שעבירות של הברחת רכוש והפחתת מחירים בייבוא ובייצוא, אלה אמצעים מאוד דומיננטיים בחלק של הלבנת הון, זה משמש להלבנת הון בכל מיני הקשרים. גלוריה וייסמן הזכירה את זה, ויש כבר הסכמה לגבי זה, פשוט חשבתי שנכון להעיר עכשיו, לאור הנושא שהועלה, שהמכס בעצם ימשיך ויהיה הגורם האוכף בגבול.

תמיד צריך מאוד להיזהר. הברחה כשלעצמה היא עבירה, אבל שוב, זה שמבריחים טלוויזיות - - -

לא על זה מדובר.

אני רוצה להגיד שצריך להיזהר בחוק הזה. אם מידע שמושג במסגרת החוק הזה מועבר למכס, גם זה צריך להיות אך ורק כאשר מדובר בהלבנה שמקורה בעבירות הקשות שאנחנו מדברים עליהן. הרי תמיד כשמדברים על צידוק החוק הקשה הזה חושבים על סמים וזנות ופשע מאורגן.

לא רק חושבים, זו התכלית החקיקתית.

זה לא מה שהחוק אומר.

ההערה מקובלת. התכלית החקיקתית של החוק הזה ברורה, ונדמה לי גם מוסכמת על כולם. אם יש בעיה ברמה הניסוחית, היא תטופל תוך כדי עבודה על החוק, שאר הנקודות שהועלו זה כבר לא ברמה הפרשנית או הניסוחית.

אני מלשכת המסחר בתל-אביב. לנו חשובים שני דגשים בנושא החוק: האחד - איזון בין היישום של החוק, ואנחנו מברכים על החוק, ובין מניעת נזקים עד כמה שאפשר להעמקת ההשתלבות הגלובלית; נושא של השקעות כספים בארץ ונושא של כרסום בתהליך העלייה, מאחר שמדובר במדינות שדיווח על הוצאת המטבע בהן יכולה להיות בעיה די אקוטית.

השני - הנושא של חובת הדיווח באופן כזה שלא יהפוך את המגזר לסוכן משטרתי. בסך הכול צריך להבין שהמגזר הזה לא בנוי לתפקידים האלה, אין לא כוח-אדם, אין לא הכשרה, אין לו ידע. בכל מקרה, אם זה יתבצע בצורה כזאת, זה נטל תקציבי נוסף, וצריך לשאוף לאיזון שיתבטא בחובת דיווח שתהיה ישימה ואפשר יהיה לחיות אתה.

אני רוצה להשלים את דבריו של פרדי וידר. קודם כול, מילת תודה למשרד המשפטים על שיתוף הפעולה ועל היכולת לעשות אינטראקציה מחשבתית לאורך מספר שנים. מצאנו שם כתובת שהתווכחה אתנו, עמדה על דעותיה, אבל בהחלט היתה נכונה להיות עם ראש פתוח עם מערכות שונות.

חברת הכנסת לבני, צריכה להיות מונחת בפניך איזו הערכת מצב. אני קצת רוצה להעכיר את השמחה שמדברת על שיתוף פעולה בין גורמים וכדומה. את וועדת המשנה צריכים למצוא את האיזון בין הצורך שלנו להשתלב במדינות המתוקנות לבין מצב של ערטול של תושבי חוץ ותושבי ישראל בפני רשויות שונות בארץ ובעולם, והדגש שלי על העולם.

אנחנו צריכים לזכור שבמשק הישראלי יש רכיב מסוים של הון זר שהוזרם אליו במשך שנים, וכשאת רצה בתהליך החקיקה, וזה חשוב ביותר, זה תהליך חקיקה שכולנו צריכים, את צריכה שתהיה בפניך איזו הערכת מצב מה המשמעות של הפגיעה, אם בכלל, יכול להיות שבכלל אין פגיעה. אם תהיה פגיעה צריך לדעת באיזה שיעור היא תהיה, מה המחיר. חייבת להיות התייעצות עם האוצר, שיש לו הערכות מצב בעניין הזה, שמענו אותם במשך שנות הדיונים, צריך להבין על מה אנחנו הולכים כאן, צריך להבין על מה אנחנו הולכים, יש גורמים שיצטרכו לקחת כאן סיכונים מחושבים, צריך להבין למה הולכים. ברור שהון מסוים, שבחלקו הוא הון תמים, אבל מהסיבות שהאדונים כאן רמזו, אותו חנווני בניו-יורק ואותו חנווני בפריז שחי במדינת הגבלה מסוימת, והביא את הכסף למדינת ישראל מטעמיו שלו, לא מטעמי פשע, החשיפה הזאת תעמיד אותו בצורך לצאת מכאן. צריך להבין על מה אנחנו מדברים וצריך לראות אם יש לך מספיק נתונים כדי לקבל החלטה מושכלת בעניין הזה, ולא על סמך אינטואיציה.

אני מהפיקוח על הבנקים. זה קצת נדוש, אבל החוק מקובל עלינו, עבדנו בשיתוף פעולה עם משרד המשפטים, ואנחנו תומכים בחוק. יש נקודת מחלוקת אחת עם משרד המשפטים לגבי הכפיפה של החלפנים עם התאגידים.

יש הוראת הסדרה של הפיקוח על הבנקים בנושא זיהוי לקוחות וניהול רישומים מדצמבר 1995, ההוראה בתוקף, והיא מסדירה את כל העניין של זיהוי לקוחות, בעיקר בפתיחת חשבון או בצ'קים בנקאיים מעל 50,000 שקל, אבל, שוב, ההוראה הזאת לא יכולה להיות שלמה בלי החוק הזה.

כל הנושא של הון של יהודים תושבי חוץ-לארץ, בעינינו כבר היום, אחרי 50 שנה, מאז 1948, לא צריך לדבר על זה בשקט ומתחת לשולחן, והגיע הזמן לטפל בזה כמו בכל הון אחר.

המדיניות של בנק ישראל באה לידי ביטוי בנושא של כפל מס בנושא מס-הכנסה, וגם שם היתה בעיה לגבי ההון של יהודים תושבי חוץ, ואנחנו, בנק ישראל, חושבים שהגיעו הזמן את המנטרה הזאת להסיר ולטפל בזה לגופו של עניין, ולא בגלל החששות לגבי הברחות שונות מחוץ-לארץ לא לטפל בנושא.

לא שלא לטפל, זה לא נאמר, אלא למצוא איזון.

אני אתחיל מסוף הדברים שנאמרו. ברור שהחוק הזה, יש אינטרס למדינה ככזאת לחוקק, מנגד הוא יכול לפגוע באינטרסים ובזכויות של הפרט. הוא לא חוק פשוט, וגם משרד המשפטים, לפחות בתהליך, היה מודע לזה שההגבלות והחובות שהוא מטיל הן לא פשוטות ברמה של האזרח, ברמת הפגיעה האפשרית בפרטיות, ברמה של שימוש של הרשות המבצעות במידע וגם בטרדה, או הגבלה, או בעייתיות, או נטל, על מי שרוצה לבוא ולעשות עסקים כאן בישראל. ולעניין הזה, דרך אגב, להערה שלך, אני, למשל, לא הייתי עושה את ההבחנה של לאום ודת. הנטל הזה יחול גם על מי שרוצה לעשות עסקים בישראל, ואיננו, כדבריך, יהודי שרוצה גם לעלות בד בבד.

יש לנו עניין לעודד עשיית עסקים כאן, יש לנו עניין שהון זר יבוא הנה. אין לנו עניין, ואנחנו רוצים למנוע מצב שבו מקורו של ההון הוא מפשעים שהוגדרו כפשעים חמורים.

לכן תכלית החקיקה, לפחות כפי שהבנתי, ואני עכשיו מתחילה לעסוק בזה, התכלית שעבדו עליה וגם התכלית שמשרד המשפטים ראה מול עיניו, היתה לא ניסיון לתפוס עבירות מס, לא ניסיון לקבל מידע כדי לעשות שימוש בכל מיני חוקים נוספים, שאולי אין למדינה מספיק כלים כדי לאכוף אותם, אלא במפורש כדי לצרף את ישראל לקהילת העמים, ולמנוע מישראל להפוך למכבסה האזורית או העולמית של הון שמקורו בפשע.

מטבע הדברים, אנחנו נעשה את ההשוואה כדי למקם אותנו גם ברמת ההגבלות שאנחנו מטילים על מי שבא מבחוץ הנה, ויש לנו כבר נתונים השוואתיים, כי אנחנו מצטרפים בעצם לשורה ארוכה מאוד של מדינות שכבר החילו את ההגבלות האלה עליהם, אז כל דבר נשקל גם בפרופורציות. אם ישראל תטיל מגבלות שמקובלות בעולם המערבי לצרכים האלה, יכול להיות שלא נימצא בתור מדינה מקלה, אבל זה נטל שיהפוך לסביר. אם הוא מקובל, מטבע הדברים הוא גם הנטל הסביר ביותר.

אין ספק שיש מדינות שעדיין לא החילו את המגבלות האלה, ויש אנשים שיש להם עניין לעשות עסקים ולא להיות חשופים, ושלא תהיה שקיפות על העסקים שלהם, אני מדברת כמובן מרמה מסוימת, וכבר אתייחס לחלק מההערות. נצטרך לקיים דיון ואולי התאמה של סכומים, מאיזה רף אנחנו נכנסים לתוך הכיס. זה דיון נפרד שנצטרך לקיים.

מול העיניים שלי, ואין ספק שגם של משרד המשפטים, תהיה כל הזמן מונחת התכלית החקיקתית הזאת. אנחנו, תוך כדי הליכי הניסוח והחקיקה, לנגד עינינו צריכה להיות מונחת התכלית החקיקתית, שלא נימצא נסחפים, וההערה הזאת מקובלת.

היתה הערה אחת על היעדר התקנות והצווים והערה נוספת שמשתלבת בה, האם אנחנו לא משאירים לרשות המבצעת, בסופו של דבר, יתר שיקול דעת, שאולי עלול, חס וחלילה, להיעשות בו שימוש לרעה ויש צורך במגבלות כאלה גם על הרשות המבצעת, שלא ייעשה שימוש לרעה, אפילו אם הוא נעשה בתום לב. זה נושא שראוי לדיון, נקיים בו דיון, ונראה עד כמה אנחנו רוצים להשאיר את החקיקה כחקיקה עקרונית, ומה אנחנו רוצים להעלות למישור של חוק ומה נשאיר לתקנות ולצווים.

בכל מקרה, הבעייתיות שבחוק והפגיעה שבו, אני הייתי רוצה לראות מה שיותר דברים ברורים כבר ברמה של החקיקה ופחות שיקול דעת.

דווקא עכשיו, כשאנחנו קרובים להליך החקיקה, ואנחנו עוסקים בו, ואנחנו מודעים ויודעים מה התכלית החקיקתית, עדיף כבר עכשיו להכניס ולדון גם במגבלות, ולדון מה אנחנו רוצים ברמת החקיקה הראשית. כי אם לא כן, ככל שיהיה יותר שיקול דעת, בסופו של דבר הוא יתמלא על-ידי בג"ץ בניסיון להבין מהי תכלית החקיקה שלנו, אז מוטב לנו שנעשה את זה כבר היום, נכתוב את זה ונתייחס לזה.

אני מבקש שיתייחסו גם לגבי מי זה חל.

אם היית ממתין בסבלנות, עד סיום דברי, היית מוצא את עצמך מתפרץ לדלת פתוחה, כי הנושא הנוסף שעלה כאן בכל מיני היבטים היה בעצם השאלה על מי מוטל הנטל, וכאן נעשתה הבחנה בין שני דברים. השאלה הראשונה היא אם אנחנו מטילים נטל כבד מידי על האזרח כדי לתפוס את הפושע, והשאלה השנייה היא אם אנחנו מטילים נטלים נוספים על רשויות, על תאגידים, על גופים שיש להם קשר לנושא, אבל זה נטל כבד מידי, שאולי לחלקם יהיה קשה לבצע, ויכול להפוך אותם, בלי שהתכוונו, לשותפים לעבירה פלילית חמורה. לכן, הנושא המאוד לגיטימי הנוסף שיידון הוא השאלה על מי חלה חובת הדיווח, ומה אנחנו מצפים ברמה הכי פרקטית והכי נקודתית, מה המשמעות של חובת הדיווח.

משום שהיה הליך של הפריה הדדית בין משרד המשפטים לבין רוב הגורמים, הכוונה היא לנסות ולתמצת את הבעיות, לדון בהן, ואחר כך לעבור לניסוח הספציפי של החוק, לראות אם יש בעיות ברמה הניסוחית. כלומר, קודם להגדיר מה אנחנו רוצים לראות בסוגיות האלה שהועלו, ואחר כך לרדת לרמה הניסוחית.

הייתי מודה מאוד אם אפשר יהיה, לקראת הדיון הבא, לקבל התייחסויות והערות בכתב, ולא תוך כדי דיון, פשוט נוח לנו לעשות מראש את המיפוי.

יהיה עוד דיון אחד לפני הסמינר. לפחות לחלק מהשאלות שעלו כאן נוכל לתת תשובות, גם ביום העיון ייתנו על זה תשובות. שאלו כאן למה קרנות נאמנות, למה מנהלי תיקים. נוכל לשמוע בדיוק למה זה כך, למה קזינו ולמה חברות ביטוח. הדבר הזה הוא לא פרי דמיונו של משרד האוצר יחד עם משרד המשפטים, יחד עם בנק ישראל, כך מתרחשים הדברים בעולם הרחב. אנחנו גם נסביר למה כאן יש משמעות לגבי החיים הכלכליים של ישראל.

צריך לקחת בחשבון לגבי גופים מסוימים, כמו, למשל, חברות ביטוח, שיש תחומי פעילות שנקבעים על-ידי גוף אחר, כמו המפקח על הביטוח.

אמרת שאתה מעמיד בצריך עיון את כל שאלת התחולה על חברות הביטוח. סיכמתי את הדיון. הנושא הזה יידון.

אני מבקשת מכל מי שמתכוון להכין הערות, להכין אותן עכשיו, לא לחכות להודעה שלי על הישיבה הבאה, ואז להגיד שהיו לכם רק יומיים להכנה.

אי-אפשר להכין הערות מראש, אני לא יודע מה התקנות, לא מה החובה, לא איך היא תוטל.

אתה יכול להכין הערות לסעיפי החוק.

הערתך תהיה שבהיעדר תקנות וצווים, אתה לא יכול להעיר.

מעבר לזה, אני לא יודע מה החובה, למה היא מוטלת עלי.

כפי שניסחת את זה בבהירות רבה בעל-פה, אין לי ספק שתוכל לעשות את זה בכתב, אני גם מוכנה להקל עליך, ואני אזכור את הערתך.

תודה רבה לכולם.


הישיבה ננעלה בשעה 12:20