הכנסת החמש-עשרה_

5
ועדת החוקה, חוק ומשפט
6.10.1999
הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני



פרוטוקול מס' 16
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום רביעי, כ"ו בתשרי התש"ס, 6 באוקטובר 1999 (שעה 09:00)

אמנון רובינשטיין - היו"ר
זהבה גלאון
צחי הנגבי
ציפי לבני

עו"ד לבנת משיח - משרד המשפטים, ממונה בכירה על חקיקה וייעוץ
נצ"מ רחל גוטליב - המשרד לביטחון פנים, סגנית היועץ המשפטי
רפ"ק יהודית עלאיוף - המשרד לביטחון פנים, מדור חקירות
פקד אילת אליישר - המשרד לביטחון פנים, עוזרת ליועץ המשפטי
גילה שבירו - המשרד לביטחון פנים, עוזרת ליועץ המשפטי
עו"ד עודד אילן - משרד ראש הממשלה, יועץ משפטי
עו"ד רינת קיטאי - האגודה לזכויות האזרח
שמואל סף - לשכת עורכי הדין
עו"ד אלון בכר - סנגוריה ציבורית, סגן הסנגור המחוזי בירושלים

- שלמה שהם

- דורית ואג

- אסתר מימון

תקנות סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה - מעצרים) (תנאי החזקה במעצר) (תיקון), התשנ"ט-1999









תקנות סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה - מעצרים) (תנאי החזקה במעצר) (תיקון), התשנ"ט-1999__________________________________________________

בוקר טוב. הישיבה פתוחה. קודם כול, אני מבקש להודיע על הקמת שתי ועדות משנה: לעניין תקנות על-פי חוק החברות, ועדת משנה בראשותה של חברת הכנסת ציפי לבני; לעניין תקנות על-פי חוק כרטיסי חיוב, ועדת משנה בראשותו של אברהם רביץ.

הנושא היום הוא תקנות סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה - מעצרים) (תנאי החזקה במעצר) (תיקון), התשנ"ט-1999 - אישור התקנות - הצבעה. היה לנו כבר דיון בנושא הזה. תאמרו לנו בבקשה מה השינוי.

בדיון הקודם העלו חברי הוועדה השגות: האחת - פרק הזמן למניעת הביקורים.

60 יום. 30 ועוד 30.

לא. אנחנו דיברנו על שלושה חודשים, כמו בתקנות בתי הסוהר, ונאמר שזה פרק זמן ארוך מידי, ולכן אנחנו מציעים כאן לצמצם לחודש ימים.

הנושא השני שעלה היה הביקורת השיפוטית. חברי הוועדה ביקשו שההחלטה תבוא די בסמוך לקבלת ההחלטה, באישור בית המשפט.

ביקשנו להודיע לעצור על זכותו לערער לבית משפט.

זה מה שאנחנו מציעים. אנחנו מציעים כאן פתרון, כדי לאפשר ביקורת שיפוטית, בלי ליצור סדרי דין מיוחדים שנדרשים.

עותרים לבית המשפט המחוזי?

כן.

נעשו כאן שני תיקונים חשובים, לפי בקשות חברי הוועדה.

יש למישהו הערות? נציג לשכת עורכי הדין, בבקשה.

יש פה שתי בעיות, ואני רוצה להזכיר את מה שהיה בדיון הקודם. הבעיה היא קודם כול מי יזום את ההליך בבית המשפט. להודיע לאסיר או לעצור, עשרה ימים מראש, שיתחיל להתארגן ולהגיש עתירות, לגבי עצור רגיל - עצור ימים או עצור עד תום ההליכים - יש בעיה, כי בדרך כלל יש עורך-דין בתמונה, או אם אין לו עורך-דין, הוא צריך לארגן עורך-דין.

התקנות המתוקנות, קודם כול עוסקות בעצורים, לא עוסקות באסירים.

מעצר עד תום ההליכים. עצורים לימים אינם זכאים לביקור.

במעצר עד תום ההליכים, להתארגן עשרה ימים מראש, זה זמן קצר מידי.

מה אתה מציע?

אני מציע שהיוזמה תהיה מהשב"ס.

קודם אני אסיים את ההצעה, כי אחרת היא לא תהיה מובנת. יש מקרים דחופים. הידיעה שמחר המשפחה תבוא לבקר את העציר הגיעה אתמול בערב, ויש לה מידע. עשרה ימים מראש זה לא מעשי. זה לעשות צחוק מכל העניין. צריך למצוא דרך למקרים דחופים, כשיש שיקול דעת מידי.

אני לא מבינה את הבעיה.

לפי ההצעה שלכם, המפכ"ל צריך להודיע עשרה ימים מראש, ורק אחר-כך לעצור.

על הארכה. האדם יודע שהוא מנוע ביקורים.

הניסוח לא עוסק במקרה הראשון.

סעיף קטן (ה) מדבר על כך שהוא "רשאי להורות על מניעת ביקורים אצל עצור".

עכשיו אני מבין.

יש בעיה אחת עם סעיף קטן (ו), שאין הגבלה של התקופה הנוספת.

זה תקופות נוספות. כל פעם חודש.

אז זה צריך להיאמר.

יש טעות בהדפסה. צריך להיות "לתקופות נוספות של חודש כל פעם". אנחנו נוסיף.

הבעיה הראשונה היא של מי היוזמה ללכת לבית המשפט.

אתה רוצה שהאישור על ההארכה יהיה של בית המשפט?

בוודאי.

בכל זאת, מדובר כאן במפקח כללי או נציב בתי הסוהר, לא מדובר בקצין זוטר, יש הבדל.

זה בסדר, כי הרי זו זכות יסוד שמתקיימת, ונכון שראש המערכת הוא שיקבע פגיעה, למרות שהוא בעצם ניזון מהעיתונים שניתנים לו, הרי הוא לא איש שטח שיושב ומקשיב ויודע. מעבירים לו נתונים, יש לו החלטה, והוא בעצם יותר מפקח, בודק, ואחר כך הוא מחליט ומקבל החלטה.

אמרנו שמעל חודש ימים זה הופך להיות דרקוני, וצריך שיהיה מישהו שיבקר את העניין. יושב תייר זר, יושב אדם שלא דובר עברית. אתם מפילים עליו את האחריות שהוא זה שיפנה לבית המשפט?

מותר לו להיפגש עם עורך-דין.

אין בעיה עם עורכי-דין. לרובם אין עורכי-דין. אין מספר מדויק, אבל לפי בדיקה סטטיסטית שנעשתה, פחות מ-30% מהעצורים עד תום ההליכים יש להם עורכי-דין צמודים.

זו אחת הבעיות שיש לנו, שהרבה אנשים בבתי הסוהר לא מיוצגים.

להפיל עליו את התיק, שהוא יפנה לבית המשפט המחוזי להגיש עתירת אסירים על זה שלא נותנים לו לראות את משפחתו, או חבר קרוב, או בן אחיו שהוא מכיר בארץ, זה דרקוני.

חבר הכנסת צחי הנגבי, מה אתה אומר על העניין הזה?

נראה לי שאין צורך להעביר לבית המשפט.

יש לנו בעיה משפטית להפוך את הקערה על פיה ולקבוע ביקורת שיפוטית מראש. התקנות האלה הן תקנות לפי חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה). לניהול דיון משפטי מהסוג הזה אנחנו צריכים תקנות סדרי דין מיוחדות, משום שאנחנו לא יכולים לנהל את זה במעמד שני הצדדים, אלא במעמד צד אחד, או שתהיה אפשרות של הוצאת אחד מהצדדים. תקנות מהסוג הזה ניתן לעשות אך ורק בחקיקה ראשית. פה אין לנו הסמכה לעשות זאת. לכן, אנחנו לא יכולים לבחור באפשרות הזאת, ואנחנו חייבים לבחור באפשרות של עתירת אסירים, ובלבד שמודיעים לאדם בעוד מועד על זכותו.

כשמשתמשים בנימוקים של בעיה של קביעת סדרי דין או סמכויות, כאשר מדובר בפגיעה בזכויות יסוד, זה צורם. לא ברור לי שאני מסכים עם עמדת לשכת עורכי-הדין בעניין הזה. זו לא שאלה פשוטה, אבל אני עדיין חושב שהדעת נותנת שאין פה פגיעה כל כך מהותית.

אני רוצה להסביר לחברת הכנסת גלאון במה מדובר. אנחנו קיבלנו הצעה לאשר תקנות סדר הדין הפלילי בעניין מניעת ביקורים אצל עצירים. היתה סמכות מאוד רחבה, וביקשנו הצעה חדשה שתצמצם את הסמכות. וזו ההצעה החדשה.

קודם כול, ההחלטה היא של המפכ"ל או של נציב שירות בתי הסוהר, ולא של מפקד חדר המעצר; דבר שני, אפשר למנוע ביקורים רק לחודש ולא לשלושה חודשים; דבר שלישי, אפשר להאריך את התקופה, אבל אז צריך למסור הודעה לעציר, עשרה ימים לפני מועד מתן ההוראה של ההארכה, שיש לו זכות לעתור לבית המשפט.

בשפתו.

מה זה בשפתו? יש שפות רשמיות.

כך שהוא יבין.

הוא צריך לדעת שיש לו הזכות הזאת.

שפתו זה יכול להיות שפת האיבּוּ בניגריה, יש עצורים מניגריה. אי-אפשר לכתוב בשפתו, אפשר לכתוב בשפות הרשמיות, לרבות ערבית.

תכתוב "באופן שיובן לו".

השאלה האם צריך לכתוב את זה בתקנות?

יש עוד תקדים לכך שזה כתוב?

גם זכות ערעור לא כתובה.

תגידו את זה לפרוטוקול.

אם תגידו לפרוטוקול, נסתפק בכך.

אני אומרת לפרוטוקול, שזה ייעשה בנהלים.

בבקשה, גברתי.

במסגרת הביקורת השיפוטית צריך לשמוע גם את עמדתו של העצור כעניין שבזכות, אם רוצים לקבל החלטה שפוגעת בזכויות שלו, וזו כן החלטה שפוגעת בזכויות בצורה קשה.

זה ברור.

לא. כאן נותנים לו את הזכות לעתור. הוא צריך לעתור, לשלם כסף, הוא צריך לפנות. לגבי עצורים ביטחוניים, גם במעצר עד תום ההליכים, בניגוד לעצורים אחרים, אין להם זכות לשימוש בטלפון, זאת אומרת, אין להם קשר עם העולם שמחוץ למעצר.

יש להם זכות לפגוש עורך-דין.

כן, אבל רובם לא מיוצגים, וזה גם לא תחליף למשפחה.

מה את מציעה?

ההחלטה צריכה להתקבל על-ידי בית משפט, תוך כדי שמיעת העצור. אין מניעה שיוצג חומר חסוי במסגרת הדיון הזה.

רק בהסכמה.

קודם כול ישבנו, עם היועץ המשפטי של הוועדה, על מנת למצוא ניסוח. חשבנו שזה פשוט: מה הבעיה לכתוב "באישור בית משפט", ונגמר הסיפור. אין לנו התנגדות עקרונית לביקורת שיפוטית, זה ראוי, זה רצוי וזה בסדר גמור. הבעיה היא שכל הליך שיפוטי, שיזום על-ידי המערכת, צריך אישור בית המשפט, הוא מחייב סדרי דין מיוחדים, כמו, למשל, מה שעשינו בחוק המעצרים.

אין היום סמכות בחקיקה הראשית לקבוע סדרי דין כאלה, ואי-אפשר לקבוע סדרי דין כאלה בחקיקת משנה. לכן, הפתרון הנכון שמצאנו מבחינת הדרך הוא, ללכת בסדרי דין קיימים, שזה עתירות אסירים, זו פרוצדורה קיימת. העובדה שנביא את זה באופן פורמלי, ייכתב כאן שנוציא נוהל, על בסיס התקנה הזאת, ונכתוב שההודעה תיעשה בטופס, בכתובים, ואפשר גם בדרך של הבהרה - במובן הזה אנחנו נותנים לו את מלוא זכויותיו בפרוצדורה קיימת, בלי להיכנס כאן לבעיות של קביעת סדרי דין מיוחדים, לסוג כזה מאוד חריג.

יכולה להיות הצעת פשרה אחת שאני חושב עליה כעת, שסעיף קטן (ו) יהיה רק לתקופה נוספת של עוד חודש או חודשיים.

לא היתה שום כוונה אחרת.

מעבר לחודש נוסף צריך כבר ללכת לבית משפט. עציר חסר ישע, שיושב בתא המעצר, אם גוזרים עליו שישה חודשי ניתוק מהעולם החיצוני, זה עונש כבד מנשוא.

אותה בעיה תהיה בתקופה השנייה או השלישית, אנחנו נחזור לאותה בעיה.

אולי תציעו איזו הצעה.

יש הרבה מאוד עתירות לבתי המשפט, רוב האסירים לא מיוצגים, הם מודעים לזה. הם פונים בכמויות לבתי המשפט.

קבלתי מכתב מעצירים בכלא "שקמה", שאמרו שהעניין של ביקורי קרובים זה הצורך שלהם בעולם החיצוני. זה אומנם עונש מינהלי, אבל זה יכול להיות עונש יותר קשה מעונש המעצר עצמו.

עודד אילן, אולי אפשר לקבוע תקופה מקסימלית של הארכה?

הם לא יכולים.

כדי להיות פרקטיים, המקרים שאני יכול לצפות שבהם יצטרכו למנוע פגישה, אני מדבר על עצירים, מעבר לחודש, מעבר לחודשיים, הם מקרים נדירים. אני גם מקבל את העיקרון, שככל שהתקופה מתמשכת, המטוטלת באיזון האינטרסים בוודאי נוטה לכיוון זכותו של העציר.

יכול להיות שלאחר שלושה חודשים של מניעת ביקורי קרובים צריך אישור של שר, שנושא באחריות בפני הכנסת.

גם זה מקובל עלינו.

שלושה חודשים זה המון.

אני מודאג בלמעלה משלושה חודשים.

גברת גוטליב, אם באמת העמדה במבוא של הדברים שלך נכונה, ואנחנו מקבלים את זה, ואת אמרת את זה לפרוטוקול, שבעצם את מקבלת את העניין של ביקורת שיפוטית, אז העניין הזה שיש היום איזו בעיה חוקית להסדיר את סדרי הדין לא יכולה להיות נימוק--

אני לא מסכים איתה.

--משום שאם זה נכון, יאמרו לך חברי הוועדה ובצדק: תיכבדי ותחזרי. תקני את החוק, קבעי סדרי דין וחזרי אלינו.

תיקון חוק זה יימשך חודשים.

לכן התשובה צריכה להיות, מבחינתך לפחות, שבהסדר הקיים עדיין הזכויות שלו נשמרות, וצריך לומר את זה ברור, ושלא צריך את הביקורת השיפוטית באופן הזה שיצטרכו לקבל אישור מראש. זה הדבר הבסיסי.

לגופו של עניין. ברור שאם נאריך את התקופות לא פתרנו את הבעיה. זאת אומרת, יש מקרים קיצוניים שרוצים להאריך יותר. אדוני היושב-ראש, אישור של שר פותר את הבעיה.

זו בקרה נוספת.

זו לא בקרה. השר לא יודע נתונים.

אבל הוא נושא באחריות כלפי הכנסת. דרך אגב, שרים מהססים לחתום.

אנחנו מחפשים בדיקה עניינית. עם כל הכבוד למפכ"ל הוא גם כן "אאוט סיידר". מביאים לו חומר, משכנעים אותו. מבחינה זו המפכ"ל והשר לא משנים כי הם "אאוט סיידרים" למקרה. הם לא ילכו לבקר, הם לא יוכלו לדבר עם האיש; השוני הוא במערכת השיפוטית, כאשר שם נשמע האיש עצמו.

יש הסכמה על ביקורת שיפוטית.

כל הוויכוח הוא אם היוזמה להליך היא שלו או לא שלו.

קודם כול, אני מסכים עם יושב-ראש הוועדה ועם היועץ המשפטי, שאם יש איזו מניעה חוקית, הייתי מעדיף שהחוק יתוקן, גם אם זה ייקח כמה חודשים. אני לא רוצה להיכנס לנימוקים דמגוגיים של איך הסתדרנו 50 שנה. אם זה ייקח כמה חודשים, ואפשר לעשות את זה בהליך די מזורז, עדיף שזה יהיה כך.

הדגש של הסנגוריה הציבורית הוא בגלל הבעייתיות שיוצר המצב של התקנות האלה. אם המנגנון שנקבע להגשת עררים ועתירות על אותם צעדים, על-ידי מפקח או נציב של המשטרה, הוא עתירת אסיר, אנחנו מגיעים למצב בעייתי שכל העצורים שמיוצגים על-ידי הסנגוריה הציבורית, שהיום זה רוב העצורים שמיוצגים בכלל, הם לא יוכלו להיות מיוצגים. נכון לרגע זה, ההלכה המקובלת עלינו היא, שהסנגוריה הציבורית לא מוסמכת לייצג בעתירת אסירים. זה חלק מהבעיות שאנחנו נתקלים בהן ביום-יום.

למה? זה היה צריך להיות בדיוק להיפך.

גם אנחנו היינו רוצים שזה יהיה כך. יש מתנגדים ויש גם מחלוקות חוקתיות בעניין, אבל נכון לרגע זה, ברגע שאנחנו מייצגים אדם, גם אם הוא נשפט למאסר של מספר שנים, ידנו מוסרת מהטיפול בו, אנחנו לא יכולים להגיש עתירות בשמו.

אם כך, צריך לתקן את החוק.

עלה לי רעיון נוסף, שתימסר הודעה לסנגוריה הציבורית על ההארכה.

אם תהיה עתירת אסיר, נכון לרגע זה, הסנגוריה הציבורית לא מייצגת אותו.

את זה אנחנו נתקן.

עד עכשיו דובר על כך שעתירת אסיר היא לא במסגרת הליך פלילי.

מי אמר את זה? בית המשפט העליון?

זו הדעה המקובלת.

נשנה אותה כאן בוועדה.

בהקשר הזה יש בעייתיות נוספת בנושא הכלכלי. במידה שיוחלט שהסנגוריה הציבורית יכולה לייצג בעתירת עציר, נכנסות לתוקף תקנות הרשויות לגבי גביית אגרות מאסירים.

אנחנו עוסקים היום רק בעצורים.

חשוב שיודגש שעתירה כזאת היא לא הליך חדש ונפרד מהליך המעצר, משום שאם זה ייקבע כהליך חדש ונפרד, תוטל על העצור אגרה נוספת, שיכולה למנוע ממנו ללכת לעתירה.

לא הגענו לזה.

יש לנו שתי הצעות לתיקון, תביאו לנו את הנוסח, ואנחנו נאשר בישיבה הבאה. הצעה אחת היא העניין שתהיה הודעה גם לסנגוריה הציבורית בסעיף 1(ו).

אנחנו לא חיים בשלום עם העניין הזה. יש ויכוח גדול מאוד במערכת.

צריך לפתור אותו.

ללשכת עורכי-הדין זה דגל אדום.

בהחלט. הסנגוריה הציבורית הוקמה למטרה אחת בלבד: לתת הגנה לאלה שחסרה להם. הסנגוריה הציבורית כבר השתלטה על הרבה תחומים שבכלל לא מתחומה. זאת אומרת, אנחנו מחסלים מקצוע פרטי. לו זו היתה הכוונה, לא של המחוקק ולא של יוזם החוק.

נקיים על זה דיון בנפרד.

הסנגוריה הציבורית לא היתה קיימת אם בארץ היה נוהג שקיים במדינות אחרות, שעורכי-דין עושים עבודה "פּרוֹבּוֹנוֹ", לטובת הציבור.

עכשיו זו פוליטיקה.

אני לא יכול לתאר לעצמי מישהו שזקוק יותר לסנגוריה ציבורית מאשר אדם שנמצא בחדר המעצר.

זה לא נושא הדיון, אבל נבדקו נתונים סטטיסטיים מאז שנכנס ייצוג העצורים על-ידי הסנגוריה הציבורית לתקנות. מספר האנשים שמיוצגים גדל באופן משמעותי, אבל מספר האנשים שמיוצגים על-ידי סנגור פרטי לא ירד בכלל.

70% לא מיוצגים. יש קרקע לעוד אלפי עורכי-דין.

אנחנו לא רוצים את זה, אנחנו רוצים צמצום ההתדיינות וצמצום תעשיית המשפטים בישראל.

רבותי, אנחנו מבקשים נוסח של שני התיקונים האלה: האחד - הודעה לסנגוריה הציבורית; השני - אחרי שלושה חודשים, אחרי שתי הארכות נוספות, שר המשטרה צריך לאשר.

מקובל עלינו.

אם מקובל, אז נאשר כך.

מי בעד ההצעה עם התיקונים שהצעתי?

הצבעה

בעד אישור תקנות סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה - מעצרים) (תנאי החזקה במעצר) (תיקון), התשנ"ט-1999, בכפוף לתיקונים שהציע יושב-ראש הוועדה - 2
נגד - אין
תקנות סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה - מעצרים) (תנאי החזקה במעצר) (תיקון), התשנ"ט-1999, בכפוף לתיקונים שהציע יושב-ראש הוועדה , אושרו.

הוועדה אישרה. הישיבה נעולה. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 09:23