פרוטוקולים/ועדת חוקה/1052

5
ועדת החוקה, חוק ומשפט
25.10.1999

פרוטוקולים/ועדת חוקה/1052
ירושלים, כ"ב באב, תש"ס
23 באוגוסט, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 23
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, ט"ו בחשוון התש"ס (25 באוקטובר 1999), שעה 10:00

חברי הוועדה: אמנון רובינשטיין - היו"ר



צחי הנגבי



נחום לנגנטל



אופיר פינס-פז



דליה רבין-פילוסוף

עו"ד יהודית קארפ
- משרד המשפטים, המשנה ליועמ"ש


עו"ד ענת אסיף
- משרד המשפטים, מחלקת ייעוץ וחקיקה


סוקיינה קשקוש
- משרד המשפטים, מתמחה


עו"ד חנה קלר
- המשרד לביטחון פנים, יועמ"ש


מפקח מאיר דב ברקוביץ
- המשרד לביטחון פנים, קצין מדור נוער


סנ"ץ סוזי בן-ברוך
- המשרד לביטחון פנים


נאוה קידר
- משרד העבודה והרווחה, מנהלת שירות מבחן לנוער


ד"ר דבורה הורביץ
- משרד העבודה והרווחה, סגנית מנהלת שירות מבחן לנוער


עו"ד הילה עובדיה
- הנהלת בתי המשפט, סגנית העוזר המקצועי למנהל בתי המשפט


עו"ד לימור סולומון
- המועצה הלאומית לשלום הילד

שלמה שהם

דורית ואג

הראל ארנון

אסתר מימון

הצעת חוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים) (תיקון מס' 6), התשנ"ח1998-

הצעת חוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים) (תיקון מס' 6), התשנ"ח1998-

בוקר טוב. הישיבה פתוחה. הנושא שלנו היום הוא הצעת חוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים) (תיקון מס' 6), התשנ"ח1998-.

מציגה את הצעת החוק מטעם משרד המשפטית גברת יהודית קארפ.

אני שמחה שההצעה עלתה על סדר-היום, אחרי שהיא שכבה, לטעמי, יותר מדי זמן פה בוועדה, משום שהנושא שלנו הוא נושא בעל חשיבות חיונית ביותר לעבודה עם ילדים - - -

עבר שבוע בדיוק.

היא לא אמרה "בוועדה".

היא אמרה "בווועדה", אני שמעתי את המילים. שבוע ימים זה הרבה?

לא, בכנסת הקודמת.

זה עבר ממש בשלהי הכנסת הארבע-עשרה, אחרי שכבר החליטו על מועד הבחירות.

בוועדה, ההצעה היתה שבוע ימים.

הנושא הוא מתן אפשרות לבית המשפט להתרשם ישירות מעדותו של קטין, ילד שמוגדר לפי החוק עד גיל 14, שנפגע בעבירת מין או בעבירות אחרות של אלימות על-ידי הוריו.

המצב המשפטי היום הוא, שלפי החוק יש חובת הקלטה של העדות, אבל בתי המשפט, כשהם צריכים להחליט אם להרשיע עבריין על סמך עדות שהם לא שמעו וראו במו עיניהם את סימני האמת של העדות, אלא הם ניזונים מעדות של חוקר הנוער שמביא לפני בית המשפט את הערכתו על העדות של הקטין, מתקשים באופן טבעי להרשיע.

האיזון שנמצא בין זכויותיו של העבריין לבין זכויותיו של קורבן העבירה, הקטין, והאיזון הנכון למערכת הצדק, האפשרות לעשות שימוש באמצעי הטכניקה המודרניים כך שייראה כאילו הילד מעיד בבית משפט, למרות שחקירה נגדית הוא לא נחקר, היא האיזון הנכון יותר כדי שבית משפט יוכל גם להרגיש שהוא עושה צדק.

זה עיקר החוק. שאר הסעיפים מסתובבים סביב לעיקרון הזה, והם עוסקים בין השאר גם במה עושים בקלטות הווידאו, איך מבטיחים שלא ייעשה בהן שימוש לרעה, וכן, כל מיני תיקונים טכניים שהם תוצאה של הניסיון של העבודה של חוקרי הילדים.

אגב, יש בהצעת החוק הצעה לשנות את שם האחראים לגביית עדות הילדים מחוקרי נוער לחוקרי ילדים.

הנושא של חקירה נגדית לא בא על פתרונו.

הנושא של החקירה הנגדית לא בא על פתרונו. אני יושבת בראש וועדה ששותפים לה גורמים שונים, לרבות לשכת עורכי-הדין, האגודה לזכויות האזרח, הגורמים הממשלתיים השונים, כשמטרת הוועדה הזאת היא למצוא דרכים אלטרנטיביות שיאפשרו להעיד את הילד בצורה שתהיה מוגנת, ושיאפשרו להרחיב את שיקול הדעת של חוקר הילדים לאפשר את עדות הילד ולהגיע קרוב ככל האפשר למשפט בהליך רגיל, יחד עם שמירת ההגנות על הילד וריכוך המצב שלו בבית המשפט.

הצעת החוק הזאת לא משנה את הדין הקיים.

היא משנה את הדין הקיים במובן הזה שהיא קובעת למעשה חובה להגיש את העדות הזאת בדרך שמוקלטת בווידאו, אלא אם התקיימו תנאים שהחוק מונע אותם.

זה השינוי הטכני שדיברת עליו, אבל הוא לא משנה את דיני הקבילות והראיות.

היועץ המשפטי של הוועדה.

ההצעה הזאת במקומה. צריך לזכור שהצורך שלנו והרצון שלנו, העז, להגן על ילדים, שהוא לגיטימי וחשוב והוא בהחלט חיוני, גרם לא אחת לזיכוי, משום שהשופטים חששו מאוד להרשיע באמצעות תמליל החקירה הנגדית, בלי שהם מתרשמים בישיבות מן הקטין. נכון שקלטת אודיו, שהיתה ההתקדמות הקודמת, פתרה חלק מן הבעיה, אבל עדיין הדבר הזה לא פתור לגמרי. בסופו של דבר, אין ספק שבאיזון, גם אם חלילה מישהו יכול לצאת זכאי כתוצאה משום שהראיות לא מספיקות, ברור שההליך הזה עדיף על פני פגיעה בשלומו של הקטין כתוצאה מהמשפט, שלא פעם הוא טראומטי וקשה.

צריך לזכור שהחוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים) הוא חוק די מצומצם, הוא איננו מגן על קטין שהיה עד, למשל, למעשה אלימות שנעשה בין הוריו; הוא איננו מגן על קטין שהיה עד למעשה אלימות בכלל, לרצח, או מקרים אחרים; הוא איננו מגן על קטין שהיה עד למעשה לעבירה נגד המוסר שהוא היה עד לה, אבל שלא נעשתה בגופו, וכן הלאה. זה נושא קשה מאוד.

מניסיוני אני יכול לומר שהיו בעיות קשות מאוד עם העניין הזה. אתה צריך לשמוע עדות של קטין בן 10 או 11 על אלימות קשה מאוד של אב נגד אם, שהוא היה נוכח לה, ולמעשה החוק הזה לא נותן לו הגנה. הדבר הזה בעייתי וקשה, שלא לדבר על סיטואציות ותיקים פליליים.

באיזה גיל היה הילד? עד 14, או בין 14 ל18-?

גם בגיל 14.

עד 14 החוק עונה.

סעיף 2 לחוק אומר כך: אין מעידים ילד על מעשה עבירה נגד המוסר, שנעשה בגופו, בנוכחותו...". סעיף 2(א) אומר: "בעדותו של קטין, המעיד נגד הורהו במשפט פלילי בשל עבירה 3, 4, 5" וכן הלאה , רשאי בית המשפט שלא בנוכחות ההורה. זה עדיין לא פותר את כל הבעיה.

אביא דוגמה אחת. לקחו ילד שהאב רצה להשתמש בו במלחמה נגד האם, האב היה מואשם בעבירה פלילית קשה נגד האם, והאב עשה את כל המניפולציות האפשריות כדי להעיד את הילד. יכול להיות שסעיף 2 נותן הגנה שהאב לא יהיה נוכח, אבל סניגורו שם, וסניגור, אנחנו יודעים, הוא יכול לחקור לפעמים חקירות קשות מאוד. הנושא הזה הוא בעייתי. יש בעיה שכתוצאה מכך אנחנו יכולים גם לפגוע בראיות, ואולי לפספס את העניין.

אתה קורא לתיקון נוסף בחוק.

חבר הכנסת אופיר פינס, ואחר כך חבר הכנסת נחום לנגנטל.

ראינו השבוע את הקלטת של החקירה של נמרודי. נמרודי זה נמרודי, למרות שגם העניין הזה מסובך מאוד ומורכב מאוד.

גם על זה יהיה דיון.

אני שואל את עצמי שאלה אחרת: נניח שהקלטת של אותו ילד יוצאת - - -

הצעת החוק אוסרת על זה בפועל.

אוסרת באופן מפורש?

כן.

השאלה היא אם חוקים מופעלים, זו הבעיה במדינת ישראל. יש גם הוראה של המשטרה שאוסרת על כל הדלפה לתקשורת במהלך חקירה. אז מה?! דיברתי עם השר לביטחון פנים, הוא אומר: ההוראה קיימת.

אבל פה אין אפשרות לעשות שימוש בקלטת.

אולי צריך להרחיב את זה.

חבר הכנסת נחום לנגנטל.

האם יש הוראה בחוק שצריך להסביר לילד שמצלמים אותו ועושים לו את הפעולה הזאת? אם אני מבין נכון, אין את החובה הזאת. יש חובה, בוודאי לילד שמבין, ילד בן 12, 13 - אם כי גם ילד בן 3 מבין - להסביר לו שמצלמים אותו.

זה חלק מהנוהל שלנו. זה רשום באופן מפורש לגבי החקירה באודיו. חייבים להסביר לו.

זה חלק מזכויות הפרט של ילד.

יש בחוק תשובה. מעבר לנוהל, ואני באמת מציעה שתשמעו איך הדברים מתנהלים, יש בהצעה התייחסות לרצונו של הילד, שהחקירה תוקלט או לא תוקלט, משום שאחת העילות לאפשר הצגת העדות בהקלטה קולית או בכתב היא סירובו של הילד שהחקירה תוקלט בווידאו או שתוקלט בהקלטה קולית.

איפה זה?

זה בסעיף 5(א) להצעה.

משרד המשפטים הכין הצעה כללית על הקלטה בווידאו?

הפצנו אותה בשעתו.

על-פי המלצות ועדת גולדברג?

על-פי המלצות ועדת גולדברג.

ההצעה הופצה בשעתו, ויש קשיים תקציביים שבגללם ההצעה לא מקודמת.

רציתי להוסיף לסוגיה של הרחבת ההסדר הקיים היום, והוספת עבירות או הוספת סיטואציות. בדרך כלל אנחנו נוהגים בזהירות רבה בשינוי החוק הזה, משום שהאיזון שהוא מקיים הוא איזון שנתון בוויכוח מצדם של אלה שטוענים לזכויות החשוד בעבירה, משום שחוסר היכולת לחקור חקירה נגדית הוא סטייה מאוד מהותית מההליך הרגיל.
האיזון לטובתו של הילד במדינת ישראל הוא יוצא דופן בהשוואה למדינות אחרות בעולם, אם כי היום יש מגמה הרבה יותר מובהקת במדינות ללכת לקראת קורבנות העבירה ולמצוא דרכים מאזנות, אף שהמשפט המקובל עד עכשיו ראה בחקירה הנגדית חזות הכול.

אנחנו הפצנו לאחרונה תזכיר חוק, שהמגמה שלו הוא לתקן עיוות מסוים שיש בחוק הקיים, והוא, העובדה שהילד לא יכול להעיד במסגרת חקירת ילדים על עבירות נלוות לעבירות מין. עם התוצאה המאוד קשה, שהתביעה, אם היא לא רצתה להעיד את הילד, היתה צריכה לוותר על עבירות אחרות שנעברו בגופו של הילד, או שהילד היה עד להן במהלך העבירה - - -

שלא היו עבירות מין.

לצורך כך הפצנו הצעת חוק, והצעת החוק גם מרחיבה את ההסדר של חוקר הנוער. רצינו ללכת בזהירות רבה, ולכן התייחסנו רק לילדים עד גיל 6 שנחקרים על עבירת אלימות שנעברה כלפיהם, לא רק בידי האחראים להם, אלא גם בידי זרים, משום שסברנו שיש קושי גדול מאוד להביא את עניינם של קטינים כאלה בדרך המקובלת של עדות.

הפצנו את הצעת החוק הזאת, אבל הוועדה ממשיכה לעבוד ולבחון את הצעת החוק במגמה לראות איך אפשר לשפר אותה כדי שנמצא איזונים יותר טובים.

שלמה שהם.

בנושא של עדות של קטין, כשהקטין הוא רק עד, ומעשה העבירה לא נעשה בגופו, זה צריך להיות קל וחומר. זאת אומרת, אם קטין היה עד למעשה אלימות, שהוא לא צד לו, ולא קורבן לו, הוא נכנס פה לסיטואציה מאוד מאוד קשה. לפעמים זה יכול להיות מעשה אלימות שהוא היה עד לו, לאו דווקא בתוך משפחתו, אלא מחוץ למשפחתו. במקרה כזה הוא זכאי להגנה לא פחות מאשר בחוק הזה. הוא לא עבר טראומה בעצמו ובגופו, לא נעברה עבירה בגופו, אבל עצם זה שהוא היה, במקרה או לא במקרה, נוכח במעשה עבירה, הוא עובר לפעמים מסכת ייסורים קשה מאוד, עם איומים, עם השפלות, ודברים מאוד קשים. יכול להיות שגם מבחינת אכיפת החוק, הנזק שייגרם לאכיפת החוק, הוא לא כל כך גדול בעצם העניין של עדות. זה דבר ראשון.

דבר שני, בנושא של עבירות אלימות. לא פעם עבירת אלימות היא טראומטית, אני לא רוצה להגיד אם היא יותר טראומטית ממעשה מגונה או פחות טראומטית, תלוי באיזה מעשה אלימות מדובר. אם זה מעשה אלימות קשה בגופו של הקטין, הטראומה היא קשה מאוד, והצורך שלו אחר כך לחזור ולשחזר את המעשה בבית המשפט ולהעיד על זה בחקירה, ואחר כך בחקירה נגדית, הוא קשה.

אני סבור, שבסופו של דבר מערכת האיזונים באה להגן על הקטין מפני ההליך הזה. גם אם זה בסופו של דבר פוגע קצת - הפגיעה היא לא רבה, כי הרי השופטים נזהרים, ויש היום את האפשרות להקליט בווידאו - בשיטה האדברסרית. גם לפי סעיף 176 לחוק סדר הדין הפלילי, בהרבה מאוד דברים עזבנו היום את השיטה האדברסרית, הולכים יותר לשיטה האינקוויזיטורית. אכן, חקירה נגדית בעניין הזה היתה דבר קדוש בעינינו, בלימודינו באוניברסיטה וכן הלאה, אבל יכול להיות שהגיע הזמן לעזוב את זה בגלל אינטרסים חיוניים, אני לא מדבר באופן כללי, שהם באמת קשים. זאת אומרת, מי שחווה חקירה נגדית בבית משפט יודע מה יכול סניגור טוב לעשות לקטין בחקירה כזאת. הוא יכול לבלבל אותו עד כדי כך שהוא לא ידע בעצמו מה אמת ומה שקר, במיוחד קטין שהוא יותר צעיר ולא כל כך ער, מדברים על גילאים צעירים, לא על גילאי 18-17. אני סבור שבהחלט ראוי שיתחשבו בעניין הזה.

השאלה איך בית המשפט יפנים חוק כזה.

אני אומר מה המחיר, ואמרתי קודם: נכון, שכאשר קטין לא נחקר - עוד לפני שהיו הקלטות אודיו, היו רושמים - חוקר הילדים היה רושם, ולשופט למעשה לא היה שום כלי להתרשם מהעדות של הקטין. אני מעריך שאחוז הזיכויים כתוצאה מכך לא היה הרבה יותר גדול מהרגיל, היה משהו בשוליים, כששופט אמר: אני הולך להאשים אב במעשה מגונה בבנו, בעבירות חמורות מאוד, אני אזהר מאוד. אבל בהרבה מאוד מקרים סמכנו על חוקרי הילדים, יש על זה פסיקה של שלמה לוין ואחרים, אני לא אכנס לכך עכשיו, שאומרים: כזה ראה וקדש. חוק הילדים בעניין הזה הוא ידו הארוכה של בית המשפט, צריך לסמוך עליו. לכן באיזונים, הדבר הזה בהחלט ראוי, ויש מקום לחשוב עליו.

לגבי הנושא של הסודיות, סעיף 6, עד מתי זה חל על המפרסם?

לא יפרסם, זה לא יפרסם. אין על זה התיישנות.

ההתיישנות נכנסת לפעולה אחרי עשיית המעשה, היא לא בהקשר לאיסור.

אחרי 15 שנים או 20 שנים הוא כן יפרסם?

לא, אלא עם רשות מבית משפט.

יש מישהו שיש לו הסתייגות מהדברים של גברת קארפ?

יש נהלים, שלא קשורים בחוק, לגבי ביעור קלטות אודיו.

יש נהלים שלנו. לא ביעור, אבל אחרי חמש שנים אנחנו מכניסים לארכיב, שיש עליו שמירה מיוחדת, וסיווג מיוחד. זה חלק מהנהלים של שמירת מידע.

מה אתם עושים עם זה אחרי זה?

משמידים את זה, נדמה לי, אחרי 15 שנה, אלה הנהלים של שמירת מידע, זה כולל את כל המסמכים של המשרד.

אנחנו נתחיל לקרוא סעיף סעיף בהצעת החוק.

(קורא סעיף 1 בהצעת החוק.)

אני רוצה להזכיר שילד זה עד גיל 14, זה לא קטין.

(קורא סעיף 2 בהצעת החוק.)

אני מצביע על סעיפים 1 ו2-. מי בעד?

הצבעה

בעד סעיפים 1 ו2- להצעת חוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים) (תיקון מס' 6), התשנ"ח1998- - רוב
סעיפים 1 ו2- להצעת חוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים) (תיקון מס' 6), התשנ"ח1998- נתקבלו.

(קורא סעיף 3 בהצעת החוק.)

מי בעד?

הצבעה

בעד סעיף 3 להצעת חוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים) (תיקון מס' 6), התשנ"ח1998- - רוב
סעיף 3 להצעת חוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים) (תיקון מס' 6), התשנ"ח1998- נתקבל.

סעיף 3 נתקבל.

(קורא סעיפים 4 ,5 ו6- בהצעת החוק בהצעת החוק.)

מה אומר סעיף 10 בחוק לתיקון דיני ראיות?

(קוראת סעיף 10 בחוק תיקון דיני הראיות.)

מה זה אומר?

יש לסמכות שופט הנוער, גם אם הוא מאשר עדות של ילד, לדרוש שהחקירה תופסק.

מה זה "חקירה נוספת של ילד"?

חקירה נוספת היא חקירה שבאה אחרי חקירה ראשונית, והיא תוספת לחקירה שלו. זאת אומרת, אנחנו רוצים לומר שבכל שלב שחוקרים ילד החקירה צריכה להיות מתועדת.

יש סמכות לכל אחד מהצדדים בבית המשפט לבקש השלמת חקירה של הילד.

אני לא עוסק בחוק העיקרי, רק בחוק הזה. החוק העיקרי, אם רוצה משרד המשפטים לתקן, יביא הצעת חוק.

אבל זה מתייחס לאותו סעיף, זה מתייחס לחקירה נוספת.

מה קורה כשהילד מסרב לסרב לתעד את הסרוב לתת עדות?

אני מבקשת שמשרד העבודה והרווחה ישלים, אם בכלל נתקלו בסיטואציה הזאת.

הנוהג הקיים הוא, שהמכשיר מופעל לפני כניסת הילד לחדר, וכשהילד נכנס הוא מקבל הסבר לגבי הווידאו ולגבי הצורך להקליט את החקירה. זה חלק מפרוטוקול כתוב שלנו, שמשתמשים בו ככתבו וכלשונו. אם הילד אומר: לא רוצה לדבר, בדרך כלל נעשה איזה משא-ומתן אתו, ניסיון לשכנע אותו, ולהבין למה הוא מתנגד. אני יכולה לדבר על כ4,500- חקירות בשנה, שמתוכן פחות מחמישה סרבו להיות מוקלטים. אני מדברת על שלוש, ארבע השנים האחרונות.

יש הערות לסעיף 5א המוצע?

מי בעד קבלת סעיף 5א המוצע?

הצבעה

בעד סעיף 5א להצעת חוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים) (תיקון מס' 6), התשנ"ח1998- - רוב
סעיף 5א להצעת חוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים) (תיקון מס' 6), התשנ"ח1998- התקבל.

אדוני היושב-ראש, אני חייב ללכת באופן בלתי-צפוי. שמעתי את הדברים של שלמה שהם, ואני מזדהה איתם.

נרשום בפרוטוקול "בקשה למשרד המשפטים".

אם זה מתקבל, על-פי החלטת הוועדה - מצוין, אם לא - אני מבקש להגיש על העניין הזה הסתייגות.

רציתי גם לדבר על סעיף 6 לחוק העיקרי.

אני לא יכול.

אז אני אקדים את הסעיף הזה כדי שתוכל לדבר.

אני אסביר שוב. אמר פה עורך-דין שהם את מה שאמר בעניין האלימות - קורבן לאלימות ועד לאלימות, לעשות הרחבה. אם אתם מקבלים - מצוין, אם אתם לא מקבלים את זה, אני מבקש לרשום הסתייגות שלי. מותר לנו להגיש הסתייגויות, יש נוהל כזה.

הרצון לעשות טוב יכול להכשיל את עבודת חוקרי הנוער.

זה נקרא "האויב של הטוב הוא הטוב ביותר".

אמרתי את זה במילים אחרות. הסברתי שאנחנו הולכים בזהירות רבה, בגלל האיזונים ובגלל ההליך, שהוא שונה מההליך הפלילי הרגיל. אני רוצה להדגיש דבר נוסף: הרחבת המסגרת של קטינים ששירות המבחן לנוער, שחוקרי הילדים יצטרכו לעסוק בהם, מחייב התבוננות מאוד מקפת על השאלה של האמצעים, על השאלה של כוח-האדם. אני לא חושבת שבהבל פה אנחנו יכולים להחליט כאן, גם לא מכוח הסתייגות.

היתה איזו סיטואציה שבה החלטתי להחיל גם את נושא חקירת ילדים על מקרה של קטין במקרה מאוד מאוד ספציפי. קיבלתי פידבק מאוד חזק, שכולו היה עניין של אמצעים. זאת אומרת, אמרו לי: אדוני, זה נכון וזה ראוי, אבל אין מספיק כסף לזה. חוקרי הילדים ביקשו אז תקציבים וכן הלאה. אם השאלה היא באמת תקציבית, ומדובר פה בדיני נפשות, השאלה הזאת בכל הכבוד הראוי, וגברת קארפ אמרה את זה, אסור שיהיה לה משקל. מדובר פה ממש בדיני נפשות, לפעמים ילד בתהליך כזה עובר טראומה קשה ביותר.

יש כאן שאלה אחרת, השאלה אם אפשר להגיש הסתייגות לחוק שמתקן את החוק העיקרי?

חברי הכנסת ישקלו.

חבר כנסת יכול לבקש אפשרות לתקן סעיף בחוק.

הדרך הנכונה ביותר היא להגיש הצעת חוק פרטית.

אני מודה לכם על העצה הפרלמנטרית. אני בקי בהלכי הכנסת. משום שבאמת העליתם כאן סוגיה שאני מציע שלא תהיה בהבל פה, אני שומר את זכותי, ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני מוכן להתייעץ שוב, ולא לעשות את זה על רגל אחת, ואז נחזור לעניין הזה.

אתה רוצה שאני אקדים את סעיף 7?

לא. השתכנעתי.

(קורא סעיף 5ב המוצע.)

הנאשם יכול להעתיק את התמליל.

הוא לא יכול, זה מה שנאמר בפירוש בפסקה (3), שאינו זכאי להעתיק את קלטת החקירה. כלומר, בגלל רגישות הקלטות, קבענו כללים - - -

אני חוזר בי מההערה שלי.

אולי בכל זאת כדאי לסגור את זה הרמטית? ברגע שנאשם מחזיק קלטת, אני כבר לא יודע מה קורה איתה.

זה נעשה במשטרה.

אבל בסעיף קטן (3), בסיפא, כתוב שבית המשפט יכול להורות לתת לו את קלטת החקירה. מה מפריע אם אני אחייב כל נאשם לבוא לראות את הקלטת במשטרה, ונגמור את העניין. ברגע שהקלטת יוצאת אליו, הוא יכול להקליט אותה.

בית המשפט יחליט על זה, תן לבית המשפט את האופציה.

יש סיטואציות שאנחנו לא יכולים לצפות, ואנחנו לא רוצים לסגור מראש, אבל זה עניין להחלטת בית משפט שיבטיח שתהיה אחריות לגבי מה שנעשה בקלטת.

מי בעד סעיף 6?

הצבעה

בעד סעיף 6 להצעת חוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים) (תיקון מס' 6), התשנ"ח1998- - רוב
סעיף 6 להצעת חוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים) (תיקון מס' 6), התשנ"ח1998- נתקבל.

סעיף 6 נתקבל.

סעיף 7 זה סעיף הסודיות. אני מבקש מחברי הכנסת לקרוא את הסעיף ביסודיות.

(קורא סעיף 7 להצעת החוק.)

כאן, הרשימה של האנשים שיכולים לראות את זה היא די גדולה.

חשבנו על מעגל האנשים שמכוח החוק חייבים להזדקק לקלטת. אנחנו צריכים להוציא אותם ממסגרת הפרסום.

יש הערות לגבי סעיף 7?

אני מבקשת לסעיף קטן (4) להוסיף הא-הידיעה לעבירה, כדי שיהיה ברור שמדובר בחקירה באותו תיק. כלומר "העבירה נגד המוסר", העבירה הספציפית שעליה דנים.

אני לא כל כך בטוחה, משום שזו יכולה להיות עבירה אחרת שנעברה בילד, או שנעברה בילד אחר, ויש צורך להסתכל.

השוטר?

זה לצורך חקירה.

כל עבירה נגד המוסר.

יש הערות נוספות? - לא. היתה הערה אחת להגביל את העניין של השוטר הנזקק.

חזרתי בי, קיבלתי את ההסבר.

אין הערות לגבי סעיף 7. מי בעד סעיף 7?

הצבעה

בעד סעיף 7 להצעת חוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים) (תיקון מס' 6), התשנ"ח1998- - רוב
סעיף 7 להצעת חוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים) (תיקון מס' 6), התשנ"ח1998- נתקבל.

סעיף 7 התקבל.

יש בסעיף 7(3) שינוי חריף מאוד של ענישה. אני חושב שזה ראוי, משום שעד היום היו נעברות עבירות על החוק הזה.

השאלה אם זה יופעל. המשרד לביטחון פנים, אתם נערכים להפעלה של הדבר הזה?

תוך חצי שנה, עד שזה ייכנס לתוקף, אנחנו מקווים שהתקציב יוסדר. אנחנו עם היד על הדופק.

לא תמיד זו בעיה של תקציב. זו בעיה של ראיית חומרת העניין.

זה גם עניין של תקציב וגם עניין של היערכות טכנית.

היא עונה לך על משהו אחר, היא לא מדברת על סעיף קטן (3).

אנחנו מדברים על במקום "שישה חודשים... יבוא שלוש שנים".

עניין הפעלת החוק הפלילי לא קשור בריבוי תביעות, מספיקה תביעה אחת עקרונית למען יראו וייראו.

אני מתנצלת, זו טעות שלי, כל כך הרבה התעסקנו עם התקציב, עד דקה לפני הדיון.

בחוק הנוער (טיפול והשגחה) יש סעיף 24 שאוסר פרסומים שנוגעים לקטינים בנסיבות רבות ומגוונות. עד לפני כמה שנים באמת הסעיף הזה היה כאבן שאין לה הופכין, אבל המשטרה בשנים האחרונות מטפלת מאוד ברגישות בפרסומים האלה, היא מגישה כתבי אישום.

הציבור לא יכול להבין את העניין הזה שמטילים איסור פרסום על נערים, ערב גיוסם לצבא, שהם בריונים ואלימים ורוצחים, בין השאר, גם נהג מונית. יש הבדל בין ילדים לבין נוער. אם הייתם מתמקדים, גם מבחינת החוק וגם מבחינת אכיפת החוק בילדים, הציבור היה רואה את זה אחרת.

דרך אגב, קיבלתי הרבה מכתבים עוד בכנסת הקודמת בעניין הזה של הטלת חסיון על נערים בני 17, שרואים שהם גברתנים, ערב גיוסם לצבא, ומתייחסים אליהם כאל ילדים בני שלוש. אולי צריך לעשות הבחנה גם בחוק בין עד 14 ועד 18.

זה נושא לדיון נפרד. עכשיו, כשיש דיונים על איסור פרסום שמות מבוגרים עד להגשת כתב אישום, אומנם נכון שזה איסור פרסום סופי, אבל גם אם הציבור רואה בהם גברתנים, השאלה היא איך החברה מגינה עליהם.

קיבלתי מכתב שבו יש מחקר השוואתי שאומר, שישראל היא אחת המדינות היחידות בעולם שמגדירה קטין עד גיל 18.

ראשית, בתור חברה בוועדת האו"ם לזכויות הילד, אני מוכרחה לומר שהאמנה לזכויות הילד, שמדינת ישראל חתומה עליה והתחייבה ליישם אותה, מגדירה קטין כמי שלא מלאו לו 18 שנים. שנית, במרבית מדינות העולם קטין מוגדר עד גיל 18.

גם לצורך האחריות הפלילית?

גיל האחריות הפלילית, הוא באמת משתנה ממדינה למדינה. אצלנו גיל האחריות הפלילית, בהשוואה לרבות ממדינות העולם, הוא נמוך.

אני מסיר את ההערה הזאת. אבל יותר קל להטיל פרסום ולהעמיד לדין אנשים שפוגעים בזכויות ילדים.

אני לא יודעת מה בדיוק אינטרס הציבור לדעת שהם. זה עניין של פופוליזם, והציבור רואה בהם עבריינים. גם אם בודקים מה מסתתר מאחורי העבריינות של מי שאנחנו מגדירים אותו כבן 17, או אפילו שלא מלאו לו 18, החברה צריכה לחשוב מכל הכיוונים איך היא מגינה על קטינים.

צריך לזכור שזו הטלת סטיגמה לכל החיים, ואם אנחנו רואים אפשרות שבכל זאת אדם, ביום מן הימים, יחזור להיות אזרח מן השורה, אז הדבר הזה הוא קריטי.

רות גביזון כתבה על ההבדל בין עניין ציבורי ועניין לציבור. זאת אומרת, הציבור רוצה לדעת.

מדינת ישראל כן מטילה סטיגמה בגיל 18, היא קובעת את העתיד שלו.

(קורא סעיף 8 להצעת החוק.)

כאן הבקשה של שלמה שהם היא מאוד רלוונטית, זה לא קשור לסעיפים האחרים, שבדלתיים סגורות יוכלו גם לגבי עדות של קטין בעבירות אחרות. משרד המשפטים צריך לשקול את זה. זה כבר לא קשור לחקירה נגדית ולזכויות נאשמים, זה קשור לעניין של פרטיות העדות מול חובת הציבור לדעת. זה איזון הרבה יותר פשוט.

העניין הוא בהבדל שבין קביעת כלל שהחריג לו הוא במצוות בית המשפט לבין שימוש בסמכות בית משפט שנתונה לו, לפי נסיבות העניין, להכריז על דלתיים סגורות.

קל וחומר.

כשאנחנו דנים בפומביות הדיון, אנחנו צריכים לנקוט קו של זהירות. אנחנו יודעים שעדות בעבירות מין היא עדות מאוד רגישה לקטין. אני לא משוכנעת שאותו דבר קיים לגבי כל קטין. יכול להיות שיימצא הקטין שיזדקק להגנה הזאת.

חוק בתי המשפט בסעיף 68 כן נותן לשופט את שיקול הדעת.

זה מה שאני אומרת: יש שיקול דעת.

מה ההבדל?

שיקול הדעת הוא של פומביות הדין, ובית המשפט יש לו שיקול דעת.

מי בעד סעיף 8?

הצבעה

בעד סעיף 8 להצעת חוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים) (תיקון מס' 6), התשנ"ח1998- - רוב
סעיף 8 להצעת חוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים) (תיקון מס' 6), התשנ"ח1998- נתקבל.

אישרנו את סעיף 8 לקריאה שנייה ושלישית.

סעיף 9.

(קורא סעיף 9 להצעת החוק.)

סעיף 9 כבר אושר.

(קורא סעיף 10 להצעת החוק.)

סעיף 10 כנ"ל - אושר.
סעיף 11.

(קורא סעיף 11 להצעת החוק.)

זה רק התאמה.

כיוון שמדובר בחקירה פלילית, כדי שלא נימצא בסיטואציה שהיתה חקירה, ובסופו של דבר צריך לסגור את התיק בגלל תקלה טכנית, אפשרנו לבית משפט לאפשר את הקבילות, למרות שאולי זה לא נכנס למסגרת העילות שבהן אפשר שלא לקיים הקלטה קולית.

למה לא לצוות על חקירה מחודשת?

ראשית, לצוות על חקירה מחודשת, זה יכול להיות כישלון צפוי מראש. שנית, למה להעביר את הילד את מסע התלאות של החקירה שוב?

יש הבדל בין וידאו לבין תקציר של וידאו.

שנים רבות הרשענו נאשמים על סמך עדויות בכתב.

בכל מקרה יש תמלול.

בכל מקרה יש או תיעוד בכתב או תמלול של המוקלט.

תמיד יש תמלול מלא, סטנוגרמה?

השווינו הקלטה למה שנרשם בסטנוגרמה, וזה בדרך כלל לא אותו דבר, אבל מכיוון שאנחנו מדברים על מקרים מאוד מאוד מועטים, חמישה מתוך 5,000, שאין אפשרות של עד להקליט, או שיש הקלטה טכנית, לא מדובר כאן בבעיה ששווה לדון בה. מה עוד שבנהלים שלנו יש הוראה לחוקרי הילדים, שאם לא הוקלטה קלטת בנסיבות טכניות, ואם אין בזה נזק לילד, הם מתבקשים לעשות את החקירה שוב.

אם מתמללים כל חוקר נוער בגלל חמישה המקרים האלה, אז יש מקום לחיסכון תקציבי.

לא. מקליטים כל חקירה, ומתמללים את אלה שצריך לצורך ההליך המשפטי.

אם ההקלטה לא צלחה, אז אין גם תמליל.

אז זה רשום בכתב.

אבל זה לא התמליל.

אני מדבר כעת על הצד הכספי. נראה לי בזבוז עצום לתמלל כל חקירה.

לכן יש סעיף שאומר שלא מתמללים הכול, אלא אם הוגש כתב אישום, או לפי בקשת התובע שהוא זקוק לזה לצורך הכנת התיק. אבל כאן אנחנו מדברים על משהו אחר.

אם ההקלטה לא צלחה, אז יש תמליל?

יש שחזור בכתב. הנוהל אומר שאם ההקלטה לא צלחה - זה בנהלים, לא בחוק ולא בתקנות - חוקר הילדים, אם אין נזק לילד, מתבקש לבצע את החקירה פעם נוספת.

הסעיף הזה אומר שהאלטרנטיבה להקלטה שלא צלחה, זה תיעוד בכתב שכבר אמור היה להיעשות. השאלה אם הוא נעשה או לא נעשה? איך עושים אותו?

בדיעבד.

דבורה הורביץ, לא כותבים שום דבר בזמן חקירת הקטין.

בזמן החקירה נכתב הרבה מאוד, ועל סמך הכתיבה במהלך החקירה - - -

הכתיבה הזאת לא מוסדרת בשום מקום.

זה לא כתוב בחוק, אולי זה כתוב בנהלים.

מה שהחוק בא להבטיח הוא, שאם יש טעות של החקירה בכתב, ומסתבר בדיעבד שחקירת הווידאו לא צלחה, התיעוד בכתב יהיה קביל, למרות הכללים שנקבעו פה, שמקבילים לקלטת ווידאו.

בדרך כלל חוקר הילדים כותב בכל מקרה, כי הוא כותב גם את התרשמותו, שהיא קבילה מבית המשפט. הוא כותב איך הוא מתרשם מהילד, ואם יש לילד בעיות נפשיות.

זה לא תמליל, זה לא אותו דבר.

גם פה לא נאמר תמליל. "רשאי בית המשפט לקבל תיעוד בכתב של החקירה שנעשתה בידי חוקר הילדים."

מה זה "תיעוד בכתב"?

זה מה שהחוקר כותב במהלך החקירה.

פיתחנו בשנים האחרונות שיטות מאוד מתקדמות לחקירת ילדים. במהלך חקירת הילד יש לחוקר הילדים פרוטוקול כתוב, ועל-פי הפרוטוקול הזה, הוא חייב להשתמש בדברי הילד כפי שהם נאמרים בניסוח השאלות שהוא שואל אחר-כך. כלומר, בדיוק בדברי הילד. כדי לדעת בדיוק את דברי הילד הוא חייב לרשום אותם. הוא לא רושם את כולם, אבל הוא רושם את חלקם הגדול. על סמך הרישומים האלה, באותם מקרים בודדים שבהם אין הקלטה, הוא יכול להסתמך על הרישום שנעשה.

כפי שהיה עד היום.

כפי שהיה עד 1989.

כל הדברים שאתם אומרים מחזקים את התביעה של ועדת גולדברג לתיעוד של חקירות בווידאו. אני לא מבין למה המלצת הרוב של ועדת גולדברג לא הגיעה לכנסת, כבר שמונה שנים מאז.

זה נתקע עכשיו.

המשטרה התנגדה לזה.

המשטרה לא התנגדה, המשטרה חושבת שזה דבר טוב, אבל היא צריכה תקציבים והיערכות. זה לא רק מכשירים, זה גם חדרים. מי שרואה את המצב של חדרי החקירות היום מבין איזו דרך ארוכה צריך ללכת כדי להתאים אותם להקלטה. צריך להיות בידוד מסוים. זה לא פשוט.

הציבור רואה, שכאשר המשטרה רוצה להקליט היא מקליטה, ואפילו מוסרת לטלוויזיה.

גם היום מקליטים, אבל רק בעבירות של פשע חמור או פשע. עכשיו אנחנו רוצים להרחיב את זה גם לעוונות מסוימים.

בכל עבירות פשע מקליטים היום בווידאו?

כן.

בכולן?

בפשע חמור.

ומביאים את זה לידיעת הסניגור בכל מקרה?

בהחלט, זה חלק מחומר הראיות.

ממתי זה?

בפשע חמור, מאז ועדת גולדברג התחילו להקליט.

אמרו לי: רק במחוז אחד.

במחוז חיפה ערוכים כמעט לכל הפשעים. זה הימ"ר של חיפה. בכל הארץ - רק בפשעים חמורים.

ממתי הנוהג הזה?

באמצע הדיונים על ועדת גולדברג ניתנה הנחיה, שהמשטרה תתעד פשעים חמורים בווידאו.

זה נמסר לסניגוריה כחלק מחומר החקירה?

בוודאי.

יש לנו שאלה ממתי מקליטים, האם רק את שלב ההודעה או לפני.

אני שואל על ההודעה. ממתי מקליטים הודעות בפשעים חמורים?

כמה שנים טובות.

וזה נמסר לעורכי-הדין?

כן.

זה סוד שמור היטב. זה מוכיח את הצורך בחוק. אם יש נוהג כזה, אז מוכרחים לחוקק חוק, כדי שעורכי-הדין ידעו מה הזכויות של הנאשמים שלהם.

מרגע שהוגש כתב אישום, יש להם זכות עיון בחומר הראיות. אם היתה הקלטה, הם יכולים לבקש את ההקלטה.

בפרשת אלאביד נתנו את ההודעה שלו בווידאו?

אני יודעת שאלה היו ההנחיות. אני מוכנה לבדוק שוב את היישום בשטח.

אני מבקש שתבדקי ותמסרי. אגב אורחא, יש בזה עניין גדול מאוד לציבור במה שאת אומרת.

אני חושבת שעורכי-הדין הפליליים יודעים את זה.

משרד המשפטים לא יודע, איך עורכי-הדין יכולים לדעת?

גם משרד המשפטים יודע על ההנחיה שהיתה במהלך ועדת גולדברג.

אני יודעת שהיתה הנחיה לפרוייקטים של התנסות, ובמחוז חיפה.

ימ"ר חיפה הרחיב מרצונו את היריעה מתחילת החקירה ועד סופה.

צחי הנגבי, ידעת על זה?

לא.

שר המשפטים לשעבר לא ידע על זה, אני בטוח שגם הנוכחי לא יודע על זה.

ההקלטה שמתבצעת היום היא בשלב גביית ההודעה, היא לא מראשית החקירה כמו שמבקש משרד המשפטים. ההליך של גביית ההודעה עצמה. וכאן הוויכוח הוא באמת מאיזה שלב צריך להקליט.

המשטרה מחויבת למסור, או שאם זה לא מוצא חן בעיניה אז היא לא מוסרת קלטת מסוימת?

מה פתאום, זה חלק מחומר הראיות.

ברגע שזה לא בחוק, יש בעיה.

זה מוכיח את הצורך המיידי, הדחוף, בחוק. אם את אומרת לנו דבר ששר המשפטים הקודם וגברת קארפ לא מכירים, ואני מבטיח לך שעורכי-הדין הפליליים לא שמעו עליו, וחברי הכנסת לא יודעים עליו, זה מוכיח שמשרד המשפטים צריך מהר להגיש הצעת חוק.

אם זה חלק מחומר החקירה, אי-אפשר לא לתת דבר כזה.

סעיף 11, החלפת סעיף 9 לחוק העיקרי, מי בעדו?

הצבעה

בעד סעיף 11 להצעת חוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים) (תיקון מס' 6), התשנ"ח1998- - רוב
סעיף 11 להצעת חוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים) (תיקון מס' 6), התשנ"ח1998- נתקבל.

סעיף 11 נתקבל.

סעיף 12.

(קורא סעיף 12 להצעת החוק.)

שוב, יש כאן החלפת שם.

סעיף 12 התקבל.

סעיף 13, הליכים אחרים. גברת קארפ, תסבירי את הסעיף.

במסגרת הרצון לצמצם את השימוש בקלטות ולהגן עליהן מפני אפשרות פרסומן, רצינו גם להגביל את עשיית השימוש בקלטות והליכים אחרים, שהם לא ההליכים שעליהם אנחנו מדברים, ושלעניינם נעשתה ההקלטה.

לכן, הסעיף בא לקבוע ש"בהליך משפטי, שאינו ההליך הפלילי שעניינו עבירה נגד המוסר, יחולו ההוראות האלה".

בדרך כלל החומר לא יהיה ראיה, אלא אם בית המשפט הרשה לקבל אותו כראיה.

הכוונה היא בהליכים אזרחיים?

או אזרחי או פלילי אחר.

צריך אישור של בית משפט, וגם העילות לאישור נקבעות בחוק. "בית המשפט צריך להיות משוכנע, מטעמים שיירשמו, כי הדבר דרוש לטובת הילד או כדי למנוע עיוות דין."

למה שזה לא יחול בדיוק באותה מידה על כל עדות של קטין. הרי אם זה נכון פה, זה נכון בכל מקרה. את אומרת: אני רוצה להגן על הקטין, ולכן אני קובעת כללים מסוימים, ולא אכפת לי לאמץ את הכללים האלה בעבירות אחרות.

היא רוצה לשקול את זה. יש לה ועדה של נציגים של משרדים שונים. תביאי את ההצעה הזאת בפני הוועדה. אולי אתה, שלמה שהם, תעביר בפני הוועדה.

עשיית שימוש בכל עדות של קטין בפרוצדורות אחרות הוא מאוד מורכב וצריך ללמוד אותו. בשלב זה אין לי דעה.

יש הערות לסעיף 13? מי בעד סעיף 13?

הצבעה

בעד סעיף 13 להצעת חוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים) (תיקון מס' 6), התשנ"ח1998- - רוב
סעיף 13 להצעת חוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים) (תיקון מס' 6), התשנ"ח1998- נתקבל.

סעיף 13 התקבל.

סעיפים 14, 15 ו16-.

מתי התחילה?

חצי שנה.

אתם צריכים כל כך הרבה זמן להיערך? זה חוק חיוני.

צריך להכשיר אנשים, לקנות את הציוד, לקבל את התקציבים, זה לוקח זמן.

ללא תקציב לא נוכל לבצע את זה.

אני לא מבינה, הצעת חוק של הממשלה, היא לא באה עם התקציב הראוי?

התקציב הראוי יהיה בעוד חצי שנה.

אין אישור.

רבותי, אנחנו מכירים את זה, כשנותנים סמכות למשרד, הוא בא למשרד האוצר, ועל סמך זה הוא מקבל תוספת.

לפי תקדים חוק הרחבת הממשלה, יש החלטה שזה חל גם על הממשלה להגיש - - -

חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות קובע המון דברים, והאוצר לא מבצע. זה חוק שכבר בתוקף.

קבענו דיון בעניין הזה.

כיוון שאנחנו קובעים כאן קטגוריה, כפוף לסייגים מסוימים, דרך ראיות חדשה, אנחנו לא רוצים שבגלל חוסר היערכות נכניס שיבוש למהלך של בית המשפט.

בכל מקרה שיש התקנת תקנות בחוקים האלה, אנחנו מבקשים שזה יהיה באישור ועדת חוקה, חוק ומשפט.

אלה תקנות טכניות, וזה בחוק העיקרי, זה לא כאן.

לגבי סעיף 15. אומנם החוק מנוסח, כפי שהוא מוצע פה, כשהכוונה היא לאפשר הרחבה של החקירה המיוחדת לגבי קטינים שנפגעו, לא רק מהורה של קטין, אלא גם על-ידי בן-זוג. במהלך הדיונים שלנו, שהקדימו את תזכיר החוק החדש שהזכרתי, סברנו שהנוסח היותר נכון הוא להפנות להגדרה של אחראי על קטין, שקיימת היום בחוק העונשין במלואה. כתוצאה מזה אני מציעה שבמקום מה שכתוב פה בסעיף 15, ייאמר - - -

זה לא מונח בפני חברי הוועדה.

זה למעשה אותו דבר, אבל בצורה יותר נכונה.

דווקא יותר נוח לעורכי-הדין לקרוא את זה פעם נוספת כאן מאשר לרוץ למקום אחר.

הרבה יותר פשוט להגדיר את הנושא של אחראי מאשר ידוע בציבור. לשם פשטות הביצוע של החוק הזה יהיה הרבה יותר קל להתמודד עם אחראי.

מה ההבדל? התוצאה היא אותה תוצאה. ידוע או ידועה בציבור הם אחראים לילד.

אולי חברי הוועדה מוכנים לשמוע מה ההצעה ולשקול אם ניתן לעשות את ההמרה?

תקראי.

בפסקה (ב) לתוספת כתוב: "עבירה של הורה כלפי ילדו לפי סעיפים 337, 368ב ו368-ג לחוק העונשין, התשל"ז1977-". אנחנו מציעים שיהיה כתוב, במקום הפסקה הזאת, "עבירה של אחראי על קטין, כהגדרתו בסעיף 368א לחוק העונשין, שנעברה כלפי הקטין עליו הוא אחראי," לפי אותם סעיפים שמוזכרים בתוספת.

אני מוכן לכך. זו אותה תוצאה.

לא. יש מקרים, למשל, של אב חורג שעזב את האם.

אב חורג נכלל גם היום.

כשהוא חי עם האם ללא נישואים.

ההגדרה של אחראי על קטינים היא: (1) "הורה או מי שעליו האחריות לצרכי מחייתו, לבריאותו, לחינוכו או לשלומו של קטין או של חסר ישע - מכוח דין, החלטה שיפוטית, חוזה מפורש או מכללא, או מי שעליו האחריות כאמור לקטין או לחסר ישע מחמת מעשה כשר או אסור שלו". (2) "בן משפחה של קטין או של חסר ישע שמלאו לו שמונה עשרה שנים ואיננו חסר ישע, והוא אחד מאלה: בן-זוגו של הורו, סבו או סבתו, צאצאו, אחיו או אחות, גיסו או גיסתו, דודו או דודתו".

בבן-זוגו של הורו, הפרשנות של הפסקה היתה, שבין שהוא נשוי ובין שהוא לא נשוי, הוא יותר טוב מאשר הידוע בציבור.

לא שמענו התנגדות לידוע בציבור.

סעיף 14. מי בעד סעיף 14?

הצבעה

בעד סעיף 14 להצעת חוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים) (תיקון מס' 6), התשנ"ח1998- - רוב
סעיף 14 להצעת חוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים) (תיקון מס' 6), התשנ"ח1998- נתקבל.

סעיף 14 התקבל.

סעיף 15, כפי שהוצע על-ידי גברת קארפ. מי בעד?

הצבעה

בעד סעיף 15 להצעת חוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים) (תיקון מס' 6), התשנ"ח1998- - רוב
סעיף 15 להצעת חוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים) (תיקון מס' 6), התשנ"ח1998- נתקבל.

סעיף 15 התקבל.

סעיף 16. מי בעד?

הצבעה

בעד סעיף 16 להצעת חוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים) (תיקון מס' 6), התשנ"ח1998- - רוב
סעיף 16 להצעת חוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים) (תיקון מס' 6), התשנ"ח1998- נתקבל.

סעיף 16 התקבל. תודה רבה.

אני מבקשת לציין, שזה מותנה בתקציב.

אין אפשרות כזאת.

לא יהיה ביצוע חוק ללא תקציב.

שר העבודה והרווחה צריך לדבר עם ראש הממשלה ועם שר האוצר, זה לא אנחנו.

אני הייתי מודעת לכך שיכולות להיות בעיות, וזימנתי את האוצר לישיבה כאן היום, הם לא טרחו להופיע.

אני רוצה לומר דברים מדויקים לגבי הקלטות: בימ"ר מקליטים כמעט הכול, ביחידות אחרות של צח"מ וימ"ר, עם עבירות של רצח ואונס ופשעים חמורים, הם נוהגים, כמובן בהסכמת החשוד, להקליט אותו, ואז זה חלק מחומר הראיות, והם נותנים אותו.

חיפה היא יחידת הדגל, שהיא בעצם מובילה את עניין ההקלטות. ביחידות אחרות בארץ זה רק בימ"רים, יחידות מרכזיות, ובצח"מים, בעבירות מאוד חמורות של אונס ורצח.

איזה אחוז זה של העבירות?

מאחר שהיום זה עדיין וולונטרי, הם הולכים לפי צורכי החקירה. יש חלק שמקליטים כבר משלב התשאול ויש חלק שרק מההודעה. ומובן שזה חלק מחומר הראיות, והסניגור מקבל את זה.

מה שאמרת לנו קודם, לא היה מדויק.

בתקופת ועדת גולדברג היתה הנחיה שכל הפשעים החמורים יוקלטו, ואחר כך הם המשיכו. אמרו לי שהם ממשיכים בצורה וולונטרית, ורק לגבי הפשעים החמורים.

תודה רבה. רבותי, אני מבקש שחברי הכנסת יישארו לבד עם גברת קארפ והיועץ המשפטי. יש לי שלושה נושאים להתייעצות עם חברי הוועדה. האחד - מה שעלה כאן לגבי הודעת המשרד לביטחון פנים בקשר להודעות. אני רוצה שאנחנו ניזום פנייה למשרד המשפטים להגיש בדחיפות הצעת חוק בנושא הודעות נאשמים. מה ששמענו כאן מאוד לא משביע רצון. קודם כול, שמענו שיש נוהג שאיש מאתנו לא ידע עליו, לרבות שר המשפטים לשעבר, שמקליטים. אחר כך נודע לנו שמקליטים רק אחוז קטן מאוד.

אולי נשמע ממשרד המשפטים, ההצעה הופצה בשעתו במגמה להגישה. האם יש שינוי בעמדת משרד המשפטים בנושא?

אין שינוי. המצב הוא, שההצעה הופצה. כדי לקדם את ההצעה אנחנו ממתינים להיערכות המשטרה, כדי שנוכל לקדם משהו שמסוכם על כולם. בשלב הזה טרם גובשה הראייה המשותפת בין המשטרה למשרד המשפטים.

אני מעריך, וגברת קארפ יודעת את הבעיות שהיו בעבר, שאם תהיה המתנה של משרד המשפטים למשטרה, ובוודאי לאוצר, זה לא יוצע לעולם. הוועדה יכולה להיות קטליזטור מאוד חשוב בעניין.

יהודית קארפ, מה שכעת בוער, ואני מבקש שתעבירי את זה גם לשר המשפטים, שקיבלנו הודעה מהמשטרה שזה מופעל בצורה וולונטרית. קודם כול, גורלו של הנחקר תלוי אם הוא בחיפה או במקום אחר. אם הוא בחיפה, הוא כן זוכה לווידאו, שנמסר גם לסניגור שלו; אם הוא לא בחיפה, אז זה רק בצח"מ.

צח"מ זה כאשר יש בעיה לגלות את הנאשם. אם זה נאשם שקל להשפיע עליו וקל ללחוץ עליו שיודה, אז לא מקליטים.

בשלב הזה הבעיה המרכזית היא, שמה שמוקלט זה רק ההודעה.

אני מסכים שגם זו בעיה, אבל אנחנו רוצים שיהיה לנו לדון, ואם תגישו לנו הצעת חוק, אז כל אחד יביע את דעתו לגבי היקף ההקלטה. על כל פנים, זה דבר יוצא דופן. היתה ועדה שמינה משרד המשפטים.

אולי תיזום דיון בוועדה, תציע הצעת חוק כחבר ועדה. אתה יכול גם להזמין את גולדברג.

דבר שני שרציתי להתייעץ עם חברי הוועדה. היו כאן שתי פרשיות שהוועדה צריכה להתעסק בהן. אני מבין שאחת עולה במליאה, וזו הפרשה של החיפוש אצל ראש הממשלה לשעבר.

כן, זו הצעה לסדר-היום.

דליה רבין, לקיים על זה דיון?

לא. למה צריך לקיים על זה דיון? יותר מידי מדברים על זה.

דיברתי עם השר לביטחון פנים בעניין אחר, הוא אמר: אני מתנגד לדיונים בכנסת באמצע חקירה.

אני מציע שדליה רבין ואני נפסול את עצמנו בדיון על ביבי נתניהו מטעמים של ניגוד עניינים.

הנושא השני הוא בקשר לפרשת נמרודי. גם בפרשה הזאת אסור לנו לדון בזה עד שלא תושלם החקירה.

למה אנחנו צריכים לדון בזה?

באמצע חקירה זה פוגע בעבודות המשטרה. תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:15