הכנסת החמש עשרה____ נוסח לא מתוקן

5
ועדת החוקה חוק ומשפט
24.08.1999
הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון



פרוטוקול מס'

מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
יום שלישי, י"ב באלול התשנ"ט (24 באוגוסט 1999), שעה 13:00

חברי הוועדה: אמנון רובינשטיין - היו"ר
יובל שטייניץ

הנהלת בתי המשפט:
דן ארבל - מנהל בתי המשפט
עו"ד רמי רובין - יועץ משפטי
ישעיהו בר דב - ממונה על תקציבים והדרכה
אשר ביצ'ונסקי
מזל מימון-טיליס - עוזרת למנהל בתי המשפט


אסתר שרון - סגן ממונה על הכנסות המדינה, משרד האוצר
חיים בן-צרויה - אגף תקציבים, משרד האוצר
דוד בלום - לשכת עורכי הדין

שלמה שהם
הראל ארנון - מתמחה

דורית ואג

חנה כהן

תקנות בית המשפט (אגרות) (תיקון), התשנ"ט - 1999 -אישור התקנות.



תקנות בית המשפט (אגרות) (תיקון), התשנ"ט- 1999 - אישור התקנות

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה בנושא תקנות בית המשפט (אגרות) (תיקון), התשנ"ט - 1999. אני מבקש מהשופט דן ארבל, מנהל בתי המשפט, להציג את הנושא.

מדובר בבקשה להעלאת אגרת הפרוטוקול שמהווה חלק קטן מאוד מסך האגרות. הגענו למצב שתקציב הקלדניות, שהוא בעיה קשה מאוד בבתי המשפט, הגיע למשבר, עד כדי כך שבסוף החודש הקודם נגמר הכסף. היו לכך כמה וכמה סיבות שנבעו בעיקר מהעלאת שכר הקלדניות.

העלאת שכר הקלדניות היתה תוצאה של שביתת הקלדניות, אני מוכרח לומר צודקת, ששכרן היה שכר לא שווה בכל הארץ. קלדנית בצפת הרוויחה שכר מביש של 15 שקלים לשעה וקלדנית בירושלים הרוויחה שכר של 26 שקלים לשעה. זה היה מצב בלתי נסבל שהביא לפער בין קלדניות שעובדות באיזורים פחות מבוקשים לבין קלדניות שעובדות במקומות כמו תל-אביב וירושלים. השביתה הזאת הסתיימה בכך שנקבעה טבלת שכר ארצית לקלדניות ושכרן הושווה, כך שקלדנית בצפת מרוויחה כמו קלדנית בירושלים או תל-אביב. אני חושב שזאת היתה תוצאה צודקת לכל הדעות וגם ועדת העבודה של הכנסת הביעה בזמנו את דעתה שאי אפשר להשאיר את הקלדניות במצב מביש כזה.

מה אומר התיקון?

על פי התיקון שכר הקלדניות עולה אוטומטית לפי הוותק והוא נע בין 21 שקלים לשעה עד 28 שקלים לשעה. קלדנית ותיקה גומרת את החודש שלה, במקרה הטוב, עם 4,000 שקלים.

דבר נוסף שהביא לבקשה לשינוי האגרה הוא הגידול הניכר במספר הקלדניות. במסמך שהגשנו לוועדה כתבנו שזה כתוצאה מהמלצות ועדת אור. כולנו יודעים שהמלצות ועדת אור לא עברו בכנסת, אבל חלק גדול מהרעיונות של ועדת אור יושמו. לדוגמה - הקמת בית המשפט למשפחה. ברגע שהוקם בית המשפט למשפחה כל הדברים הקשורים למעמד אישי עברו מבית המשפט המחוזי לבית המשפט למשפחה. קרתה שם תופעה מדהימה ובתל-אביב לדוגמה, לפני המעבר לבית המשפט למשפחה היו 6,000 תביעות מעמד אישי בשנה ולאחר שהוקם בית המשפט למשפחה היו 20 אלף תיקים בשנה. זה אומר שמספר התביעות שולש ולא רק הוכפל.

האגרות באופן כללי, ולאו דווקא אגרת הפרוטוקול, נמוכות, מפני שאנחנו עדיין דוגלים בחופש הגישה לבית המשפט. זכות הגישה לבית המשפט נחשבת אצלנו כזכות חשובה לדמוקרטיה והשאלה היא עד כמה זה צריך להיות כך ואם אין לנו ריבוי התדיינויות. זאת שאלה שפתוחה לדיון ואני לא רוצה לגעת בה כרגע. מכל מקום, השיקול להעלאת האגרה הוא גם שיקול של מניעת ליטיגציה מיותרת ומצד שני זכות הגישה לבית המשפט גם היא חשובה ואי אפשר סתם כך להעלות אגרות בלי חשבון.





היינו גם צריכים לשדרג את מחשבי הקלדניות בבתי המשפט, דבר שהיה כרוך בהוצאות גדולות מאוד. כל אלה הוצאות שכל הזמן הולכות ועולות, כאשר אגרת הפרוטוקול לא עלתה באופן ריאלי במשך השנים. התוצאה היא שהגענו למשבר תקציבי חמור ביותר, שבעקבותיו ישבנו עם אגף התקציבים באוצר, וזה לא היה קל. אגף התקציבים לא בנקל אישר לנו והסכים להעלאה הזאת, מה גם שרצינו העלאה הרבה יותר גדולה.

בסופו של דבר, הוועדה הבין-משרדית לאגרות המליצה על העלאה של 53% באגרת הפרוטוקול. ביחס לסך כל האגרה, ההעלאה הזאת היא אפסית. לדוגמה - בתביעה של 100,000 שקל, שהיא תביעה ממוצעת, האגרה היא 2.5%, כלומר, 2,500 שקל. מתוך זה, אגרת הפרוטוקול, אחרי ההעלאה, תהיה כ- 150 שקל, כלומר העלאה של 50 שקל יחסית לאגרה של 2,500 שקל. אם אני מדבר על נזקי גוף בבית משפט מחוזי, זה בכלל בפרופורציות אחרות, כי שם מדברים על אגרה של 32,000 שקל וגם במקרה הזה הכוונה להעלות את האגרה ב- 50 שקלים. אני מביא את הדוגמאות האלה כדי שלא תטעו מהמספר הזה של 53%, לחשוב שמדובר בהעלאה אמיתית של 53%, אלא בהעלאה שהיא חלק קטנטן מהאגרה.

אני יכול לומר באופן חד משמעי שללא האגרה הזאת, ב- 1 בספטמבר לא נוכל לפתוח את בתי המשפט, כי בתי המשפט לא יוכלו לפעול בלי קלדניות.

עמדת לשכת עורכי הדין היא להתנגד בצורה נחרצת לשיעור ההעלאה המוצע. בדיון שהיה בוועדת האגרות הגיעו לכך שתהיה העלאה של 33% ואילו עכשיו הדרישה היא ל- 53%.

ככלל, אני חושב שנכנסים פה שוב לכיסו של הציבור כאשר הוא בא לקבל שירות מהמדינה. כבר העבירו לציבור את נושא ביצוע מסירות של מסמכים, שזו עלות לא מבוטלת וקצת יותר מאגרת הפרוטוקול. כך הולך וגדל שיעור ההוצאה של המתדיין, עד שנגיע למצב בו תיחסם דרכו לבית המשפט. כמובן שיש אנשים שקל להם מאוד לשלם עוד 50 שקלים, אבל יש ציבור שלא יכול לעשות את זה ולמיטב ידיעתי אין גם אפשרות לבקש דחיית התשלום של האגרה המסויימת הזאת, כמו שאפשר לבקש דחיית התשלום של אגרת בית המשפט.

אני חייב לומר שאני קצת תמהה על עמדת לשכת עורכי הדין לגבי הנושא, שכן לא מדובר בסכום גדול. כשאני הייתי שופט, השופטים כתבו בעצמם את הפרוטוקולים והכנסת הקלדניות פתרה בעיה רצינית מאוד במערכת בתי המשפט, בעיה של פרוטוקולים, סדר ושל עבודה. הלוואי שבכנסת היינו יכולים לעבוד עם קלדניות כמו בבתי המשפט ולקבל פרוטוקול מיד כשנגמרת הישיבה. הדבר הזה מייעל לאין שיעור את עבודת בתי המשפט.

עסקנו פה למשל בבעיות של שכר טרחת עורכי דין בהוצאה לפועל והיו שאלות לגבי שכר הטרחה הגבוה ואולי אפילו מופקע. כאשר בלשכת עורכי הדין אומרים שהם מתנגדים להעלות את האגרה ב- 50 שקלים בתיק בו שכר הטרחה מגיע לאלפי דולרים, זה נראה תמוהה ביותר.

כדי שתהיה פרופורציה - האגרות לשנת 1998, שנגבו מעורכי הדין היו 314 מיליון שקל. התקציב של הנהלת בתי המשפט באותה שנה היה 956 מיליון שקל. זה אומר שלא נגיע אף פעם למצב בו האגרות יממנו את בתי המשפט.

אני רוצה להעמיד דברים על דיוקם. לא נקבע ששיעור ההעלאה יהיה 33%. ועדת האגרות הבין-משרדית שאנחנו שותפים בה, קבעה שהאגרה תהיה לפחות 33% ולא יותר מ- 53%. בסופו של דבר, יושב ראש ועדת האגרות הבין-משרדית, הממונה על הכנסות המדינה, גב' ציפי גל-ים, בפנייתה לשר האוצר ועל דעת שר המשפטים, ביקשה לאשר העלאה של 53%.

עמדתנו המקצועית היא שלאורך זמן אנחנו מבקשים כעיקרון להקטין את החיכוכים עם הרשויות ולהפחית את הנטל על הציבור, אבל במקרה הזה מצאנו לנכון, כגוף מקצועי, שהפניה של הנהלת בתי המשפט, מוצדקת. זה לא נובע רק מגידול נומינלי בשכר, אלא יש גידול ריאלי במספר השופטים וזה בא לידי ביטוי בסיכום החתום בין משרד האוצר, הנהלת בתי המשפט ומשרד המשפטים, ליישום הרפורמה ושינוי מבני במערכת בתי המשפט. לכן מבחינתנו ההעלאה הזאת הכרחית.

בדברי ההסבר לתקנות המוצעות יש טיעון אחד שאני לא מסוגל להבין, למרות שאני תומך בבקשה. טיעון א' מדבר על כך שהגידול במספר הקלדניות נגרם כתוצאה מהגידול במצבת השופטים. אבל הגידול במצבת השופטים לא הוריד את העומס על השופטים, יש הרבה יותר משפטים ולכן יש הרבה יותר תשלומי אגרות. כלומר, הטיעון שהגידול במספר השופטים מחייב להעלות את האגרה, הוא טיעון שמופרך על פניו. אומרים שיש יותר שופטים ולכן צריך עוד קלדניות, אך מצד שני יש הרבה יותר אגרות ולכן מבחינה פרופורציונלית זה אמור פחות או יותר להישמר, אלא אם כן העומס על כל שופט היה יורד באופן דרסטי, אבל לא זה מה שקרה. מאחר שהטיעון הזה כל כך מופרך מעיקרו אני מציע לכם שתורידו את טיעון א'.

טיעונים ב' וג' סבירים. אני תמהה בכלל על הענין הזה ששכר הקלדניות קשור לאגרה. האם זה המצב בפועל ששכר הקלדניות משולם אך ורק מתוך האגרה הזאת?

זה נקרא תקציב של הוצאה מותנית בהכנסה. האגרות במדינת ישראל הולכות לאוצר המדינה וכנגד האגרות האוצר מתקצב אותנו בתקציב מסויים, שהוא פרופורציוני לאותן אגרות. אגף התקציבים לא יכול ולא מוכן להגדיל סתם תקציב.

פגום מעיקרו ששכר הקלדניות, בניגוד לשכר המורים ושכר השופטים ואחרים, משום מה מוצמד באיזושהי דרך לאגרה הזאת.

דווקא אותה העלאה של שכר הקלדניות מראה שזה לא הא בהא תליא, כלומר, כשהגענו למסקנה שהקלדניות מקופחות וצריך להעלות את שכרן, עשינו זאת ולא חשבנו על העלאת אגרות. הגענו בסופו של דבר למשבר תקציבי ולכן הבקשה הזאת.

באופן עקרוני אני תומך בבקשה, אבל אם אני מבין נכון אתם אומרים שיש לכם בעיה תקציבית ומאחר שהאוצר משלם לכם, הבעיה התקציבית לא קשורה ישירות לקלדניות והיא יכולה באותה מידה להיות קשורה לשופטים ולהוצאות אחרות.


בין השאר נאמר פה שמאחר שיש לכם בעיה עצומה של עודף התדיינויות, אגרות כאלה, במידה מסויימת , יש להן גם ערך חיובי כחסם כנגד תביעות סרק.

לדעתי לשכת עורכי הדין היתה צריכה לתמוך בבקשה. אין דבר שעורך הדין במשפט נהנה ממנו יותר מאשר פרוטוקול מסודר. אם אתם רוצים קלדניות ברמה נמוכה, כמו שהיה המצב לפני העלאת השכר של הקלדניות, של פרוטוקולים מעוותים וגרועים, אז בבקשה. אם אתם רוצים שקלדניות יקבלו שכר הולם כדי שאפשר יהיה לגייס קלדניות ברמה נאותה, אתם צריכים לתמוך בזה ולא להתנגד לזה.

אני מוכן להוציא מכיסי 50 שקלים ולא תהיה לי שום בעיה, כי זה מאוד נוח לי. אבל אני בא לכאן בשמם של המתדיינים, שהנהלת בתי המשפט מעמיסה עליהם עוד ועוד הוצאות.

לגבי הענין של הגידול במספר הקלדניות, שציין חבר הכנסת יובל שטייניץ. צריך לזכור שכמות העבודה של קלדנית פר שופט היא 95% מזמנו של השופט וכשמגדילים את מספר הקלדניות פר מספר המשפטים, אותם 5% פשוט מוכפלים. יש מספר רב יותר של סיטואציות שבהן יש מעין אבטלה סמויה, לא גבוהה, אבל קיימת בכל זאת. שני שופטים בהגדרה, לא שווים מספר משפטים כפול.

גם אני לא מקבל את טיעון א' בבקשה, כפי שציין חבר הכנסת שטייניץ, אבל מספיקים לי הטיעונים האחרים כדי להיענות לבקשה.

לדעתי יש עודף התדיינות בארץ והנתונים מדהימים. כתוצאה מכך נוצר מצב בו השירות שנותנת המערכת המשפטית לאזרח הולך ומתדרדר. בשנות ה- 50 וה- 60 כל השירותים שניתנו לאזרח היו רעים. הדואר לא פעל, הטלפונים לא פעלו, לא היתה טלויזיה וכו', אבל נוצר מצב שרמת השירות שניתנת לציבור עלתה ורמת השירות שנותנת המערכת המשפטית לא הדביקה את הצרכים. משום כך אנחנו מקבלים הרבה מאוד תלונות על הענין הזה ועל העומס בבתי המשפט.

לכן אני מציע שמנימוקים ב' וג' נקבל את הבקשה של שר המשפטים. אני מעמיד את הנושא להצבעה.

הצבעה
בעד - 2
נגד - אין
נמנעים - אין

תקנות בתי המשפט (אגרות) (תיקון), התשנ"ט - 1999, אושרו.

אני מודה לכל המשתתפים, הישיבה נעולה.



 - - - - - - - - -

הישיבה ננעלה בשעה 13:30