פרוטוקולים/ועדת חוקה/1049



פרוטוקולים/ועדת חוקה/1049
ירושלים, כ"ב באב, תש"ס
23 באוגוסט, 2000


פרוטוקול מס' 11
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, י"ב באלול התשנ"ט (24 באוגוסט 1999), שעה 9:00

אמנון רובינשטיין - היו"ר
נחום לנגנטל
ראובן ריבלין
יובל שטייניץ

עו"ד טנה שפניץ - משרד המשפטים, משנה ליועמ"ש
עו"ד משה גולדברג - משרד המשפטים, רשם הפטנטים
עו"ד הווארד פולינר - משרד המשפטים, סגן רשם הפטנטים
עו"ד יערה שושני - משרד המשפטים, עוזרת לרשם הפטנטים
עו"ד סנדרה אייזנקוט - משרד המשפטים
עו"ד נגה ענתבי - משרד המשפטים
הילית הכהן - משרד המשפטים, מתמחה
לירית בארי - משרד המשפטים, מתמחה
עו"ד מאיר גבאי - יו"ר הוועדה לחקיקה בנושא פטנטים וזכויות יוצרים
מוטי איילון - משרד האוצר, סגן מנהל המכס לענייני בקח"ש
עו"ד נטע דורפמן - משרד האוצר, אגף התקציבים
ינון דפני - משרד האוצר, האגף הבינלאומי
עו"ד מיכל עקביה - משרד האוצר
גלעד ריקלין - משרד האוצר, מח' משפטית המכס והמע"מ
דיאנה ירום - משרד האוצר, הלשכה המשפטית
אבי פלדמן - משרד התעשייה והמסחר, לשכה משפטית
אורי ענבר - יו"ר איגוד הבימאים בישראל
קרן יחזקאלי - איגוד הבימאים בישראל, מנכ"ל חברת התמלוגים
אבי שמש - יו"ר איגוד התסריטאים בישראל
רן קידר - מנכ"ל אקו"מ
עו"ד יונתן אגמון - ארגון החברות לתכנות המחשב
עו"ד עמי פליישר - ארגון החברות לתכנות המחשב
עו"ד רחל פשר-אייקנאר - ארגון החברות לתכנות המחשב
עו"ד שרה פרזנטי - הפדרציה הישראלית לתקליטים, יועמ"ש
עו"ד ערן ברקת - התאחדות התעשיינים, עו"ד חיצוני
גיורא לנדאו - התאחדות התעשיינים, עו"ד חיצוני
חזקיה ישראל - התאחדות התעשיינים
עו"ד דוד בלום - לשכת עורכי הדין
עו"ד יעקב קלדרון - לשכת עורכי הדין

שלמה שהם

דורית ואג

הראל ברק

אסתר מימון

א. הצעת חוק לתיקון דיני הקנין הרוחני - התאמה להוראות הסכם הטריפס, התשנ"ט-1999





הצעת חוק לתיקון דיני הקנין הרוחני - התאמה להוראות הסכם הטריפס, התשנ"ט1999

רבותי, בוקר טוב, הישיבה פתוחה. אנחנו עוסקים היום בישיבת הוועדה בהצעת חוק לתיקון דיני הקנין הרוחני - התאמה להוראות הסכם הטריפס, התשנ"ט1999. אני מבקש ממר גבאי להציג את העיקרון הכללי של הצעת החוק, ואחר כך תדבר גברת שפניץ, מטעם משרד המשפטים. לאחר מכן נעבור סעיף סעיף, נקרא ונצביע. אני מבקש להודיע לחברי הוועדה שנמצאים בבניין, שההצבעה תהיה בשעה 13:00.

איך נודיע לאלה שלא בבנין?

הם יודעים שיש הצבעה?

הודענו על הכנה, לא הודענו על הצבעות היום.

אז אני חוזר בי. נצביע באחת מהישיבות הבאות.

מר גבאי, בבקשה.

יוזמת ארצות-הברית ולאחר מכן גם הקהיליה האירופית ויפן במערכת הבינלאומית, בנושא הטריפס היא תוצאה מהעובדה שלמעשה היתה חסרה הוראה במערכת הבינלאומית לאכיפת העקרונות של זכויות יוצרים.

בשעתו, סין הצטרפה לאמנה הבינלאומית, לאמנת פריז להגנת הקנין התעשייתי המגנה על פטנטים, סימני מסחר וכיוצא בזה. לפי האמנה היא חייבת לתת טיפול לאומי לכל האזרחים והתושבים של כל המדינות החברות באמנה. לפני שנקשרו קשרים דיפלומטיים בין סין לישראל, היא סירבה לקבל בקשות לפטנטים ולסימני מסחר מישראל, בטענה שאין לה יחסים דיפלומטיים עם ישראל. פנינו למנכ"ל הארגון הבינלאומי לקנין רוחני, והוא העביר את המחאה לסין, ובכך תמה הפרשה.

למעשה, על-פי האמנות הקודמות, האמצעי היחיד כמעט לאכיפת ההוראות היה פנייה לבית הדין הבינלאומי בהאג, שהוא איננו אפקטיבי בתחום הזה וגם בתחומים אחרים.

התוצאה היתה, שהיתה לקונה רצינית במערכת, משום שאי-אפשר היה לאכוף על מדינה לקיים את ההגנה על דיני הקנין הרוחני, וההפרה היתה הפרה בולטת מאוד, כאשר המדינות שהן מקור מרכזי לקנין רוחני, כמו ארצות-הברית, הקהיליה האירופית ויפן, טענו שהן מפסידות מיליארדים רבים כתוצאה מכך שהמדינות השונות אינן מקיימות את כללי הקנין הרוחני.

לפיכך, באמצע שנות ה-90, יזמה ארצות-הברית תיקון לאמנת הסחר הבינלאומי, ומעניין שהנושא הזה הועבר מנושאים ספציפיים של קנין רוחני לנושא של אמנת הסחר הבינלאומי, באופן שיוסף פרק שקוראים לו "טריפס", שמשמעו כללי הקנין הרוחני הקשורים בסחר בינלאומי. למעשה הפרק הזה מאזכר את כל האמנות הקיימות, ויש כ-22 אמנות בתחום הקנין הרוחני, ומוסיף סעיפים נוספים.

התוצאה המיידית שלו היא, שאם מדינה כמו ישראל, או מדינה אחרת, מפרה את ההתחייבויות שלה, על-פי דרישות האמנה הזאת, אזי הסנקציה נגדה היא לא רק בתחום הקנין הרוחני, אלא גם בתחום הסחר הבינלאומי.

זה חלק מה-WTO.

במלים אחרות, אם מדינה מפרה את האמנה, אפשר להביא אותה לדין לפני פאנל של שלושה, ועל כך אפשר לערער בפני פנל של שבעה, והפסיקה הסופית מחייבת את המדינה, ואם המדינה איננה מקיימת את ההוראות האלה, הרי אפשר להטיל עליה סנקציות, למשל בתחומי נכסים, או בתחומים אחרים.

מדוע הנושא דחוף? האמנה נכנסה לתוקף ב-1 בינואר 1995. ניתנה שנה אחת למדינות מפותחות כדי להתאים את חקיקתן לדרישות של טריפס, וניתנה קונצסיה למדינות מתפתחות לשלב ביניים של חמש שנים, עד 1 בינואר 2000, ולמדינות מתפתחות בדרגה פחותה יותר - 10 שנים. אנחנו נמצאים בשלב הביניים, לפי ההגדרה שהכירו ב-WTO, מדינה מתפתחת, לא בין המפגרות ביותר ולא בין המתקדמות ביותר. לכן, המועד הקובע לגבינו הוא 1 בינואר 2000.

אם לא נתאים את החקיקה שלנו לדרישות טריפס עד לאותו מועד, אנחנו נהיה במעמד של מפרים את אמנת הסחר הבינלאומי, עם כל ההשלכות הקשורות בכך.

אף על פי ששתי הוועדות שבראשותי הציעו מספר הצעות למשרד המשפטים: אחת בנושא פטנטים, והשנייה, הצעת חוק חדשה לחלוטין בתחום זכויות היוצרים - בכל זאת חשבנו שלא נמתין עד לחקיקה הכוללת הזאת, אלא משרד המשפטים יזם, בצדק, חקיקה מהירה, דחופה, בהתאמה לטריפס, כך שלא תהיה טענה שאנחנו לא מקיימים את הוראות הטריפס.

תודה. את החקיקה הספציפית הזאת, תסביר גברת שפניץ.

יש פה כמה וכמה נושאים, ואחר כך כל אחד מהמומחים שלנו יסביר את הנושא.

מר גבאי אמר כבר את עיקרי הדברים. האמנה מאמצת אמנות אחרות, יש לה תוספות של סעיפים. אני רוצה להדגיש בעיקר שתי נקודות. האחת - גם בטריפס נאמר במפורש, וגם אנחנו צריכים לזכור את זה, שצריך למצוא בנושאים האלה של הקנין הרוחני את האיזון. זאת אומרת, קל מאוד להיסחף לצד אחד, כי מגיע ליוצרים ולממציאים, שיהיה להם התגמול הנאות, שיוכלו להחזיר את ההשקעות שלהם וכיוצא בזה. עם זאת, צריך תמיד להיזהר שלא לתת מונופול יתר ולפגוע בתחרות. בין זה לזה צריך לנווט.
זאת לא חקיקה רגילה, משום שאנחנו צריכים לאמץ חוקים שונים, והיא מאוד בעייתית, כי האמנה לא נותנת נוסח שאותו צריך לאמץ, אלא היא אומרת באופן כללי: צריך לשמור על זכויות מסוימות.

שמירת הזכויות הזאת יכולה להיות, או בחקיקה ראשית, או בחקיקת משנה, או בפסיקה. ויש הרבה מקום לפרשנות אם אנחנו עומדים או לא עומדים בדרישה הזאת, אם אנחנו חייבים לחוקק או לא חייבים לחוקק.

חשבנו במשך כל התקופה שנצליח אולי לבוא עם החקיקה החדשה. לא הצלחנו, ולכן נעשית פה פעולת חירום. רק הדחוף והנחוץ ביותר.

לכן אנחנו מבקשים את העניין כהוראות מעבר, כדי שנגיע בשלום לשנת 2000, ואחר כך נסדר את הדברים.

אחר כך, זה ייקח עוד 20 שנה.

לא. העניין עבר תזכיר, אנחנו לפני ועדת שרים. נושא המדגמים עבר היום ועדת שרים, זוהי הצעת חוק חדשה לחלוטין.

מה עם פטנטים?

בפטנטים יש כל הזמן תיקונים שוטפים, חלק עבר וחלק יעבור.

בזכויות יוצרים אנחנו לפני ועדת שרים, אנחנו אחרי תזכיר.

ל-WTO יש נציג בישראל?

יש בג'נבה.

בישראל אין נציג?

המרכז שלהם הוא בג'נבה.

דורית ואג, אולי כדאי היה להודיע ל-WTO שמתקיימים דיונים, וגם להעביר להם את נוסח הדבר הזה.

צריך לתרגם את זה לאנגלית.

אנחנו נתרגם הכול אחרי שהחקיקה תעבור.

יש שם תהליכים שלמים של מילוי שאלונים. הם מסודרים.

אני לא רוצה שייווצר מצב שאנחנו נעביר את הצעת החוק הזאת לאחר הדיונים כאן, ואחר כך נקבל תזכיר מה-WTO, שזה לא ממלא אחר האמנה.

זה אפשרי, אבל צריך לזכור שלמדינות יש שם מעמד. כלומר, גם אם המזכירות של ה-WTO תחליט שהחוק הזה עולה בקנה אחד עם הדרישות - - -

המדינות יכולות לא להסכים. זה ברור.

יש תהליכים שלמים אחרי זה. מה שצריך לעשות, זה לעבור בשלום את השלב הזה.

גברת סנדרה אייזנקוט, שעשתה את מרב העבודה, תסביר מיד את חוק זכויות יוצרים ואת הפקודה שאנחנו מתכוונים לתקן.

אני רוצה להקדים ולומר, שהסעיף הראשון וסעיף 4 מרחיבים את התחולה.

קיבלנו תזכירים נגד הרחבת התחולה.

עד היום התחולה נעשתה בצורה של צווים. אנחנו חשבנו לעשות בצורה אחרת. כרגע, לצורך הפשטות, ולאור הבעיות שהתעוררו, חשבנו לחזור לשיטת הצווים. יש לנו כבר צו, נבוא במגע עם הגורמים השונים. לא היתה כוונה להקנות איזה זכויות למפיק, ויצא כך מהנוסח. זה נושא לחוק זכויות יוצרים, הוא יידון בדרך הראשית עם כל הגורמים, ולכן אני מציעה שנוותר על ההגדרות ועל סעיף 4, ונחזור לשיטת הצווים.

זה עונה על חלק מההסתייגויות.

אני מבקש, גם מאנשי משרד המשפטים, אנחנו רוצים רק להיות צמודים לחובתנו על-פי האמנה, ושינויים אחרים יבואו בחקיקה הרגילה.

נעבור סעיף-סעיף. לגבי סעיף 1 לא קיבלתי הערות בכתב לגביו.

סעיף 2. סנדרה אייזנקוט.

בפקודת זכות יוצרים הבטחנו לבטל את סעיף 2, כי ביטלנו את סעיף 14, שמתייחס לכל התהליך והנכס. יש בתזכיר חוק פרק על נכס.

סנדרה אייזנקוט, אולי תתחילי עם התוכנה.

סעיף 3)2( - השכרת תוכנה של מחשב. יש זכות חדשה, שאנחנו חייבים להוסיף סעיף שנותן לבעל זכות יוצרים זכות חדשה, לבקש רשות ממישהו שמשכיר תוכנת מחשב. בהוראות מעבר, בסוף, הוספנו סעיף מעבר שמתיר למישהו שקנה תוכנת מחשב לפני שנת 2000, להמשיך בלי לבקש רשות מבעל הזכות.

אחרי שנת 2000, אם אני קונה תוכנת "אופיס", אני צריך לוודא ששולמה זכות יוצרים.

לא קנייה, אלא השכרה. בדרך כלל מדברים על תוכנות מאוד מסובכות, תוכנות שהבנקים משתמשים בהן. אפילו הם לא יכולים לקנות, הם שוכרים.

אני שוכר תוכנה, הרי חלק גדול מהתוכנות הן רק להשכרה. אחרי שנת 2000, אני צריך לוודא ששולמו על זה תמלוגים?

קודם צריך לבקש מהבעלים להתיר את זה, ואחר כך לשלם.

כל פעם אני צריך ללכת ליוצר ולבקש ממנו רשות?

לא אתה, אלא החברות, זה מייקרוסופט.

אין תקנת שוק?

זה כמו לקנות דברים. היום, כשקונים תוכנות מחשב - - -

אם אני קונה בחנות?

לחנות בדרך כלל יש הסכם עם מייקרוסופט, הסכם עסקי.

זו ההרחבה של האמנה?

כן. זו דרישת האמנה.

כשאתה קונה, אתה חייב לדעת אם המוכר עבר את כל ההליכים?

יש תקנת שוק לגבי קונה בתום לב או בתמורה.

יוצא שהשכרה יותר קשה מקנייה.

אולי תעני על שאלת חבר הכנסת. במכירה של תוכנה יש תקנת השוק בחוק המכר עצמו.

זה LEX-SPECIALIS, זה מחמיר.

ברגע שמישהו רוצה להשכיר תוכנה, אחרי שנת 2000, הוא צריך לבקש אישור מבעל זכויות יוצרים.

זה ברור לי, אבל מה עם השוכר?

האם מעמדו של השוכר יותר מסובך מאשר מעמדו של הקונה?

לא. בדיוק אותו דבר.

מאיר גבאי, תהיה לנו הוראה?

בשנת 1988 הוספנו לחוק זכויות יוצרים את ההגנה על תוכנת מחשב, ואמרנו שדינה כדין - - -

חוק המכר.

חוק המכר הוא רק על נכסים בדין, צריך לשים לב. זה לא זכויות.

בדלא-ניידי יש הנושא של רישום המקרקעין.

על כל פנים, בחוק זכויות יוצרים יש לנו הגנה על השוכר.

על הקונה. פה באו והוסיפו גם על השוכר.

מר שלמה שהם, היועץ המשפטי של הוועדה.

צריך לזכור שבנושא הזה, מבחינת תקינות חיי המסחר, יש פה החמרה. זאת אומרת, אדם ששוכר, אפילו אם הוא שוכר בתום לב, יש כרגע החמרה לגביו.

אומר מאיר גבאי שלא.

לחוק זכויות יוצרים הוספנו תוכנת מחשב כיצירה מוגנת, אבל לא התייחסנו להשכרה, בשעה שכן התייחסנו להשכרה לגבי יצירות אחרות, וקבענו שההשכרה של נושא שהוא מוגן על-ידי זכויות יוצרים, ההשכרה דינה כדין מכר, וגם ההשכרה מוגנת. היתה לקונה לגבי תוכנת מחשב, אז כאן באו והשלימו, ואמרו שגם השכרה של תוכנת מחשב דינה כדין הנושאים האחרים.

נחזור לעניין הזה.

שרה פרזנטי, בבקשה.

לעניין ההשכרה. צריך לשים לב שהסעיף כאן מדבר על צירוף מלים מאוד חשוב, "לצורכי מסחר". הווה אומר, שההשכרה מתייחסת אך ורק לסוחרים ולא לאדם הפרטי.

אני רוצה להזכיר שהתיקון שנעשה ב-1996, שמתייחס לקלטות אודיו ווידיאו, כבר נבחן בבית משפט. וצירוף המלים "לצורכי מסחר", לפחות בהליך זמני, עוד אין לנו פסקה בהליך עיקרי, יהיה בעוד חודש, קבע בית משפט שמדובר אך ורק לצורכי מסחר, דהיינו, מי שעיסוקו בדבר, ויש לו בית מסחר. שם זה היה קלטות, כאן זה תוכנות מחשב. עוסק במסחר, ודי, זה לא קשור לאדם פרטי. רק אם סוחר מקים חנות להשכרה.

מתי יהיה לנו פסק דין סופי בעניין הזה?

ב-9 באוקטובר ייתן השופט פסק דין סופי בעניין.

למושג של השכרה לצורכי מסחר יכולות להיות שתי פרשנויות: האחת, כמו שאת אומרת, והאחרת יכולה להיות, האדם ששוכר את הדבר, שהוא רוצה לעשות עם זה מסחר. ואז ממילא, לא רק הסוחר, לצורך השכרות מסחריות, אלא גם בנק, שהוא סוחר לצורכי מסחר.

יש פסיקה עניפה בעניין, ולא זו הפרשנות.

אני מבקש גם ממך וגם ממשרד המשפטים שברגע שיהיה פסק דין, תעבירו לנו את זה. אולי תיפתר הבעיה על-ידי הפסיקה.

אולי כדאי לנסח את זה.

לצערי הרב, הניסוח הזה כנראה נכון. הוא מתייחס אך ורק למי שעיסוקו בדבר. זה לא משנה אם, למשל, משרד עורכי דין לוקח תוכנה, בוודאי שהוא עוסק במסחר, אבל הוא לא עוסק במסחר של תוכנות. ולכן, עיסוקו לא השכרת תוכנות לציבור.

הפירוש הזה, שזה לא חל, למשל, על השכרה למשרד עורכי דין, תואם את האמנה?

כן.

עוד הערות לעניין הזה.

ראשית, לעניין הסעיף הזה, דווקא ממה שנאמר כאן עכשיו בשיחה, מוטב שההגדרה תהיה "שימוש מסחרי". משתמשי קצה שעוסקים בפירטיות גורמים נזק מאוד גדול לתעשייה. דהיינו, אנשים שמעתיקים 100 תוכנות כדי להשתמש בהן במהלך עבודתם בשימוש מסחרי, אבל אינם מוכרים אותם. מוטב שיהיה כתוב "לשימוש מסחרי" ולא "לצורכי מסחר".

את חושבת שלפי הניסוח הזה, זה ייחשב לצורכי מסחר?

היא רוצה להרחיב את זה.

זה נכנס תחת העתקה, לא תחת השכרה.

יש כאן הצעה שאני מבקש שתשקלו אותה, לדאוג גם לשימושים הפירטיים.

לא מדויק מה שאתה אומר. יכול להיות מקרה שכולל גם את זה וגם את זה, ואתה צריך את הסעיף הזה.

אני מבקש ממשרד המשפטים לשקול את ההצעה הזאת, לשנות את המלים מ"לצורכי מסחר" "לשימוש מסחרי", כדי שזה יהיה רחב יותר ויחול גם על מי שעושה שימוש מסחרי לצרכים לא חוקיים.

מה עם אדם שנותן לצורך זכויות?

אדוני היושב-ראש, לא רצוי לשנות ממה שקיים. לגבי רכישה, לא לגבי השכרה, יש הוראות ברורות. לגבי השכרה לדברים אחרים, כפי שנאמר על-ידי ד"ר פרזנטי, כבר השתמשנו בביטוי הזה, בית המשפט מתייחס אליו. לא רצוי, דווקא בתוכנת מחשב, לשנות את הדבר מאלמנטים אחרים של זכויות יוצרים.

מה עם הטענה הספציפית שלה?

גם בהסכם טריפס זה כתוב.

מי שרוצה להקים ספרייה, שבה הוא משכיר לאחרים תוכנות.

זה לא צופה את פני הסוחר, זה צופה את פני המשכיר.

עוד הערות?

כשאני קורא את סעיף 11 לאמנה, אני לא בטוח שזה יישום מדויק של מה שכתוב שם, והפרשנות, שזה לצורכי מסחר, אני לא קורא אותה.

הייתי מבקש ממשרד המשפטים שיסביר מה ההשפעה של האמנה ושל הצעת חוק כזאת על היחסים עם הרשות הפלסטינית, בהקשר של בעיות עם התעשייה ועם גורמים אחרים, שסובלים מהרשות הפלסטינית בעניין הקנין הרוחני. אני לא יודע בדיוק מה קורה עם הרשות הפלסטינית מבחינת הטריפס ואיך זה משפיע, משום שהאמנה הזאת, אין ספק בדבר אחד, תביא תועלת רבה מאוד, וזה דבר מבורך. אבל לא ברור לי לגמרי מה קורה כאן עם פגיעות קשות במיוחד שמתבצעות כלפי ישראלים בשטחי הרשות הפלסטינית, ומה מתכוון משרד המשפטים לעשות בהקשר הזה. יש ארבעה חודשים לצורך העניין הזה.

אין ארבעה חודשים.

אתה חושב שהא בהא תליא?

גם היום יש פגיעה, ללא האמנה הזאת.

אני מבין את ההערה שלך, אבל השאלה היא, האם ההערה נכונה לעניין זה? האם ההפרות שאנחנו עדים להן, והפרות רבות יותר בעתיד, ותחרות בלתי הוגנת ומתן יתרון לאנשים שמפרים חוק מרשות אחרת, הוא דבר שיכול להתנות את החיוב שלנו לאשרר את האמנה כמדינה מתוקנת?

לכאורה, אם ארצות-הברית היתה מפרה את הטריפס כלפי מדינת ישראל, ולא היתה מיישמת את הטריפס בארצות-הברית, מדינת ישראל היה לה - - -

הדדיות, בסדר גמור. יפרו - יקבלו, לא יפרו - לא יקבלו.

אם בשטחי הרשות הפלסטינית יש הפרה כלפי מדינת ישראל, אין למדינת ישראל כתובת לפנות אליה.

אם, למשל, ונצואלה עושה אותו דבר, לא נחתום על אמנה כזאת? זאת השאלה.

חס ושלום, לא אמרתי דבר כזה. לא הא בהא תליא. צריך לחתום על האמנה, וצריך לדון בזה במסגרת הזאת.

הוא רוצה להגן על האנשים בישראל, שלא ייווצר מצב שפה אנחנו נשמור חוק.

הרשות הפלסטינית לא חברה ב-WTO. לנו יש מחויבות ישירה בתור חברים בWTO. ואנחנו צריכים לחוקק את החוק הזה, על-פי ההתחייבויות שלנו מכוח אמנה בינלאומית. העניין של הרשות הפלסטינית, הוא באמת בעייתי, מפני שהוא יוצר לנו בעיה מיוחדת, מפני שנעשות הפרות, ומכיוון שאין גבול כלכלי וגבול פיזי בין הרשות הפלסטינית וישראל, חלק מהזיופים האלה עוברים לישראל, ואחר כך הטענה היא נגדנו. זה דבר שצריך לפתור במסגרת משא ומתן בין ישראל לרשות הפלסטינית, אבל לא לעכב את החוק הזה.

אנחנו מטפלים בזה.

הרשות הפלסטינית תומכת בהצעת החוק, היא רוצה רק שזה יתאם בדיוק להסכם הטריפס.
סעיף 11 לטריפס מדבר על "COMMERCIAL RENTAL TO THE PUBLIC", הוא לא מדבר על צורכי מסחר, אלא על כל השכרה לכל הציבור.

אולי מישהו יוכל לקרוא לנו את הסעיף באמנה?

"IN RESPECT OF AT LEAST COMPUTER PROGRAMS AND CINEMATOGRAPHIC WORKS, A MEMBER SHALL PROVIDE AUTHORS AND THEIR SUCCESSORS IN TITLE THE RIGHT TO AUTHORIZE OR TO PROHIBIT THE COMMERCIAL RENTEL TO THE PUBLIC OF ORIGINALS OR COPIES OF THEIR COPYRIGHT WORKS".

הוא אומר שהמלים "TO THE PUBLIC" לא מופיעות כאן.

זה לא השכרה לסוחרים, אלא לכל הציבור בכללותו. אם זה הנוסח כהשכרה מסחרית, זה היה מכסה.

נאמר פה שזה רק לגבי המשכיר ולא לגבי השוכר.

אפשר להבין את זה גם לכאן וגם לכאן.

רבותי, לולא ההסברים שלכם לא הייתי מבין על מי זה חל. כדי שהחוק יהיה ברור אולי כדאי, או לקחת תרגום מלולי של האמנה, שזה הטוב ביותר, או להבהיר שזה לא חל על השוכר.

בחוק החדש של זכויות יוצרים יש הצעה איך לתקן את זה, זה מופיע בניסוח שונה. שם, נדמה לי, לא מופיע "תוכנת מחשב". הניסוח הוא השאלה, פה זה רק השכרה.

הסיפא של הסעיף יכול לעזור, אם הוא ישונה, כי בצורה שבה הוא כתוב עכשיו זה פותח פתח להשכרה או לליסינג של מחשבים עם התוכנות המפרות.

את זה האמנה קובעת.

האמנה קובעת שתוכנת המחשב לא תהיה "ESSENTIAL OBJECT". התרגום הוא "נילוות", כשנילוות זה תרגום הרבה יותר רחב.

אם אני קונה מחשב, ויש בו תוכנית של חלונות 95' או 98' ויש בו תוכנת אי-מייל?

אז מתחיל הפיקוח.

לך לא תהיה בעיה. היא אומרת שאם היית בעל חנות, אז באמת יכול להיות שאפשר לפרש בצורה זו או אחרת.

היום, לגבי המדינות החברות באמנה, מה המצב? כשקונים את תוכנת חלונות, קונים עם זה תוכנת אי-מייל וכן הלאה.

זה לא נילווה. הדוגמה הקלסית פה היא רכב. לכל רכב יש תוכנה, לכל מטוס יש תוכנות מחשב.

אנחנו רוצים שכך זה יוגדר, שיהיה ברור שזה לתוכנות מסוג התוכנות שמצויות ברכבים או בצעצועים.

יש הבדל אם אתה קונה תוכנה או שאתה קונה חפץ מסוים שיש בו תוכנה, שהוא עוזר לחפץ להתקיים.

סעיף 11, באמנה הוא יותר ברור. אולי אפשר לעשות תרגום מלולי שלה.

אנחנו רוצים להציע, וגם כתבנו את זה, "למעט תוכנה של מחשב, המותקנת כחלק בלתי נפרד מהמושכר ואשר השימוש למענו היא פותחה ויוצרה, או רק כחלק ממנו." כלומר, אותו רכיב ברכב, כשנוציא אותו, אי-אפשר לעשות בו שימוש עצמאי.

אני לא חושב שיהיה שנוי במחלוקת שרכב או כל מכשיר חשמלי אחר, שיש בו אלמנט של תוכנה, הסעיף הזה לא חל עליו. השאלה תהיה לגבי הענקים שמוכרים את התוכנות עם תוכנות לוואי.

משרד המשפטים יבוא אלינו, אם ירצה, עם נוסח קצת שונה.

שלמה שהם, בבקשה.

בשביל לא להיכנס פה לשאלה של אינטרסים מסוימים ואינטרסים נוגדים, אני מציע שניצמד לאמנה. הדבר היחיד שאפשר לקבל אותו כהערה זה, במקום המלה "נילוות", שהיא יותר רחבה, לומר משהו שהוא איננו החלק המהותי של אותו חפץ.

זה צריך להיות אינהרנטי למושכר. אם אני שוכר משרד לצורכי מסחר, והמשרד מגיע יחד עם מחשב, יחד עם תוכנה, האם שכרתי את התוכנה? השאלה, אם זה נלווה.

זה רחב מדי.

השאלה אם ההשכרה לצורכי מסחר לא מתייחסת רק לתוכנה עצמה?

האמנה מדברת כאן בשפה שאפשר לתרגם אותה לעברית פשוטה מאוד. היא אומרת: THIS OBLIGATION DOES NOT APPLY TO RENTALS WHERE THE PROGRAM ITSELF IS NOT THE ESSENTIAL OBJECT OF THE RENTAL.

חלק מהותי.

ESSENTIAL זה חיוני.

חיוני זה אומר, שבלי זה, זה לא יכול לעבוד.

חיוני זה לא מהותי.

רבותי, למשרד המשפטים יש בלשנים. אנחנו מבקשים רק שהמלה "נילוות" תוחלף על-ידי מלה יותר ברורה, מפני שנילוות, באמת לא ברור לי מה זה. דרך אגב, היום יש משפט פדראלי נגד מייקרוסופט, וחשבתי שזו הכוונה.

זה צריך להיות מהותי.

אם, למשל, הדלת נסגרת במחשב, ויכולים לפתוח את הדלת גם בלי מחשב?

זה מהותי.

זה חיוני. חיוני לפתוח את הדלת.

רבותי, איזה הערות נוספות יש לנציגים כאן, פרט לסעיף הזה? אקו"מ מיוצגת כאן, אתם לא רוצים לומר שום דבר?

ברגע זה אין לנו מה להעיר.

סעיף 4 זה האויב הגדול.

מאוד חשוב לתעשיית התוכנה, לאור העובדה שמשתמשי קצה מסחריים ועסקיים, הרמות הפירטיות אצלם הן עצומות. כלומר, יכולים להיות בתי עסק עם 100 תוכנות מפרות, 1,000 תוכנות מפרות וכו'. היינו מבקשים שהעניין של משתמש קצה עסקי, יחול עליו דין פלילי באופן מפורש.

זה לא כאן.

לא לסעיף הזה.

זה לא דבר שהטריפס מחייב. אמרתי שהצעת החוק הזאת היא עזרה ראשונה, היא לא מסדירה עולם.

האם לאור היחסים שלנו עם ארצות-הברית ועם מדינות אחרות ב-WTO, לא כדאי להיענות לבקשה הזאת?

כל ההערות שנשמעות כאן מהחברה הנכבדה, באופן אינטואיטיבי אני מרגיש סימפטיה רבה כלפיהם. הבעיה שהרצון שלכם זה להיות נקודתיים מאוד, ואחד לאחד עם האמנה, בעוד שאת מבקשת הרחבות.

אני מבקש להפנות לסעיף 61 באמנה.

בחוק זכויות יוצרים יש הוראות פליליות, אבל בחוק סימני מסחר, אני לא יודע.

כאן מדובר בחוק זכויות יוצרים. תוכנה, זה זכויות יוצרים. היום משתמש קצה, שמשתמש שימוש לא ראוי, או על-ידי שימוש לא מורשה בתוכנה, או על-ידי פירטיות, מה קורה?

יש נגדו גם סנקציה פלילית.

אז מילאנו את החובה הזאת. היא כנראה לא מבוצעת, כמו רוב החוקים הפליליים בארץ.

מדובר על מי שמחלק עותקים מפרים לשם עסק. "לשם עסק" ניתן לפירוש, על-ידי חלק מהמשפטנים, כמי שמוכר, זאת אומרת, הוא עושה עסק מהמכירה.

הפירוש הזה הובא לפני בית המשפט?

לא. אנחנו מבקשים שמה שייאמר פה, שמי שיחלק עותקים מפרים לשימוש עסקי. זאת אומרת, אנחנו לא מדברים על גברת כהן מחדרה, אנחנו מדברים על כך שבעל העסק מחלק לכל המשתמשים בעסק עותקים מפרים. אנחנו מבקשים שייכלל בתוך הסעיף הזה "שימוש עסקי" להבדיל מ"לשם עסק". זה התיקון שאנחנו מבקשים.

האם סעיף 3 לפקודה לא מספיק? למה אנחנו צריכים לשנות את הפקודה לזכויות יוצרים? "כל העוסק ביודעין באחד המעשים כדלקמן, דינו מאסר שלוש שנים...". בסעיפים קטנים א' עד ו' יש איסורים. במה האמנה שונה מהסעיף שקיים היום?

הסעיף הזה מאוד לא ברור.

עסקתי בזה פעם ושמתי לב לכך שהחוק, כרגיל בישראל, הוא חוק שמכסה את הכול, אבל הביצוע שלו הוא אפס.

אם זה נתון לפרשנות שונה, אפילו מבחינת המינוח בעברית היום.

אפשר למצוא שם פתרון.

פה, אנחנו צריכים להתאים את ההוראות לדרישות האמנה. האמנה מתייחסת להוראות בתחום המשפט הפלילי, וזה קיים. אם אנחנו רוצים להחמיר יותר בתחום המשפט הפלילי, זה כבר עניין של זכויות יוצרים, שנדון בו במסגרת החוק הספציפי.

האמנה בסעיף 61 קובעת עונש מאסר על הפרה כזאת.

יש עונש מאסר.

אני מבקש שתקראו את הסעיף בצורה פרטנית. אני לא מצאתי בו סעיף שבאמת עושה שימוש עסקי. יש "מתאים לצורכי מכירה", או "מתאים לצורכי שכירות", "העתקה מפרה", אבל לא מדובר פה על מישהו שמתאים לצורכי עסק.

רבותי, לפני ההצבעה נדון בנושא הזה.

לגבי סעיף 2, על כל סעיפי המשנה, יש הערות?

סעיף 2(5), בסעיף משנה 7ד. (א), "יצירה שפורסמה". המלה "שפורסמה" יוצרת מגבלה מסוימת, שאיננה מתחייבת מהאמנה.

מה הסעיף המקביל של האמנה?

אין סעיף מקביל, מפני שבכל האמנה אין הגבלה מהסוג הזה לגבי פעולות שאמורות להיעשות על-ידי מנהל המכס. ההגבלה הזאת לא ראויה.

הטענה כאן, קודם כול, שההגבלה ביצירה שפורסמה לא קיימת באמנה. אני מבין שאתה גם מתנגד בכל מקרה. תסביר.

ייתכן גם מצב של העתקות מפרות לגבי יצירה שלא פורסמה.

בשביל זה יש את סעיף ההרחבה.

איפה סעיף ההרחבה?

סעיף אחד קודם, סעיף קטן (4), שמדבר על הרחבת הזכות לגבי זכות היוצרים, בין שהיצירה פורסמה ובין שלא פורסמה.

אין הרחבה לגבי עצם פעולות מנהל המכס.

אני חושב שהמלה מיותרת, הוא צודק.

המגבלה הזאת, "שפורסמה", פוגעת בבעלי זכות יוצרים, ובעיקר לגבי תוכנות.

אנחנו נביא להצבעה את סעיף קטן 7ד. א, בעמוד 527 להצעות החוק, בלי המלה "שפורסמה".

"מה שפורסם", קל מאוד להוכיח שפורסם, ואז מי הצד המעתיק. מה שלא פורסם, הרבה יותר קשה להוכיח מי העתיק ממי. כאן הרבה יותר קשה לבוא אחר כך ולהגיד: אני הייתי הראשון, אתה העתקת ממני.

מר בלום, מה התשובה שלך לעניין הזה?

יש, למשל, רישומים של זכויות יוצרים בארצות-הברית. אני יכול להציג רישום, אבל זה לא מהותי.

אתה אומר, שבית המשפט ישבור את הראש, או שמנהל המכס ישבור את הראש.

צריך לעשות הבחנה בין סמכויות שניתנו לבתי משפט ולמנהל המכס. מנהל המכס, עם כל הכבוד לו, הרבה יותר מוגבל בפרשנות אם זכות יוצרים הופרה או לא, ואם זכות היוצרים בכלל לא פורסמה, הוא במבוך עצום. לכן לא צריך לגמרי לפסול את האפשרות הזאת. אדם שרוצה להגן על זכות יוצרים שלא פורסמה, תמיד יש לו את בית המשפט, הוא יכול להוציא שם צווי מניעה מיניה וביה, אבל מנהל המכס הוא הרבה יותר מוגבל. האפשרויות שלו להתחיל להיכנס לשאלה אם זכות יוצרים הופרה או לא - - -

יש חברה ישראלית שפיתחה תוכנה חדשה, איזה סטרט-אפ, ופתאום איזו חברה במדינה אחרת מעתיקה ומציפה ביבוא, למה שלמנהל המכס לא תהיה סמכות להגן על בעל התוכנה הישראלי?

הוא הולך לבית המשפט ומוציא צו מניעה.

לפי הסעיף הקודם, לפי סעיף 4.

אם ברור למנהל המכס והוא יודע, הוא פועל מכוח הסמכות המינהלית שלו.

הוא צודק, משום שזה עניין של הוכחה בפני מנהל המכס, גם במקרה של יצירה שלא פורסמה. קשה לך להוכיח, אז לא תוכל להוכיח את זה בפניו.

צריך לראות את הצד השני, של מישהו שמביא תוכנה והיא לא מפרה, ומישהו רוצה לומר: לא פורסם, אבל היא כן מפרה. והוא תקוע במכס חודש.

רבותי, כאן יש מחלוקת מאוד רצינית, ולשני הצדדים יש טיעונים חזקים. אני מבקש שמשרד המשפטים יגבש עמדה בעניין הזה. יש טיעונים גם לכאן וגם לכאן. "שפורסמה", מבטיח למנהל המכס, קודם כול, ודאות ויציבות. מצד שני, זה מגביל מאוד בעלי זכויות יוצרים ישראליים, שצריך להגן עליהם בפני יבוא של חיקויים ושל תוכנות מועתקות.

כבוד היושב-ראש, "פורסמה", לפי חוק זכויות יוצרים, היא הוצאת העתקות לציבור. ייתכן שיש כבר עותקים, אבל עדיין לא הוצאו לציבור, וזה נחשב גם כן יצירה שעדיין לא פורסמה.

יש גם ריגול תעשייתי שיכול להביא להצפה ביבוא.
זה עניין שהמשך הדיון לא יעזור בו. לאור העמדה של ד"ר גבאי, תשבו במשרד המשפטים יחד עם הנציגים ותגיעו לנוסח מוסכם ותביאו לנו להצבעה.

אדוני היושב-ראש, אתה הערת ואמרת שנצביע לפי נוסח כזה או אחר. יש פה אנשי מקצוע רבים, שהם מעירים ומאירים את עינינו בנושאים שלא הבנו ושיכול להיות שצריכים להיכנס לחוק, בעיקר בגלל הנוסח הלועזי לעומת הנוסח העברי. לכן, אני מציע שבכל פעם שיש לך הערה בסיבוב הבא של הדיון, כבר תובא לפנינו ההצעה כשהיא מתוקנת. ואז יכול להיות שיהיה לנו דיון נוסף על ההצעה המתוקנת. למשל, יש כאן שתי גישות בעניין מנהל המכס, יכול להיות שכדאי להביא גרסה א' וגרסה ב'. אנחנו עומדים לחוקק פה חוק שבמקרים רבים אנחנו מרימים את האצבע, אבל אנחנו לא יודעים בדיוק, ואני אומר זאת בלשון המעטה, ורק מעיד על עצמי, כמובן.

על עניין המכס נקיים דיון נפרד.

הסמכות של מנהל המכס היא סמכות שעומדת היום לביקורת משפטית של בית המשפט המחוזי.

כל מה שעולה ברצף, כחוט השני, לאורך כל החקיקה, שבעצם מנהל המכס לעולם לא בודק את הדברים המהותיים. מנהל המכס לא בודק את ההפרה. מנהל המכס הוא כלי כדי להביא את הבדיקה של ההפרה בפני בית המשפט.

אם מי שכתב את דבר החקיקה מתכוון לכך שזה יהיה תנאי מקדים, שאכן זכות היוצרים פורסמה, בעצם נותנים פה למנהל המכס איזו זכות בדיקה, שלא הייתי רוצה שתהיה, כי אין לו הכלים לבדיקה כזאת.

זה כבר הוסדר. השאלה גם, מה זה "פורסמה"?

יותר מזה, מדוע שנמנע ממנו את הזכות להביא את זה לבדיקה?

קיים היום מצב שגם המכס פועל לפי סעיף 14, במתכונת כמעט דומה. מנהל המכס או כל אלה שהואצלו להם סמכויותיו - יש פה פירוט, ומיד אתייחס אליו - הם מקבלים בעצם את הראיות המינימליות, דהיינו, המוצר המפר לעומת המוצר המקורי. יש טענה. הוא מעכב את זה מינהלית לשבעה ימים או עשרה ימים, עד שפונים לבית משפט. מי שיקבע, בסופו של דבר, אם זה אכן יעוכב הלאה או לא יעוכב, זה בית המשפט.

לצורך הסכנה התיאורטית שיבואן ייפגע, נוסף העניין הזה של מתן ערובה, שזה בהחלט דבר נכון וצודק, ושבעה ימים או עשרה ימים, כמה שייקבע, זה הזמן המתאים לרשויות המתאימות כדי לקבוע אם זה פורסם או לא פורסם, אם הוא מפר לכאורה או לא מפר לכאורה. צריך לראות את כל הסעיף כמכלול.

את תומכת להשאיר את המלה "שפורסמה"?

לא. צריך לבטל אותה, כי זה חייב להיות רחב. אבל צריך לראות הכול כמכלול.

יש לזה גם משמעות רשמית. מה זה "פורסמה"? ברשומות, זה "פורסם".

יש הגדרה בחוק מה זה "פורסם".

תעיינו בבקשה בסעיף קטן (ב)(2). מנהל המכס רשאי להעביר את הסמכות שלו, אם הוא מקבל איזו ראיה, שהיא קטלוג או כל מסמך אחר. הוא יכול, אם הפקיד חשב שהראיה הזאת היא הראיה הנוגעת לפרסום. זאת אומרת, אם אתה מוריד את המלה "שפורסמה", אין לו הראיה הרלוונטית. הוא לא צריך לקבל אותה ראיה רלוונטית שעל-פיה הוא מפעיל את הסמכות.

אני חוזר על הצעתי: משרד המשפטים ידון בזה יחד עם נציגי התעשייה והגופים המעוניינים, תביאו לנו הצעה, ונחזור לדון בזה.

עוד הערות לגבי סעיפי המשנה?

בהמשך, ב-(5)(ג), יש את הפירוט של מה צריך להודיע למנהל המכס. סעיפים קטנים 2, 1 ו-3, מספר החבילות ושם האוניה וכן הלאה, זה דבר שהוא לא רציני ולא ישים. אין שום אפשרות לבעל זכויות יוצרים לדעת איזה פרט מכל הפרטים האלה.

כתוב "ככל הידוע לו".

בפרקטיקה הם לא מטפלים בגלל הסיפור הזה. וכאן תינתן להם גושפנקה לא לטפל בזה.

אם הוא לא הגיש את הדוגמה של היצירה המקורית, איך יטפלו בזה?

אני מדברת על "מספר החבילות העומדות להתקבל", מי יכול לדעת את זה? "ציון מספיק של אמצעי היבוא או שם האניה, המביאים...", מי יכול לדעת את זה?

אם לא ידוע לו, שלא ימסור. זה צריך להישאר במצב הקיים, כיוון שרק אם ידוע לו, אני רוצה שחובת המסירה של ההודעה תהיה למנהל המכס. כל המידע שידוע לו, ולא מצב שהוא יודע והוא לא חייב למסור.

קקונספט זה אבסורד שבעל זכויות היוצרים צריך לעזור לרשויות האכיפה לאכוף את החוק. ברור לי שאם ידוע לו, הוא גם ימסור. אבל לכתוב בחוק שיש עליו חובה לעזור לרשויות האכיפה? מחר יגנבו ממני משהו, יש חובה בחוק למסור את הפרטים?

ככל הידוע לו.

זה מהווה שמיכה.

למה שמיכה?

אנחנו עוסקים בזה יומיום, ואנחנו עובדים עם המכס. עד היום היתה הבעיה: תגידו לי זה באיזו אניה זה מגיע, תגידו לי כמה חבילות.

אז ימלאו טופס מינהלי.

היום אמרנו "אין", אבל לא היתה חובה. כאן כבר יש איזו גושפנקה למי שמטפל בזה לומר: לא אמרתם לנו איזו אניה.

תצהיר שלא ידוע לך, וזהו.

אם זה דבר שהוא מהותי לקיום החוק, צריך להכניס את זה. זה כמו קזואיסטיקה, בבחינת, אם בא - באוניה, ואם לא - בא בסירה. מה זה?

הוראות הטריפס קובעות פחות או יותר מה צריך להיות באותה בקשה. כתוב שצריך לספק מספיק פרטים כדי שאותו מנהל המכס יוכל לזהות את הסחורה.

המכס עובד, והדברים פועלים, וצריך לתת לו מינימום פרטים, ""ככל שידוע לו".

הסעיף הזה הרבה יותר מקל מהטריפס, משום שעל-פי הטריפס יש חובה לספק אינפורמציה, וכאן זה רק "ככל הידוע לו".

הטריפס לא מפרט את האינפורמציה.

סך הכול, האדם שרוצה להתגונן, הוא יודע יותר מאשר המכס.

האם הוא חייב לדעת את שם האוניה?

אין אפשרות.

אם אין אפשרות זה לא צריך להיות בחוק.

אנחנו נדון בזה, אני לא מכריע בזה.

מה קורה בנוגע לערעור על החלטת מנהל מכס?

יש פנייה לבית משפט.

יתקן אותי מנהל המכס, כי אני לא מומחה בתחום הזה, אבל יש תקנות מכס (סדרי דין וערעור) 1972. הסעיף הזה בפקודת המכס בוטל, כך שאנחנו לא בטוחים אם ניתן היום באמת להגיש ערעור על החלטת מנהל המכס. בכל מקרה, כשמדובר כאן בקנין רוחני, על-פי התקנות כמו שהיו בעבר, הערעור הוא לבית משפט שלום. אנחנו ממליצים שזה יעלה לבית משפט מחוזי. בבית משפט מחוזי יש שופט מומחה, שהוא מכיר את הנושאים האלה.

אפילו ברפורמה החדשה, הנושא של קנין רוחני, נשאר בינתיים במחוזי. אבל יש הבדל בין כל הסוגיות המסובכות האלה לבין זה שמנהל המכס, יש עליו איזה ערר. אפילו לעורכי הדין יותר נוח לעשות את זה בבתי משפט השלום ולא לרוץ לבית המשפט המחוזי.

אנחנו חוששים ממקרה שבו הצדדים יתחילו להתדיין על הקנין הרוחני. יעלה צד אחד ויגיד: אין לך זכות, יש לך זכות. ואז מביאים את זה בפני שופט, שהוא אינו שופט מומחה, ועלולות להיגרם תוצאות קשות לבעל הזכות.

יש הוראות שמפנות לבית המשפט, והערעור יעלה לשופט מחוזי.

הבעיה היא לתפוס את אותו משלוח. הבעיה היא לזהות את המשלוח, לאתר אותו ולתפוס אותו, כדי שלא יעבור בדרך המהירה. ברגע שהמשלוח הזה נעצר ונתפס, אין שום סיבה ושום עניין למנהל המכס שלא להיעתר לבקשה, משום שהוא לא בודק מהותית. מהותית בודק את זה בית המשפט. כל מה שעושה מנהל המכס, הוא מעכב מספר ימים את המשלוח, ואין לו שום עילה.

אני רוצה לסכם. יש כאן שתי בקשות: בקשה אחת היא, שבחוק הזה עצמו תהיה הפניה לסעד משפטי על החלטת מנהל המכס, ושההפניה הזאת תהיה לשופט בבית משפט מחוזי ולא לשופט בבית משפט השלום, גם ברוח הרפורמה וגם בגלל הפחד מהעלאת שאלות אינצידנטליות של זכויות יוצרים. גם בעניין הזה תחשבו, ותביאו לנו הצעה.

בבקשה, אדוני.

אם אנחנו כבר עוסקים פה בסוגיות שנוגעות לסמכויות של מנהל המכס, יש פן אחד של הפעילות שלו, דווקא פן מאוד חיובי, שלנו כלקוחות של המכס יש קשר אליו. בחלק לא מבוטל מהמקרים, המכס הוא זה שעולה על המטען, ביוזמות של אנשי המודיעין שלו ובתצפית. זה לא כל כך בזכויות יוצרים, זה קורה יותר בסימני מסחר, במותגים ובדברים מהסוג הזה. המכס פונה ליבואן המוכר ומבקש ממנו את האינפורמציה והזיהוי. אז העמדה הרשמית של מנהל המכס בשלב שהוא שולח אותי לקבל צו, הוא אומר: אין לי סמכות לתת לך את שם היבואן.

יש לי חובה חוקית לשמור על סודיות.

למעשה, נוצר מצב אבסורדי, שיש מטען, שהוכחנו למנהל המכס באורים ותומים שהמטען הזה הוא של מצורים מפרים, ואין לנו דרך לפנות לבית המשפט, כי אומר מנהל המכס: זו העמדה הרשמית, אנחנו לא יכולים לעזור לכם.

זו הערה מאוד נכונה.

הוספנו את זה בפקודת המכס בפרק האחרון, 200א (ד).

השארנו את זה לשיקול דעתו.

על סמך מה שיקול הדעת?

אם הוא חושב שהוא מפר סודיות של מישהו.

עלתה פה שאלה אם הסגרת שם היבואן נותנת את היכולת לפנות לבית המשפט. בית המשפט צריך לברר אם יש כאן הפרה או לא, בסופו של דבר. לכן, אני רוצה להבין למה הוא רק רשאי למסור ולא חייב למסור. בעצם זה שהוא לא מוסר, באותם מקרים שהוא לא מוסר, הוא לא מאפשר, אם הבנתי נכון, לפנות לבירור בבית המשפט.

היום אין חובה, אין רשאי ואין כלום, והולכים לבית משפט. אנחנו הוספנו.

הבנתי ששיפרתם את המצב הקיים. עכשיו בסמכותו של מנהל המכס להחליט. אני לא מבין בדיוק על סמך מה הוא יחליט, כלומר, ההחלטה הזאת היא בעצם החלטה שפותחת בפני המתנגד את הדרך לבית המשפט. על סמך מה ההחלטה הזאת תהיה? אני מציע שיהיה כתוב "חייב", שהרי בית המשפט צריך להחליט בסוף אם יש הפרה או לא. אתם אומרים: מנהל המכס יחליט אם יש כאן הפרה או לא, ואז הוא יחליט אם אפשר לפנות לבית המשפט שיחליט אם יש הפרה או לא. זה לא הגיוני. אם מנהל המכס הוא לא זה שצריך להחליט אם יש הפרה, אז צריך להיות כתוב שהוא חייב, כדי שכל מקרה יוכל להגיע להחלטה בבית משפט.

מבחינה משפטית יותר נכון לשאול, האם בית המשפט לא יפרש מיד את הרשאי שלנו כחייב?

צריך לראות תמיד גם את הצד השני, של מישהו שמוציאים נגדו צווים, ואחר כך מתברר שאין הפרה. בסוף מתברר שהיה עיכוב רציני שיש לו זמן מסחרי, ויש פה גם סודות מסחריים. לפעמים ממי מייבאים, זה כשלעצמו סוד מסחרי. לכן, צריך להשאיר איזה מרחב לשיקול הדעת כדי לא לגרום נזק לאותו אדם, ואחר כך מתברר שאין הפרה, וזה היה בסדר, והוא קיבל את הרשות.

יכולה להיות גם תלונת סרק.

יכול להיום גם שזה יבוא מקביל.

ביבוא מקביל זה אפילו חוקי.

מה שאמרת הוא מאוד הגיוני מחד גיסא, אבל מאידך גיסא, את בעצם גורמת למנהל המכס להיות הגוף שמחליט אם לאפשר בכלל בירור משפטי של הבעיה, או לא.
זה נראה לי מחסום יותר בלתי סביר מאשר הסיכון שאת מדברת עליו.

ייווצר תהליך שבו אפשר לערער לבית המשפט בניגוד למה שחושב מנהל המכס.

רבותי, נדון בחילוקי הדעות לקראת ההצבעה, אני מוכרח לומר שכל צד משכנע כאן.

מנהל המכס, אם יישאר "רשאי", יש לכם יועץ משפטי?

איזו שאלה?

עוד הערות לגבי סעיפי משנה של סעיף 2. ברגע שסעיף 4 שונה, הטענות העיקריות שקיבלנו בכתב שונו גם כן.

לא ברור לנו מדוע הכול מתוקן בפקודה. אולי תאירו את עיני. לדוגמה, יש השמדת נכסים, לא כדאי לקחת את השמדת נכסים ולשים את זה דווקא בחלק הרלוונטי בחוק, אחרי סעיף 6, למשל? זה הרבה יותר הגיוני וזה משתלב במרקם של החוק. הפקודה ברורה היא פלילית. נראה לי שיש דברים שכדאי שייכנסו במקום.

הבלאגן הזה ייפתר.

אם כבר מתקנים, ואת אומרת: "על אף האמור בסעיף 1 לחוק", תכניסי בסעיף 1 א' רבתי.

החוק הוא חוק בריטי משנת 1911, אנחנו בדרך כלל לא מתקנים את זה, אנחנו מתקנים את הפקודה שבה מכניסים את כל התיקונים. לכן כל התיקונים בפקודה. בסופו של דבר יהיה חוק חדש שיחליף גם את החוק מ-1911 וגם את הפקודה.

ידוע לי שדנים בחוק הזה כבר כמעט 12 שנה.

אני רוצה לומר לפרוטוקול, שאם אנחנו מבטלים את סעיף 14 לחוק זכויות יוצרים, אנחנו גם מבטלים את סעיף 2 שכרוך בו.

אני רוצה לסכם את הדיון בסעיף הקודם. ביקשנו ממשרד המשפטים שלושה או ארבעה תיקונים, או לחשוב על תיקונים. כמו כן, בדיון שיתקיים לפני הצבעה, אנחנו מבקשים לדון בששני דברים: עניין הרשות הפלסטינית ועניין הקנין הרוחני בכלל, ועניין משתמשי קצה שמפרים את דיני הקנין הרוחני, בעיקר בנושאי תוכנות. אולי כדאי גם להביא מישהו מהמשטרה שידווח לנו אם יש בכלל פעולה בנושא הזה?

יש עכשיו פעילות רצינית.

אני רוצה להפנות תשומת לב היושב-ראש. בית המשפט העליון, בהרכב של השופט ברק, צריך לתת החלטה בעניין הרשות הפלסטינית וכל נושא הקנין הרוחני.

אנחנו נקבל את פסקי הדין הרלוונטיים.

לגבי זכויות יוצרים. אני מבקש להפנות את הוועדה לסעיף 9 לטריפס, בנוגע להתחייבות שיש עכשיו לישראל להחיל את סעיפים 1 עד 21 לאמנת ברן.

זה נעשה. זו אמנת ברן.

לא הכול נכנס פנימה.

אם יש לך הערות, תשלח לי מכתב באופן אישי מה לא נכנס מהאמנה.

הבעיה שהוא מעורר היא בעיה לגיטימית, משום שישראל לא אשררה את נוסח 1971 של אמנת ברן.

מכוח הטריפס מדינת ישראל כן מחויבת.

זו הערה חשוב מאוד. אני מבקש שתכתוב לנו מה לא נכנס.

אני יודע שההסתייגות בעניין סעיף 4, היא לגבי יצירת ראינוע, אבל לא היתה הסתייגות לגבי החלק הראשון. ואני לא מבין מדוע משרד המשפטים חוזר לשיטה של צווים. גם בחוק החדש הכנסנו הוראות מהותיות בעניין תחולה בינלאומית של החוק. למה כאן צריך לחזור לשיטת הצווים שהיא שיטה ארכאית? אני הייתי משאיר את הסעיף הזה, אם יש בעיה לגבי יצירת ראינוע, אז נתקן את יצירת ראינוע.

ראינוע וקולנוע.

רבותי, לסעיף 4, מדגמים, יש הערות?

אנחנו רוצים להוסיף לסעיף 33, סעיף קטן (2) המוצע, מלים שנפלו בקשר למועד שאנחנו נותנים למישהו אחר, כשפג תוקף לבקש את המועד. אחרי המלים "בתוך תקופה" אנחנו רוצים להוסיף "של שישה חודשים".

אנחנו רוצים להוסיף סעיף חדש, סעיף קטן (5), פה אנחנו רוצים לדאוג למישהו בתוך המועד, כשפג תוקף המדגם, והוא בתום לב מנצל את המדגם, הוא יכול להמשיך, אפילו אם מחזירים לבעל המדגם את התוקף.

זה תואם את האמנה?

כן.

תקראי את הסעיף הזה, כדי שייכנס לפרוטוקול.

(5) "מי שהחל לנצל בישראל מדגם שפקע לאחר שדבר פקיעתו פורסם, או מי שלאחר פרסום פקיעת תוקף המדגם עשה הכנות ממשיות לניצולו, זכאי להוסיף ולנצל את המדגם גם לאחר שהוחזר המדגם לתוקפו."

הנוסח הזה מועתק מלה במלה מסעיף 63 לחוק הפטנטים, ושם יש אותו הסבר בדיוק. החליפו את המלה "פטנט" במלה "מדגם".

יש הערות לנוסח הסעיפים האלה, כפי שתוקנו והוקראו על-ידי סנדרה אייזנקוט? לא. אז אנחנו עוברים הלאה.

פטנטים. יש הערות?

אני מדבר בשם החטיבה לכימיה ופרמצבטיקה של התאחדות התעשיינים. יש לנו שלוש הערות לנוסח של התיקון של סעיף 50(ב) לחוק הפטנטים, שזה סעיף קטן (4).

כפי שהסבירה הגברת שפניץ וכפי שאמר היושב-ראש באופן כללי, מה שנעשה בחוק הזה, בכל מקום שאפשר השתמשנו במלים של הסימנים של אמנת טריפס, וכל ההערות שלנו מתייחסות למקומות שיש סטייה מהנוסח המלולי של אמנת טריפס.

המהות של סעיף 50. ההגנה של פטנט יכולה להיות הגנה על מוצר. אם פטנט מגן על מוצר, אזי כל מי שמייצר, מוכר ומשווק את המצור הזה מפר פטנט. הגנה של פטנט יכולה להיות גם על תהליך לייצור מוצר, ואז אסור לעשות שימוש בתהליך, ומכוח הוראה אחרת של החוק, סעיף 50(א), שאנחנו לא רואים אותו כאן, רואים את ההגנה על הפטנט כחלה גם על מוצר שיוצר באותו תהליך. הסעיף הזה בא לקבוע חזקה מתי יראו מוצר כזה כמוצר שיוצר בתהליך שמוגן בפטנט.

ההגנה בעצם היא על התהליך?

הפטנט מתייחס רק לתהליך, הוא לא מגן על המוצר. אני אביא דוגמה לאיך זה מתבטא בחיי היומיום. ניקח מוצר שכולנו מכירים, מלח בישול. מלח בישול הוא דבר שמוכר לכולנו, ולכן אי-אפשר לקבל עליו הגנה של מוצר, מכיוון שהמוצר הוא לא חדש. התנאי להגנה על מוצר הוא, שהמוצר יהיה חדש. אבל ייתכן שמישהו ימציא או יפתח תהליך חדש לייצור של מלח בישול. אם יבוא אדם ויעשה שימוש בתהליך החדש לייצור מלח בישול, הוא יפר פטנט. אם הוא ייצר מלח בישול, כפי שכולנו ידענו לעשות עד היום, הוא לא יפר פטנט.

מה ההערות שלך לגבי הנושא?

הקושי מתעורר במצב שבו יש אדם שמוכר מלח בישול, ולא יודעים אם הוא ייצר את זה בתהליך החדש או בתהליך המוכר לכולם.

כאן יש הוראות מפורשות לעניין.

הסעיף הזה קובע מתי תהיה חזקה, שיראו את זה כאילו זה יוצר בתהליך החדש.

מה ההערות שלכם?

ההערה הראשונה נוגעת למשפט שאומר בסעיף קטן (1) "בעל הפטנט אינו יכול לברר". המשפט מנוסח בלשון הווה, כאשר סעיף (34.1)b של טריפס מדבר בלשון עבר, כתוב שם: "THE OWNER OF THE PATENT HAS BEEN UNABLE THROUGH REASONABLE EFFORTS TO DETERMINE THE PROCESS ACTUALLY USED.

HAS BEEN זה עבר והווה.

יותר מזה, שוב, אנחנו לא רואים את זה כאן, אבל בטריפס היו שתי אפשרויות. אנחנו בחרנו בחלופה שהוצעה על-ידי ארצות-הברית, והנוסח של החוק האמריקני שמשתקף בטריפס בנקודה הזאת, הוא בסעיף 295 של חוק הפטנטים האמריקני, וגם הוא מדבר בלשון עבר. אותו דבר בחוק האוסטרלי.

זה צריך להיות "לא יכול היה לברר" ו"אינו יכול", לפי דבריך.

בעל הפטנט לא עשה שום דבר, והוא יגיד: אני לא יכול. אתה צריך להטיל עליו איזו חובה לבצע כל דבר שהוא סביר, וכשזה מנוסח בלשון הווה, במיוחד מכיוון שיש פה שינוי לעומת הנוסח של הטריפס, אני לא רואה סיבה למה לא לנסח את זה באותו אופן?

יש בעיה עם התרגום, נתקלנו בזה. התרגום היחיד האפשרי הוא "לא יכול היה" ו"אינו יכול".

"לא יכול היה" כולל את "אינו יכול".

הוספנו את המלים "במאמצים סבירים".

המלים "במאמצים סבירים", ממילא מופיעות גם באנגלית.

אם יש, למשל, מפעל ביטחוני שהוא חסוי, הוא צריך לנסות בכוח להוציא צו? הוא בא לשופט ומראה שהחוק קובע שזה חסוי.

אני מבקש שהיועץ המשפטי יבדוק את הטענה. בדרך כלל "HAS BEEN" קשה מאוד לתרגם. נתקלנו בזה כבר בכמה מקרים של אמנות בינלאומיות. זה צריך להיות, או "לא יכול", ו"אינו יכול", כלומר עבר מתמשך.

למה "מאמצים סבירים" לא פותר את הבעיה?

הוא אומר שבעבר הוא לא רואה שום מאמץ.

היום הוא לא יכול, בעבר הוא יכול היה באמצעים סבירים.

אמנון רובינשטיין, אני מציע ככל האפשר להיצמד.

מה זה מעניין את התאחדות התעשיינים?

ערן ברקת?

הקושי הוא, ומיד נראה את זה בהערה הבאה, שהסעיף הזה יכול לשמש בעל פטנט לבוא למפעל או לנתבע שמייצר מוצר ולברר מהם הסודות המסחריים שלו, להחיל את הסעיף הזה ולגרום לכך שהנתבע צריך להוכיח שהוא לא מפר. אם לא דורשים מהתובע לעשות מאמצים, מצבו של הנתבע הורע.

בהמשך לדברים שנאמרו כאן, כל הדבר הזה נראה לי תמוה על פניו. אם יש שני מפעלים שמייצרים אותו מוצר, ואחד מייצר אותו בתהליך מסוים שיש עליו פטנט, הרעיון שיש לו זכות לברר, או שתובעים ממנו לברר מה תהליך הייצור של השני, הוא באמת רעיון שעל פניו נראה רעיון מוזר מאוד. זה שיש לך פטנט, נותן לך זכות לחדור ולברר מהם תהליכי הייצור אצל הגורם השני, שיכול להיות שגם לו יש פטנט, שהוא לא רצה להכריז עליו כפטנט, או פיתוח מסוים או המצאה מסוימת.

איך תגן על בעל פטנט?

אני לא יודע, אבל איך אני אמנע שימוש לרעה בעניין הזה? לי יש פטנט, עכשיו אני רוצה לבדוק כל מי שמייצר אותו מוצר, להיכנס אליו למפעל ולראות את התוכניות, ולראות שהוא לא מייצר אותו דבר.

מה הניסוח בחוק הפטנטים לגבי הפטנט עצמו, לא בתהליך ייצור? למה אני צריך להוסיף את זה כאן.

מפני שיש לך הוראה מפורשת, נטל ההוכחה בטריפס עצמו.

יש פה הבדל מהותי. ברגע שהמוצר הסופי נמכר לציבור והוא בידי הציבור, אפשר לברר אם זה אותו מוצר או לא. בתהליך, מראש, יש להניח, שלפעמים יש סיבות טובות מאוד, אפילו ברוב המקרים, לשמור על סודיות.

אם זה באמנה, אנחנו חייבים לבצע את האמנה.

הסעיף הזה מורכב משני חלקים. החלק הראשון אומר שמרגע שיש תביעה על הפרה, על הנתבע להוכיח כי התהליך הנדרש לייצור שונה מהתהליך. אם הוא לא עשה את זה? אז נכנס החלק השני, ואומרים: "יראו מוצר זהה שנוצר בלא הסכמת בעל הפטנט, כל עוד לא הוכח אחרת...". זאת אומרת, בעצם אתה מעביר את נטל ההוכחה על הנתבע. הוא לא רוצה להוכיח, הוא לא רוצה להגיד, אז נכנס הקטע השני של הסעיף. זאת אומרת, הסעיף הקטן הזה מורכב משני חלקים שונים לחלוטין. אם אתה קורא רק את החלק השני, אתה באמת לא מבין.

הבנתי, אבל אני אומר, ויכול להיות שאין פה מוצא ואין פה פתרון, כי באמת יש פה, כמו שאמנון רובינשטיין ענה לי, שני אינטרסים, שהם שניהם נכונים, אבל שניהם סותרים אחד את השני. אפילו הרעיון שכל אחד יכול להגיש נגדך תביעה, כיוון שהוא מייצר אותו מוצר, שבעל פטנט על תהליך יכול להגיש תביעה נגד כל מי שמייצר אותו מוצר באינספור תהליכים אחרים, לבוא ולהוכיח שזה לא התהליך שלו, ולהמציא עדויות שזה לא התהליך שלו, זה על פניו דבר מאוד בעייתי. האפשרות השנייה היא גם בעייתית. לא לתת נשק להתגוננות, זה בעייתי.

באמנה יש הוכחת נטל הראיה, אולי זה לא צודק, אבל אנחנו מחויבים עלפיה.

ההערה של נציג התעשיינים היא אחרת. הוא רוצה לצמצם את זה על-ידי כך שהוא מוכיח שמי שתובע צריך גם להוכיח שהוא עשה פעולות בעבר.

שהסעיף הזה לא חל באופן אוטומטי בכל תביעה שמגיש בעל פטנט על תהליך חדש. כדי שהסעיף הזה יחול, בעל הפטנט צריך להוכיח בסעיף קטן (2) שקיימת סבירות גבוהה שהמוצר הזהה נוצר בתהליך המוגן בפטנט. זאת אומרת, יש איזו דרישה מינמלית, לא בכל מקרה שזה אותו מוצר, שנטל הראיה יעבוד. קודם כול, כעניין מקדמי, בעל הפטנט צריך להראות את הדבר הראשוני הזה.

זה לא על פטנט אחר, בעל הפטנט צריך להראות שיש זהות כלשהי בין המוצרים.

הבעייתיות פה, בניגוד לפטנט רגיל, כשהמוצר הסופי הוא גלוי, אם יש לי תהליך שאני לא רוצה לרשום עליו פטנט, כי אני רוצה לשמור את התהליך חסוי, היכולת שלי לשמור תהליכים כחסויים נפגעת כאן.

אתה תומך בהערה המסייגת שלו?

אני בדילמה. נראה לי שיש פה שני אינטרסים, ששניהם צודקים, אני לא יודע איך יוצאים מהדילמה הזאת.

ההערה הבאה נוגעת לצורך באיזון האינטרסים ובשמירה על האינטרסים של הנתבע. שוב, צריך לזכור, שהסעיף הזה מעביר את נטל הראיה על הנתבע, והוא נמצא בדילמה. הלוא אם הוא יגלה את הסודות שלו, אז יכול להימצא שהוא לא הפר, אבל התובע יודע את סודותיו; אם הוא לא יגלה את סודותיו, אזי הוא יימצא מפר. נטל הראיה פועל נגדו, בשונה מהמצב הרגיל, וזה מצב מאוד קשה לנתבע.

ולכן באמנה, מיד אחרי הסעיף שמחייב להוסיף את סעיף 50(ב), כפי שהוספנו, בסימן 3.34 כתוב כך: "IN THE ADDUCTION OF PROOF TO THE CONTRARY, THELEGITIMATE INTERESTS OF DEFENDANTS IN PROTECTING THEIR MANUFACTURING AND BUSINESS SECRETS SHELL BE TAKEN INTO ACCOUNT". A. זאת אומרת, מנסח האמנה היו ערים לזה ואמרו: אם אנחנו מעבירים את נטל ההוכחה על הנתבע, יש צורך לשמור על האינטרסים הלגיטימיים של הנתבע, בשמירת סודותיו.

אתה רוצה להוסיף סעיף קטן (3)?

אני רוצה להוסיף סעיף זהה, שיהיה סעיף (ג), שיהיה זהה לסעיף 3. אני כבר יודע שיגידו לי: אתה לא צריך את זה, כי הדין הכללי מאפשר לבתי המשפט לנקוט בצעדים לשמירה על סודות מסחריים, בחוק עוולות מסחריות.

אני ער לזה, ושוב אני חוזר לטענה הראשונה. יש הרבה מדינות בעולם שהדין הכללי מאפשר לבתי המשפט לתת הגנה על סודות מסחר וכן הלאה, ובכל זאת, שוב, גם באוסטרליה, גם באנגליה, גם בדין שחל על כל אירופה, הוסף, בעקבות טריפס, סעיף מפורש כזה.

השאלה אם ההוראות בחוק הדין הכללי הן בדיוק זהות או לא. אני גם לא בטוח שנכון לעשות עכשיו עבודה של עורכי הדין, שיתווכחו אחר כך אם יש הבדל או אין הבדל בין ההוראות. גם בטריפס יש הרבה מאוד הוראות על סודות מסחר, שפזורות על כל האמנה, ובכל זאת ראו לנכון להדגיש, בקונטקסט המיוחד הזה, להוסיף סעיף שאומר ושיאמר גם לבתי המשפט, כשהחוק הזה יעבור: תזכרו ואל תשכחו. צריך לשמור גם על האינטרסים של הנתבע ולשמור על סודותיו המסחריים. אני לא רואה את הנזק, אני רואה רק תועלת בהוספת סעיף זהה לחלוטין באותו מקום.

ההצעה היא פשוטה. להוסיף סעיף קטן (3), להוסיף הערה ספציפית לגבי העניין של הוכחת נטל הראיה.

ברגע שאנחנו מאמצים אמנה, זה איננו אומר שהחוק שלנו צריך להיות זהה לאמנה בפרק נפרד. מה שאנחנו מחויבים לעשות זו התאמת החקיקה בישראל לפרק הזה. נוח לנו לקחת את האמנה ולתרגם אותה, ועשינו את זה במקרים רבים. בזה שאנחנו מתרגמים אמנה, אנחנו יוצרים לפעמים בעיות משפטיות הרבה יותר קשות, משום שאחר כך יש לכאורה סתירה בין מה שכתבנו פה, או מלה שונה ממה שאומר החוק. החובה שלנו היא לעשות את העבודה כמו שצריך, היא להתאים בחקיקה נכונה את המצב המשפטי וכן הלאה. אני מוכן לבדוק אתך את חוק עוולות מסחריות. אם תאמר לי שהחוק הזה לא מכסה את העניין, בבקשה. בנושאים רבים, דרך אגב, אנחנו לא נוהגים כך, וחבל. הדרך הנכונה היא ליצור קוהרנטיות, שהחוק הישראלי יהיה קוהרנטי גם אחרי אימוץ אמנה.

אין לנו בעיה לגופו של עניין. אנחנו דווקא מאוד חרדים בנושא הזה של הסודיות, ועשינו סעיפים די מורכבים. החשש שלנו היה, שאם אנחנו נזכיר את זה פתאום בסעיף קטן פה, ובחוק הפטנטים יש הרבה נושאים שהסודיות המסחרית היא רלוונטית, אז יתחילו את כל החוכמות. לא רק בחוק הפטנטים, אלא גם בחוק סימני מסחר. ברגע שנתחיל לדחוף את הסעיפים הקטנים האלה, החשש הוא שהנזק יהיה יותר גדול מאשר שימוש בחוק העוולות המסחריות.

החשש הזה פועל גם בכיוון ההפוך. לולא היינו עושים את פעולת החירום הזאת, ומחוקקים בדרך של תרגום שורה של סעיפים - אני כמובן מסכים עם ההערה שלך מר שהם - אבל מכיוון שעשינו את זה, וכבר לקחנו את סימן 34 והכנסנו אותו, אבל בדרך השמטנו איזה סעיף, אז תתעורר בדיוק הטענה ההפוכה. אם הכנסנו את 2.34 ו-1.34 למה לא את 3.34?

שוב, אני מבקש ממשרד המשפטים להביא בחשבון שני דברים. קודם כול, את הרצון שלנו שחוק יכלול את כל ההוראות הרלוונטיות. לוקח את זה עורך דין, לוקח את זה משפטן, לוקח את זה גם שופט - הוא צריך לדעת הכול. אפשר לפתור את הבעיה, מבלי לפגוע באמור בחוק הפטנטים או בכל דין אחר.
דבר שני. הטיעון של עו"ד ברקת חשוב, מכיוון שהמטרה שלנו בחוק הזה היא גם להתאים את עצמנו לדינים הבינלאומיים ולאמנה, אבל אנחנו לא מתעלמים גם מאינטרסים ישראליים, צריך גם לזכור את זה.

זה פועל בכל הכיוונים.

נכון. אם יש סעיף כזה גם בחוקים של מדינות אחרות, למה שלא נכניס את זה גם אצלנו? גם לגבי ה-HAS BEEN וגם לגבי ההערה הזאת. אנחנו נצביע על זה בישיבה נפרדת. ההערות של חבר הכנסת שטייניץ וגם ההערה של נציג התאחדות התעשיינים וגם ההערה שלי מובילה לרצון להגן גם על נתבעים כאן. בנושא הפטנטים, ישראל יכולה לצאת נפגעת כתוצאה מהבדלים בין המצב החוקי בישראל לבין המצב בארצות-הברית, למשל.

אנחנו נבדוק.

אם תובע, למשל, טוען שמישהו מזייף מוצר שלו, הבקשה הראשונית שמגיש הצד שכנגד זה לחשוף את כל הספציפיקציות כדי באמת להראות שהמוצר מזויף, ואז בעל הזכות באותו מוצר צריך להחליט אם הוא מגלה לזייפן איך בדיוק מייצרים את המוצר. זה פועל כלפי הנתבע וגם כלפי התובע במקרים מסוימים.

הרי משרד המשפטים הבהיר את זה, בגלל זה הוא לא רוצה הוראה ספציפית, מפני שהוא פתר את הבעיה של הסודיות בהוראות ברורות.

המאבק הזה בין בעל הפטנט לבין הציבור, בדרך כלל בעל הפטנט, ידו על התחתונה, ולכן באים לסייע לו, החוק בא לסייע לו. אבל אפשר להכניס את הסעיף הזה.

נבדוק אותו.

הערות נוספות לגבי פטנטים?

לנו יש בקשה אחת.

בסעיף 2(5) בחוק הפטנטים, עמ' 31, כתוב: "בסעיף 3, אחרי 'שהיא תהליך', יבוא 'בכל תחום טכנולוגי'...". אנחנו תיקנו, ובמקום 'בה בתעשייה או בחקלאות', יבוא 'תעשייתי', וזה הרבה יותר קרוב לתרגום באנגלית, "INDUSTRIAL APPLICATION".

תשלחו את זה בדואר לנציגים.

יש הערות נוספות לגבי פטנטים?

לגבי תיקון בסעיף 8(5), תיקון סעיף 121. יש אי-דיוק בהעברת ההוראה של האמנה לתיקון הזה. זה יכול ליצור בעיות מהותיות. מדובר בניצול המצאה מאוחרת יותר לגבי כל מיני חלקים של המצאה מוקדמת יותר.

"התקדמות טכנית חשובה בעלת ערך כלכלי רב".

אי-הדיוק שאני מצביע עליו הוא, שבאמנה נאמר: "THE INVENTION CLAIMED", זאת אומרת, ההמצאה שנתבעה. בעוד, שבחוק שלנו נאמר בסעיף: "ובלבד שההמצאה שהיא נמצאת במסגרת ההמצאה עצמה". זאת אומרת, גם אותן המצאות שנמצאות בפטנט הרשום, והן אינן נתבעות, נכללות במסגרת התיקון הזה.

סנדרה אייזנקוט, צריך לבדוק את זה. אנחנו צריכים להיות צמודים לאמנה עד כמה שאפשר.

הערה נוספת לגבי פטנטים?

יש הוראות מעבר בפטנטים.

בסוף תעבירו גם לנו וגם לנציגים.

פרק ד'.

בדואר לא קיבלנו הערות לסימני מסחר.

יש לנו כמה דברים קטנים שקיבלנו הערות לגביהם.

תשלחו את זה ביחד עם כל התיקונים. יש הערות מהותיות?

לא.

אני מבקש לשלוח את התיקונים לגבי סימני מסחר יחד עם התיקונים האחרים לכולם.

בעמוד 541, בסעיף 69א.(א) נאמר: "לבקש ממנו לעכב את שחרור הטובין שהם טובין מפרים", ואותו דבר אנחנו מוצאים לאחר מכן ב-(ג)(3): "היום שבו עומדים הטובין המפרים להתקבל". הכול עדיין בגדר חשד שהם מפרים. בית המשפט עוד לא קבע.

שנטען לגביהם שהם מפרים.

נתנו הרבה מאוד הערות בשלב שאוסר פרסום לגבי מתן הסמכות למנהל המכס, אני חושב שהסעיפים האלה די דומים.

יש הצעה יותר רלוונטית לתחום סימני המסחר. יש איזה רעיון שמנהל המכס, בשיתוף עם הנפגעים הפוטנציאליים, בעלי סימני המסחר או הנציגים שלהם בארץ, יבנו איזה מאגר מידע.

זה לא בחוק.

כשבונים מאגר מידע, כשגוף ממשלתי כמו המכס מקים מאגר מידע, חלות עליו מגבלות של מאגרי מידע וכן הלאה. אם בנסיבות האלה, כשמאגר המידע יסייע לו בזיהוי, הוא יקבל את סימני המסחר, או יקבל סימנים מזהים נוספים שיסייעו לו בזה - זה בייחוד רלוונטי באלמנט הזה של סימני המסחר, של מותגים - אז יהיו לו כלי עבודה נוחים יותר בפעולה הזאת, של הפעלת שיקול הדעת, אם זה מוצר מפר או לא מפר.

נכון שזה לא מופיע בטריפס, אבל אם אנחנו מסדירים בשלב הזה את תחומי הפעילות, את היחסים של המכס עם בעלי הזכויות, האם זה לא מקום ראוי להעלות את האפשרות הזאת, וליצור גם למנהל המכס את הכלי החקיקתי שיאפשר לו להפעיל מאגר מידע כזה?

שלא יחול על זה חוק מאגרי המידע.

מנהל המכס, בבקשה.

אני חושב שנציג לשכת המסחר רץ קדימה מהר מדי. לפני כחודש או שלוש שבועות היתה לי פגישה עם מספר עורכי דין שמייצגים איזו חברה, ואז גולגל הרעיון של הקמת מערכת מידע כזאת. יש לזה עלות, אני לא יודע כמה זמן ייקח להקים מערכת כזאת. אני בודק היום איזה מערכות מקבילות יש בעולם המערבי.

הוא רוצה סעיף חוק שיאפשר לך לעשות את זה.

אם מוטל עלי לפקח על הדברים האלה, לאכוף אותן הפרות, הרי שהאינטרס שלי יהיה להתאים מערכת מידע כזאת.

אתה לא זקוק לסעיף הזה?

אני לא זקוק לסעיף בחוק.

ההצעה סותרת לחלוטין את מה שאמרת קודם. קודם אמרת, אם הבנתי אותך נכון, שאין לך את הכלים, ואתה לא רוצה לעסוק בשאלה מי הפר ומי לא הפר. המצב לפי החוק, אם הבנתי נכון, שברגע שמישהו טוען שהופר פטנט שלו, ומוכן להפקיד אצלך ערבות, אתה אוטומטית עוצר את העניין בלי שום שיקול דעת. הוא טוען שהוא מוכן לשלם ערבות, והעניין עובר לבית משפט.

לכן אני לא מבין את מה שאמר נציג הלשכה, שיהיה לך מאגר שלפיו תחליט מי הפר או לא, כי אתה ביקשת להתנקות מהעניין הזה.

יש שני סוגים של תחילת טיפול. סוג אחד שבא ביוזמת בעל הזכויות. הוא בא ומודיע, יש שיקול בדרך, יש יבוא כזה או אחר שעומד להגיע, ויש לי על כך מידע.

ואז אוטומטית אתה פועל, ברגע שהוא מפקיד ערבות.

אז הוא מפקיד ערבות.

והפעילות שלך אוטומטית, בלי שיקול דעת?

אוטומטית. אנחנו מדברים על פעילות יזומה. המכס בודק ענייני מכס, ענייני תקינה, ענייני סימון, עניינים רבים אחרים, עניינים שונים של רשויות שונות. תוך כדי בדיקות אקראיות, טוב שיהיה ברשות המכס איזה מאגר מידע של סימנים רשומים עם הצורות שלהם. אם יהיה חשד של המעריך או הבודק שיש איזו בעיה, הוא יכול ללכת למאגר ולבדוק.

באינטרנט יש סימני מסחר.

אנחנו נמצאים היום במלחמה בתחום הזה של המותגים. זה הגיע למצב שבעלי המותגים בעיתון מפרסמים. אם ראיתם, לפני שבועיים, היו ב"ידיעות אחרונות" ממש סימנים מזהים, כדי שיידעו אם המוצר מזויף או לא. לצערנו, המוצרים האלה נמכרים במחיר מלא, ואנחנו מנסים להגן לא רק על עצמנו, אלא גם על הלקוחות. זאת אומרת, יש נסיון בכל כיוון אפשרי, לסייע לכל גוף שיכול לפעול בתחום הזה.

לכן, אם יהיה, מעבר לסימן המסחר הרשום שהוא נותן, שם, ואולי איזה לוגו, יהיו לו טיפים על הכפתורים ועל החוטים שמשתמשים, וכל מיני דברים כאלה - - -

הוא לא צריך חוק בשביל זה.

אני רואה פה קושי מהותי. דרך אגב, כמו שדיברת על המאגר, דיברת על סימנים רשומים, אבל לא היה ברור שזה מגיע לפטנטים בנושאים אחרים. סימנים רשומים זו צרה קטנה יחסית. אני רואה בעיה בנושא הזה. מצד אחד, אתה מחכה ופועל אוטומטית לגבי כל בקשה והפקדת ערבות, ועוצר תהליך, ומצד שני, אתה כביכול, באופן וולנטרי, בחלק מהמקרים, מבצע אותה פעולה, בלי שצריך להתלונן ובלי שצריך להפקיד ערבות. למה? גם אתה עלול להימצא תחת לחץ בעניין הזה, כי לכאורה, אני כבעל עסק בא ופונה אליך ואומר: מדוע במקרה שלי חיכית ולא פעלת, למרות שיש מאגר מידע? ואני בא וצריך גם להפקיד ערבות, ובמקרה של מישהו אחר, שלא כל כך רחוק מהמקרה שלי, כן היתה לך אינפורמציה, או כן אגרת את האינפורמציה, או פעלת בלי שהיפקדת ערבות בכלל.

נראה לי בעייתי מה שעולה כרגע מדבריך. פעם אחת אתה תפעל באופן אוטומטי בהתאם לחוק הפטנטים, וזה רק כשהנפגע בפוטנציה בא ומפקיד ערבות, וכלפי אחרים, תיתן להם את הפריבילגיה שבמקרים שלהם אתה פועל באופן וולונטרי. זה מצב לא רצוי.

העניין הזה של מאגר מידע ופעילות וולונטרית שלי לא חל על פטנטים, אלא רק בנושא של מותגים, והיית מנמק את הדבר הזה, וכאן אני רוצה לבנות מאגר מידע וכאן יש לזה טעם מיוחד, וכאן גם היכולת שלי להחליט מתי לפעול ומתי לא, יש לי כלים, העניין יותר נוח מאשר בנושאים אחרים, פחות מורכב מאשר בנושאים אחרים, יכול להיות שהיה ראוי לשקול את זה.
אני חושב שזה מכניס אותך וגם אותנו כמחוקקים לבעיה קשה מאוד, שפעם זה וולנטרי ופעם זה מחייב את הנפגע לבצע כל מיני צעדים, כולל הפקדת ערבות, שלא תמיד זה צעד קל.

קודם כול, אנחנו מדברים פה על מאגר מידע לסימנים מסחריים ולא על שום זכויות. יש את רשם הפטנטים, והוא צריך לבדוק את הנושא. במאגר של סימנים מסחריים, הבודק שלי, בעת בדיקת הסחורות, יכול לראות את הסימן המוטבע על הסחורה, הוא יכול לגשת למחשב ולראות אם יש איזה דמיון או יש איזה שוני. לכן זו רק פעולה שיכולה לעזור. היא לא חלה ספציפית כלפי X, Y או Z. מבחינתנו, כל מי שיופיע במאגר המידע, כאשר תהיה בדיקה וולונטרית של המעריך או הבודק, הרעיון שלי הוא, שהוא יקבל הנחיה: יש סימן במחשב, תעשה את הבדיקה. וזה לא כלפי אחד או השני.

גם פה אני רואה בעיה. נניח שיש מותג מסוים, והוא מופיע במסך המחשב, ומגיע משלוח של נעליים, או השד יודע מה, ואתה מגלה את זה ואומר: פה, באופן וולונטרי, בלי שהנפגע מפקיד ערבות, אני עוצר. מה קורה? אתה מודיע לנתבע, אבל אתה כבר עצרת באופן וולונטרי - - -

אני מודיע לבעל הזכויות.

אתה מודיע לבעל הזכויות, בעל הזכויות הוא הנפגע כאן. ובלי שהוא הפקיד ערבות, או עוד לפני שהוא הפקיד ערבות, אתה עצרת.

אני מודיע לו ואומר לו: תתחיל לפעול על-פי ההליך, כאילו אתה הודעת לי.

כלומר, מה שאתה עושה במקרה הזה, זה רק לתת את האינפורמציה לנתבע, ואז התהליך הוא כמו בתהליך של פטנטים. הנתבע צריך להתלונן, הנתבע צריך להפקיד ערבות וכן הלאה.

ארגון המכס העולמי, כחלק מה-WTO, מעודד את ארגוני המכס בעולם לעשות פעולות וולונטריות כדי להילחם - - -

בכל מקרה אתה לא תעצור משלוח בלי הפקדת ערבות על-ידי נפגע.

לגבי סימני מסחר. בסעיף 4(6) חסרה המלה "גם". "גם לעניין טובין שאינם מאותו הגדר". זה יכול להתקבל שאין הפרה לגבי רישום הסימן לגבי אותן סחורות שלגביהן הוא רשום.

תבדקו את זה.

אנחנו נבדוק את זה.

כיוון שאני יודע שנמסרו לגברת שפניץ מספר הערות בנושא של הגנת כינויי מקור בפקודת סימני מסחר על-ידי שותפי עו"ד טל רן, והוא הסב את תשומת הלב לסתירה בין סעיף 21(ג) ובין הטריפס, לא בדקתי את זה, אבל הייתי רוצה לדעת אם נתתם את דעתכם. אם לא, נדמה לי שזה השלב האחרון שאפשר לבדוק את זה. זה יבוא לידי ביטוי בנוסח שיבוא אחר כך לאישור?

חלק כן וחלק לא.

הבדיקה תבוא לידי ביטוי.

פרק ג'1: ציון גיאוגרפי.

הוספנו משהו לסעיף 52א.

זו תוספת שלכם, וזה יבוא יחד עם כל התוספות.

לגבי כינוי מקור, יש הערות? בכתב לא קיבלתי.

לגבי פרק ה'1: זכויות ביחס לסימן מסחר, גם לא קיבלתי הערות.

תיקון חוק זכויות מבצעים ומשדרים, כאן כן קיבלתי הערות, אבל אני חושב שזה נפתר עם ההערה הראשונה שלך.

אנחנו מחויבים מכוח האמנה הבינלאומית להעניק טיפול לאומי גם למבצעים. אנחנו לא הצטרפנו לאמנת רומא שהיא קובעת את הכלל הזה מסיבות שונות, מסיבות כלכליות בעיקר, ולכן יש לנו לקונה במערכת שלנו. היום צריך להוסיף סעיף שבא להחיל את ההגנה גם על המבצעים מחוץ לארץ, שהיום הם לא מוגנים. היום מבצע מחוץ לארץ שבא לישראל, הוא לא מוגן, בניגוד ליוצר שמחבר ספר או יצירה ספרותית או מוזיקלית.

הוא לא מוגן בכלל?

הוא לא מוגן בכלל.

כשהוא נמצא בחוץ לארץ הוא מוגן?

במדינתו.

כלומר, אפשר להפיץ תקליטים של יוצר מסוים בלי לשלם תמלוגים.

המבצע לא מוגן. יוצר המוזיקה מוגן, הזמר לא מוגן.

תמיר אפורי ממשרדנו התעמק בזה, ואנחנו מכינים משהו.

יש השלכות כלכליות רבות. אם אנחנו מחליטים היום לתת לכל המבצעים שבאים, כי בדרך כלל הם באים אלינו, נצטרך לשלם. אנחנו רצינו קודם לברר כמה זה יעלה לנו.

מי טיפל בזה במשרד?

תמיר אפורי מכין צו.

למה צו, למה לא בחוק?

חוק זכויות מבצעים ומשדרים כולל סעיף המסמיך את השר לקבוע בצו, כי ביצועים שבוצעו מחוץ לישראל יהיו מוגנים בהתאם לאמנה. ובהתאם לסעיף הזה יוכן צו אשר יקבע מהן הזכויות של מבצעים בישראל, לפי החוק הישראלי. החוק הקיים בנוי למבצעים ישראליים, והחלה אוטומטית וגורפת בסעיף כללי על ביצועים מחוץ לארץ תהיה בעייתית.

בדקתם מה המחיר הכלכלי של זה?

זה נמצא בבדיקה.

אתם חייבים להכין את זה, זו הדרישה הבסיסית של האמנה.

אני מבקש אחת מהשתיים, או שתביאו אלינו את הצו לדיון הבא של הוועדה בנושא זה, או שתביאו לנו תיקון לחוק. לא בא בחשבון שאנחנו נעשה כאן חוק שמכיל אמנה, שחלק עיקרי שבה, בגלל מחיר כלכלי, לא נבצע.

נבצע כמובן בצו.

נציגי משרד המשפטים, איפה כאן בכלל המחיר הכלכלי למדינת ישראל? האם המצב הנוכחי לא גורם לכך שמבצעים ישראליים לא זוכים להיות מוגנים במדינות אחרות? האם המבצעים שלנו לא נפגעים בעקבות העניין הזה, מבחינת ההגנה עליהם, במדינות אחרות.

אמנת רומא, שהיא אמנה משנת 1961 שהסדירה את נושא זכויות המבצעים, כללה מגוון של זכויות. מדינת ישראל, כאשר חוקקה את חוק זכויות המבצעים, העניקה למבצעים הישראליים זכויות שהן, בקירוב, דומות לזכויות אמנת רומא. לעומת זאת, הסכם הטריפס, בעיקר בגלל האמריקנים ומדינות אחרות, שלא נותנות בעצם זכויות רחבות למבצעים, לא נותן את מלוא הזכויות של אמנת רומא, אלא זכויות הרבה יותר מצומצמות. כרגע מדינת ישראל מחויבת לתת רק אותן. זו הסיבה שנכון יהיה יותר לתת את הזכויות למבצעים הזרים בצו, כך שיותאם בדיוק להסכם הטריפס, ולא יותר מזה.

תביאו לנו את נוסח הצו.

השאלה השנייה שלי היתה מה כאן העלות למדינה?

רשות השידור, גורמי השידור, גם הפרטיים - זה בסופו של דבר מגיע לצרכן הישראלי, בדרך זו או אחרת - יצטרכו לשלם כסף לעוד גורם. אם היום צריך לשלם רק לכותבי המלים של השירים ולמלחינים, אז הרחבה של חוק זכויות מבצעים גם על מבצעים מחוץ לארץ, תחייב תשלום לגורם נוסף.

לגמרי ברור שיש יותר יבואנים מבחינה משמעותית מאשר יצואנים של יצירות. ברור שאם נפעיל את הכלל הזה, אנחנו נשלם יותר מאשר נקבל. מצד שני, אנחנו חלק מהקהיליה הבינלאומית ואנחנו לא יכולים להתעלם מכך.

על-פי אמנת טריפס לא מחויבים ליישם את אמנת רומא.

אם זה מקובל, אני מדבר רק על הטריפס, לא על אמנת רומא, למה שזה לא יהיה בחוק?

נדמה לי, ואני אחזק את מה שאומר מר קידר, שמבחינה טכנית אין סתירה של הוראות אמנת טריפס לגבי טיפול לאומי. אנחנו אומרים עכשיו בצורה פשטנית: ישראלים ותושבי חוץ. זה לא לגמרי מדויק. השאלה איפה בוצע הביצוע. ביצועים שבוצעו בישראל, בין אם הם בוצעו על-ידי זמרים מחוץ לארץ ובין אם הם בוצעו על-ידי זמרים ישראליים, מוגנים. ביצועים שבוצעו בחוץ לארץ, בין אם בוצעו על-ידי מבצעים בחוץ לארץ ובין אם בוצעו על-ידי מבצעים ישראליים, לא מוגנים. לכן, אין אפליה, לפחות ככול שהטיפול הלאומי מחייב. לגופו של עניין, זה מצב לא טוב, וצריך לתקן אותו, אבל אין כאן דחיפות שנובעת מההוראות של הטיפול הלאומי בטריפס.

זה פלפול.

מעבר להוצאה הכספית יש טיעון מאוד רציני מזווית אחרת לטובת הרחבת ההגנה כאן. מתשובתך בעצם עלה שכיום יש תמריץ לבעלי תחנות רדיו וכו', לשדר דווקא מוזיקה של יוצרים מחוץ לארץ על פני מוזיקה ישראלית של מבצעים מחוץ לארץ. כשמשדרים את הזמר הישראלי, צריך לשלם לו תמלוגים, כשמשרדים את הזמר האירופי או האמריקני לא צריך לשלם תמלוגים לזמר. ולכן היום בעצם אנחנו, במו ידינו, מעודדים דווקא את השמעת הלעז על פני השמעת העברית.

אם נתקן את זה, יכול להיות שבעקבות זאת יבוא תיקון שאני מאוד בעדו מבחינה תרבותית, לטובת הזמר העברי.

זו הערה נכונה, אבל אני לא בטוח שדווקא קביעת תשלום למבצעים זרים היא הדרך האופטימלית.

בפועל, המצב הקיים, נותן תמריץ לשידור של מבצעים זרים על פני מבצעים ישראלים. יש כאן עיוות לרעת השמעת הזמר העברי, ואת העיוות הזה צריך לתקן.

רבותי, חבר הכנסת שטייניץ השמיע הערה נכונה מאוד. זה לא עניין של עידוד באופן מלאכותי, אלא אפליה בדרך מלאכותית.

על כל פנים, אנחנו לא מחליטים על אימוץ אמנת רומא, אבל אותה מידה של הרחבה בצו, צריכה להיות בחוק. אנחנו נשלח את החוק הזה ל-WTO, וגם צריך לראות שזה חל.

למה שלא הכול יהיה בחוק עיקרי, ולא בחקיקת משנה?

אמנון רובינשטיין, בהתחשב במה שאמרת, צריך לחשוף פה את העניין הזה, כי לכאורה נראה שיש פה פריבילגיה לזמר העברי. הוא מקבל תמלוגים והזמרים מחוץ לארץ - לא. למעשה, יש כאן פגיעה בו, כי לא אכפת לו שישלמו תמלוגים לזמרים בחוץ לארץ, ובגלל המצב הזה משמיעים אותו פחות. יש תמריץ לא להשמיע אותו.

אני מבקש שתטפלו בזה.

ייבוא וייצוא אסורים. יש הערות?

ההערה שהערתי קודם תקפה לכאן, פה אפילו נותנים הגדרה, "(להלן - טובין מפרים)", בסעיף 200א.(א)(1).

שנטען שהם מפרים.

יש לי בעיה קשה בנושא הערבויות. נאמר בסעיף קטן (ג): "בתוך שלושה ימי עבודה מיום העיכוב יגיש בעל הזכות למנהל המכס ערבות בנקאית בסכום שקבע מנהל המכס לפי סעיף קטן (א)(3)". משום מה לא מוגדר פה מה מטרת הערבות, אבל אפשר למצוא את זה בכל זאת בעמוד 541, בסעיף 69א. יש בכל זאת איזו הגדרה: "אשר לדעתו יש בו כדי לכסות כל הוצאה אשר קשורה לעיכוב או כדי לפצות על כל נזק אשר ייגרם על-ידי העיכוב". יש לי בעיה שנותנים לי פה סמכות לקבוע סכום ערבות, כשאין לי כלים לבוא ולמדוד כמה הערבות תכסה וכמה לא תכסה. מצד שני, אין איזו הגבלה של תביעה כנגד, נניח, מנהל המכס במקרה הזה. האם לא מתכוונים בערבויות האלה להגן גם על הנתבע, שגם לו עלולים להיות נזקים.

יש כאן סמכות חילוט ערבות לטובת הנתבע, או שזה קיים רק בפקודת המכס?

לא קיים.

אז איך אתה מחלט את הערבויות ונותן לנפגע?

הוא אשר אני שואל.

מה קורה היום?

היום אין.

יש בסעיף 200ב, לגבי שחרור ערבויות. אולי צריך לפרט את זה יותר. רק אחרי ש"היבואן או מי מטעמו אישר בכתב כי אין לו ולא תהיה לו נגד מנהל המכס או מי מטעמו על טענה או תביעה...". דהיינו, הוא זה שיכול להיות הניזוק, או לנזק שנגרם לו בשל כך, אז בעצם מוסמך מנהל המכס להחזיר את הערבויות.

לא שאלתי על זה, שאלתי על חילוט הערבויות.

זו העמדה ההפוכה של החילוט.

לא. מקריאה ראשונה היתה חסרה לי פנייה לבית משפט לצורך חילוט הערבות, שמנהל המכס רשאי ליזום פנייה לבית המשפט, ששופט מחוזי יחלט את הערבות לטובת הנפגע.

אחרת אין משמעות לערבות.

האם הערבות היא בכלל לטובת הנפגע? לפי סעיף קטן (3), אני מבין שהערבות היא לטובת מנהל המכס.

לא. "תביעה בכל הקשור לעיכוב הטובין המפרים, או לנזק שנגרם לו...". "לו", זה ליבואן.

מנהל המכס מעיר כאן הערה שהיא מתחייבת מבחינה לוגית. הרי אם הוא עצר את המטען, לא נגרם נזק למוגן, לבעל הפטנט כבר לא יכול להיגרם נזק מאותו מטען שעליו מופקדת הערבות. היחיד שעלול להיגרם לו נזק זה היבואן שמטענו נעצר. ומי שעלול להיתבע בגלל הנזק הזה הוא מנהל המכס. לכן מנהל המכס צודק: אם הערבות היא לטובת מישהו, היא בוודאי ערבות לטובת מנהל המכס, שייתבע במידה והוא עצר מטען שלא כדין.

השאלה אם רוצים שהערבות תהיה גם לנפגע?

רבותי, משרד המשפטים ומנהל המכס, אני מציע שתוציאו את כל סעיפי הערבות מהפרקים הנפרדים, ותעשו פרק נפרד כללי, לגבי כל העניין של ערבות וסמכויות מנהל המכס בכל הפרקים, בכל הנושאים.

זה מה שעשינו בפרק הזה, בפרק ייבוא וייצוא אסורים.

אבל זה לא ברור.

ובכל חוק הפנינו.

יש פה דבר נוסף שצריך לחזור ולדבר עליו, וזה שיקול הדעת הרחב של מנהל המכס. אין לו פה למנהל המכס, בכלל קריטריונים לקביעה.

לאומדן.

צריך לקבוע מה הקריטריונים לאומדן. אין לו, אומרים לו: קח ערבות.

בחוק העוולות האזרחיות יש סייג לערבות.

זו ערבות אחרת.

אתמול היה דיון בנושא של היטלי היצף, זה אותו דבר. כשאתה לא נותן לפקיד קריטריונים לקביעת מה הוא לוקח, אז יש בעיה.

איך אפשר לקבוע קריטריונים מראש?

אם לא, מתחילה מסכת של לחצים ולובינג, ותוריד, ותיתן פחות.

יש בג"ץ.

חבר הכנסת נחום לנגנטל, אפשר לעשות הנחיות פנימיות, יותר גמישות, ואפשר מדי פעם לשנות אותן.

אני לא רואה איך אפשר לעשות את זה, הרי יש כל כך הרבה משתנים.

יש אפשרות להתייחס לערך הטובין: עד גובה ערך הטובין, עד 50% מערך הטובין, ושזו גם תהיה האפשרות לתביעה מקסימלית.

תציע הצעה למשרד המשפטים.

מה שחבר הכנסת נחום לנגנטל אמר זה ממש הכרחי. ההצעה צריכה להיות משהו כמו 30% או 50% מערך הטובין. מעבר לזה, צריך גם לתת את הדעת לא רק על השאלה איך מחלקים ערבות אחרי החלטה של בית משפט, אלא צריכה גם להיות הוראה בחוק מתי הערבות פוקעת.

זה יש.

מתי היא פוקעת?

סעיף 200ב.

זה דווקא יש, וגם לגבי החזרת הערבות. מה שאין זה חילוט הערבות ולטובת מי. אין הוראה שמנהל המכס יכול לפנות לשופט מחוזי כדי שיקבע.

מי שנפגע צריך בעצם לפנות.

אבל צריכה להיות איזו הוראה.

חילוט הערבות קיים בפקודת המכס.

אומר מנהל המכס שאין לו הוראה מספקת.

מנהל המכס לא מחלט ערבויות, בית המשפט מחלט ערבויות, אתה רק מחזיר.

מה שהציע מנהל המכס לגבי גובה הערבות זה די פותר את הבעיה.

רבותי, אני מבקש שתהיה ישיבה של מנהל המכס ומשרד המשפטים. אני לא יודע אם אפשר לקבוע את התקרה הזאת, אבל אם אתה חושב שאפשר, תשכנע את אנשי משרד המשפטים.

אני מבקש להביא לישיבת הוועדה הבאה, שתהיה עם פתיחת מושב החורף של הכנסת, נוסח חדש, משולב, של כל התוספות שיזם המשרד. אני מבקש גם את העניין שהעלה מאיר גבאי לגבי זכויות מבצעים, לדון במשרד ולהחליט לגביו. אנחנו נצביע גם לגבי ההערות שנשמעו כאן לגבי ניסוחים אלטרנטיביים בסעיפים השונים, לרבות ההערות החשובות מאוד שהושמעו גם על-ידי חברי הכנסת וגם עלידי נציגי האיגודים. נציגי האיגודים השונים ונציגי הציבור יקבלו את הנוסח החדש, המשולב, ורק לאחר שתקבלו אותו תשבו עם אנשי משרד המשפטים.

זו הזדמנות לוועדה של לשכת עורכי הדין להעביר בצורה מסודרת נוסח של הערות. כי עדיין לא היתה לנו הזדמנות להעביר.

זה בדיוק מה שאמרתי. אתם תקבלו את הנוסח המשולב, הסופי, שיובא לכאן להצבעה.

רצינו להעביר לפני שהוא מוכן.

אז תשבו ביחד עם אנשי משרד המשפטים.

אנחנו קיבלנו לעיוננו את הוורסיה הקודמת של הצעת החוק, שכללה בכל אחד מהחוקים גם את יכולת בעל הזכות לפנות, לבקש צו לכינוס נכסים - - -

זה הוער ל"עזרה שנייה", עכשיו אנחנו ב"עזרה ראשונה".

בסעיף 200ב, שהוא אחד התנאים להחזר ערבויות, נאמר שאם תוך שלושה חודשים לא הוגשה איזו תביעה משפטית, הרי שאני צריך לשחרר את הערבות. אבל אין בשום מקום אחר הגנה, שלא ניתן לתבוע אותי לאחר שלושה חודשים. אני אשחרר את הערבות, ואחר כך יתבעו אותי.

הרעיון הוא שאתה מפעיל את שיקול הדעת שלך, ואם קרתה תקלה, אז המדינה צריכה לשלם.

אף אחד לא נותן ערבות בלתי מוגבלת, ומאחר והערבות קשורה לתביעה שיכולה להימשך שנים, צריך איזו הוראה שמסמיכה את מנהל המכס להאריך תוקף הערבויות.

בית המשפט יאריך, לא מנהל המכס.

אז צריכה להיות הוראה.

יש הוראה.

יש לנו בעיה שאנחנו נתקלים במצב שבו אנחנו מחויבים להגיש הרבה מאוד פעמים מספר ערבויות, מאחר ובעל הזכויות נוכח שיש הפרה שמגיעה במספר מטענים, או, למשל, אם מדובר בבתי משפט, מגישים מספר תיקים. נוצר מצב שאנחנו צריכים להוסיף ולהוסיף, ואין לזה גבול. זה מונע מאתנו את יכולת האכיפה שלנו, או מצמצם אותה.

זה לא צודק שתהיה ערבות על כל מטען?

צריך, אבל שתהיה ערבות שבעלי הזכות יוכלו גם לעמוד בה. כלומר, אם כבר הפקדנו ערבות, אולי אפשר באיזו צורה לקבוע מנגנון שבו נפקיד ערבות אחת בגובה מסוים עבור מספר מסוים.

יש שורה של אנשים שונים, כל אחד מייבא מטען משלו, ויגידו להם: תתחלקו בנזק, בגלל שהתובעים - - -

זה לא בפקודה, זה בית המשפט צריך להחליט לפי שיקול דעתו.

להצעת הסיכום שלך אני רוצה להוסיף לעניין של זכויות מבצעים. אני מבקש שמשרד המשפטים ישקול אם בכל זאת לא להחיל את אמנת רומא מהסיבה הפשוטה שבעצם יש פה פגיעה במבצעים הישראליים, שדה-פקטו מאפשרים כלפיהם תחרות זולה. מאפשרים תחרות כל כך לא הוגנת כלפי המבצע הישראלי, שכאן ראוי כן ללכת לפי אמנת רומא.

אנחנו מקבלים את הרעיון, אנחנו רק חולקים על העיתוי. אנחנו חושבים שזה לא המקום, לא בהסכם הטריפס, לא בהזדמנות זו.

רבותי, אני חוזר על מה שאמרתי קודם: עם פתיחת הישיבה הבאה יהיו לנו דיווחים בשני נושאים, על עניין הרשות הפלסטינית ועל עניין אכיפת החוק הקיים בעניין הגנה על קנין רוחני, ובעיקר בנושא התוכנות.

תודה רבה. הישיבה הבאה עם פתיחת מושב החורף של הכנסת, ואז גם תהיה הצבעה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:25