פרוטוקולים/ועדת חוקה/1210

5
ועדת החוקה חוק ומשפט
26.10.99

פרוטוקולים/ועדת חוקה/1210
ירושלים, ל' באב, תש"ס
31 באוגוסט, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 23
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
יום שלישי, ט"ז בחשוון התש"ס (26 באוקטובר 1999), שעה 9:30

חברי הוועדה: אמנון רובינשטיין – היו"ר
דליה רבין-פילוסוף

תמר גוז'נסקי

עו"ד ענת אסיף - משרד המשפטים
עו"ד בתיה הרטמן - יועצת משפטית, משרד העבודה והרווחה
ד"ר יצחק קדמן - המועצה הלאומית לשלום הילד
עו"ד תמר פלד-אמיר - המועצה הלאומית לשלום הילד
עו"ד רונית הרמתי-אלפרן - אבי, האגודה הבינלאומית לזכויות הילד

שלמה שהם

דורית ואג

אביגיל זכאי

הצעת חוק הנוער (טיפול והשגחה) (תיקון מס' 14) (סמכות בית המשפט לנוער
למנות אפוטרופוס לדין), התשנ"ח-1998 – אישור לקריאה שניה ושלישית.



הצעת חוק הנוער (טיפול והשגחה) (תיקון מס' 14) (סמכות בית המשפט לנוער
למנות אפוטרופוס לדין), התשנ"ח-1998
(אישור לקריאה שניה ושלישית)

הישיבה פתוחה. אני מקדם בברכה את התלמידים ממועצת הנוער העירונית בפתח תקווה. אנו דנים היום בהצעת חוק הנוער (טיפול והשגחה) (תיקון מס' 14) (סמכות בית המשפט לנוער למנות אפוטרופוס לדין), התשנ"ח-1998. הצעת החוק היא של חבר-הכנסת מהכנסת הקודמת חיים דיין, שעכשיו כבר איננו יותר חבר כנסת, וחברי-הכנסת תמר גוז'נסקי, נסים דהן, צבי הנדל וענת מאור. הצעת החוק הזאת עברה הליך של רציפות?

כן.

עדיין אין כאן אף אחד מהמציעים לכן אציג את הצעת החוק שכוללת סעיף 1, אני קורא אותו. (קורא את הסעיף). קשה לנמק סעיף כל כך מובן מאליו.

היועץ המשפטי של הוועדה, בבקשה.

בחוק בית-המשפט למשפחה עשינו התקדמות שהיא מן המתקדמות בעולם, שקטין יכול להציג את ענייניו בעצמו בבית-המשפט ואפשר למנות לו עורך דין נפרד. ברור שהחסר הזה בחוק הנוער (טיפול והשגחה) הוא טעות, במיוחד בסיטואציות של סכסוך משפחתי כשאז יש לפעמים צורך לראות את האינטרס של הקטין בנפרד מהאינטרס של הוריו, האפוטרופסים הטבעיים שלו.

האם זה צריך להיות קטין או ילד?

אני סבור שזה צריך להיות קטין.

מה דעתך, ד"ר קדמן?

זה צריך להיות קטין.

מה עמדת הממשלה?

הממשלה התנגדה להצעת החוק.

סליחה, הממשלה תמכה בה.

כשהיתה בוועדה הצבעה על החלת הרציפות היתה עמדה אחת, אחר-כך התכנסה ועדת שרים לענייני חקיקה והוחלט בה להתנגד להצעה.

במליאת הכנסת היא לא התנגדה.

כרגע עמדת ועדת השרים האחרונה היא להתנגד מהנימוק שתהיה רפורמה וממילא הסמכויות יועברו לבית-המשפט לענייני משפחה.

אני לא מקבל את העמדה הזאת. קודם כל עוד לא הוגשה הצעת חוק בענין הרפורמה, ואם היא תוגש היא תבטל שורה של מעשי חקיקה כולל מעשה חקיקה זה.

הוחלט שרשות ספציפית לענין המעבר של סמכויות בית-משפט לנוער לפי חוק הנוער (טיפול והשגחה) תעבור בצו. הצו הזה עדיין לא נחתם, הוא מחכה למינוי שופטים נוספים.

כשהוא ייחתם ממילא התיקון הזה יאבד את משמעותו.

אם הסמכויות של בית-משפט לנוער יועברו לבית משפט למשפחה זה ישנה את הראציו של התיקון הזה? לא.

לא, זה רק מיותר כי שם כבר קיים סעיף כזה.

גב' הרטמן, בבקשה.

אני רוצה להעיר לנוסח הסעיף שיש בו משום אי-בהירות. הכוונה של הצעת החוק הזאת היתה לאפשר לבית-משפט לנוער מה שיש לכל בית-משפט אזרחי על-פי תקנות סדר הדין האזרחי וזה מינוי אפוטרופוס לדין. לפי הנוסח הקיים יוצא שבית-משפט לנוער יכול גם למנות אפוטרופוס, ולא זאת היתה הכוונה. כתוב: "אפוטרופוס לדין, או לעניינים שיקבע". אם הכוונה היא שאפוטרופוס לדין יכול להיות לענין מסוים או לכמה עניינים צריך לשנות את הנוסח כי אחרת זה יצור הליך מיותר.

חוק הנוער הוא רחב וסדרי הדין בו רחבים מאוד, יכולות להיות סיטואציות שבהן נצטרך למנות אפוטרופוס לא לדין, או אפוטרופוס לדין ולעוד אקט מסוים.

חברת-הכנסת גוז'נסקי, כמעט שלא דנו בהצעת החוק כי אף אחד מן המציעים לא היה כאן. יש התנגדות של הממשלה להצעת החוק אבל היא לא נראית לנו משום שהיא נוגעת לצעדים עתידיים שאני לא יודע אם יתרחשו. כעת עלתה שאלה מהותית. הכוונה שלך היתה להשוות מבחינה זאת את המצב של בית-המשפט לנוער למצב של בית-המשפט למשפחה כאשר אפשר למנות אפוטרופוס לדין ולא לעניינים אחרים?

נכון. הרבה פעמים האינטרס של הקטין שונה מהאינטרס של ההורים או של מבוגרים אחרים. אצל קטין קשה להבדיל בין הקטע שדנים בו ברמה המשפטית לבין הקטע שבו דנים ברמה הטיפולית. אם יהיה לו אפוטרופוס שעוסק רק בשאלה אם הוא יועבר למשמורת כזאת או אחרת ולא בשאלה של הטיפול ואחר-כך ההמשכיות, תהיה פה לאקונה. הקטין יצא מהמשפט, שוב הוא יישאר לבד ולא יהיה מי שידבר בשמו. יש פה בעיה רצינית, בני נוער בחוץ מרגישים הרבה פעמים שהעולם הוא עוין ומנוכר והם לא מאמינים למבוגרים. לכן צריך מישהו שיתלווה אל הקטין.

אני מקווה שהיום נסיים את זה כי אנחנו מנסים להעביר את ההליך הזה עוד משנת 1993. המצב הקיים היום הוא א-נומליה. אנחנו מנהלים פרוייקט של יצוג ילדים בהליכים משפטיים כבר שמונה שנים. כשיש ענין שמתברר בבית-משפט לנוער אנחנו פונים לבית-משפט מחוזי, מבקשים להתמנות כאפוטרופוס לדין, בית-המשפט המחוזי כלל איננו מכיר את המאטריה. כך מעסיקים שני בתי-משפט לחינם וחוזרים לבית-משפט לנוער. זה מיותר.

לגבי המחלוקת על הנוסח. יש צורך בנוסח הקיים או כל נוסח דומה שיבהיר שזה לא רק אפוטרופוס לדין. לפעמים במהלך יצוג הקטין על-ידי אפוטרופוס לדין עולות שאלות כמו: קטין נמצא במשפחה אומנת ועולה שם שאלה מי יחתום לו על יציאה לטיול. בית-הספר אומר שהוא רוצה חתימת הורים ולא ברור אם ההורים במשפחה האומנת יכולים לחתום, ההורה במשפחה הביולוגית לא יכול לחתום כי הוא חולה נפש וצריך למנות אפוטרופוס נוסף לצורך רישומים כאלה ואחרים. זה לא מירוץ סמכויות ולכן אני מציע להשאיר את האופציה כאן.

זה גם יכול להיות מוגדר בזמן.

אני מדגישה שהמטרה של חוק הנוער היא לא לנתק את הילד מההורים אלא להיפך, לשמר את הקשר בין הילד לבין ההורים. המטרה של החוק היא ליצור דרכי טיפול והשגחה על-מנת שההורים יוכלו לקבל את הילד חזרה לביתם. הענין של הפרדה ואפוטרופסות נוספת זה כבר הליך אחר שגם המטרה שלו היא אחרת. לבית-המשפט לנוער יש אמצעים לחייב את ההורים, לתת להם הוראות: "לתת לקטין או לאחראי עליו כל הוראה הניתנת לבית משפט הדרושה לטיפול בקטין או להשגחה עליו, כולל לימודיו, חינוכו ושיקומו הנפשי." והיה וההורה לא משתף פעולה ולא מתפקד כהורה יש הליך נוסף, אפשר לשלול אפוטרופסות, להכריז על ילד כבר-אימוץ. המטרה של מינוי אפוטרופוס לדין היתה כדי שלבית-משפט לנוער תהיה סמכות כמו זו שיש לכל בית-משפט אזרחי: למנות יצוג נפרד לקטין כשהאינטרס של הקטין והאינטרס של ההורים לא בהכרח זהים.

חוק הנוער (טיפול והשגחה) הוא לא פעם הליך מקדים שבסופו גם נגמר באימוץ. בשלב ראשון יש לפעמים צורך בטיפול נקודתי בקטין – אני יכול לומר לכם זאת מניסיוני, הייתי שנים עם מינוי של שופט נוער – ואז אנחנו גומרים את זה במלה אחת, או באקט שיפוטי כזה או אחר, לפעמים בהוצאה לתקופה מסוימת אבל במקרים הקשים זה הליך שנגמר לא פעם באימוץ. זו הוצאה מן הבית וזה הליך שצריך לעשותו בזהירות רבה. אני מבין את הבעיה שהציגה גב' הרטמן, לא פעם השופט לא רואה עין בעין את טובתו של הקטין כמו פקידי הסעד. לפעמים השופט חושב שהמשרד פטרנליסטי מדי, לכן חייבים להשאיר זאת. הרי לא כתוב אפוטרופוס לחלוטין אלא בכל ענין שיקבע ואז השופט יכול לומר: לענין א' או לענין ב' יהיה אפוטרופוס. אי-אפשר לכבול את ידיו של בית-המשפט.

לענין של מינוי אפוטרופוס יש הליך של תסקיר, של ראיות. נניח שזה מתחיל באפוטרופוס לדין אבל במקום שזה יהיה הליך קצר של מינוי אפוטרופוס לדין, יהיה כאן הליך מתמשך שידון במה שבית-המשפט לנוער ידון. המטרה היא לא שאקל על ההורה ואפוטרופוס אחר ידאג לקטין - זו הדאגה של בית-המשפט לנוער אבל עדיין באמצעות ההורים. אם ההורה לא מציית יש דרכים אחרות כמו הוצאה ממשמורת לטווח ארוך, יש שינוי אפוטרופסות, יש אימוץ. אם נעשה כאן מינוי אפוטרופוס יהיה פה מירוץ סמכויות ואז יווצר מצב שבית-משפט למשפחה ידון בענין משמורת, בית-משפט לנוער ידון בענין אחר וימנה אפוטרופוס לעניינים מסוימים, ובית-המשפט למשפחה ימנה אפוטרופוס לעניינים אחרים. לא היתה כוונה למירוץ סמכויות, הכוונה היא שבית-המשפט לנוער ימנה אפוטרופוס שייצג את הקטין בהליכים בגלל ניגוד האינטרסים ועל-ידי כך גם לבחון את ההתנהגות של ההורים.

יש לי הצעה לנוסח: אפוטרופוס לדין, באופן כללי או לעניינים שיקבע.

זו העמדה של משרד העבודה והרווחה.

שזה יהיה במסגרת אפוטרופסות לדין כדי שזה לא יהיה דיון מיותר.

זו לא פשרה, זו הבהרה. משרד המשפטים ומשרד העבודה והרווחה חוששים מטשטוש סמכויות וגם שימונה כאן אפוטרופוס לענין מהותי ללא הפרוצדורה המקובלת של מינוי אפוטרופוס אלא אגב אורחא.

כשבית-משפט לנוער רוצה למנות אפוטרופוס לדין, מתקיים הליך מקדמי, יש עמדה לפקיד הסעד?

בוודאי.

שני ההורים הם האפוטרופסים הטבעיים של הילד. אם את רוצה למנות אפוטרופוס נוסף לפי חוק הכשרות המשפטית, יש תנאים. אחד התנאים הוא כאשר אחד ההורים לא מסוגל לטפל בקטין, שזו בעצם שלילת אפוטרופסות, וזה הליך בפני עצמו. המטרה של ההליך בבית-המשפט לנוער היא לגשר בין הילד לבין ההורים, שלקטין יהיה יצוג של האינטרסים שלו.

הנקודה ברורה. קודם כל נצביע על החוק הזה בקריאה שניה. בגלל מיעוט חברי הכנסת המשתתפים אציע לא לעשות הצבעה והסתייגויות אלא להגיש למליאה שתי נוסחאות. חברת-הכנסת גוז'נסקי תסביר את הנוסח הקיים, ושר העבודה והרווחה יסביר את עמדת הממשלה והכנסת תכריע.

זה המקום שבו הכול יפול באופן מקרי לחלוטין.

לחברת-הכנסת גוז'נסקי יש זכות הצבעה?

אין לי כאן זכות הצבעה.

מר שהם, לטענה של הסתירה לגבי הדרך הרגילה של מינוי אפוטרופוס בעניינים כאלה. אנחנו מדברים על ענין שקשור בצורה כלשהי למשפט הזה - לא לכל העניינים שקשורים לילד באשר הוא ילד - והוא לא מתרחש בחלל בית-המשפט.

אני מציע פשרה אחרת: ...רשאי בכל עת למנות לקטין אפוטרופוס לדין, או לעניינים שיקבע לצורך עניינו של הקטין.

זה אותו הדבר, זה לא פותר את הבעיה. אם בית-המשפט ממנה אפוטרופוס לדין ונותן דרכי טיפול, הוא גם יכול לתת דרכי טיפול לאפוטרופוס לדין, לדוגמה: דרכי הטיפול הן שירשמו את הילד לבית-הספר. לא צריך להכניס לפה את הענין אפוטרופסות רגילה. אולי נמחק "או לעניינים שיקבע" או שנכתוב באופן כללי וזה יפתור את הבעיות שמתעוררות בבית-המשפט. אני מציעה שייאמר: למנות לקטין אפוטרופוס לדין. נקודה. למחוק "או לעניינים שיקבע".

אני רוצה לתת דוגמה מסיפור שהיה. הגיעה לבית-המשפט נערה בת 16 שחיה על חוף הים. היא לא עבריינית, היא לא לוקחת סמים. פקידת הסעד באה לבית-המשפט ואומרת לשופט: יש חשש שהיא תידרדר לזנות, אנחנו רוצים לשלוח אותה למעון סגור. באה אלי נערה שנראית בסדר ואומרת לי: נכון, אני חיה בחוף הים אבל באיזו זכות אתה יכול לומר לי לא לחיות את חיי, אני לא עבריינית, אני לא פוגעת בעצמי. פקידת הסעד חשבה שצריך במקרה הזה מעון סגור, השופט חשב אחרת. הדרך הכי טובה בסיטואציה הזאת היא למנות לה אפוטרופוס לדין, מי שיש לו קשר טוב אתה והוא יפקח עליה בלי להכניס אותה למעון סגור. זה הליך טיפולי. הבעיה היא בהליך כי אני רוצה לשמוע אותו האדם שייצג אותה כי היא לא יכולה לייצג את עצמה. אני רוצה אפוטרופוס לאותו ענין נקודתי.

על-פי הוראות חוק הנוער אפשר לתת הוראות לקטין או לאחראי עליו כי שיקול הדעת הוא של בית-המשפט. בדוגמה שהובאה כאן גם אם יהיה אפוטרופוס לדין או גם לעניינים מסוימים לא נראה לי שהוא יצליח. אין לזה שום משמעות.

אתם יודעים כמה פעמים אנחנו הצלחנו במקומות שאתם לא הצלחתם?

בסדר. בשביל זה אתה צריך מינוי של אפוטרופוס? אתה יכול להתייעץ עם הקטינה. אם בית-המשפט נותן לקטין הוראה לא להסתובב ברחוב אלא ללכת למקום מסוים האפוטרופוס לדין הוא שמייצג את הקטין ומתייעץ אתו.

אני ממשיך את המקרה שהעלה מר שהם. במקרה כזה ממנים אפוטרופוס לדין – שגם גב' הרטמן לא מתנגדת לו – כדי שיציג בפני בית-המשפט את עמדת הנערה, אחרי שהוא שמע את פקידת הסעד. האפוטרופוס לדין שומע את הנערה. באותה הזדמנות נודע לו שהיא זקוקה לטיפול רפואי.

ובכלל היא בהריון.

אין צורך באפוטרופוס להפסקת הריון, הנערה יכולה לעשות זאת לבד. היא חלתה באיזו מחלה. מאחר והיא על שפת הים היא מסוכסכת עם ההורים שלה. היא הלכה לרופא והוא אומר לה: להוריד לך בניתוח את מה שצמח לך אני לא יכול בלי חתימת ההורים. באותה ההזדמנות בא האפוטרופוס לדין לבית-המשפט ואומר לו: זו עמדת הקטינה, היא לא רוצה ללכת למעון נעול, היא כזו וכזו. מישהו צריך לתת חתימה לרופא כדי לבצע את הטיפול הרפואי, זה לא שלילת ההורים, זה לא אימוץ.

יש הצעה של העוזר שלי רפי: או לעניינים הנובעים מן ההליך שבפניו.

אני מציעה: או לענין הקשור בהליך המשפטי.

זה אותו הדבר. בדוגמה של הנערה על שפת הים הוא לא יכול לתת לה אפוטרופוס כללי אלא רק הליפול הנובע מהענין הזה.

האפוטרופסות מעבר לכותלי בית-המשפט היא קונקרטית ומוגדרת לנושא מסוים ונועדה לפתור סיטואציה משברית מיידית מסוימת.

הענין של הטיפול הרפואי הוא בסמכות ההורים. על-פי חוק הכשרות המשפטית אפשר לקבל צו גם בלי הסכמת ההורים, גם בית-המשפט לנוער יכול להורות להורים: הביאו את הילדה לבית-החולים. כל זה בדרכי טיפול.

מה זה להביא אותה? ההורים לא מדברים אתה, אין להם קשר אתה.

בשביל זה יש אפוטרופוס לדין.

אני לא חושבת שהשופטים יהיו רחבי לב כל כך ועל כל שטות ימנו אפוטרפוס, זה רק במקרה שהם ירגישו שמשהו בוער.

אני קורא את הנוסח להצבעה: "בית המשפט, הדן בעניינו של קטין, רשאי, בכל עת, למנות לקטין אפוטרופוס לדין, או לעניינים הנובעים מן ההליך שבפניו, אם מצא כי הדבר דרוש לטובת הקטין ולשם שמירה על ענייניו." זה סביר לחלוטין. מי בעד?

הצבעה
הסעיף אושר

חוק הנוער (טיפול והשגחה) (תיקון מס' 14) (סמכות בית המשפט לנוער למנות אפוטרופוס לדין), התשנ"ח-1998, כפי שהקראתי אותו אושר בקריאה שניה ושלישית.

אני מבקשת להעיר. אנחנו עושים את ההליך של אפוטרופסות לדין אבל בשום מקום בחוק לא כתוב מי הוא אפוטרופוס לדין.

זה לא הנושא שבפנינו, לא נדון כעת במהות האפוטרופוס לדין. צריך יזמה נוספת לחקיקה.

חברי מועצת התלמידים יש לכם שאלות? לא.

הצעת חוק שמאי מקרקעין, התשנ"ח-1998 קיבלה רציפות ומוקמת ועדת משנה בראשותה של חברת-הכנסת דליה רבין-פילוסוף. זו הצעת חוק חשובה שגם מבטלת את החוק הקיים וגם מציעה הצעה חלופית. ניתן 7 ימים להצטרף להצעה. החוק מאוד נדרש כי הידיעה שהחוק הקיים עומד להתבטל נפוצה בשוק וזה יוצר אי-בהירות.

תודה רבה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:00