הכנסת החמש-עשרה_________נוסח לא מתוקן

5
ועדת חוקה חוק ומשפט
22.08.99
הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון




פרוטוקול מס' 9
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
יום ראשון, י' באלול התשנ"ט, (22 באוגוסט 1999), שעה 9:00

חברי הוועדה: אמנון רובינשטיין – היו"ר

חה"כ בנימין אלון
חה"כ ענת מאור
מני מזוז - משנה ליועמ"ש לממשלה
לבנת משיח - משרד המשפטים
תג"ד חיים שמואלביץ - היועמ"ש, שב"ס, המשרד לבטחון פנים
תמי חריף - לשכת היועמ"ש, " " "
אל"מ שלמה פוליטיס - יועמ"ש איו"ש, משרד הבטחון
שמואל סף - לשכת עורכי הדין
משה ענבר - " " "

פרופ' קנת מן - הסניגור הציבורי
נצ"מ רחל גוטליב - סגנית היועמ"ש, המשרד לבטחון פנים
עודד אילן - משרד ראש הממשלה
מיכל אהרוני - האגודה לזכויות האזרח
רינת קיטאי - " " "

שלמה שהם

דורית ואג

אביגיל זכאי

1. הצעת חוק לתיקון ולהארכת תוקפן של תקנות שעת חירום (יהודה
והשומרון וחבל עזה – שיפוט בעבירות ועזרה משפטית), התשנ"ט-1999 –
אישור לקריאה שניה ושלישית, הצבעה.

2. תקנות סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים) (תנאי החזקה
במעצר), התשנ"ט-1999 – אישור התקנות.



הצעת חוק לתיקון ולהארכת תוקפן של תקנות שעת חירום
(יהודה והשומרון וחבל עזה – שיפוט בעבירות ועזרה משפטית), התשנ"ט-1999

הישיבה פתוחה. הנושא שלנו: הצעת חוק לתיקון ולהארכת תוקפן של תקנות שעת חירום (יהודה והשומרון וחבל עזה – שיפוט בעבירות ועזרה משפטית), התשנ"ט-1999 , אישור לקריאה שניה ושלישית, תהיה לנו היום הצבעה.

בבקשה, מר מני מזוז.

ההצעה באה להאריך את תוקפו של החוק להארכת תקנות שעת חירום שעוסק בעיקרו בהסדרת החיים והסמכויות לגבי הישראלים המתגוררים באזורי יהודה ושומרון וחבל עזה. תוקפו של החוק נקבע מעת לעת לתקופות קצובות. בפעם האחרונה נקבע תוקף החוק לחמש שנים, זה היה במסגרת חוק היישום של הסכם עזה ויריחו כשהתקופה של חמש שנים נקבעה במקביל לתקופת הביניים של הסכמי אוסלו תוך הנחה שיהיו הסדרי קבע וממילא יהיה צורך בשינוי מהותי של כל ההסדרים המשפטיים. עברו חמש שנים ובינתיים אין לנו הסדר קבע ויש צורך בהארכה נוספת של ההסדרים הקיימים.

לכמה זמן?

הבקשה של הממשלה היא לשלוש שנים.

האם מישהו רוצה להעיר לגבי הנושא כולו? אני קורא את ההצעה. (קורא את סעיף 1 בהצעת החוק). יש הערות?

אישית אני מצטרף לאיחולים לבריאותך.

תודה רבה.

הבאתו של הנושא לוועדה שוב הוא זלזול בכנסת ובמליאה שקיבלה את החוק הזה ככתבו וכלשונו בקריאה שניה ושלישית. אחר-כך זה הוחזר לפי סעיף 130 של התקנון, הממשלה ישבה ישיבה ואני לא יודע אם היא ירדה לפרטיו של דבר. השר ביילין הציג את זה בצורה כזאת שאי-אפשר להעביר את החוק כמות שהוא.

השינוי היחיד שהכנסת קיבלה בהסתייגות שלי בא כתוצאה מדיונים על תקנה 16 של החוק הזה. השינוי שהצעתי בכנסת הקודמת הובא לפני הוועדה הזאת והגיע לכאן הממונה מטעם משרד המשפטים, ז''אן קלוד נידם. היו פה ויכוחים. מדובר ברמה האזרחית ביותר. אחת ההערות בדיונים הקודמים היתה: מדוע מצמידים את חוק היישום של ההסכמים האזרחיים לתקנות שעת חירום? א. השם והכותרת לא מוצלחים; ב. מבחינה עניינית אין שום קשר בין שני הדברים האלה. לחוק להארכת תוקף תקנות של שעת חירום של יהודה ושומרון יש עניינים מיוחדים משלו, זה נושא אחד של החלת החוק הישראלי דרך המחוקק בכנסת על משפט המובלעות וכל הדברים האלה. יש חוק יישום ההסכמים שהוא מחליף אמנה בין שתי מדינות כמו שיש עם כל המדינות שאנחנו חתומים אתן. בבסיס כל האמנות שיש בין מדינות יש הדדיות מוחלטת כאשר אם צד אחד לא מקיים צד שני לא מקיים. אין לזה שום קשר לישראלים שגרים ביהודה ושומרון, למשפט המובלעות ולהחלת החוק.

כל מה שדובר עליו בפעם הקודמת לא בוצע, ובזלזול. לא שונתה הכותרת, הנושא לא הופרד כשאין שום קשר בין שני החוקים האלה, לא היתה שום עבודה בנושא, זו התעלמות מוחלטת מכל הפרוטוקול. מר מזוז תאמר לי אחר-כך במה אני טועה, יש לי הפרוטוקול ואני יכול להקריא ממנו.

הנקודה ברורה, חבר-הכנסת אלון אומר שיש כאן שני נושאים נפרדים והוא רוצה הפרדה לשני חוקים.

כן, כך הבנתי שזה יבוצע. זה דבר ראשון.

אחר-כך השר ביילין ואחרים אמרו שאני עושה את הדברים מתוך להיטותי להגן על המתנחלים. אין שום קשר בין הכנות החוק – שאני באמת עובד עליהן – לבין הנושא הזה. הנושא הזה של אופי ההדדיות הוא טהור.

כל ההסתייגות שלי היתה – פה אני מגיע לתורף הענין – שבמקום לשון החוק ששר המשפטים "רשאי" למנוע סיוע משפטי, יהיה: ששר המשפטים "יורה" שלא יהיה סיוע משפטי. כך זה בכל האמנות בכל המדינות. כשבזמנו הדברים הועלו בנוכחותו של מר מני מזוז הוא אמר שנורמטיבית "רשאי" הוא כמעט חייב ואין כמעט שום הבדל. על ה"רשאי-יורה" הזה כבוד שר המשפטים ביילין עשה צרות שלמות כשאי-אפשר שלא להריח את אי-המשפטיות ואי-הענייניות שבנושא ואת הרצון הפוליטי שלא תהיה שום יכולת לבג"צ לומר: אנחנו רוצים ביקורת על אופי ההדדיות. זה רצון פוליטי שלכנסת ולבג"צ לא תהיה שום יכולת התערבות בשיקול דעתו של השר כאשר היא לא עניינית, לא מקצועית ולא משפטית.

אני לא זכיתי בפעם הקודמת לשכנע את הוועדה כי נפלה טעות טכנית אחרי שאתה, אדוני היושב-ראש, חשת שלא בטוב והיתה בעיה שקבעו פגישה ואחרי זה שינו אותה לכן לא הגעתי והכניסו את זה להסתייגויות. במליאה כן שיכנעתי את חברי הכנסת שהיו באולם והחזירו את זה לכאן.

מאז זה עוד פעם עבר קריאה ראשונה?

כן.

יש כאן שתי טענות: 1. חבר-הכנסת אלון רוצה לשכנע לקבל את ההסתייגות שלו. 2. פיצול החוק לשני חוקים.

אני לא יודע איך פיצול החוק מתחבר לחוק להארכת תוקף התקנות לשעת חירום. אם הכוונה היא לפיצול החוק בנושא של הסדרי העזרה המשפטית בין ישראל לפלשתינים לבין כל הנושאים שנוגעים לחיים של ישראלים, הכוונה אכן היתה שאם כל ההסדרים, או לפחות רובם המכריע של ההסדרים הייחודיים הנוגעים לישראל לא יהיה בהם צורך, יהיה הסדר אחר. אני לא עברתי על הפרוטוקולים מלפני חמש שנים, אני לא זוכר שהבטחנו שבמהלך תקופת הביניים, לפני הסדר הקבע, נעשה איזו שהיא הפרדה של החוקים. אם אני טועה תעמידו אותי על טעותי.

לענין לגופו הדברים לא מדויקים. אני לא מכיר אמנות שבהן מדינה כופה את עצמה להדדיות ולשיקול דעת. אמנות, כמו חוקים, נותנות לכל מדינה את הכלי המשפטי, את הזכות והסמכות להדדיות. הזכות הזאת קיימת כאן בחוק ובנוסח שנתקבל לפני כחמש שנים נקבע במפורש ש: "שר המשפטים רשאי להורות דרך כלל לענין מסוים כי פעולה לפי פרק זה לא תיעשה אם המועצה הפלשתינית נמנעת ממתן עזרה משפטית לפי בקשת מדינת ישראל."

חבר-הכנסת אלון מבקש לשלול מהממשלה את שיקול דעתה. נניח שהרשות הפלשתינית לא נענתה לבקשה לזמן עד למשפט, באותו רגע נשלל שיקול דעתו של שר המשפטים והוא לא רשאי להיענות לבקשה אחרת של הרשות הפלשתינית מסיבה זו או אחרת. אנחנו עוסקים בנושאים מדיניים רגישים ושום ממשלה לא תקבל מצב שבו היא שוללת מעצמה את שיקול דעתה.

יש היענות של הרשות הפלשתינית לבקשות שלנו למתן עדויות?

המצב לחלוטין לא משביע רצון על כל היבטיו. קשה להגיד שהמערכת המשפטית הפלשתינית מתפקדת בצורה מתקבלת על הדעת כלפינו, כלפי התושבים ובכל המישורים. יש תחומים שיש בהם היענות ויש תחומים שאין בהם היענות.

אני רוצה להתייחס לזה ולקרוא פה דו_שיח קצר עם עורך דין ברנדווין מלשכת עורכי הדין, שאיננו נוכח כאן, מפרוטוקול שהיה בנושא הזה.

עוד הערה אחת, ברשותכם. חוק אכיפת פסקי חוץ, התשי"ח-1958, קובע בסעיף 4: פסק חוץ לא יוכרז אכיף אם ניתן במדינה שלפי דיניה אין אוכפים פסקים של בתי משפט בישראל." הוא מדבר על מדינה וייתכן שפה זה פרובלמטי. "מני מזוז: אצלנו הוא המקביל לסעיף 4 שאתה מפנה אליו. ברנדוויין: 13(ד) אומר: שר המשפטים רשאי להורות. מני מזוז: 'רשאי' זה במובן של מוסמך. אם הוא ישתכנע שלא אוכפים, הוא יורה. ברנדוויין: הבסיס בסעיף 4 הוא שלא אוכפים, הבסיס בסעיף 13 הוא שכן אוכפים."

סעיף 4 מדבר על מדינה שהדין שלה קובע שלא מכבדים את פסקי הדין של מדינת ישראל. פה אין ענין של שיקול דעת פרטני אלא זה עקרון ההדדיות הבסיסית. אגב, גם בחוק ההסגרה יש הוראה של הדדיות. אם ככלל מדינה לא מסגירה לישראל משום שהדינים שלה אוסרים עליה, או שיש לה מדיניות קבועה, אז גם מדינת ישראל לא מסגירה. פה אנחנו לא מדברים על מצב בו יש כלל שאין הדדיות אלא על שיקול דעת פרטני במקרה זה או אחר. זה לא שולל ביקורת של בית-המשפט על שיקול דעתו הפרטני של שר המשפטים בכל מקרה לגופו.

זה ענין מהותי. הייתי רוצה לשמוע את הדברים של הממונה במשרד המשפטים. הדיווח שהוא נתן לנו בישיבה האחרונה – אני קורא: "ביצוע אפס, אין שום דבר". בישיבה שהיתה ב-21 במאי 1997 הוא אומר: "הדבר היחיד שמתבצע" – אם נמצא פה ז'אק קלוד נידם שיגיד אם זה השתנה – "זה שניגשים לג'יבריל רג'וב כמו בחברת גבייה בכל העניינים של הוצאה לפועל ובדברים הכי פשוטים." ניגשים לג'יבריל רג'וב, אין צדק, אין משפט, אין חוק. כולנו יודעים את זה אבל מטייחים את זה.

מי יכול לענות על השאלה של חבר-הכנסת אלון?

בוועדה הקודמת גם עלתה השאלה האם יש אצלם ממונה.

לא מונה אצלם ממונה.

הנה, לא מונה אצלם ממונה. יש פה זלזול מוחלט. בפוליטיקה שהיא אנטי משפטית רוצים לרוץ קדימה בהתעלם מן המציאות כשאין דיווח על מה שקורה בשטח ואין ביצוע של דברים.

אני מוכן לדחות את הישיבה לצורך קבלת דיווח, השאלה היא רלוונטית.

אודה לכבודו אם יעשה את זה.

מר ענבר, עם כל הכבוד, לשכת עורכי הדין היא לא מקור האינפורמציה שלנו. אני חושב שמתאם הפעולות בשטחים הוא האחראי לזה.

אילו היינו מתבקשים לכך מלכתחילה הדיווח היה מגיע. נמצא פה היועץ המשפטי לאזור יהודה ושומרון.

אולי אתה יכול לעזור לנו?

אני לא יכול לעזור בנושא הזה, צריך לפנות אל הממונה.

אין ויכוח על כך שכרגע אין עזרה משפטית מסודרת חוששני משני הצדדים, אני לא יודע איזה בקשות אנחנו מקבלים מהם ומה אנחנו עושים.

הממונה דיווח שהם שוכרים עורכי דין ישראלים וניגשים לבתי משפט בישראל ובתי המשפט מכבדים את זה. זה מתבצע. אנחנו לא מסוגלים לזה כי עורך דין פלשתיני שיסייע לנו יחוסל. כך דיווח הממונה. יש פה מציאות שבה אתה אומר: או שתודיע לאזרחים שלא יסחרו אתם ותתלה שלט גדול "אנחנו לא אחראים"; או שניתן איזה שהוא גב.

האם מישהו יכול לברר מתי יגיע הממונה? אני מוכן לדחות את הישיבה להיום. זו שאלה רלוונטית, אני לא יכול לומר שהיא לא שייכת לדיון של הוועדה. אני מוכן לקיים את הישיבה היום בשעה 2. אם זה חשוב לממשלה הם יכולים לנסות לעשות מאמץ.

ננסה לבדוק את זה.

אוריד לך את ההסתייגויות, תבליעו את השניה, תוותרו על השניה. או שכבר אי-אפשר? תיקחו את ההסתייגות שבמקום "רשאי" יהיה "יורה", איבוד הזמן היה מיותר.

גם אם יהיה כאן דיווח אני לא רואה פה תלות בין הדברים ושצריך לשנות ל"יורה".

אם לא יהיה שיתוף פעולה יבוא אזרח מסכן שחייב לשלם דברים שלא בצדק אל בג"צ. יש לנו כמה כאלה. "ראש אינדיאני" לקחו מהם מע"מ פלשתיני ויש להם תביעות משפטיות אזרחיות. אתה יכול לומר: רבותי, אנחנו דורשים הדדיות.

ההדדיות קיימת. גם היום הוא יכול ללכת לבג"צ ולהגיד: הרשות הפלשתינית לא נותנת עזרה משפטית ומבקשים משר המשפטים להורות. אני לא רואה קשר בין מידת העזרה המשפטית שבמקרה הטוב היא לקויה לבין זה שנקבע מנגנון ששולל מהממשלה שיקול דעת. אני לא מכיר שום אמנה ושום הסדר שישללו שיקול דעת כזה בין אם יש שיתוף פעולה תקין ובין אם לא.

ישנו החוק שהעביר חבר-הכנסת מנחם בגין ז"ל בענין איסור הסגרה של יהודים.

אני מבין שחבר-הכנסת אלון איננו מתנגד להצעת החוק הכחולה שלפנינו אלא הוא עומד על הסתייגותו. אפשר להצביע על הסעיף הראשון ועל הסעיף השני ואם רוצים אפשר להשאיר את ההסתייגות לדיון נוסף בהמשך היום.

למה להסתייג מראש? אני מבקש לשכנע את החברים. אני מוכן להוריד את ההסתייגות של סעיף 16 הארוכה ולהשאיר את הענין של "יורה" אלא אם כן הוא יסביר לבג"צ מה שיקול הדעת. אני רק רוצה שתהיה ביקורת שיפוטית או ביקורת של הכנסת ושלא תהיה רק פוליטיקה. לגבי הפרוצדורה. נכון אין לי בעיה חוץ מהענין הזה אבל אם אקלע למצב בו לא אצליח לשכנע את הוועדה, הייתי רוצה הסתייגויות שונות לפי הפרוצדורה.

אפשר לאשר את סעיפים 1 ו-2. לגבי שיכנוע הוועדה אפשר לקבל את סעיף קטן (16)?

זה סעיף 13(ד).

הוועדה לא יכולה להכריע לפני שהיא שומעת את התשובות לשאלות הרלוונטיות ששאל חבר-הכנסת אלון. לכן נצביע כעת על סעיפים 1 ו-2 ונעמיד על סדר-היום את סעיף 13(ד). לגבי זה נעשה את ההצבעה ב-2.30.

הלכנו לבדוק אם אפשר לזמן כרגע את הממונה.

לא צריך את הממונה בעצמו, מספיק שיגיע נציג שלו. אני אמתין.

בבקשה, מר סף.

אני רוצה לחדד את הדברים מן השטח. היום מתרכזת אצלנו כמות אדירה של תלונות על שלא ניתן לבצע פסקי דין אזרחיים בשטחים. פה ושם מישהו משחד מישהו אבל בפועל אין מנגנון אזרחי. אני חושב שמה שרוצים אזרחי המדינה הוא שהתלות של שר המשפטים תהיה רק בהדדיות של הנושא המשפטי הטהור. אם ייאמר "יורה" זה סוגר פתח אחר פוליטי ומשאיר את הבעיה המעשית בשטח.

אתה תומך בהסתייגות הזאת?

נכון, יש בזה היגיון רב.

יש לי הצעה שאולי חבר-הכנסת אלון יסכים לה. ב"יורה" אתה שולל לחלוטין שיקול דעת. השאלה היא האם לא ניתן למצוא ניסוח אחר כמו: מטעמים מיוחדים. אולי זה יענה על חלק מהדרישה שלך.

שר המשפטים צריך לקבל על זה דיווח. עלתה כאן סוגיה מאוד חשובה שאי-אפשר להתעלם ממנה. גם לשכת עורכי הדין תומכת בעמדה של חבר-הכנסת אלון. זה לא רק ענין פוליטי, זה ענין שנוגע למאות אלפי אזרחים ישראלים.

כפי שציין חבר-הכנסת אלון, הפלשתינים לא נזקקים להסדרי עזרה משפטית כי הם מתדיינים ישירות במדינת ישראל. כשהם רוצים להגיש תביעת נזיקין הם שוכרים עורך דין ישראלי ומגישים תביעה בבית-משפט שלום המחוזי.

גם כאשר לא מדובר במדינה העקרון של הדדיות בעזרה משפטית הוא עקרון מוסד במשפט הבינלאומי.

העקרון קיים אבל מכפיפים אותו למשבר ואני לא מבין למי זה יועיל.

כי יש התדיינויות שהן יותר קלות מבחינה מוסרית. מה שההם מתדיינים פרטית זה גם היה מכביד עלי מוסרית. להציק לפלשתיני פרטי בגלל שישראלי פרטי סובל? אבל יש התדיינויות מע"מ בין הרשות לבין מדינת ישראל.

זאת לא עזרה משפטית.

יש הרבה עזרות שקשורות זו בזו.

זה חוק נפרד.

בחוק ובתקנות שאישרנו יש המון דברים שיש להם גם השלכות פה ושם על איזה שהוא סיוע משפטי שצריך, אפילו אישורי תעודות.

בביצוע הוצאה לפועל אני לא יכול לטעון הדדיות? למה לא?

בבתי-המשפט זה עלה?

אתה לא יכול לבקש ממדינת ישראל עזרה משפטית. הוא הולך ללשכת הוצאה לפועל כמו כל מתדיין ומביא פסק-דין.

ואז אני מגיש בג"צ: נא לבצע את זה.

לא ראיתי בג"צים כאלה.

כי אין אפשרות להגיש בג"צ כזה, הם לא מבקשים עזרה משפטית דרך מדינת ישראל, הם מתדיינים ישירות בבתי-המשפט. כיוון שלישראלים יש בעיה להתדיין ישירות בבית-המשפט מבקשים בקשות של עזרה משפטית דרך הרשות הפלשתינית.

התלבטנו אם להעלות טענה של נושא חדש. אני לא רואה את הקשר בין התליית כל התקנות וכל ההסדר המשפטי. הסברנו מהי המשמעות אם החוק הזה לא עובר, זה אומר שאין דין ואין דיין בשטחים בעיקר כלפי ישראלים לא בצד החיובי ולא בצד השלילי. תגיש הצעת חוק נפרדת, למה צריך לכרוך את הדברים?

אתם עשיתם מרור-כורך, הכנסתם את החלת החוק על הישראלים.

את זה עשינו לפני חמש שנים.

ואתם ממשיכים בהארכת תוקף. הדדיות בנושא של סיוע משפטי בין מדינות ובין רשויות זה נושא חדש?

אני עובר להצבעה.

חבר-הכנסת אלון, אתה לא יכול להצביע.

מי בעד סעיף 1?

ה צ ב ע ה
סעיף 1 נתקבל

סעיף 1 התקבל.

מי בעד סעיף 2?

ה צ ב ע ה
סעיף 2 נתקבל

סעיף 2 התקבל.

אני מעלה להמשך הדיון את ההצעה של חבר-הכנסת אלון לגבי סעיף 13(ד).

צריך לומר בהגינות שהדיון הזה כבר התקיים, הנושא לא פשוט. השאלה העקרונית היא איזה פתח אנחנו רוצים להשאיר לשיקול דעתו של שר המשפטים.

ולקיים ביקורת שיפוטית.

נניח שנכתוב בסעיף ששר המשפטים יורה במקרים מיוחדים.

להיפך, יורה למעט מקרים חריגים.

הסעיף עצמו אומר: יורה בדרך כלל או במקרים מיוחדים.

גם שר המשפטים צריך להיות שותף לזה ולכן נדחה את זה לשעה 2.30.

אין ויכוח על העובדות.

אתה מסכים לנוסח הפשרה: הוא יורה אלא אם כן יראה טעם מיוחד.

אני אישית אמליץ לשר שלא להסכים אבל זו החלטה של השר כי זו החלטה מדינית. היום יש ביקורת שיפוטית באותה מידה. היום אתה יכול ללכת לבית-המשפט ולהגיד: המציאות היא שהם לא נותנים עזרה משפטית ואנחנו מבקשים להורות לשר המשפטים.

השר לא מוגבל לשיקולים של עזרה משפטית, זו הבעיה בחיקוק. השר יכול להגיד: נכון, הם לא נותנים עזרה משפטית ומשיקולים אחרים של מדיניות אני כן נותן. חבר-הכנסת אלון אומר שהוא לא רוצה שיקולים אחרים אלא נתרכז רק בשיקולים של עזרה משפטית.

אם לא משיגים את הממונה יש הצעת פשרה של היועץ המשפטי של הוועדה שאפשר להביא אותה לפני שר המשפטים, אני לא יכול להחליט כאן בלי שר המשפטים. בינתיים אישרנו את סעיפים 1 ו-2.

ההסתייגות היא אחרי סעיף 2?

בכל מקרה נאפשר לך את ההסתייגות.

חבר-הכנסת אלון, אתה יורד מהענין של סעיף 16?

אני לא רוצה להכביד, אם מגיעים להבנה על "יורה" אני מוכן לרדת מזה.

אני מבקשת להוסיף סעיף תחילה שתחילתו של חוק זה ביום 8 בספטמבר 1999.

בסדר, זה יהיה סעיף 3. אני מעמיד אותו להצבעה. מי בעד?

ה צ ב ע ה
סעיף 3 נתקבל

סעיף 3 התקבל.

ניפגש כאן שוב בשעה 2.30.

תקנות סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים)
(תנאי החזקה במעצר)(תיקון), התשנ"ט-‏1999

הנושא שלפנינו: תקנות סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים)(תנאי החזקה במעצר) (תיקון), התשנ"ט-1999, אישור התקנות. יש כאן תזכיר של האגודה לזכויות האזרח, אני רוצה לשבח אתכן, הוא מאוד ענייני ורוב ההערות שלכן צודקות וצריכות להתקבל. נחזור אליו בהזדמנות.

בבקשה, גב' רחל גוטליב.

תקנה 12(ד) נותנת היום סמכות בידי מפקד מקום המעצר לאסור כניסת אדם למקום מעצר אם יש לו יסוד סביר לחשש שביקורו של אותו אדם במקום המעצר יגרום לפגיעה בבטחון המדינה או בבטחון הציבור וכו'. על-פי פסיקה של בתי-המשפט צריך שהחשד הזה יהיה בקשר לאדם המבקר. לעתים יש צורך למנוע ביקורים בגלל חשש שאיננו נוגע במבקר אלא באסיר עצמו כשהוא יעשה שימוש בביקורים על-מנת לפגוע בבטחון המדינה או בבטחון הציבור. אנחנו מדברים על עצורים. תיקון מקביל נעשה בתקנות בתי-הסוהר והוחל על אסירים. "אסירים" בפקודת בתי-הסוהר כולל גם עצורים שמוחזקים במיתקנים של בתי-הסוהר.

בבקשה, עורך דין סף, נציג לשכת עורכי הדין.

זה נשמע לי דרקוני מאוד. עשינו שינוי בכל התפישה לגבי עצורים, לפחות החוק הזה ניסה לצאת מהתקופה הטורקית ובעצם עכשיו אנחנו חוזרים אחורה. מפקד, פקיד, מפכ"ל, סמפכ"ל מוסמכים וחכמים ככל שיהיו אסור להם לפגוע בצורה מהותית בזכויות העצור. מדובר כאן על ביקור בכל שלושה חודשים ועוד שלושה חודשים ועוד שלושה חודשים, זה לא יעלה על הדעת. הייתי נותן לו תקופה מינימלית מסוימת, 48 שעות, ילך לבית-המשפט וישכנע את השופט – השופט יהיה מוסמך.

בבקשה, פרופ' מן.

למה האיסור צריך להיעשות באופן כללי? צריך להתמקד על מבקר שיש לגביו חשש.

הרעיון של המשרד לבטחון פנים הוא שעצם הביקורים יוצרים קשר עם אסיר מסוכן.

לכל אחד?

מתוך מחשבה שהוא ינצל את הביקור להעברת דברים או לתכנן דברים בחוץ.

הייתי מקבל את זה לגבי פגיעה בבטחון המדינה אבל לא לגבי בטחון הציבור.

בבקשה, עורכת דין רינת קיטאי.

אני לא חושבת שניתוק של אדם מהעולם החיצוני הוא סעיף חריג שמצריך אישור של בית-המשפט וזה גם צריך להיעשות לתקופות קצרות בהרבה כפי שהדבר נעשה למניעת מפגש עם עורך דין. אני לא יודעת מה זה פגיעה "בסדר הטוב של מקום המעצר". מבחינת בית המעצר כל ביקור יכול להפר את הסדר וצריך להוריד את זה.

יש כאן שתי הצעות: א. להגביל את כל זה לבטחון המדינה כשיש מצבים מיוחדים של עצירים בטחוניים. ב. שזה יוגבל ל-48 שעות. אני מוכן להאריך זאת אפילו ל-4-5 יממות כדי לאפשר פנייה לשופט שלום.

תמיד קיימת האפשרות לפנות לשופט שלום. נוסח התקנות היום מאפשר למפקד מקום המעצר, זאת אומרת דרג יותר נמוך, למנוע ביקור, בלי מגבלת זמן, אם יש חשש שהמבקר יבצע משהו. מגבלת הזמן והרמת הדרג הקובע זה האיזון שמצאנו שראוי להכניסו על-מנת לעשות בזה שימוש מזערי.

התקנות הקיימות מדברות על איסור מבקר מסוים, כאן מדובר על בידודו של אדם ממבקרים בכלל. אני שואל האם אתם מוכנים לשתי ההצעות שהזכרתי ואז נעביר את זה בהסכמה.

אני מבקשת שהקולגים שלי יציגו דוגמאות על-מנת לסבר את אוזניכם.

ברצון רב. בבקשה, מר עודד אילן.

אני סגן היועץ המשפטי לשב"כ.

רק שתדע שהישיבה פתוחה.

לקחתי את זה בחשבון. אין בעיה לגבי תוכן הדברים רק שלא יאמרו את שמי.

אין בתי כלא ובתי מעצר, במיוחד בעולם המערבי, שהם סגורים הרמטית מפני העולם החיצוני. תמונת המצב בפריזמה הצרה, יחסית, שלנו של עצירים ואסירים בטחוניים היתה מבהילה לגבי היקף הפעילויות, התקשורת הדו-סטרית אל הכלא וממנו. התמונה הזאת מוכרת. במקרה שיש מידע קונקרטי לגבי מבקר ספציפי קיימת הסמכות מאז ומתמיד. מצאנו שגם עושים שימוש במבקרים תמימים לחלוטין, זה יכול להיות בני משפחה מדרגה ראשונה. הסיכון הוא לא ערטילאי , הסיכון נובע מניווט העציר הבטחוני. השימוש בהמלצה הזאת מתקיים במשורה כי ברור שמדובר בזכויות אדם.

הנקודה ברורה, אין צורך להרחיב בה.

נציג השב"ס, בבקשה. לא צריך לטעון לגבי בטחון המדינה אלא לגבי הפרת הסדר בתוך מקום המעצר.

זה רק בדברי ההסבר.

אבל יש כאן בטחון הציבור? אני מבקש נימוקים רק בנושא של בטחון הציבור ובענין הגבלת פרק הזמן, לא לגבי השאר.

אנחנו במצב שכבר קיים תיקון בחוק בתי-הסוהר שבוצע ויש פרקטיקה נוהגת בשירות בתי-הסוהר.בו מוחזקים גם אסירים שפוטים וגם עצורים עד תום ההליכים.

יש הבדל בין עציר לאסיר?

לפחות מחצית מאותם עצורים מוחזקים במיתקני המעצר של שירות בתי-הסוהר, ומחציתם האחר במיתקני המעצר של משטרת ישראל לגביהם כבר קיים התיקון הזה והדברים מבוצעים. הסמכות ניתנה לנציב בתי-הסוהר ולסגנו בלבד כאשר יש מקרים ספציפיים וקיים מידע חד-משמעי שיכולה להיגרם פגיעה מיידית לבטחון המדינה או פגיעה מיידית לבטחון הציבור כתוצאה מכך שיאפשרו לאסיר לקבל ביקור. הדברים נעשים במשורה וכמובן שיש ביקורת שיפוטית מיידית. כל אסיר שחושב שהוא נפגע מזה יכול לעתור מיידית לבית-המשפט ועניינו יבוא וייבחן בבית-המשפט המחוזי בתוך יום, יומיים. הדברים נדרשים למקרים חמורים במיוחד. ממאי 1999 כאשר תוקנו התקנות האלה ועד עכשיו היו בסך הכל 18 מקרים שבהם נעשה שימוש בסמכות הזאת.

אני רוצה דוגמה של איסור מגע עם מבקר במה שנוגע לבטחון הציבור.

נניח שאסיר רוצה להעביר מסר מסוים עם מידע ספציפי ואת המסר הזה הוא יעביר עם כל אחד, גם דרך בן-משפחה.

בבקשה, חברת-הכנסת ענת מאור.

קודם כל בריאות שלמה.

תודה רבה.

אני רוצה להביא דוגמאות הפוכות. בביקורים בהם היינו אצל עצירים במעצר מינהלי נמנעו מהם ביקורים במשך חודשיים ושלושה חודשים. יצא לי להיות על-יד כלא תל-מונד עם אשתו ובתו של עציר שהגיעו אליו משכם ושלושה חודשים לא נתנו לו לקבל ביקור של משפחתו. מה עמדת שירות בתי-הסוהר בענין הזה ומדוע קורים דברים כאלה? טענתכם שאפשר להגיע לבית-המשפט תוך יום יומיים איננה עומדת במבחן המציאות, לא מקבלים אישור מבית-המשפט לביקור שהיה צריך להיות לפי כל כללי הדין.

התקנות פה לא עוסקות בעצירים מינהליים, יש לכך תקנות נפרדות.

אנחנו עוסקים פה בשלילת חירות ובסיטואציה שמכבידה מאוד לכן צריך לשים גבול לשיקול הדעת של הרשות המינהלית ולתת שיקול דעת לבית-המשפט. הפתרון צריך להיות שבסעיף המוצע בתקנה ו' תהיה למפכ"ל או לנציב סמכות לתקופה אחת נוספת בסך הכל של עוד שלושה חודשים ואם רוצים להאריך את זה מעבר לשישה חודשים צריך ללכת לבית-המשפט והוא יהיה רשאי להורות על אישור.

תוך תשעה חודשים אדם צריך לצאת בכלל מהכלא.

בכל זאת צריך למסור מידה של שיקול דעת לרשות המינהלית. בשאלה של האיזונים תחליט הוועדה אבל צריך להשאיר לבית-המשפט לקבוע את השלילה הזאת.

ההצעה של חברת-הכנסת ענת מאור בקריאת ביניים היא שבסעיף (ו) במקום "שוכנע המפקח הכללי או הנציב,,," זה יהיה באישור בית-המשפט, כלומר ההארכה מעבר לשלושה חודשים. זה נראה לי סביר.

בסדר.

אנחנו עוסקים פה בזכויות של עצורים עד תום ההליכים שהחוק מקנה להם זכות ביקור של קרוב, בן-משפחה או מישהו אחר. האיש הזה לא יראה שלושה חודשים אף אחד חוץ מעורך דין? הוא רוצה לראות את הבן שלו, את אשתו והחוק מאפשר זאת. צריך להיות זהירים כאן. להרבה עצירים אין עורך דין, או שעורך הדין גמר את תפקידו עם שלב המעצר ובינתיים מחפשים עורך דין אחר, הכול נמצא באוויר. לכן כפי שהוצע כאן תהיה סמכות ל-4-5 ימים, יופיעו לבית-משפט רגיל ויגידו: אנחנו רוצים לשכנע את השופט שלאיש הזה אסור לקבל ביקור, יביאו ראיות.

זה עומס עצום על בתי-המשפט.

אני מציע לחזור אל השר לבטחון פנים ולומר לו כי יש כאן בקשה של צמצום הסמכות הראשונית והארכה רק באישור בית-המשפט. אני יודע מה הבעיות של המשטרה, בעולם הפשע המאורגן עציר מוסר הוראות ומפעיל מערכת שלמה לטרור פנימי ולפגיעה באזרחים חפים מפשע. מצד אחר אנחנו מדברים על אנשים שטרם הורשעו, שיש להם עדיין זכויות אזרח וחזקת חפות לכן צריך לדקדק אתם כחוט השערה.

ההצעה שלי היא להשאיר את בטחון הציבור, להגביל את הזמן וההארכה באישור בית-המשפט.

ההארכה תהיה על-ידי בית-המשפט.

לא, כי גם התקופה הראשונה היא לא שלושה חודשים אלא נניח 14 יום.

אני מבקשת שתישקל שנית ההצעה של 14 יום. האופציה של עתירות עצירים היא מאוד שכיחה. 6,000 עתירות בשנה זה הרבה מאוד. גם עצורים מגישים עתירות.

מעט מאוד.

אפילו 1% לא.

הייתי מקבל את ההצעה לגבי 14 יום והפנייה לבית-המשפט נראית לי טובה.

ההצעה סבירה מאוד.

אנחנו רוצים לשמוע את דעתו של השר, זה ענין פוליטי.

העצורים נחלקים לשניים: יש עצורים עד תום ההליכים, יש עצורים לפני כתב אישום. כשאנחנו מדברים על עצורים בחקירה הם בכלל לא זכאים לביקורים לכן זה לא חל לגביהם. כשאנחנו מדברים על עצורים עד תום ההליכים שחלקם בשירות בתי-הסוהר וחלקם במיתקנים של משטרת ישראל, הם כן מגישים עתירות. מתוך 6,000 העתירות המוגשות לפחות 1,000 הן של עצורים עד תום ההליכים ואין לעצור שום בעיה להגיש עתירה, הם עושים זאת. בסעיף 19 לתקנות בתי-הסוהר יש סמכות למפקד בית-הסוהר, לא לנציב ולא למפכ"ל, לשלול ביקורים אפילו לחצי שנה לאסיר שמתנהג בצורה לא טובה, כעונש ובלי הליך משפטי, זה הליך משמעתי.

איש לא הציע לגרוע מהסמכות הזאת.

כאן אנחנו מדברים על נימוקים מניעתיים כאשר מדובר בחשש ספציפי רציני. אם מדובר על שלושה חודשים ואנחנו אומרים שההארכה תהיה על-ידי בית-המשפט – זה בסדר אבל פחות מכך זה מאיין את התקנה.

בחוק המעצרים קיצרנו באופן דרסטי את המעצר עד תום ההליכים, אנחנו אומרים שבמקרים רגילים זה לא יעלה על שישה חודשים ולא יעלה על תשעה חודשים אחרי הארכה. לכן גם על רקע התנאים בתוך המעצר עד תום ההליכים אם אתה מדבר על שלושה חודשים זו חצי תקופת המעצר שלו. אם אנחנו מדברים על עציר שצריך לשלול ממנו ביקורים אין בעיה אבל מה אם חס ושלום שללו בטעות את הביקורים מעציר מתוך שיקול דעת מוטעה וכו'? אתה שולל ממנו זכות מהותית.

הוא יכול לעתור תוך 24 שעות.

עדיין לא קיבלתי הכרעה. נשמע את עמדתו של השר לבטחון פנים ואחרי כן נחזור ונדון בזה עוד פעם. זה לא בוער, אין לנו כאן תאריך יעד. לכן לאחר שנשמע את השר ניתן לזה קדימות בסדר-היום, אם צריך במהלך הפגרה או בפתיחת מושב החורף של הכנסת. צריך לזכור שמדובר בעצירים שעדיין לא נשפטו, יש חזקת חפות וזו שלילת זכות מאזרחים לכן צריך לדון בזה בזהירות. אני מבקש לקבל את התשובה של השר לבטחון פנים על שתי ההצעות ואחר-כך נחליט. אני לא אומר שמראש אני דוחה את העמדה של השר אבל אני רוצה לשמוע אותו קודם.

אנחנו חוזרים לנושא הראשון של החוק להארכת תוקפן של תקנות שעת חירום. חבר-הכנסת אלון, לא נוכל לקבל את כל האינפורמציה היום כי שר המשפטים בישיבת הממשלה והיא מתארכת וגם לא מאתרים את הממונה. אני רוצה להציע שנביא את זה לכנסת בשתי גירסאות, זה הוגן לחלוטין.

הבעיה היא שחבר-הכנסת אלון הוא לא חבר הוועדה.

כיושב-ראש אני לא יכול להציע להביא את זה בשתי גירסאות?

רק אתה יכול להצביע עכשיו.

הוועדה יכולה לאשר את זה כהסתייגות.

אין בעיה שהוועדה כוועדה תביא זאת בשתי גירסאות.

היה לנו חוק לשינוי שיטת הבחירות והבאנו שתי גירסאות למליאה, זה היה בכנסת העשירית.

למה אדוני לא הולך לנוסח שהציע מר שהם?

מפני ששר המשפטים לא מסכים ואני רוצה לבוא לקראתך.

גם אם נאמר: שר המשפטים אינו רשאי שלא להורות? גם לזה הוא לא מסכים?

הוא לא מסכים לשום שינויי נוסח.

אמרנו שיישאר "יורה" אבל הוא רשאי שלא להורות אלא במקרים מיוחדים.

לסיכום. נעשה את זה בשתי גירסאות. גירסה א': סעיפים 1, 2 ו-3, כפי שאישרנו. גירסה ב': עם התיקון של סעיף 13(ד) לגבי "יורה".

תודה רבה.



(הישיבה ננעלה בשעה 10:25).