פרוטוקולים/ועדת חוקה/1213

5
ועדת החוקה חוק ומשפט
19.10.99

פרוטוקולים/ועדת חוקה/1213
ירושלים, ל' באב, תש"ס
31 באוגוסט, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני



פרוטוקול מס' 21
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
יום שלישי, ט' בחשוון התש"ס, (19 באוקטובר 1999), שעה 9:30

חברי הוועדה: אמנון רובינשטיין – היו"ר
עזמי בשארה
יוסף לפיד
ענת מאור
נחום לנגנטל
אופיר פינס-פז
דליה רבין-פילוסוף
ראובן ריבלין

עו"ד יהודית קרפ - משנה ליועמ"ש לממשלה
עו"ד גלוריה וייסמן - ראש התחום למשפט פלילי, משרד המשפטים עו"ד עירית קאהן - מנהלת המח' הפלילית בפרקליטות המדינה
סנ"צ אלינוער מזוז - הלשכה המשפטית, משטרת ישראל
עו"ד עודד ברוק - יועמ"ש, המשרד לבטחון פנים
עו"ד גרשון זוהר - לשכה משפטית, משרד החוץ
עו"ד אשר ירדן - לשכה משפטית, משרד החוץ
עו"ד שמואל סף - לשכת עורכי הדין
מורן שוחט - מתמחה, לשכת עורכי הדין

שלמה שהם

דורית ואג

אביגיל זכאי

הצעת חוק העברת אסירים לארצותיהם (תיקון) (נשיאת עונש מאסר בישראל
על-פי פסק חוץ), התשנ"ח-1998 – אישור לקריאה שניה ושלישית.



הצעת חוק העברת אסירים לארצותיהם (תיקון) (נשיאת עונש מאסר בישראל
על-פי פסק חוץ), התשנ"ח-1998
אישור לקריאה שניה ושלישית

הישיבה נפתחת. אנחנו דנים בהצעת חוק העברת אסירים לארצותיהם (תיקון) (נשיאת עונש מאסר בישראל על-פי פסק חוץ), התשנ"ח-1998.

בבקשה, גב' וייסמן.

בשלושה מקרים רשאי בית-המשפט בישראל להפעיל עונש מאסר שהוטל על אזרח ישראלי מחוץ לישראל. המקרה הראשון הוא כאשר אזרח הועבר למדינה אחרת שבה הוא עבר עבירה, הורשע שם והוחזר למדינת ישראל כדי לשאת בה את עונשו. זה על-פי התיקון האחרון לחוק ההסגרה; המקרה השני הוא כאשר אזרח ישראלי הורשע, נידון למאסר במדינה אחרת וברח לישראל. אז ניתן להפעיל את העונש לפי סעיף 10 לחוק העונשין; המקרה השלישי הוא כאשר האזרח הישראלי, הורשע, נידון, נושא את עונשו במדינה אחרת אבל הוא מבקש לשאת את עונשו במדינת ישראל. על-פי חוק העברת אסירים אפשר להביא אותו לישראל ולהפעיל את העונש.

לגבי המקרה האחרון נקבעו בחוק העברת אסירים סדרי דין מאוד מפורטים לביצוע העונש, גם לגבי התקופות שהאסיר צריך לשאת אותן בישראל, גם הוראות בענין קיצור התקופות הללו וכן הלאה. לגבי שני המקרים שהזכרתי קודם – הדבר נעשה על-פי סעיף 10 לחוק העונשין – אין כל סדר דין. המטרה העיקרית של התיקון שאנחנו מציעים היא לקבוע הוראות של סדר דין שיאפשרו את נשיאת העונש בישראל במקרים שסעיף 10 לחוק העונשין חל עליהם. בחרנו לעשות זאת בחוק העברת אסירים ולא בחוק העונשין מכיוון שזו אותה מאטריה, נשיאת עונש בישראל שהוטל בחוץ-לארץ. בנוסף לכך יש עוד תיקונים לחוק העברת אסירים פרופר.

בחוק העברת אסירים נקבע שבית-המשפט מפעיל עונש שהוטל על אזרח ישראלי כפי שהוא הוטל, כלומר, תקופת העונש זהה למה שנקבע בחוץ-לארץ מכיוון שהדבר נעשה כשהאיש נמצא במדינה האחרת והמדינה הזו לא תסכים לקיצור העונש אם מביאים אותו לכאן. יש אמנות, כמו האמנה האירופית, שבהסדר בין שתי המדינות המדינה המבצעת את העונש יכולה להוריד את תקופת עונש המאסר לעונש המירבי שנקבע אצלה לגבי אותה עבירה. לכן אנחנו מוסיפים את ההוראה בסעיף 10 לחוק העברת אסירים הקיים כדי לאפשר הורדה של תקופת העונש לפי העונש המירבי הניתן בישראל. בהצעת החוק שלפנינו זה מופיע בסעיף 3 . התיקון הראשון הוא תיקון טכני, התיקון השני הוא הוספת סעיף קטן (א1).

אני מעירה שבסעיף (א1) כתוב "לפי ההסכם", זו טעות, זה "לפי הסכם". למשל, יש לנו הסכם עם תאילנד ושם כתוב שהוא ירצה את העונש המוטל בתאילנד. אנחנו יכולים להגיע להסכם, על-פי חוק העברת אסירים, לגבי אותו איש.

כמה אסירים כאלה יש לנו?

העברנו אסיר אחד לשווייץ ואסיר אחד לארצות-הברית.

כמה אסירים הועברו אלינו?

בארצות-הברית יש לנו בעיה כי שם יש בקשות רבות. היו לנו 28 בקשות כשמתוכן אושרו 3 בלבד. יש לנו היום שיג ושיח עם האמריקאים כי אנחנו לא רואים עין בעין את פרשנות האמנה להעברת אסירים.

סעיף 3 פותח פתח לשאת עונש מאסר גדול יותר מאשר מתירים בישראל.

בהחלט לא, זה הפוך.

כתוב: "רשאי בית-המשפט לקצר". ברגע שהוא "רשאי" יש לו שיקול דעת.

גם בהצעת חוק העברת אסירים המקורית וגם בדיון שהיה בוועדה כאן על הנקודה הזאת היה ברור לכולם שאם נקבע שבית-המשפט בישראל רשאי לקצר את העונש לפי העונש המירבי, לא תהיה מדינה שתסכים לכך.

אני לא רואה את ארצות-הברית מסגירה לישראל מישהו באופן כזה.

אם אנחנו רוצים שאזרחים ישראלים, שהם גם תושבי הארץ, יוכלו לשאת את עונשם כאן, זה תלוי בשלושה גורמים: האיש, מדינת ישראל, והמדינה בה הוא נמצא. אם נניח הוא קיבל שם 30 שנה על סחר בסמים כשאצלנו המקסימום זה 20 שנה – זה קיים בתאילנד – אם נגיד שנוריד את זה ל-20 שנה הם פשוט לא יעבירו את האיש והוא יישאר 30 שנה בתאילנד.

הנקודה ברורה.

מה האינטרס שלנו בזה? מה איכפת לתאים, במקרה זה, הם הרי נפטרים מן האיש?

התאים אומרים שהם לא רוצים לנצל את האפשרות של העברת אסירים לכך שאדם יימלט מן העונש. אגב, יש לתאים הסכם עם 7 מדינות שאחת מהן היא ישראל כי הם אוהבים את ישראל אבל הם לא מסכימים. הם אומרים: אנחנו נסכים להעביר אליכם אסיר שעבר עבירת סמים בתאילנד בתנאי שהוא ישב תקופה מסוימת קודם בתאילנד ואז נעביר אותו אליכם. אצלנו הוא כבר מרצה את העונש בהתאם לחוקים שלנו עם השליש המופחת, זה תמיד פועל.

בזכות זה אנחנו מוציאים אנשים מישיבה בבית-סוהר בתנאים תת-אנושיים. חוץ מזה יש בבתי הכלא כאן תנאים סוציאליים שאין במדינות אחרות כמו קשר טלפוני עם המשפחה. תמיד מבקשים לבוא מתאילנד לארץ.

עם יפן יש לנו בעיה קשה.

איזה שינויים נוספים יש?

אין שינויים אבל יש תוספות. כל ההטבות והשינויים שאנחנו מציעים כאן, לפי סעיף 10 לחוק העונשין, זהים כמעט לאלה הקיימים היום בחוק העברת אסירים, הקבלנו את הדברים. למשל בתקופות מעצר שאפשר להחזיק אדם עד שבית-המשפט מפעיל את פסק החוץ, הם יקחו בחשבון אותן התקופות החדשות שמופיעות בחוק המעצרים, התקופות הקצרות. ניסינו להתאים את כל ההוראות לחקיקה החדשה בנושא של מעצר ומאסר.

נעבור על הצעת החוק סעיף סעיף.

לסעיף 1 אין הערות. מי בעד הסעיף?

הצבעה
סעיף 1 אושר

סעיף 1 התקבל.

אנחנו עוברים לסעיף 2. למה זה יהיה בית-המשפט המחוזי בירושלים?

אלה דברים ספציפיים. כשזה בא לבית-המשפט המחוזי בירושלים והשופט יודע, אנחנו עוברים את זה מהר. אני לא רוצה לומר בפירוש שיש פה מעין חותמת גומי של בית-המשפט שמאשרת את זה. אנחנו נמצאים בירושלים, השופט יודע, זה פחות בעייתי וזה יעבור יותר מהר.

זה שאנחנו מייחדים בית-משפט אחד לנושא הזה אומר שיכולות להיות דעות שונות כשלפעמים יש גם שאלות שונות.

כשאסיר ראשון הגיע מארצות-הברית לישראל אירעו כמה תקלות. אחת התקלות היתה שהיועץ המשפטי כאן לא הבין את המסמך האמריקאי וכתב תקופת מאסר שונה.

הוא טעה.

היה אז דיון ארוך וממצה, קבע בית-המשפט מה שקבע ולהערכתי טוב שזו תהיה קבוצה מסוימת של שופטים כי הם יתמחו. אני בעד זה.

סעיף 2 התקבל.

אנחנו עוברים לסעיף 3. הוא אומר שבית-המשפט רשאי לקצר את תקופת המאסר, לא חייב.

הוא רשאי לקצר עונש שנגזר בחוץ לארץ? בישראל יושבים על רצח מקסימום 14 שנה.

יש לנו בעיות עם העונשים הקבועים בחוק, לא לפי קיצוב. העונש המירבי בארץ על סמים, למשל, הוא 20 שנה.

אפשר להאריך את התקופה? אם האיש קיבל 10 שנים בתאילנד, האם בית-משפט בישראל יכול להגיד שהוא צריך להישפט על העבירות האלה ולקבל 15 שנה? אדם יכול להגיד שעדיף לו לשבת בארץ מאשר בטורקיה.

לא, הוא יכול רק לקצר את התקופה.

אנחנו לא יכולים לקבוע את הדברים ככלל כי כך אף מדינה לא תעביר אלינו אנשים, אנחנו רוצים שגם מטורקיה וגם מתאילנד יעבירו לנו אנשים.

אני מקבל את ההסבר הפרקטי אבל אני רוצה אפשרות שאם הם מסכימים נוכל לקצר.

מה עם מקרה של אזרחות כפולה?

זה לא שייך לאזרחות, השאלה היא איפה הוא נשפט ואיפה הוא נשלח למאסר.

האסיר יכול להיות תושב חוץ-לארץ אבל אזרחותו ישראלית.

אדם שיש לו דרכון אמריקאי ודרכון ישראלי והוא עבר עבירה באנגליה.

נכון, או שיש לו דרכון אמריקאי ואחרי ביצוע העבירה קיבל דרכון ישראלי.

אני רוצה לחדד את השאלה של חבר-הכנסת בשארה. אדם יש לו אזרחות אמריקאית וירדנית, הוא מבצע פשע בישראל, ולאחר שהתמלאו התנאים הקבועים בחוק הוא מבקש לרצות את עונשו בארץ אזרחותו. אומרים לו: בבקשה, גרת באמריקה, נעביר אותך לשם. הוא אומר: אני לא רוצה, יש לי אזרחות של ירדן ואני רוצה לרצות את עונשי בירדן.

לפי חוק העברת אסירים אין להעביר אותו. הדבר הבסיסי לפי חוק העברת אסירים הוא שהאדם עצמו רוצה ומבקש.

בסדר, הוא מבקש: יש לי אזרחות כפולה אני מבקש לרצות את עונשי בירדן. האם אנחנו יכולים להגיד לו: אנחנו נעביר אותך לפי אזרחות שאנחנו נבחר?

זה לא החוק הזה. סעיף 10 חל רק כשהוא נידון במדינה אחרת.

הבסיס להעברת אסירים הוא קודם כל שיש לנו אמנה עם המדינה שאנחנו מעבירים אליה, במקרה שהצגת אין לנו אמנה עם ירדן כך שגמרנו עם זה. חוק העברת אסירים מדבר על שני תנאים מצטברים: האחד – אזרחות, השני – תושבות, אנחנו רוצים שתהיה לאדם זיקה. למדינת ישראל אין ענין שאדם שחי כל חייו בארצות-הברית ואין לו שום זיקה לישראל – נחזור לזה יותר מאוחר בחוק ההסגרה - ירצה את העונש בישראל כי כאן יורד להם שליש מהעונש.

לכל מי שיש אזרחות יש תושבות קבע, אני מדבר על תושבות בפועל ולא על תושבות קבע.

אנחנו בודקים כל דבר. נכון שלגבי תושב יש לנו הרבה בעיות. היה אדם שאמר: נולדתי בארץ, הייתי בצנחנים, אני יושב 7 שנים בארצות-הברית, אני תושב או לא תושב. על הענין של תושבות יש אפשרות לשר לבטחון פנים ולשר המשפטים להתנות לפי החוק הזה. אם יש מקרה שהוא טרגי וכל המשפחה שלו בארץ, מפעילים שיקול דעת. בין הבקשות שפנו בהן אלינו עד היום היה אדם אחד שלא היה תושב לדעתנו ואנחנו סירבנו, בתי-הסוהר מספיק מלאים. זה לא הקטע, הקטע הוא של אזרח או תושב ישראלי שעבר עבירה בחוץ-לארץ. התשובה שלי היא שאנחנו צריכים זיקה כדי להעביר.

אני לא רואה את זה כאן.

זה סעיף 7 בחוק המקורי.

היתה כאן הערה שאפשר לקצר או להאריך. אתם מוכנים לזה?

לא.

יש לי בעיה מוסרית עם זה שבא אדם, מייצא פשע לכל העולם, חוזר לארץ ומקצרים לו את העונש בשליש ואחר-כך הוא עוד פעם יחזור לעסוק בסחר בסמים. מה הם ההליכים לקיצור.

האמנה האירופית שבה אנחנו חברים – פרט לאמנה עם תאילנד שהיא אמנה נפרדת – אומרת שבמדינה שמקבלת את האדם יש אפשרות להתאים את עונש המאסר לחוקיה; או להחיל את העונש כפי שהוא. כל מדינה צריכה להודיע למועצת אירופה במה היא בחרה. כשעברנו את התהליך של חוק העברת אסירים הודענו שאנחנו מחילים את העונש כפי שהוא כי אם נקצר אותו הסיכוי שיעבירו אסירים לארץ הוא קלוש. בחוק העברת אסירים אנחנו מחילים את העונש כפי שהוא, לא צריך לבלבל את זה עם סעיף 10. לגבי השליש.

אני מבין את הענין של השליש. אתם לא מקצרים אותו?

לא, אנחנו מחילים אותו כפי שהוא בארץ. יכול להיות שאדם בתאילנד קיבל 50 שנה על סמים אבל לנו נראה שבמקרה הזה היה צריך פחות. היה לנו מקרה קשה, פניתי אל המדינה ובהסכם הסכמתי אתה שלגבי X אני יכולה להוריד את זה למקסימום אצלנו. אנחנו רוצים לאפשר לפתוח את האופציה לעשות את זה.

מי תומך בסעיף 3 לאחר ההערות שהושמעו לגביו? מי מתנגד?

הצבעה
סעיף 3 אושר

הסעיף עבר.

סעיף 4 הוא סעיף טכני. הסעיף מאושר.

אנחנו עוברים לסעיף 5 שהוא הסעיף המרכזי. נעבור לפי סעיפים 14א , 14ב , ו-14ג.

14א נותן לנו הגדרות מי הנידון ומה זה פסק חוץ. פסק חוץ: "פסק דין חלוט שניתן בהליך פלילי מחוץ לישראל, כאמור בסעיף 10 לחוק העונשין, ואשר הינו בר ביצוע."

מה זה "בר ביצוע"?

שאפשר על סמך אותו פסק דין להכניס אדם למאסר.

יש לך דוגמה של פסק דין שהוא לא בר-ביצוע?

עבודות שירות בארצות-הברית.

צריך להיות בר-ביצוע בישראל.

זאת אומרת שבמקום שהוא ניתן אפשר היה על סמך אותו פסק דין להכניס את האדם לבית-הסוהר.

למשל אם אין עיכוב ביצוע.

לא, "אין נפקא מינא אם ניתן לערער על פסק דין או לשנותו בדרך אחרת".

בפסק דין בחוץ-לארץ כמו בפסק דין בישראל השופט יכול לקבוע שאותו פסק דין יהיה בר ביצוע רק 60 יום.

באיזה חוק אחר יש הגדרה של "בר ביצוע"? האם זה סופי? מה התרגום של המלה בר-ביצוע באנגלית?

APPLICABLE . הרעיון הזה לא נולד סתם. היה לנו פסק דין מסילתי שהופעתי בו. שני ישראלים שהיו בחוץ-לארץ שניסו לרצוח, ברחו לישראל ואי-אפשר היה להסגיר אותם לפי חוק ההסגרה הקודם מכיוון שהם היו אזרחים ישראלים. מהרעה הזאת כבר התפטרנו. הם טענו בבית-המשפט המחוזי: היתה לנו אפשרות להגיש ערעור ולא הגשנו, אי-אפשר לעשות שום דבר. אז אמרו להם: זה לא יעמוד לכם לעולם ועד. פסק הדין בארצות-הברית הוא בר-ביצוע, ניתן היה להכניס אתכם לבית-הסוהר, אתם ברחתם.

אי-אפשר להשתמש במלים שלא קיימות בחקיקה הישראלית שיש להן משמעויות שונות.

יכול להיות מצב שפסק דין הוא בר-ביצוע אבל הוא לא סופי, הוא לא חלוט. מזה הם רצו להימנע.

אפשר לכתוב: ביצוע מיידי.

נכתוב: שניתן לביצוע מיידי. אז אני יודע למה הכוונה. או שנמחק את זה.

אפשר למחוק את זה.

אנחנו מאשרים את סעיף 14א בכפוף למחיקת המלים "ואשר הינו בר ביצוע".

אנחנו עוברים לסעיף 14ב.

כאן אנחנו קובעים איזה מסמכים תכלול הבקשה של היועץ המשפטי.

מה זה "רשות מוסמכת"?

בחוק העברת אסירים יש הגדרה מדויקת מי היא רשות מוסמכת. בישראל זה שר המשפטים.

זה לפי הסכם שבין ישראל לבין המדינה השניה. אצלנו זה שר המשפטים.

עלולה להיות בעיה של פרשנות. השאלה היא אם אפשר להגדיר את זה יותר ברור, אולי רשות מוסמכת כהגדרתה באמנה?

זה תיקון החוק עצמו. החוק אומר מה זו רשות מוסמכת, בכל החוק אתה משתמש במינוח הזה.

דבר נוסף. בסעיף 14ב (2) שוב מופיע "בר-ביצוע".

נכתוב: היות העונש ניתן לביצוע מיידי.

לענין שהעלה חבר-הכנסת פינס. אולי זה צריך להיות מוסדר דרך שגרירות.

זו משלחת של משרד המשפטים האמריקאי. גב' וייסמן, תקראי בבקשה את ההגדרה של "רשות מוסמכת" בחוק.

בחוק אין הגדרה, יש הגדרה בתקנות.

אם כך, חבר-הכנסת פינס צודק, צריך להגדיר את זה. אני מציע: אישור בכתב מן הרשות המוסמכת במדינה שבה ניתן פסק החוץ כפי שנקבע באמנה עם מדינת החוץ.

סעיף 3 לחוק הקיים אומר: "העברת אסיר ממדינה אחרת לישראל או מישראל למדינה אחרת תיעשה לפי אמנה דו-צדדית או רב-צדדית של מדינת ישראל והמדינה האחרת... המחילה הוראות לענין זה; או לפי הסכם מיוחד בין שתי המדינות". הסכם מיוחד.

לכן זה צריך להיות יותר רחב, או אמנה או הסכם.

אני לא רוצה להטעות אתכם אבל אני לא בטוחה שבאמנה האירופית שהצטרפנו אליה יש הגדרה מי הרשות המוסמכת.

אני אקרא מהתקנות מה זאת רשות מוסמכת. הערת השוליים היא "הרשות המוסמכת. שר המשפטים רשאי לקבוע שעובד מעובדי משרדו יהיה הרשות המוסמכת". דיברנו על זה עוד בחוק עצמו ואמרנו שתהיה אותה מקבילה במדינה האחרת ברגע שהיא אומרת את זה.

אז תכתוב את זה.

אנחנו לא יכולים לקבוע למדינה האחרת מי הרשות המוסמכת.

היו פה דיונים רבים בענין. נניח שבצ'ילה זה שר הנפט.

יש לי הצעה. תוסיפו סעיף בתיקון לחוק: שר המשפטים יסמיך מי הרשויות המוסמכות במדינות שיש לנו אתן אמנות.

יש לנו יחסים עם מדינה מסוימת אבל זה לא חשוב אם יש לה רשות מוסמכת לענין הספציפי הזה או לא, אנחנו פועלים לפי הסכם אתה. נקבל ממנה את האישורים הנדרשים רק מרשויות שנחשוב שהן הרשויות המוסמכות.

חבר-הכנסת פינס רוצה בטחון משפטי.

בארצות-הברית למשל יש הרבה רשויות.

למה לא נכתוב: רשות מוסמכת על פי דין במדינה שהיא צד להסכם.

קשה לנו להגדיר מה קורה בכל מדינה ומדינה. למשל בארצות-הברית, ארץ הבעיות, יש בתי סוהר פדרליים שיש להם רשות מוסמכת אחת לעניינים פדרליים ובכל המדינות יש רשויות מוסמכות אחרות, לפעמים זה לפי הדין, לפעמים זה בצורה של הפנייה אחרת.

אבל תמיד זה הדין של אותה מדינה.

יש לי הצעה. נכתוב: הרשות המוסמכת היא הרשות שהמדינה האחרת הודיעה שהיא הרשות המוסמכת.

כך עשינו בחוק הסיוע המשפטי.

אני מקבל את ההצעה של גב' מזוז.

לכל מדינה יש שגרירות בישראל ושהיא תקבע מי המוסמך.

מה שהציע חבר-הכנסת לפיד אנחנו יכולים לכלול פה. רשות מוסמכת לפי דיני המדינה המבקשת.

יהיו יותר ויכוחים בבית-המשפט.

ישבנו על זה שבעה תמימים בחוק הסיוע המשפטי, יש שם הגדרה מפורשת, תאמצו אותה ותעשו אותו הדבר פה כדי שזה לא יהיה שונה מחוק לחוק.

תחליטו ביניכם.

צריך לעשות הגדרה רחבה לא רק לפי האירופים כי אולי באיי פיג'י זה אחרת.

נלך לפי ההצעה של גב' מזוז כשהמדינה מודיעה מי היא הרשות המוסמכת.

אנחנו מאשרים את סעיף 14ב בכפוף לכך שיהיה בטחון משפטי מי זו הרשות המוסמכת במדינה שבה ניתן פסק החוץ.

אנחנו עוברים לסעיף 14ג.

כאן מדובר על אדם שרוצים להפעיל את המאסר שהוטל עליו ויש חשש שהוא ינסה לברוח.

מתי זה קורה?

אם האיש ברח מחוץ-לארץ, הוא נמצא כאן בארץ והוא יודע שארצות-הברית ביקשה הפעלת המאסר.

זה לא ברור.

אלה סעיפים בדיוק כמו בחוק ההסגרה.

בסדר.

האם השקפת העולם ב-14ג שונה ממה שדיברנו עליו קודם?

כל הפרק הזה לא מתייחס להעברה מרצון.

כאשר המדינה מבקשת הסגרה?

אחרי שהוא הורשע בחוץ-לארץ המדינה רוצה להחיל את העונש. הוא קיבל את העונש שם, הוא נמצא בישראל, היועץ המשפטי לממשלה פונה לבית-המשפט להפעיל את העונש כאן על-פי בקשת המדינה האחרת.

מרוב רצון ללכת ברוח האמנה שכחנו דבר פשוט, שלא יכול להיות מצב שבו עצור שנמצא בישראל, שנשפט על-ידי בית-משפט ישראלי וצריך לשאת את עונשו, דינו יהיה פחות חמור מעצור שנשפט על-ידי בית-משפט בחוץ-לארץ ועומד לשאת עכשיו את עונשו, למשל מבחינת דיני השחרור, למשל ששחרור בערובה הוא רק מנימוקים מיוחדים. הדבר הנכון הוא להחיל את חוק המעצרים החדש על הסיטואציה הזאת אבל אתם לא החלתם אותו.

סליחה, כן החלנו.

בסעיף (ב) כתוב: "בית-המשפט רשאי, מנימוקים מיוחדים, לשחרר את העצור בערובה". מה זה נימוקים מיוחדים? אם יש נימוק לשחרר אותו בערובה – כמו שיש בחוק המעצר – יש נימוק; אם אין נימוק – אין נימוק. אנחנו מדברים על בית-משפט בישראל. זה אדם שהורשע ונדון ועדיין נותנים לו עיכוב ביצוע או מחליטים לשחרר אותו.

האם אנחנו בכלל יכולים להושיב אדם בבית-סוהר בעל כורחו לפי פסק דין שניתן במדינה אחרת? מישהו יכול לומר שדיני הראיות שם הם כאלה שיורדים למהות.

זה החוק הקיים. בדברי ההסבר לחוק הזה יש סעיף 10 לחוק העונשין ובו אנחנו קובעים את כל ההוראות.

זה לא עציר לפני משפט, זה אסיר אחרי משפט.

בוודאי.

אדם קיבל עונש מאסר של שנה אחת בישראל והוא צריך לשאת את עונשו אבל הוא ברח. אז עצרו אותו והביאו אותו. הוא אומר לשופט: יש לי בעיה קשה מאוד, אמא שלי חולה. אני מבקש עיכוב ביצוע ל-48 שעות. אם הוא נידון בישראל יש כללים איך פועלים ואותם כללים צריכים לחול פה, הם לא צריכים להיות יותר חמורים מאשר אלה בישראל. על הכללים האלה חל חוק המעצרים, וחוק סדר הדין הפלילי בענין של ביצוע. ההפניה צריכה להיות לשם, את לא יכולה להגיד שצריך נימוקים מיוחדים לשחרר אותו. אם שופט יחליט שבסיטואציה הזאת יש לו 48 שעות או שבוע להתארגן הוא יתן לו את זה.

אם יש לו צורך בשבוע להתארגן אני מניחה שיתנו לו. הנושא כאן שונה ממה שיש לנו בחוק המעצרים. ניסינו להקביל בצורה מירבית את כל ההוראות. אתה מדבר על שחרור בערובה. יש כאן אדם שנידון, הורשע וברח מהעונש כך שיש פה כמה נתונים בסיסיים שונים לחלוטין ממה שמופיע בחוק המעצרים כשמדובר שם על אדם חשוד או נאשם.

יש פסקי דין בהיעדר אדם. אדם שומע פה שיש נגדו פסק דין והוא אומר: אני רוצה להגיש ערעור או בקשת ביטול.

שיסע לשם. לסעיף 10 יש היום יותר משמעות. אם אדם הורשע כבר בחוץ-לארץ והוא מגיע לארץ והוא תושב או אזרח ישראלי, אין לנו מה להסגיר אותו כי את העונש הוא צריך לרצות בארץ, לכן אנחנו מטילים עליו את העונש בארץ. הוא רוצה להגיש ערעור – אהלן וסהלן אבל אנחנו נמצאים בסיטואציה של אנשים שלא רוצים לנסוע.

יש סיטואציה בה שוטר דופק על הדלת של אדם בישראל ואומר: יש נגדך פקודת מאסר על 10 שנים בתאילנד. אומר האיש: על מה אתה מדבר, לא הייתי שם, זה בהעדרי, תנו לי זמן. אומרים לו: נעצור אותך, נביא אותך לשופט, דיני המעצרים לא חלים עליך אלא זה תלוי בכך שהשופט רוצה או לא רוצה. אם את עוצרת אותו, איך הוא יסע לחוץ-לארץ? אני חושב שהחוק צריך לחול על מקרים שבהם אדם עזב שם בזדון ועל מקרים שאדם לא יודע על זה. ההסברים שמופיעים בסעיף הזה מדברים רק על אדם שיודע וברח.

כשאנחנו מקבלים בקשה ממדינה אחרת עם פסק דין לעצור אני לא רצה לעצור, אני שואלת קודם: מה היו התנאים, האם האדם נכח, האם הוא לא נכח. אתה יודע כמה בקשות הסגרה היו שלא עצרתי בהן?

בחוק הזה את לא משאירה לעצמך שיקול דעת להגיד: מה שקרה שם בכלל לא חוקי.

אני מגישה את זה לבית-המשפט רק כשאני משוכנעת שההליכים שהיו בבית-המשפט בחוץ-לארץ היו כדין. המקרה של מסילתי, למשל, עבר מבחן של בית-משפט, הם לא היו נוכחים וזה הגיע לעליון.

אני שואל את אנשי משרד המשפטים: מה איכפת לכם שכל הסעיף הזה יהיה כפוף לחוק המעצרים?

שאלה יותר פשוטה: מה איכפת לכם שהסעיף הזה יחול על כל מי שנתפס בזדון ולא בזדון? יחול חוק המעצרים ואז אנחנו נכנסים למסגרת הידועה לנו וזה גם עושה שכל, מה גם שזה לא נוגד אמנות.

לא.

יש לכם התנגדות עקרונית להצעה הזאת?

כן.

באופן כללי המאטריה של חוק המעצרים היא שונה משום שמדובר שם במישהו שעוד לא הוכרע דינו.

אז תחילו סעיפים מסוימים מחוק המעצרים.

כבר החילו חלק מהסעיפים. כל התנאים בחוק המעצרים שמדברים על סיום חקירה וסיום הליכים לא רלווונטיים לכאן. חלק מהדברים הוכנסו לפה במפורש, הלכו פחות או יותר לפי חוק המעצרים וכתבו את מספר הימים, חלק מהדברים הוכנסו באופן עקיף כשאמרו: יחולו סעיפים אלה ואלה, כמו בסעיף 14ה. אם נראה לכם שחסרים דברים מסוימים אפשר לבדוק ולראות אבל אי-אפשר לעשות זאת אוטומטית.

מה יגבר – סעיף ג' כהוראות ספציפיות או חוק המעצרים?

ההוראות הספציפיות.

זו הבעיה. אנחנו לא רוצים שיגברו ההוראות הספציפיות אלא שחוק המעצרים יגבר. מה קורה לפי חוק המעצרים לאדם שברח?

סעיף 44 בחוק המעצרים אומר: "בית-המשפט רשאי לצוות על נאשם או על נידון שערעור תלוי ועומד על פסק דינו, לתת ערובה אף אם אינו מוסמך להורות על מעצרו לפי סעיף 21". המשמעות של הסעיף היא שגם אחרי שנידון כבר או שאתה מערער על מעצרו לפי סעיף 21, דהיינו מעצר עד תום ההליכים, יש אלמנט שאם יש חשש שיתחמק מאימת הדין אז אפשר להורות על מעצרו, או עבירה שדינה מיתה או מאסר עולם. חוק המעצרים מדבר על סיטואציה בה אדם נידון ועדיין לא הוגש ערעור, או מקרה שנידון ונגזר עונשו, באותה סיטואציה על-פי חוק המעצרים חלות הוראות של מעצר עד תום ההליכים לפי סעיף 21. ההוראות האלה מדברות על עבירה של בטחון, עבירה שדינה מיתה, אדם שמתחמק מאימת הדין, מסוכן לציבור וכו'. אפשר לומר שיבוא פה פארמטר נוסף שבית-המשפט לא יהיה חייב לבדוק את כל הדברים האלה אלא העובדה שיש פסק דין שבא מארץ אחרת יהיה דינו כדין פסק דין שניתן בארץ. נקודה. זה הדבר היחיד שאפשר להוסיף פה. אני לא חושב שיכול להיות מצב שבו אם אדם נידון במדינה אחרת מצבו יותר גרוע ממצבו של אדם שנידון פה ובורח.

היינו צריכים לכתוב את סעיף קטן (ב) משום שאנחנו מכניסים עילה עם מעצר שהיא לא במסגרת העילות הרגילות של חוק המעצרים. עילת המעצר כאן היא שיש יסוד לחשוב שקיימים התנאים להכניס את האדם לבית-סוהר. זה לא בדיוק אקוויוולנטי למצב שבו אדם הורשע ועדיין לא הגיש כתב ערעור משום שאנחנו מדברים בפסק דין חלוט. אנחנו מדברים במצב שבין ההחלטה הסופית של בית-המשפט לבין הכנסתו של האדם לבית-סוהר. במדינת ישראל לא מתעורר היום בכלל ענין של החלטת בית-משפט על מעצר, ששימשה פסק דין חלוט שאדם ייכנס לבית-סוהר, הוא נכנס לבית-סוהר אז אין לנו צורך בשלב של מעצר. כאן אנחנו צריכים את שלב המעצר עד שמבררים את העניינים.

מהו השלב שבו אנחנו קובעים בצורה ודאית שיש פסק דין חלוט? יכול להיות פסק דין שהוא חלוט בעיני המדינה שבה הוא נשפט ולא ממלא אחר סעיף 10.

זה נדיר.

אני מדבר על העקרון. השאלה היא מה הגושפנקא. האם זו לכאורתיות שפסק הדין ההוא חלוט וחובת ההוכחה על האסיר להוכיח שהוא לא חלוט. אם פסק הדין חלוט בעינינו אני מסכים עם הגישה של סעיף 10.

אנחנו חייבים להפעיל את שיקול דעתנו.

אין לי ויכוח על העילה, תכתבי פה שיש עילה חדשה, אבל סדרי הדין יחולו על-פי הדין הקיים.

אני מבקש שתגישו הצעה חדשה לניסוח הסעיף הזה והיא יכולה לכלול אחד משלושת האלמנטים שהוצעו כאן, או להחיל על זה את הסעיפים המתאימים של חוק המעצרים, לא את כולו.

אנחנו רוצים להבין מה חסר לחברי הכנסת, אנחנו פתוחים לשמוע.

חבר-הכנסת ריבלין שאל איך אנחנו יודעים שפסק הדין הוא חלוט. אני מפנה אותך לסעיף 41ג(א): "מצא היועץ המשפטי לממשלה, או מי שהוסמך על ידו לענין זה" – המחלקה שלנו – "כי נתקיימו לכאורה התנאים להגשת בקשה לפי סעיף 14ב, רשאי הוא..."

כתוב פה "לכאורה". מי יקבע שזה לא לכאורה?

שיקול הדעת שכתבת פה לא מספיק.

אני לא רואה סיבה מדוע לא יחולו הסעיפים המתאימים בחוק המעצרים. זה לא צריך להפריע לכם.

תיאורטית, יכולה להיות שאלה האם פסק הדין לכאורה חלוט או לא? יכול צד לומר שפסק הדין לא חלוט ויתקיים משפט מקדמי. לכן צריך את חוק המעצרים.

אני מסכם. נניח שחברי הכנסת טועים אבל הם רוצים ערובה נוספת, לכן צריך לבוא לקראתם. אין שום פגם בהליך המעצר אם ייאמר במפורש שהסעיפים המתאימים, סעיפים 44 ו-45 של חוק המעצרים, הוראות המעצר אחרי משפט – לא לפני משפט – ושחרור בערובה, של חוק המעצרים יחולו גם כאן. אני מבקש להכניס את זה לסעיף 14ג. תנסחו את זה יחד עם היועץ המשפטי של הוועדה ונביא את זה להצבעה בשבוע הבא.

אנחנו עוברים לסעיף 14ד. אני מבקש שגם בסעיף הזה יחול הסיכום שסיכמתי לגבי סעיף 14ג של חוק המעצרים.

סעיף 14ה. תתאימו את הסעיף הזה לסעיפים 14ג ו-14ד.

סעיף 14ו. אתם רוצים להכניס פה את הרפורמה אגב אורחא? למה לא בית-המשפט המחוזי?

זו רק הארכת מעצרים.

סעיף 14ז. (קורא את הסעיף). זה הסעיף האופרטיבי, הוא תואם את החוק הקיים.

האם ההחלטה של בית-המשפט על-פי 14ז היא מהותית או פרוצדורלית לצורך ערעור?

בית-המשפט העליון יפסוק בזה.

14ח. (קורא את הסעיף).

14ח (2) נוגד את מה שאמרנו בסעיף הקודם וגם נוגד את סעיף 10 בחוק העונשין.

סעיף 3 מדבר על העברת אסירים. מדובר על העברת אסירים כשהאיש נמצא במדינה אחרת.

זה בסדר, זה מפרט שהעונש הוא המירבי בישראל. זה מה שרצינו קודם.

בענין סעיף 14ח(2) יש מחשבות שניות במשרד המשפטים לענין מה שקבוע היום בסעיף 10 לחוק העונשין.

אז תגישו הצעה. לאיזה כיוון?

להחמרה.

זה קשור ליחסים הבינלאומיים של ישראל. אנחנו לא רוצים שיהיה צל צלו של חשד שישראל היא ארץ מקלט. יש אמונה נפוצה שכל אדם יהודי שבורח לישראל נמלט מעונש.

אנחנו עוברים לסעיף 14ט.

מאחר שבית-המשפט מפעיל בעל כורחו של אדם פסק דין חוץ – אותו אדם לא הסכים כי אחרת הוא היה נשאר בחוץ-לארץ – יש דברים נוספים שאנחנו אומרים שבית-המשפט יקח בחשבון כשהוא מורה על ביצוע עונש בישראל.

זה מתאים לאמנות?

כן.

מה זה "תקנת הציבור בישראל"?

המונח "תקנת הציבור" קיים כבר בחוקים אחרים כמו בחוק העזרה המשפטית.

מה זה "התיישן לפי דיני ישראל"?

יש כאן מין חלון לשופטים שאפילו יכול לצמצם את הנושא של מאסרים. מצב שבו יש פסק דין חלוט, האדם ברח, הגיע לישראל, היועץ המשפטי הגיש את הבקשה, זה הגיע לבית-המשפט ובית-המשפט אומר "תקנת הציבור". כש"תקנת הציבור" מופיעה בחוק החוזים אני מבין את זה, זה תמיד שפיט, אבל פה כבר היה פסק דין במקום כלשהו, יש אמנה שצריך להתחשב בה. זה יכול להביא לכך שהכול יהיה הפיך. זה ניסוח רחב מדי.

הניסוח הוא נכון. לא מדובר על שחרור אדם אלא על ביצוע בישראל של עונש שהוטל בפסק חוץ. חייבים להשאיר פה שיקול דעת. יש מקרים ששופט אומר: תקנת הציבור היא שלא נהיה מחר בסיטואציה מסוימת עיר מקלט, וזה נוגד את תקנת הציבור.

חבר-הכנסת לנגנטל צודק, זה ניסוח רחב מדי. אני מציע שבמקום (2) ו-(3) יהיה ביחד: שהוא נידון בחוץ-לארץ על מעשה שהוא לא עבירה בישראל.

לא, זה אחד מהתנאים.

יש לנו אמנות בינלאומיות ואולי אנחנו מכניסים דבר שמבטל את האמנה הבינלאומית.

למשל אזרח ישראלי שהורשע בחוץ-לארץ רק בשל היותו יהודי והטילו עליו עונש.

על שחיטה כשרה.

קפריסין.

אין לנו עבירה של שחיטה כשרה.

איפה יש מקרה שזו עבירה בישראל וזה נוגד את תקנת הציבור.

בזימבבווי נותנים 12 שנה על עבירה של גניבה.

בשל היותו יהודי וישראלי וכשהוא מגן על יהודים.

סעיף 10 לחוק העונשין הקיים, לפני שהיה שינוי, דיבר על כך שכאשר אנחנו מחילים עונש בארץ אנחנו צריכים להוכיח פרמטר של ההסגרה. אחד הפרמטרים הוא שהיתה לנו אמנה עם המדינה האחרת. היום זה לא קיים. זאת אומרת, אנחנו יכולים להטיל עונש כשאין לנו אמנת הסגרה עם מדינה אחרת לכן עשינו תקנת הציבור שנגן על אנשים כאשר לא ידענו מה קורה. יותר קשה לעבוד כך אבל רצינו לתת אופציה לגבי מדינות שאין לנו אתן אמנות הסגרה.

אם זה ישמש פעם לפרשנות אני אומר שזה נוגע לעבירות שהן עבירות לפי דיני שתי המדינות אבל הנסיבות אחרות. לדוגמה, כשמתקיפים בית כנסת יהודי והבחור היהודי שהגן על בית-הכנסת אין לו הגנה עצמית הגנת צורך. בישראל לא נרצה להושיב אותו בשביל זה בבית סוהר.

צורת ההוכחה שלו היתה סבירה, לא היתה הזדמנות ראויה ונאותה להביא את העמדה של האדם שהורשע. אנחנו לא יודעים.

זו לא תקנת הציבור. גם אם ההרשעה שלו תקבע והכול בסדר, לפי רגשות הציבור בישראל אי-אפשר להביא אותו פה לבית-סוהר. המקרה של קפריסין.

אנחנו מאשרים את 14ט.

סעיף 14י.

למה צריך להביא את זה לבית-משפט וזה לא דיני שב"ס? בית-המשפט קבע עונש וכל מה שקרה אחר כך לא חוזר לבית-המשפט. למה שדיני האסיר לא יחולו פה?

כי הרשות פה שנותנת לך את הסמכות היא בית-המשפט בישראל.

קבענו שברגע שבית משפט בישראל אישר את פסק החוץ לביצוע, האסיר נכנס לנוהלים של אסיר ישראלי.

לגבי אסיר ישראלי אין כללים בכל מה שקורה במדינה שבה נגזר דינו. אנחנו חייבים את זה כי החלטות בית הסוהר לא כפופות להחלטות של המדינות האחרות.

זו חנינה שם, לא פה.

אז היועץ המשפטי לממשלה מעביר את זה לשב"ס, ממילא היועץ המשפטי הוא הטריגר פה.

היועץ המשפטי לממשלה לא נותן הוראות לרשויות בתי הסוהר לגבי אורך תקופת המאסר.

בסדר.

14יא זו הוכחת תעודת ציבורית.

14יב. זה ענין טכני.

אישרנו את הצעת חוק העברת אסירים לארצותיהם (תיקון) (נשיאת עונש מאסר בישראל על-פי פסק חוץ), התשנ"ח-1998, למעט שני דברים: הענין של הרשות המוסמכת, והענין של החלת חלק מדיני המעצר על מעצר לפני מאסר.

נקיים עוד ישיבה.

תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:45