פרוטוקולים/ועדת חוקה/1212

5
ועדת החוקה חוק ומשפט
5.10.99

פרוטוקולים/ועדת חוקה/1212
ירושלים, ל' באב, תש"ס
31 באוגוסט, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון




פרוטוקול מס' 15
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
יום שלישי, כ"ה בתשרי התש"ס, (5 באוקטובר 1999), שעה 9:00

חברי הוועדה: אמנון רובינשטיין – היו"ר
ציפי לבני
דליה רבין פילוסוף

עו"ד יפעת רווה - משרד המשפטים
ען"ד נחמיה אבנרי - לשכה משפטית, משרד הפנים
דניאל ועקנין - ראש עיריית בית שמש
רב יצחק אלון - סגן ראש עיריית בית שמש
אריה ברדוגו - גזבר העירייה, בית שמש
חיים ברזל - מנכ"ל העיריה, גבעתיים
שאול אשר - מנהל אגף פיקוח וחניה, גבעתיים
עו"ד דורון תבורי - מ"מ יועמ"ש, עיריית רמלה
סופי ויטלם - תובעת עירונית, עיריית רמלה
עו"ד אלינה וולובלסקי- יועמ"ש, עיריית רמת-גן
צחי ברוורמן - ע' ראש העירייה, נס ציונה
יצחק ברוש - יועמ"ש, נס ציונה
שחר בן-עמי - ראש המועצה המקומית שוהם
יובל גלאון - שוהם

שלמה שהם

דורית ואג

אביגיל זכאי

אישור צווים:

1. צו העיריות (עבירות קנס)(תיקון), התשנ"ט-1999 – עיריית בית שמש.
2. צו העיריות (עבירות קנס)(תיקון), התשנ"ט-1999 – עיריית גבעתיים.
3. צו העיריות (עבירות קנס)(תיקון), התשנ"ט-1999 – עיריית רמלה.
4. צו העיריות (עבירות קנס)(תיקון), התשנ"ט-1999 – עיריית רמת-גן, עיריית נס ציונה.
5. צו העיריות (עבירות קנס)(תיקון), התשנ"ט-1999 – עיריית רעננה.
6. צו העיריות (עבירות קנס)(תיקון), התשנ"ט-1999 – המועצה המקומית שוהם.

אישור צווים

1. צו העיריות (עבירות קנס)(תיקון), התשנ"ט-1999 – עיריית בית שמש.
2. צו העיריות (עבירות קנס)(תיקון), התשנ"ט-1999 – עיריית גבעתיים.
3. צו העיריות (עבירות קנס)(תיקון), התשנ"ט-1999 – עיריית רמלה.
4. צו העיריות (עבירות קנס)(תיקון), התשנ"ט-1999 – עיריית רמת-גן, עיריית נס ציונה.
5. צו העיריות (עבירות קנס)(תיקון), התשנ"ט-1999 – עיריית רעננה.
6. צו העיריות (עבירות קנס)(תיקון), התשנ"ט-1999 – המועצה המקומית שוהם

הישיבה פתוחה. שוחחתי עם היועץ המשפטי של משרד הפנים, הפניתי אליו שתי בקשות והוא נענה להן: 1. שבעתיד יהיה צו כללי לגבי כל הרשויות. 2. הבעתי בפניו את עמדתי שסכום הקנסות הוא נמוך מדי. סיפר לי ראש עיריית תל-אביב שהוא בא לשכונה חדשה בצפון תל-אביב כוכב הצפון ולנגד עיניו הוא רואה משאית פורקת ליד בתי הדיירים זוהמה ולכלוך. וכראש עיר אין לו שום סמכות לטפל בזה כי כל הסמכות היא בידי המשרד לאיכות הסביבה והוא אינו מפעיל את סמכותו. בכלל, משרדי הממשלה שיש להם כוח לא מפעילים את סמכותם ואילו השלטון המקומי שהוא שלטון נבחר אין לו שום סמכויות. הוא הבטיח לי להגיש הצעה גם להעלאת הקנסות כי כפי שנראה כאן הקנסות לא מרתיעים.

אני מזכירה שבקדנציה הקודמת היתה בקשה להעלות את הקנסות אבל היא נתקעה פה משום שהוועדה הסכימה להעלות אותם רק בצמוד לעליית המדד ולא יותר.

מדובר בעבירות של איכות הסביבה וההרתעה כלפיהן. למה שאדם לא ישפוך את הזבל באתר מגורים כשהוא צריך לשלם רק 80 שקל? השלטון המקומי הוא שלטון נבחר והוא חסר אונים. למה שלא ניתן לו סמכויות?

תפסו את הכלב שלי שברח מן הבית ושילמתי 360 שקל. זה לא מעט.

תמסרו למרכז השלטון המקומי שיזרזו את החקיקה שמשרד הפנים צריך להגיש כדי להעלות את הקנסות.

בתוך מקסימום הקנסות אפשר להגיע ל-490 שקל.

למה אתם לא מציעים להגדיל את זה?

מ-97 ביקשתי להפעיל את הסמכות בנושא הקנסות, עברו שנתיים וחצי . כדי לאשר קנס צריך שנתיים וחצי? זה מיותר.

נקבע מועד לאנשי משרד הפנים שתוך חודש יגישו לנו הצעה לקנסות מרתיעים בעיקר בעבירות של זיהום וניקיון.

בשביל מה צריך אישור? אפשר להסמיך בחוק את הרשויות המקומיות כך שניתן יהיה לקנוס עד גובה שייקבע בחוק ויעודכן לפי החלטות ועדת החוקה ונגמר הסיפור. לאשר בנין של 20 קומות אני יכול ולאשר קנס של 360 שקל אני לא יכול?

חוק שמירת הניקיון מפקיד את כל הסמכויות בידי המשרד לאיכות הסביבה.

מר נחמיה אבנרי, מסרתי לפרוטוקול על השיחה בינינו. אני שואל: מתי נקבל מכם הצעה שתאפשר לוועדת החוקה להגדיל את הקנסות על עבירות ניקיון?

הבהרה בעקבות אותה שיחה. בדקתי את הנושא של העידכון. ב-97 ביקשנו לעדכן בשיעור המדד. היה איזה דיון והתברר שמאז שתוקן צו העונשין עליית המדד היתה רק 25% ולא 40%. עכשיו אין שום בעיה לעדכן את הקנס לדרגה א', 490 שקל, ניתן לעשות זאת בהליך מהיר ומיידי, זה ענין של מספר ימים.

אני מוכן לתת לך מספר שבועות. ב-1 בדצמבר זה יהיה מוכן?

מבחינתי זה יהיה מוכן תוך שבוע.

אני מבקש שזה יהיה מוכן ל-1 בדצמבר.

אני רוצה להעיר שלא ייתכן שהנושא של אישור הצווים הללו לוקח במשרד המשפטים לפעמים שנה או שנתיים.

זה ייתכן אם אין לכך הקצבה וכוח אדם. עסקה בזה פנסיונרית בחצי משרה.

ההליך הוא שבתחילה זה הגיע לוועדת החוקה, עבר לוועדת הפנים, עבר למשרד המשפטים, ואחר-כך למשרד הפנים. הסתבר שמי שעוסקת בזה במשרד המשפטים היא פנסיונרית בחצי משרה. אחרי שהודענו שנפנה לבג"צ על משך הזמן שזה לקח התעוררו והסכימו לטפל בזה וגם בזכותו של מר נחמיה אבנרי שסייע לנו.

הגשתי הצעת החוק חדשה שאם היא תעבור היא תפתור את הבעיה של ראשי הרשויות המקומיות. ההצעה היא שכל הסמכויות של השר לאיכות הסביבה בתחום של בעיות הניקיון יעברו גם לכל ראש רשות מקומית.

אם אדוני עושה רפורמה מסוימת בענין צריך שתהיה סמכות כללית של כל רשות להטיל קנסות כאשר ייקבעו סכומי מינימום ומקסימום וכל רשות תקבע את גובה הקנס.

זה לא מה שהוא מתכוון.

בחוק שמירת הניקיון יש צווי עבירות קנס שהם גבוהים לאין ערוך.

אבל לא לרשות המקומית.

אני מטפל בנושא הזה כבר הרבה שנים. המשטרה אומרת שזה לא בסדר העדיפויות שלה, המשרד לאיכות הסביבה לא מפעיל את סמכויותיו מכיוון שאין לו כוח אדם. אז ככה: מי שיש לו סמכות לא רוצה להפעיל אותה; מי שרוצה להפעיל אותה אין לו סמכות. התוצאה היא שישראל היא אחת הארצות המלוכלכות במונחים ים-תיכוניים. אם רוצים לשנות את זה נבקש ממשרד הפנים שיזום את החקיקה ואנחנו נאשר אותה. בסדר?

יש לנו חקיקת עזר רבה בענין של צעצועים מסוכנים, למשל, שאינם בסמכותו של המשרד לאיכות הסביבה.

אנחנו מתכוונים להצעת חוק כללית שתאפשר לנו לתת קנסות.

תבקשו ממרכז השלטון המקומי שיגישו לי הצעת חוק כזאת.

צו העיריות (עבירות קנס)(תיקון), התשנ"ט-1999 – עיריית בית-שמש. הבקשה חתומה על-ידי שר הפנים. אני מעמיד להצבעה את אישור הצו.

הצבעה
הצו אושר

הצו אושר פה אחד.

אנחנו עוברים לצו העיריות (עבירות קנס)(תיקון), התשנ"ט-1999, עיריית גבעתיים.

יש תיקון שביקשו לעשות כאן.

מר אבנרי, היועצת המשפטית שלנו שלחה אליך מכתב בו היא ביקשה לתקן רק את הסכומים ולהעלותם מ-160 שקל ל-360 שקל. מדובר על סעיפים 11(א) ו-(ב).

קביעת הדרגה הזאת נעשתה בתיאום עם גב' ציונה חביב תוך השוואה לכל הרשויות המקומיות.

אני לא יכול לעשות את זה כעת. אני תומך בבקשה אבל אני צריך בקשה חדשה.

מר אבנרי, אם אתה לוקח על עצמך סמכות ומודיע בשם השרים שהם מסכימים לתיקון הצו, נוכל לאשר את זה.

אתם מאשרים רק דרגה א' ואם משרד המשפטים יאשר את זה – נעלה את זה; אם לא – זה יישאר בדרגה הזאת.

כרגע אתה צריך לתת הצהרה שאתם מבקשים לתקן את הבקשה ולהעלות ל-360 שקל.

אנחנו לא יכולים.

אני מאמין שתוך חודש חודשיים הסכום יתוקן ל-490 שקל שהיא הדרגה הגבוהה ביותר מבין ארבע או חמש דרגות. במצב הנוכחי אם נוציא את שמירת הניקיון על מפעלים ונעשה את זה בקנה מידה של אלפי שקלים, זה סיפור אחר. נכון להיום כשתושב מעמיד מקרר במדרכה – זה מפגע חמור – הוא מקבל 360 שקל.

זה פחות מהסכום שעולה לו לפנות את זה. זה עידוד לעבריינות.

לא מדובר על מספר גדול. אפשר לפנות לבית-המשפט ולמצות את זה, אפשר לעשות תביעה אזרחית על ההוצאות ולקבל גם את זה וגם את זה.

זה בתיאוריה. ראש עיריית הרצליה סיפרה לי שבתי-המשפט כבר לא מטילים קנסות על עבירות ניקיון. אני שואל אותך: אתה יכול לאפשר להעלות את זה ל-360 שקל ונאשר את זה?

אני תושב ירושלים ומסתובב בגנים ציבוריים והלכלוך של הכלבים מפריע גם לי אבל אני חושב שזה גבוה מדי.

לפני שנתיים וחצי ביקשנו להעלות את זה ל-160 שקל. עד היום לא העלו זאת. המועצה המליצה לפני כשלושה חודשים בפני שר הפנים להעלות את זה ל-360 שקל. הגשנו בקשה מחודשת. גם 360 שקל זה עונש לא מרתיע בעיר שיש בה הרבה כלבים כשכולם דורכים במקום שהכלבים לכלכו.

אני לא יכול לעשות את זה משום שבצו הבא של עיריית רמלה זה גם כן 160 שקל.

אין כרגע טבלה שהיא עשרת הדיברות בענין.

התחייבת לפני שנתיים בפני הוועדה שאתה עושה את זה.

התיקים האלה מטרידים רבות את משרד הפנים ומשרד המשפטים וניסיתי לפעול בענין אבל השיטה לא נכונה.

הרשות המקומית היא רשות נבחרת, אלה לא פקידים קטנים. יש להם סמכויות בתכנון ובנייה אז אי-אפשר לסמוך עליהם בקנסות?

מדובר בעבירה פלילית עם הרשעה, זו עבירה בעלת אופי ארצי. אין סיבה שבגבעתיים תהיה דרגת קנס א', וברמת-גן שהיא מעבר לכביש תהיה דרגת קנס ג'. הדבר מורכב, התחלתי לקדם אותו ואני מקווה שזה יהיה אפשרי. אין חוקי עזר אחידים בחקיקה המוניציפלית, לכל רשות יש ואריאציות משלה. אם מצד אחד רוצים לעשות נוסח אחיד, מצד אחר רוצים שזה יהיה גמיש זו בעיה.

תקבעו מינימום ומקסימום.

כבר ארבע שנים אני מלווה את הנושא הזה. אם משרד המשפטים חושב שזו עבירה פלילית הוא צריך לטפל בזה. אם מדברים על אכיפה, לא ייתכן שמשרד המשפטים ימצא כל מיני תירוצים של חצי משרה.

תפנו לשר המשפטים.

אני מבקש מיושב-ראש הוועדה לפנות בנושא הזה לשר המשפטים.

לגופו של ענין אני לא רואה מדוע יש קושי להחליט אפילו החלטה מינהלית ולמצוא במשרד הפנים דרך שבכל מקרה של אישור צו ברשות מסוימת זה יהיה הקונספט, הגמישות תהיה כפי שאתה מחליט לקבוע אותה, מר אבנרי, ראש הרשות יחליט על הסכום. עד דצמבר תביא לנו את הצווים לאישור גורף עם מרווחים לראש המועצה מ-160 לכלב, לדוגמה, עד 360 שקל. כבר שנתיים אתה מטפל בזה, הדבר היה צריך להיפתר מזמן.

אני לא מציע להסתמך על משרדי הממשלה. אני מציע להקים ועדת משנה של הוועדה כאן שתגיש הצעת חוק.

תגיש לי אתה הצעת חוק.

על דעת שני משרדי הממשלה פה אני מציע שבחוק העזר לגבעתיים מפגעי תברואה נכתוב 240 שקל במקום 160. מי בעד אישור הצו של גבעתיים לפי התיקון שהצעתי?

הצבעה
הצו אושר

הצו אושר פה אחד.

צו העיריות (עבירות קנס)(תיקון), התשנ"ט-1999 – עיריית רמלה.

אנחנו מבקשים שגם פה הקנס יהיה 240 שקל.

סעיפים 3(ה), 7(ג) ו-(ד). אני מעמיד להצבעה את הצו של עיריית רמלה בכפוף לכך שהסיווג יהיה ב', 240 שקל. מי בעד האישור?

הצבעה
הצו אושר

הצו אושר פה אחד.

נעבור לצו העיריות (עבירות קנס)(תיקון), התשנ"ט-1999 – עיריית רמת-גן ועיריית נס ציונה. איזה סיכוי יש לכפות את הצו לגבי שלט עם 160 שקל? זה ליום?

לגבי שלט יש קנס ספציפי ויש גם קנס נמשך על כל יום.

גם הרשויות המקומיות לא מפעילות את הסמכויות שלהן. חוק שמירת הניקיון מסמיך את הרשויות המקומיות לדברים מאוד מרחיקי לכת בענין שמירת הניקיון במגרשים פנויים שלא בנויים אבל זה לא מופעל בשום מקום. אני מעמיד את הצו הזה כפי שהוגש על-ידי הממשלה להצבעה.

הצבעה
הצו אושר

הצו לגבי רמת-גן ונס ציונה אושר פה אחד.

נעבור לצו העיריות (עבירות קנס)(תיקון), התשנ"ט-1999 – עיריית רעננה. מי בעד האישור?

הצבעה
הצו אושר

הצו אושר פה אחד.

נעבור לצו העיריות (עבירות קנס)(תיקון), התשנ"ט-1999 – המועצה המקומית שוהם. כאן זה 240 שקל. מי בעד האישור?

הצבעה
הצו אושר

הצו אושר פה אחד.

תודה רבה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 9:25