פרוטוקולים/ועדת חוקה/528

5
ועדת חוקה חוק ומשפט
26.7.99


פרוטוקולים/ועדת חוקה/528
ירושלים, כ"ה באייר, תש"ס
30 במאי, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון




פרוטוקול מס' 6
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, י"ג באב התשנ"ט (26 ליולי 1999), שעה 09:00

יוסי כץ - מ"מ היו"ר
צחי הנגבי
ציפי לבני
נחום לנגנטל
יוסף (טומי) לפיד
דני נווה
דליה רבין - פילוסוף
גנדי ריגר
יובל שטיניץ

מיכאל איתן
יעל דיין
יצחק וקנין
רענן כהן
לימור לבנת
יעקב ליצמן
משולם נהרי
ענת מאור
אופיר פינס-פז
איוב קרא
אברהם רביץ
ראובן ריבלין

יהושע שופמן - משנה ליועמ"ש, משרד המשפטים
סיגל קוגוט - משרד המשפטים
דוד מילגרום - הממונה על התקציבים במשרד האוצר
עוזי לוי - סגן הממונה על התקציבים במשרד האוצר
ד"ר יפה זילברשץ
פרופ' קלוד קליין

שלמה שהם

דורית ואג

יפעת שפרכר, שלומית כהן, סיגל גורדון, אביגיל זכאי

1. הצעת חוק יסוד: הממשלה (מספר חברי הממשלה וסגני השרים בתקופת כהונתה של הכנסת החמש-עשרה) - בהשתתפות הממונה על התקציבים במשרד האוצר ואנשי אקדמיה.

הממשלה ( מספר חברי הממשלה וסגני
השרים בתקופת כהונתה של הכנסת החמש-עשרה) - בהשתתפות
הממונה על התקציבים במשרד האוצר.

אני פותח את ישיבת הוועדה.

אני מבקש להזמין בשם הוועדה את היועץ המשפטי אליקים רובינשטיין. אם הוועדה תקבל החלטה להזמין אותו, אני מאמין שהוא לא ימנע מלהגיע לכאן. אנחנו חושבים שמאוד חשוב שהוא יופיע בתיקון לחוק יסוד.

אדוני היו"ר, אני רוצה לנצל את הבמה הזאת ולמחות על נסיון המחטף שאתם מנסים לעשות פה. אני מתפלא שאמרו שעלות הרחבת הממשלה תהיה בסביבות ה4- מיליון. השר חיים רמון קרא לי שקרן, אבל בינתיים מי שמשקר זה השר חיים רמון כי גם במסמך שהוא מציג לוועדה לא מדובר על 9 מיליון אלא זה מתקרב ל11- מיליון שקל. אני רוצה שתהיה בדיקה מקיפה של הנושא. זה לא יכול להיות שאנחנו נצא לחוק כל כך בזבזני למדינת ישראל בצורה כה רשלנית, ואני חושב שטוב יעשה, מי שאיכפת לו מהמדינה הזאת, בדק בית נכון בכל הסוגייה הזאת.

הואיל ושר המשפטים הופיע בפנינו והסביר לנו שזה חוק גרוע, והואיל ויו"ר הוועדה הזאת, פרופסור רובינשטיין, הסביר לנו שזה חוק גרוע, אז אם מזכיר הממשלה מוכן להעביר לנו מסמך שבו הממשלה מודה שזה חוק גרוע, אני אוותר על הסתייגויותי.

למעשה היועץ המשפטי לממשלה כבר הוזמן לוועדה והעדיף שלא לבוא אלא לכתוב מכתב. בדיון הקודם הוחלט לפנות אליו שוב על מנת שיבוא כדי שנוכל לשאול אותו שאלות, כדי שהוא יוכל להביע את דעתו בפני הוועדה. והנה אתמול הוגש מכתב נוסף של היועץ המשפטי לממשלה שבו הוא מסביר מדוע הוא איננו רוצה להופיע בפני הוועדה. במכתב הנוסף שלו הוא כותב כך: "כפי שציינתי במכתבי... הסיבה לכך שאיני רוצה לבוא לוועדה היא - כי הנושא מצוי עתה במתחם הפרלמנטרי פוליטי ואין בילתה". שאלתי אתמול בישיבת הוועדה כאן את היועץ המשפטי של הוועדה, מר שוהם, האם יש עוד נושאים ,אולי, או אולי כמעט כל הנושאים שנדונים בכנסת מצויים במתחם הפרלמנטרי פוליטי. האם קרא אי פעם או האם מקובל שהיועץ המשפטי לממשלה לא יופיע לישיבת ועדת החוקה בנושא של שינוי חוק יסוד משום שזה נמצא במתחם הפרלמנטרי פוליטי, שהרי זו מהותה של כנסת ישראל שעוסקת בנושאים פרלמנטרים פוליטיים? את כל החקיקה אפשר לכנות כחקיקה שהיא בתחום הפרלמנטרי פוליטי, ואמר היועץ המשפטי של הוועדה שלמה שהם, שהוא לא רוצה להגיב על העניין מפני שהתשובה שלו מספקת. הייתי ממליצה ומבקשת שלמרות המכתב הזה, אולי בגלל דווקא אותה שורה, בגלל אותו נימוק תמוה של היועץ המשפטי לממשלה, שהיו"ר יפנה ליועץ המשפטי לממשלה, יזמן אותו, ידרוש ממנו ויתבע ממנו על דעת הוועדה כולה לבוא ולהופיע בפני הוועדה.

הערה שנייה נוגעת למחאה שאני רוצה להביע היום על כך שהמסמכים שהועברו על ידי אגף התקציבים באוצר לשר האוצר לא הוצגו בפני חברי הכנסת. למרות בקשות חוזרות ונישנות לקח ימים לקבל אותם, ובסופו של דבר בגין דרישתי הבלתי מתפשרת הם הונחו כאן, והשר חיים רמון שהופיע מעל דוכן הכנסת לא נתן גילוי נאות והטעה את הכנסת כאשר הביא רק חלקים מסויימים שהיה לו עניין להביא אותם בפני מליאת הכנסת.

חוק יסוד: הממשלה, אותו חוק שאת סעיפיו האחרים דורסת הממשלה ברגל קלה, מחייב את היועץ המשפטי לממשלה לבוא אם תחליט על כך הוועדה הזאת. אני ביקשתי מהיו"ר הקבוע, שהיום לא נמצא, לקיים הצבעה בנושא, ואם תחליט הוועדה, אז זה מחייב את היועץ המשפטי לבוא.

אני רוצה לבקש את תשובתך לאפשרות להעלות את זה להצבעה, כי זה יתן איזה תוקף להזמנת היועץ המשפטי לממשלה. הובטח לי אתמול על ידי היו"ר ועל ידי היועץ המשפטי של הוועדה להביא להיום תשובה מוסמכת מהיועץ המשפטי לממשלה. האם המכתב והטיעון שלו, שאומר שהוא בעצם לא יבוא להופיע בנושא ששנוי במחלוקת פרלמנטרית, פירושו שהוא לא יופיע יותר לעולם בפני ועדות הכנסת? אין חוק בישראל שלא היה שנוי במחלוקת ו120- חברי כנסת הצביעו בעדו. האם הכוונה שלו לשנות את נוהל ההתנהגות ולא להופיע יותר לעולם בפני ועדות הכנסת, שהרי אין חוק שיש עליו תמימות דיעים של כל הכנסת?

לגבי הנושא של היועץ המשפטי לממשלה, אינני מתכוון לשנות את החלטתו של חבר הכנסת רובינשטיין להמנע מלהעלות את הנושא להצבעה בוועדה. אני אתקשר ליועץ המשפטי לממשלה ואני אביע את מורת רוחי מכך שהוא לא נענה לפנייה להופיע בפני הוועדה. אעשה כל מאמץ לשכנע אותו להופיע בוועדה, ואדווח לכם על תוצאות הפנייה שלי.

אני ביקשתי לפנות למזכיר הממשלה ולקבל ממנו מכתב.

מ"מ היו"ר יוסי כץ

אני אינני מתכוון לפנות למזכיר הממשלה.

אנחנו נתבקשנו לבקשת שר האוצר, מזכירות הממשלה להכין הערכת עלות של הרחבת הממשלה. לאחר שנתחוור לנו כי מדובר בתוספת של 6 שרים ו2- סגני שרים וכי לא מדובר בחוק הנורווגי, שהיתה הערכה לגביו שהוא גם נשוא התיקונים, גיבשנו את הערכתינו במסמך סופי ב7- ביולי 1999 שאותו הגשנו. זה היה מסמך שמייצג את הערכה שלנו לגבי העלויות. הערכה הזאת כוללת עלות ישירה והתייחסות לעלות עקיפה אפשרית בהרחבת הממשלה. העלות התקציבית הישירה לתוספת של 6 שרים חדשים כשרים ללא תיק, ללא הקמת משרדים חדשים, ו2- סגני שרים חדשים מסתכמת בכ10- מיליוני ש"ח בשנה, ליתר דיוק 9.9 מיליוני ש"ח, כמובן בהנחה שלא יופעל החוק הנורווגי. העלויות הללו הן כאמור העלויות הישירות. הן כוללות שכר של השר או סגן השר ומוצבות בטיפול של הלשכה שלי. גיבשנו את הערכה הזאת על בסיס 3 שרים ללא תיק, הלא הם השרים: עמור, ביילין ועמיטל שכיהנו כשרים ללא תיק. יש לנו את העלויות שלהם בפועל ואת ההוצאות של המשרדים.

הרי לא נאמר לכם שאלה יהיו 6 שרים ללא תיק. למה לקחתם כדוגמה שרים ללא תיק שהם הזולים ביותר?

נתבקשנו להתייחס לשני עולמות: עולם אחד זה עולם שבו יש 18 שרים פעילים ומשרדים, ועולם שני שבו יש 24 שרים, מתוכם 6 ללא תיק עם תוספת של שני סגני שרים.

בממשלה כפי שקיימת כרגע יש לפחות תיק אחד שהוא תיק חדש והוא לא בתוך 18 התיקים הקיימים. זאת אומרת שהוא ידרוש תוספת עלויות, מן הסתם. אני מדברת על התיק לפיתוח איזורי. לפחות הוא ידרוש תוספת עלויות. לא התייחסת לזה, נכון?

גם תרבות נוער וספורט.

האם אתה לוקח בחשבון כמה עולה שר שאתה מחשיב אותו ללא תיק אם תעשה לא תיק?

נוסף על כך , באותה חוות הדעת הרחבנו והבהרנו כי במידה ומינוי שרים נוספים יהיה כרוך בהגדרת תחומי אחריות וסמכויות ביצועיות לשרים אלה, אזי צפויות הוצאות תקציביות נוספות ניכרות. הוצאות אלה צפויות בגין הקמת מנגנונים מנהליים, וכן בגין פעולות ופעילויות חדשות של השרים החדשים, במידה ותאושרנה פעילויות חדשות שכאלו. מנסיון העבר למדנו כי שרים ללא תיק וכן סגני שרים זכו לא אחת להגדרת תחום אחריות או משימות אד-הוק, שחוללו דרישות לתוספת תקציב כאמור לעיל. כך למשל הגיע תקציבו של משרד הכלכלה והתכנון בשנת 1995, לפני סגירתו, לכ20- מיליוני ש"ח. כאן אני חייב להבדיל. אני לא יכול לתת בנושא של עלויות העקיפות מספר ואומדן. זה יכול להיות 0, זה יכול להיות מיליוני שקלים, זה יכול להיות עשרות מיליוני שקלים, וזה יכול להיות מעבר לכך. אני לא יודע.

במובן מסויים זה תלוי אם היקף מסגרת הפעילות שלהם יהיה נובע מסיפוח של משרדים קיימים או תפוקות חדשות שנובעות מרצון להרחיב.

אני רק מבקש שתובא הערכה המקצועית שלנו. במידה שיוטלו על השרים הנוספים או משימות אד-הוק או אחריות קבועה, כי אז עלולה להדרש תוספת, שהיא תלויה בהיקף המשימות שיוטלו עליהם, שאני לא יכול לדעת היום מהן. אני מצאתי לנכון לפרט שבעבר משרד מהסוג הזה שקם - משרד הכלכלה והתכנון, העלות שלו היתה 20 מיליוני שקלים. בהחלט יכול להיות שלא יוקם משרד כזה, לא יוטלו משימות נוספות ולא תוטלנה מטרות חדשות. אני לא יכול לתת מספר, אני רק יכול להגיד: בוודאי, ככל שתרחבנה המטלות והמשימות הנוספות, כך תגדלנה העלויות. אני לא יכול לנחש כרגע את מפת השיבוצים והתפקידים הנוספים, ולכן כתשובה לשאלת חברת הכנסת לימור לבנת התייחסנו לעולם שבו יש 18 שרים פעילים מול מה שהתבקשנו להעריך.

מה הסיבה לפער של המיליון שקל?

העלות של 10 או 9.9 מיליוני שקלים מורכבת מעלות של 1.3 מיליוני שקלים לשר ללא תיק שהוא גם חבר כנסת, כפול 6 שזה 7.8 מיליוני שקלים, ועוד 1.05 מיליוני שקלים כפול 2 סגני שרים שזה 1.1, וביחד 9.9 מיליוני שקלים. אני ראיתי הבוקר מכתב של השר רמון, שמתקן את האומדן ואומר שבמידה וזה נכון שאחד מהשרים הנוספים מתוך ה6- לא יהיה חבר כנסת, כי אז צפויה עלות נוספת, כפי שכתבנו במסמך שלנו, של 700 אלפי שקלים נוספים, והעלות הישירה תגדל מ9.9- ל10.6- מיליוני שקלים. זה הנייר שראיתי הבוקר, והוא התייחס לנושא של הרחבה של 6 ו2-, כאשר אחד מתוך ה6- הוא לא חבר כנסת. המספר הזה נכון. אנחנו התייחסנו, לפי מה שהתבקשנו, למצב שבו יש 6 שרים שכולם חברי כנסת. זה כולל שכר השר, שכר דירה לשר, שכר לעובדי הלשכה, שהם 5,6 עובדים, הוצאות תפעול רכב, דלק, שכר דירה ללשכה. אלה הדברים על פי האומדנים של שלושת השרים: עמיטל, ביילין ועמור.

בלי מנכ"ל.

בלי מנכ"ל ובלי תחומי אחריות. דבר אחרון מתייחס למקור המימון לאותה עלות תקציבית. העלות שנקבנו בה, כלומר העלות הישירה, היא במונחים שנתיים. העלות לגבי שנת 1999 תגזר מהמועד שזה יופעל. צויין מקור מימון של רזרבה כללית. אני פה רוצה להבהיר, כי שוב היו אי בהירויות לגבי הנושא הזה, שהרזרבה הכללית היום עומדת על 23 מיליוני שקלים והיא כולה מחוייבת. ולכן היתה האמירה שלנו, ובצדק, שהרזרבה הכללית גמורה. זה לא בבחינת סוד, כי אנחנו כבר מספר חודשים פועלים במצב שבו כל תוספת תקציב שהממשלה מחליטה מחייבת הפחתה במקום אחר. כל תוספת לנושא מסויים מקור המימון שלה הוא דרך הרזרבה הכללית, כאשר הממשלה צריכה למצוא מקור מימון פנוי באחד ממשרדי הממשלה על מנת להעביר את מקור המימון הזה לרזרבה הכללית ומהרזרבה הכללית לאותן לשכות נוספות של השרים וסגני השרים. זאת הכוונה באמירה שמקור המימון הוא הרזרבה הכללית. זה כדי להפיג את הערפל באשר ליש רזרבה, אין רזרבה. מה מקור המימון, כרגע אינני יכול לומר, אבל בוודאי תוכל הממשלה ותצטרך לאתר מקורות פנויים או אחרים בתקציבי המשרדים.

תמיד שחבר כנסת מציע הצעה או הממשלה מציעה הצעה אפשר לכתוב רזרבה בלי לציין מקום? זה עיוות של חוק התקציב, כי הוא מחייב לקבוע מקורות מימון. האם נכון לקבוע שבמקום שבו היה כתוב בטופס הכחול בהצעת החוק הממשלתית שמקור המימון הוא הרזרבה יהיה כתוב מאיפה בדיוק ילקחו מקורות המימון שזה מתוך תקציבי המשרדים השונים?

נשאיר זאת לפרשני הכנסת. הסכום, בסופו של דבר, יעבור מן הרזרבה הכללית.

יש שר אחד שמסכים לכך?

אני רוצה להדגיש שזה כמובן נוהל לא תקין, וכוונת המחוקק לא היתה שיהיה כתוב מהרזרבה ואחר כך יהיה צריך להעביר ממקורות תקציבים אחרים, כמו מקיצוץ במשרדי הממשלה, ולהגיד שממילא זה יעבור דרך הרזרבה. אני יודעת שדוד מילגרום הוא פקיד מדינה, אבל אני בכל זאת מצפה שאנשי האוצר יגידו שלא מדובר כאן בכספי הרזרבה. הממשלה הטעתה את הכנסת כאשר כתבה בהצעת החוק שהגישה שמדובר בכספי הרזרבה. לא מדובר בכספי רזרבה, מדובר כאן בקיצוץ מתקציבי הממשלה. אני רוצה לדעת האם אגף התקציבים כבר הכין הצעה לקיצוץ במשרדי הממשלה כדי לממן את זה?

ההערה השנייה שלי נוגעת למכתבו של השר חיים רמון, שהונח על שולחנינו הבוקר. כותב השר חיים רמון בצורה הברורה ביותר - ואני רוצה לשאול את אנשי אגף התקציבים באוצר אם זה אכן נכון - "בישיבת הממשלה שנערכה בתאריך ה11- ביולי 1999 הופץ מסמך של הממונה על אגף התקציבים באוצר דוד מילגרום, שבו צויין כי עלות ישירה של 6 שרים ו3- סגני שרים נוספים הינה כ10- מיליון שקל". הוא ממשיך וכותב: "שהסיבה לטעות של כמיליון ש"ח נובעת משינוי במסמך שהוצג על ידי אגף התקציבים של משרד האוצר לממשלה ובין המסמך שהוצג על ידם בכנסת". אני מנהלת כבר כמה ימים מאבק כדי לקבל את המסמכים האלה ממשרד האוצר. מה שקיבלתי, בסופו של דבר, וזה לא רק אני אלא זה גם יו"ר ועדת החוקה אמנון רובינשטיין, אלה 3 עמודים שכולם נכתבו ב5- ביולי וב7- ביולי. אני לא כל כך הבנתי את ההבדלים בין שני המסמכים האלה. אם אכן אגף התקציבים הניח מסמכים שונים על שולחן הממשלה ועל שולחן הכנסת, אז כדאי שאנחנו נדע את הדברים ונבין באמת האם הדברים שכותב השר חיים רמון מדוייקים.

מדובר כאן בעוד 3 משרדים לפחות שאמורים להקים על פני המשרדים הקיימים כרגע. מטבע הדברים ברור שבמקרה כזה מדובר במשרד על תחומי אחריות, מנכ"ל, עובדים נוספים וכו'. מדובר על המשרד לחינוך בתפוצות שכנראה עומד לקום עבור הרב מלכיאור, משרד לפיתוח איזורי של השר פרס, ורשות תכנון שכנראה עומדת לקום במשרד ראש הממשלה ולהיות כפופה לאחד השרים שעוד יתמנו. מדובר כאן על העברת תחומי אחריות. אם ניקח כדוגמה את השר ללא תיק, השר חיים רמון, שממונה על עניין ירושלים, זה אומר שלא יהיה שם מנכ"ל ולא יהיו שם תחומי אחריות נוספים?

אני הייתי מבקשת ממשרד האוצר להניח בפני הוועדה פירוט מלא של כל מה שידוע כרגע, ולתת הערכה מה קורה אם יש מנכ"ל, יש מנגנונים, יש עוד תקציבים וכו'. אני חושבת שהדבר הזה הוא דבר מאוד חשוב. כותבים לנו במסמך שזה יעלה 9.9 מיליוני שקלים, אבל אחר כך יסתבר לכולנו שזה בעצם עולה הרבה יותר מפני שלא לקחו בחשבון את זה, לא לקחו בחשבון את זה וכו'. אני מבקשת שמשרד האוצר יציג על שולחן הממשלה גם את מקורות המימון גם את האומדנים לגבי המימון בהנחה שמדובר כאן בהקמת משרדים חדשים ובהעברת תחומי סמכויות נוספים.

אני קודם כל רוצה לברך ולהודות למר מילגרום שהסכים לבוא, ולא היינו צריכים לקבל החלטה ולתת לו מן צו הבאה, והלוואי שהיועץ המשפטי לממשלה היה מבין שזאת חובתו לפחות באותה מידה. אני מקווה שהוא עוד יבין את זה.

מה שאתה בעצם אומר לנו הוא שהרזרבה בתקציב היא 0. לכן למרות שמבחינה טכנית אם ימצא מקור מימון אחר יכול להיות שיזרימו את הכסף קודם לרזרבה ואחר כך למימונם של השרים, אבל דה-פקטו הרזרבה היא 0, ולא מהרזרבה יבוא מקור המימון.

בהנחה שהממשלה הזאת תשאר על כנה 4 וחצי שנים, ובהנחה שלפחות חלק, 3 מהשרים, יהיו שרים עם תחומי אחריות ועם תיק, מה העלות הכוללת לא עד סוף השנה הזאת, אלא הערכה כללית של התוספת הזאת? בכמה מאות מיליונים מדובר כאשר מדברים על 4 וחצי שנים?

שאלת דרך המימון קבועה בחוק יסודות התקציב, שקובע שדרך המימון הינה במפורש הקטנה של סכום ההוצאה בסעיף פלוני אחד או יותר בחוק התקציב השנתי. אנשי האוצר אמונים על כך בהצעות החוק המוגשות לנו בכנסת על ידי חברי הכנסת. לכן חובה, על פי חוק יסודות התקציב, לציין את הסעיפים הספציפיים. באשר לשורה התחתונה במכתב מה7- ביולי, האם חל בה שינוי או אכן השורה התחתונה היא הוצאה תקציבית של עשרות ומאות מיליוני שקלים?

כאשר אומרים שהרזרבה היא 0 ושזה ילקח ממשרדים קיימים, אני לא רואה איך בונים תקציב על סמך זה. אני לא מעלה על דעתי שמישהו מהמשרדים יבוא ויגיד: בקשה, אני מאוד רוצה אותך באוהל הסיירים הזה, ולכן אתן את מנות הקרב שלי. לא היה כדבר הזה ולא יהיה כדבר הזה. בגלל שהתקציבים של המשרדים הם בין כה וכה מועמדים לקיצוץ הם כל כך מהותיים. לא יכול להיות שגרוש ילקח מהם מרצון או בכפייה. אני מדברת בעיקר על תקציב שקיווינו לקבל מהרזרבה עוד השנה הזו, וזה התקציב למאבק באלימות. לא יכול להיות שאנחנו עומדים בפני אלימות כלפי נשים, שאנחנו יודעים מה התקציב כדי להתמודד איתה. היתה ועדה בין משרדית, היא הגיעה למסקנות, הגיעה לעלויות, ואמרו לנו שאין רזרבה. אישרו סכום קטנטן של 200 מיליון שקל שפרוסים על 5 שנים, ובינתיים נשים נרצחות וילדים נשרפים. בקשה להפסיק לדבר על זעזוע, כי אם אתם כל כך מזועזעים ורואים את את זה בראש סידרי העדיפויות, אז בבקשה לתקצב את זה. אם אומרים לי שאת זה אי אפשר לתקצב, אז איך אפשר לתקצב שרים? אין דבר כזה שר בלי מנכ"ל. כל העניין של שרים בלי תיק זה דבר מגוחך. אם צריך להרחיב את הממשלה כי העבודה גדלה, אז זה לא בלי תיק, זה עם דברים מסויימים. אבל אתה אומר מראש שהאנשים האלה יהיו מובטלים. הם מקבלים דמי אבטלה של 10 מיליון, ליתר דיוק 9.9 מיליון, על חשבון מי יודע מי. זה מה שאתם אומרים לי. אתם לא אומרים שהם יעבדו, אתם לא אומרים שיהיו להם משרדים, הם גם לא יסעו לחו"ל כנראה, לא יקיימו קשרים מאיזה שהוא סוג, אלא הם יקבלו דמי אבטלה בסך 10 מיליון בשביל אני לא יודעת מה, ואנחנו נשאר עם נושאים סופר דחופים בלי תקציב.

מה שהיה חשוב היום בדיון ויאמר לזכותם של פקידי האוצר בראשות דוד מילגרום זה שלראשונה הכנסת קיבלה דיווח אמת. עד היום הטעו אותנו, סובבו אותנו בכחש, נתנו לנו נתונים סותרים, לא אמרו לנו את האמת, והיום האמת נחשפה. אני חושב שהדבר הזה מחייב אותנו כוועדת החוקה, חוק ומשפט לעצור לרגע, משום שאם חוק יסודות התקציב, כפי שציינה חברת הכנסת לבני, מחייב הצבעה על סעיף פלוני בתקציב שידעו את מקורות המימון, ראוי שהוועדה תאמר לממשלה: אם את כל כך חפצה בחקיקת החוק הזה, והחוק הזה הוא כל כך בהול וכל כך חשוב, אני חושבת שמן הראוי שאנחנו נפנה לממשלה ונאמר: תראו, היום התגלו לנו עובדות ששונות מכפי שנמסר עד כה לוועדה ולכנסת, ראוי שהממשלה תתכנס ותצביע על מקורות מימון. אני זוכר שכאשר הייתי מזכיר הממשלה ישבו החברים ממשרד האוצר סביב שולחן הממשלה, וכל אימת שבאו שרים בממשלה וביקשו תוספות תקציב, לעיתים למטרות לאומיות וחברתיות באמת חשובות, אמרו פקידי האוצר, ובצדק: תצביעו על מקורות מימון. מה שאומרים לנו עכשיו הוא שאנחנו אמורים להוציא מתחת ידינו חוק, שלמעשה אין לו עדיין מקורות מימון. ברור שמקורות המימון שלו יהיו על חשבון דברים יותר חשובים מבחינת נקודת מבטו של האזרח. אנחנו עדיין לא יודעים מה, אנחנו לא יודעים אם זה יהיה בקיצוץ שירותי בריאות, בשירותי רווחה, בתקציב הביטחון, אבל ממשהו מכל זה זה יצטרך לבוא. ולכן אני חושב שאנחנו נחטא כמחוקקים אם אנחנו נוציא מתחת ידינו חוק, מבלי שברור - לא העניין הטכני, כי ברור שטכנית זה מהרזרבה - עניינית מניין הדבר הזה בא. לכן אני ממליץ לך כיו"ר הוועדה לפנות לממשלה ולומר לה: אם זה כל כך דחוף, תתכנסו היום ותחליטו מניין אתם מביאים 9 או 10 מיליון שקל, ואז נחזור ונכנס את ועדת החוקה ונמשיך בהליך החקיקה.

האם תתכן אפשרות של פיצול משרד קיים לשני משרדים? לפי דעתי זה לא יגרום לעלויות נוספות מעבר לעלות של שר נוסף.

חלק מהמשרדים הם משרדים קיימים. כנראה שיוחלפו המנכ"לים, אבל הם קיימים מבחינה תקציבית. מדובר על משרד החקלאות, משרד המדע, המשרד לקליטה ותיירות. אני לא יודע מה הולך להיות עם המשרד לתכנון, אבל אני מתאר לעצמי שעומדים להעביר לשם פונקציות ממשרדים קיימים. הריכוז הזה של מספר פונקציות הוא ברכה בכל מקרה. המשרד לתכנון הוא ברכה, גם אם זה יעלה קצת כסף. אני חושב שכדאי לעשות את זה. כולנו מלינים על כל כך הרבה כסף שמתבזבז בגין הוצאת רשיון בנייה או תכנון. העובדה שהדברים האלה לא מרוכזים ויש ניגוד אנטרסים בצרכים של המדינה בין מינהל מקרקעי ישראל ובין משרד הפנים, זה דבר שפוגע בסופו של דבר באזרח. אני חושב שאם הדברים האלה יעשו בצורה חכמה אז זה יהיה לטובה, אפילו אם זה יעלה לנו מעט כסף.

אנחנו בוגרי ועדת הכספים, אנחנו יודעים איך הדברים האלה נעשים. אני מבטיח לכם, חברי הכנסת, שיש במעבר של אי ביצוע תקציבים מאות מיליוני שקלים שעומדים כאבן שאין לה הופכין. זה עדיין נמצא במשרדי הממשלה. פקידי האוצר יודעים לעשות את מלאכתם נאמנה, ובזמן הנכון הם פשוט מעבירים תקציבים בין משרדי הממשלה. לכן אני לא רואה כאן בעיה אמיתית.

לגבי הסעיף האחרון שבו אנשי האוצר אומרים לנו שזה עשוי לעלות מאות מיליוני שקלים. זה ברור, שהרי לא יתכן שאם מקימים משרד ורוצים לתת לו תוכן, יכול מישהו בהיסח הדעת או מתחת לשולחן להעביר מיליוני שקלים. זו צריכה להיות החלטה של הכנסת, שתעבור את ביקורת ועדת הכספים של הכנסת. טוב שהם אמרו את זה, אבל הדברים האלה נעשים כל יום. מה נעשה אם משרד קיים רוצה להגדיל את סכום ההשפעה שלו, זה לא עולה כסף?

אבל הם לא הביאו את זה לכנסת.

אברהם רביץ

הם לא הביאו כי זה תאורטית. הדברים האלה נעשים, וזה יפה שהם עשו לנו גילוי נאות שזה עשוי לעלות לנו הרבה כסף, אבל אנחנו נחליט על כך, לא הם.

אני פונה לאנשי אגף התקציבים באוצר: אתם אחראים על הקופה הציבורית. אם תגיעו למצב שאחד המחוקקים יאמר: אני לא רוצה להצביע עבור הצעה שנותנת הטבה כי יכעסו עלי שאני גרמתי להעלאת מיסים או לקיצוץ במטרה מסויימת, אתם תשיגו את מטרתכם שעליה אתם מופקדים. זה ניהול נכון של תקציב המדינה? אני אומר באופן כללי שבכל הצעת חוק יש להציג את הדילמה האמיתית לידיעת הציבור ולידיעת המחוקקים. מי שמרים יד עבור הגדלת משרדי ממשלה, גם מרים יד לקיצוץ בתקציב. אני לא רוצה להגיד תמיד אלמנות ויתומים, אז נדבר על קיצוץ בסיוע לתעשייה, בסיוע להתנחלויות, בסיוע לקיבוצים, שיהיה המאזן הזה לפני הציבור ולפני חברי הכנסת. אי אפשר שתובילו למצב שיש כאן חקיקה ללא חשבון, ואנחנו נהנים מזה. כל הזמן מביאים הישגים לציבור, ואף אחד לא אומר: חבר'ה, אתם לא מביאים הישגים, אתם מביאים עול נוסף לציבור. ראוי שהדבר הזה יודגש, ולא להשתמש בסעיף הרזרבה כאמצעי עזר לכסות מאיפה בא הכסף. אין בכלל רזרבה. ברגע שאדם מציע, זה בא מאיזה שהוא מקום וזה יכאב למישהו. זאת המציאות.

האוצר הוא היועץ הכלכלי של הממשלה, ואני שואל מבחינת הראייה שלכם: מה אנחנו עושים כאן בהצעת החוק הנוכחית? מעבר לעניין העלויות הישירות שאתם מדברים עליהן, כמה יעלה השכר של השרים? אני מדבר כרגע מבחינת יעילות ותפיסה נכונה של ניהול המדינה. גם השרים בממשלה הם לא גוף ביצועי. הפונקציה של שר בממשלה היא לייצג את המדיניות מול הציבור, לייצג את תהליך קבלת ההחלטות מול המנגנון הממשלתי ולוודא שהחלטות הממשלה מתקיימות. אפשר לעשות את זה בכל מיני שיטות. אפשר להגיד שיהיו פחות שרים, אפשר לפצל את המשרדים, לקחת כל משרד לחלק אותו ולהגיד שיהיו הרבה שרים. אני שואל מבחינת מבחן היעילות: אם אתם מסתכלים על זה כמודל בלי קשר כרגע לסוגייה הרלוונטית היום, האם לדעתכם אנחנו צריכים לקחת דוגמה ממדינות כמו ארה"ב, גרמניה שבמסגרתן יש מספר מצומצם של פונקציונאלים כאלה, או שאנחנו נלך ונרחיב את ההיקפים? מה המלצתכם לא בנושא הרלוונטי כרגע, אלא כהשקפת עולם איך צריכה להתנהל הממשלה מבחינת מספר השרים ופיצוי כלכלי למשק?

אני רוצה לנסות להתבונן בעניין לא כאיש אופוזיציה, אלא כמי שמבקש לבחון את החוק הזה באופן ענייני, על בסיס ההצעות של העלויות. אני יכול לראות אפשרות להצעה שאומרת: הבא נבטל מכל וכל את הסעיף שקובע את מספר שרי הממשלה, זה בכלל לא עניינינו. החוק איננו מתייחס לעניין הזה לכן אנחנו מבטלים את זה, ואז ממילא זה יכול להיות פחות מ18-, יותר מ18-, וזה לא עניין שנוגע לכלל העלויות. לדעתי זה דבר חמור וקשה מפני שהוא לא נותן שום מגבלה, לא נותן שום מבנה, והחוק בשעתו כשהוצע, הוצע באמת באופן פונקציונאלי, מתוך מחשבה על מבנה נכון של ממשלה, אבל זאת גישה שמבטלת את הרחבת הממשלה. ברגע שבאים וקובעים שיש להעלות את מספר השרים מ18- ל24-, פירושו של דבר שיש פה איזו שהיא מחשבה מי הם ה24- חברי כנסת, איך צריכה להיות פה החלוקה. אני נדהם איך יכול משרד האוצר כמשרד מכובד לכתוב בסיכום: "מעבר לעלויות ישירות אלו, צפויות הוצאות תקציביות נוספות בקנה מידה של עשרות ומאות מיליוני שקלים, אותם כאמור קשה לאמוד, הנובעות מהקמת מנגנונים מנהליים במשרדים שונים, מתקצוב פעולות שונות, מתחומי הפעילות של כל אחד מהמשרדים". זאת שרלטנות לחשוב שאנחנו יכולים לקבל הערכה של עלויות תקציביות שמדברות על הדברים הישירים בלי שהתמונה הזאת נמצאת לפנינו. אני זוכר היטב שבשעה שהוקם משרד התשתיות, בלי העלאת שר נוסף, היה דיון מורכב מאוד בנושא, כולל אישור בכנסת למבנה של משרד התשתיות.

אנחנו נחליט אם נותנים לשר לחינוך בתפוצות 100 מיליון שקל או לא נותנים לו 100 מיליון שקל, בשביל זה אנחנו כאן.

אילו לא היה בחקיקה כל העניין של מספר השרים, אפשר להבין. ברגע שאתה אומר 24 שרים, אתה צריך לקבוע את הפונקציות. ברגע שאתה צריך לקבוע את הפונקציות, אז כשאתה בא לחוקק אתה רוצה לדעת כמה זה עולה לנו, וזה לא נמסר לנו. העלויות הישירות הן הצד השולי שבעניין. פירושו של דבר שלפני הוועדה לא הוצג מה שנתבקש. נתבקשו לתת לנו פה הערכת עלויות אמיתיות, והדבר הזה לא ניתן. דומני שהאיש היחיד במדינת ישראל שיש לו איזו שהיא הערכת מצב על איזה משרדים מדובר, מהן הפונקציות, מה סדר הגודל של העלויות, זה ראש הממשלה עצמו אהוד ברק.

משרד האוצר בכל הזדמנות ובכל מקום מזהיר את חברי הכנסת מפני הוצאות מוגזמות שחורגות מהתקציב. אני מסתייג מכך שפה אתם ביודעין נתתם שיעור מינימאליסטי, במקום להתריע מפני הסכנה על ההוצאה הגדולה, כאילו רציתם לשרת את האנטרס של הממשלה.

יש שני מסמכים של משרד האוצר שמונחים לנגד עיני: אחד מה5- ביולי ואחד מה7- ביולי. שני המסמכים האלה זהים לחלוטין, למעט דבר אחד: במסמך מה5- ביולי כתוב: "מעבר לעלויות ישירות אלו צפויות הוצאות תקציביות נוספות בקנה מידה של עשרות ומאות מיליוני שקלים", ובמסמך מה7- ביולי זה לא כתוב, אלא כתוב: "דרישה להוצאות תקציביות נוספות". מה קרה למשרד האוצר שהוא כנראה על פי הזמנה תיקן את המסמך שלו, והמסמך הזה הוסתר עד שהונח פה הבוקר לאחר כל הדרישות שלנו על ידי חיים רמון על שולחן הכנסת?

ב5- ביולי נתבקשנו להעריך עלות של מה שהבנו מהממשלה, כלומר 6 שרים, 3 סגני שרים, חוק נורווגי ומשרדים פעילים. בהתאם לכך המסמך מיום 5 ביולי כולל הערכות לגבי 3 סגני שרים, לגבי חוק נורווגי ולגבי משרדים במידה ויהיו פעילים.

זה לא נכון. כתוב: "עלות ישירה של שר ללא תיק". כל המסמך מתייחס לשרים ללא תיק, ובסוף ישנה הערת אזהרה שמדברת על עלויות מעבר לעלויות הישירות.

בהמשך לישיבת הממשלה הובהר כי במקום 3 סגני שרים יהיו 2, שהחוק הנורווגי לא חל ושאין כוונה בשלב זה להטיל פונקציות נוספות. לכן קבענו את העלות הישירה של 6 שרים חדשים, 2 סגני שרים חדשים ו3- סגני שרים, שבמסמך הקודם לא התייחסנו אליהם. העלות שמסתכמת היא של כ10- מיליוני שקלים, ואולם במידה ומינוי שרים נוספים יהיה כרוך בהגדרת תחומי אחריות, כי אז צפויות הוצאות נוספות. אני עומד על כך שאני לא יכול להעריך ולהגיד מספר בלי לדעת איזה משימות, איזה תפקידים יוטלו - אם בכלל - על שרים נוספים. אם יוטלו על השרים הנוספים או משימות אד-הוק או משימות קבועות ויוקמו מיניסטריונים, כי אז בהחלט ההוצאה התקציבית עלולה להגיע לעשרות ואולי מאות מיליוני שקלים. צודק חבר הכנסת רביץ שההחלטה הזאת גם כפופה להחלטת הכנסת לגבי איזה תפקידים יוטלו, לגבי התקציבים. לכן כרגע זה בבחינת אות אזהרה או התרעה שהבענו מבלי היכולת להגיד שהעלות היא כזאת או אחרת.

אשר למקור המימון, צויין כאן שהממשלה לא תוכל להרחיב ולהפעיל תוספת של שרים בלי שמקור המימון יוגדר על ידי העברה לרזרבה הכללית ממקור אחר. אני חושב שאמרנו את דברינו בצורה ברורה בהעלותינו זאת על הכתב. אני לא חושב שהיה מקום להערות כגון שאגף התקציבים לא עשה את תפקידו, הסתיר מידע. אנחנו כללנו וכתבנו שיש עלות ישירה, והתרענו שבמידה שתהינה החלטות על תוספת משימות או אחריות, הדברים האלה יכולים להגיע להוצאה נכרת. הדבר הזה הוא בהחלט בבחינת התרעה שמצאנו לנכון להתריע.

ברצוני לנמק במלוא הרצינות את ההסתייגות של סיעתי מהחקיקה הזאת. אין תקדים לזה בתולדות הכנסת שגם הממשלה וגם האופוזיציה מסכימות שזה חוק גרוע. אני לא זוכר מקרה שהשר המציע את החוק אומר שהחוק גרוע, יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט אומר שהחוק גרוע והיועץ המשפטי לממשלה שולח מכתב לוועדה בו הוא אומר שהחוק גרוע. אין נפש חיה שחושבת שהחוק הזה הוא טוב.

חברת הכנסת לבני ואנוכי דיברנו על כך שאם בכל זאת ברוב קולות הקואליציה החוק יתקבל, אחת השאלות שתתעורר היא: האם אין מקום למזער את הנזקים מבחינה קונסטיטוציונית ואולי לקבוע שיתקבל תיקון כזה שלא הופך את זה מ18- ל24-, או האם יש למחוק בכלל את הסעיף הזה של הרכב הממשלה, או לקבוע שזה בסמכות הממשלה באישור הכנסת? אסור להכנס לפרטים כאלה שבהם חוק יסוד אחד מתקן חוק יסוד שני בפרטים שלא מוסיפים למשטר הקונסטיטוציוני של מדינת ישראל.

הרי יש פה הצעה ויש פה ויכוח סביב השאלה האם זאת צריכה להיות הוראת שעה, ויש הצעה של היועץ המשפטי של הוועדה למחוק בכלל מהחוק את הסעיף של מספר השרים. יש פה כוחנות לשמה שהיא בלתי הגיונית, בלתי סבירה ובלתי מתקבלת על הדעת, כי אילו באמת קיומה של הממשלה הזאת היה תלוי בהגדלת מספר השרים, ניחה, הייתי חושב שיש איזה הגיון שלטוני מאחורי המעשה הזה, אבל כל מי שמתמצא יודע שאין נפקה מינה אם החוק הזה עובר או לא עובר מבחינת הרכב הממשלה. נכון שהאדון ליפקין שחק דרש לעצמו שרות, ונכון שגנרל אחר דרש לעצמו שרות, ונכון שהרב מנורווגיה דרש לעצמו שרות, אבל בסך הכל המפלגות האלה היו נכנסות ויושבות בקואליציה כפי שהן יושבות גם אם ראש הממשלה לא היה נענה לתביעות שלהן. ולכן אפילו ההגיון השלטוני הכוחני, המוסקולרי לא מצדיק את המעשה הזה. ולכן תעלומה היא בעיני מדוע הממשלה מתבזה במעשה החקיקה הראשון שלה על ידי העברה כוחנית של חוק שהיא משוכנעת שהוא חוק גרוע, לא טוב למדינה, לא טוב לממשלה, לא טוב לתקציב הממשלה, לא טוב לאזרחי המדינה ולא נחוץ לאף אחד. גם החברים של ראש הממשלה שיש להם יומרות להיות לא פחות משרים מאלצים את כל המערכת הזאת להרתם לשבוע ימים של תעסוקה חקיקתית, שהיא פסולה בפני עצמה, כדי לספק מהוויים אגוצנטריים של אנשים שחושבים שהם נולדו עם כפית בפה, ואם הם לא שרים אז זאת טרגדיה לאומית. את התמיהה הזאת חייב אני להביע דווקא משום הסימפטיה שיש לי לראש הממשלה, שאני חושב שהוא איש טוב שרוצה להשיג הישגים למדינה אבל מתחיל את המעשה ברגל שמאל.

אתה בעצמך, אדוני היו"ר, אמרת שאכן יש מקום להזמין פרופסורים לשמוע את דעתם, כי גם אתה הבנת שיש פה דבר כל כך דורסני, כל כך לא פרלמנטרי, שהדעת לא סובלת אותו. אני לפני שאני מביע את מחאתי, אני מביע את תמיהתי על המעשה הזה.

18 חברי ממשלה זה לא מספר קדוש, למרות שזה ח"י. במדינה שהיא בגודל ישראל, כמו שוויץ, יש רק 7 שרים, ואי אפשר לומר שבשוויץ הם לא מצליחים לנהל את המדינה שלהם. לכן לחשוב ש18- שרים לא מספיקים כדי לנהל את מדינת ישראל, זה נראה לי בלתי סביר לחלוטין. לא אומרים שיש X תפקידים וX משרדים ממשלתיים בלתי מאויישים, ולכן צריך למצוא להם שרים, אלא אומרים שצריך למצוא שרים ואחר כך לראות מה עושים איתם. מבחינה ממלכתית אין שום הצדקה למעשה הזה. הוויכוח הזה שניהלנו סביב השאלה כמה זה עולה, מעיד על קהות החושים שלנו, כי הוא אומר: השר רמון רימה אותנו כאשר אמר שזה רק 9 מיליון שקל, ו9- מיליון שקל האלה מה זה לעומת התקציב של המדינה. זאת אומרת שבמשך הקדנציה של הממשלה הזאת מדובר על בערך כ40- מיליון שקל כי מדובר על 4 וחצי שנים. אדוני היו"ר, 40 מיליון שקל זה סכום של מה בכך? האם בגלל זה צריך להודיע למועדוני ילדים פגועי מוח שמורידים להם את ההקצבה השנה כי אין עבורם מספיק כסף? האם לא אנחנו פגועי המוח כאשר אנחנו אומרים שהסכום הזה הוא עניין של מה בכך? האם אנשים שיש להם קצת חוש סוציאלי יכולים לומר: אם מדובר רק ב40- מיליון שקל, אז בכלל מה יש פה להתווכח. והרי ברור שלא מדובר רק על 40 מיליון שקל אלא מדובר בהרבה יותר.

ופה אני רוצה להביע את תמיהתי על שינוי הנוסחה בשני המכתבים של משרד האוצר, ואני לא מוכן לקבל שזה בתום לב. יש שתי חוות דעת שקיבלנו ממשרד האוצר. האחת היא על 9.9 מיליון שקל, שאדון רמון עיגל את זה למטה ל9- מיליון שקל. ההבדל היחיד בין שתי חוות הדעת של משרד האוצר הוא שבפיסקה אחרונה של המכתב מה5- ביולי כתוב שהשינוי הזה עלול לעלות עשרות ואף מאות מיליוני שקלים, ואילו בנוסח מה7- ליולי כתוב שזה עלול לעלות סכומים הרבה מעבר לזה. זאת אומרת מישהו הלך למשרד האוצר וטרח להוציא את עשרות ומאות מיליוני השקלים. אני מוחה נגד העובדה שמשרד האוצר נענה לפנייה הזאת. זאת יציאה לקראת אנטרסים תעמולתייים של הממשלה. צריך לקחת במלוא הרצינות מה שכתוב במכתב האורגינאלי, שזה רק כסף ההתחלתי ושאנחנו יכולים לסמוך על השרים האלה שהם ימצאו לעצמם תחומי פעולה שיצריכו את העשרות ואת מאות מיליוני השקלים שהאוצר דיבר עליהם, שלא לדבר על כך שבקלות ראש משוועת השר רמון כתב שהכסף הזה יבוא מהרזרבה. כאשר בא נציג האוצר ואמר שברזרבה אין כסף, משמע שהכסף הזה צריך לבוא מהורדת הוצאות של משרדים אחרים. אבל אם זה המצב, אז כל מטרת תיקון החוק שחייב להכניס לתוך הצעות החוק את המקורות הכספיים לא היה לכתוב שזה יבוא מהרזרבה כאשר ברזרבה אין כסף, אלא להגיד לנו ממה מורידים אם מוציאים על זה כסף. זה לא נאמר לנו. נאמר מהרזרבה הלא קיימת. זה זילזול בכוונת המחוקק, זה זילזול גם בתבונה הצרופה של החברים שיושבים סביב השולחן הזה, ואני מוחה נגד זה בכנות ומעל ומעבר למחאתי נגד כל החקיקה הזאת. אם נאפשר סוג כזה של זילזול בכוונות החקיקה בנושא זה, אז איפה נעצור? זאת אומרת שמעכשיו ואילך כל מי שיציע איזו שהיא חקיקה שעולה כסף, נכתוב בסעיף האחרון: יבוא מהרזרבה. אבל זה לא יבוא מהרזרבה, אז מאין זה יבוא? לכן המחאה הזאת שלי היא לא רק מחאה פורמאלית, היא לא פיליבסטר, היא הבעת דאגה אמיתית לאופן החקיקה הזה, וכל זה בשביל להעביר חוק שהוא פסול מעיקרו.

אנחנו נמצאים עכשיו במצב שאם בתום ההצבעות על ההסתייגויות תחליט הוועדה להעביר את החוק עוד היום לקריאה שנייה ושלישית על מנת להניח את זה על שולחן הכנסת, אנחנו נמצא במצב שהחוק בנוסחו הנוכחי כפי שהניחה אותו הממשלה עם דברי הסבר יונח על שולחן הכנסת בניגוד להוראות חוק יסוד יסודות התקציב שמחייב את ההצבעה על מקורות המימון, ואנחנו יודעים אחרי ההצגה של מר מילגרום שאין לנו את מקורות המימון בנוסח החוק ובדברי ההסבר, אז לכן אני חושב שזאת חובתינו לעמוד על כך שהממשלה עוד היום תמסור לנו מהם מקורות המימון כדי שכשנגיע למצב שבו אנחנו מעבירים את זה לקריאה שנייה ושלישית, אם נעביר את זה, זה יכלול את הדבר הזה.

אנחנו מתדיינים בצילו או בצל איומו של החוק הנורווגי. החקיקה הזאת יש לה משמעות גם מבחינתו של החוק הנורווגי, כי אם החוק הנורווגי עד עכשיו דיבר על זה ש18- חברים יהפכו לשרים ובמקומם יכנסו 18 חברי כנסת, עכשיו כבר יכנסו לכנסת 24 עם כל ההוצאות המשתוות מכך. זאת אומרת שאנחנו מראש מגדילים את ההוצאה של המדינה על החוק הנורווגי. אם החוק הנורווגי בגירסתו המקורי היה עולה לנו 50 מיליון שקל, עכשיו הוא יעלה לנו 80 מיליון שקל, וזה נמצא בצנרת, וגם את זה האוצר היה צריך לומר, כי האוצר מודע לעובדה הזאת. ואני רוצה להסב את תשומת לב הכנסת מהעובדה שזה יעלה עוד הרבה יותר כאשר החוק הנורווגי יכנס לתוקפו, כי הוא יגדיל ב6- את מספר חברי הכנסת החדשים שיקבלו משכורת מלאה. החישוב הזה היה עד עכשיו על הפרשי המשכורת בין חבר כנסת לשר.

ועכשיו לשאלה באיזה אופן להעביר את החקיקה הגרועה הזאת, כאשר אנחנו חוזרים ואומרים שאנחנו לא רוצים להעביר אותה. יש 2 הצעות מהסיעות: האחת שזאת תהיה חקיקה רק מהכנסת ה15-, והשנייה שיימחקו את זה לגמרי.

ההסתייגות השלישית אומרת שהסעיף הזה בחוק היסוד משתנה, לא יימחק לגמרי, אלא יהיה כתוב בו: שמספר שרי הממשלה יקבע..., וחוק שאנחנו עוסקים בו שוב איננו חוק יסוד או הוראת שעה, אלא חוק רגיל שאנחנו נוכל להתנגד למספר שרים. אומנם זאת הסתייגות שאנחנו מעלים, אבל מנגד אנחנו נותנים כאן פתח בלתי מוגבל לראש הממשלה לעשות מה שהוא רוצה, וזה לא מה שאנחנו רוצים.

אני, למשל, הצעתי בהסתייגות שלי לקבוע א. אין דבר כזה הוראת שעה. ב. התיקון יהיה כפול: מספר השרים ייקבע על ידי ראש הממשלה באישור רוב חברי הכנסת. לגבי סגני השרים הצעתי היא שזה יהיה בשיקול דעתה של הממשלה. היו כאלה שהציעו למחוק בכלל את הסעיף שמדבר על המספר, ואילו אחרים הציעו לא למחוק את זה בכלל, אלא לקבוע שזה ייקבע בחוק.

השינוי הזה הוא שינוי לסעיף 33(א) לחוק יסוד: הממשלה, שאומר: "מספר חברי הממשלה לרבות ראש הממשלה לא יעלה על 18 ולא יפחת מ8-". הסעיף הזה נחקק בחוק היסוד ב1992-. הוא לא החליף אף סעיף קודם. חוק היסוד מ1992- שנחקק באפריל החליף חוק יסוד ממשלה קודם שהיה מ1968-. בחוק הקודם לא היה שום הסדר בנושא של מספר חברי הממשלה. זאת אומרת שמדובר כאן בסעיף שלא השתחל לחוק באקראי, אלא חשבו שצריך להוסיף אותו לחוק. צריך רק לזכור שב1992- כשהתקבל החוק הזה מתוך מטרה שהוא יתחיל לחייב את הכנסת ה14- ואילך, החוק הזה שיקף את הרצון של המחוקק המכונן לומר שהמקסימום הוא 18 וגם במינימום של 8 זה בסדר ואפשר לתפקד.

עכשיו באים ומבקשים לשנות את המספר ל24-. אני רואה בעצם המהלך הזה מבחינה קונסטיטוציונית שתי בעיות קונסטיטוציוניות. מבחינת איך שאני רואה את הדברים או איך שאני מסתכלת עליהם, המהלך הזה מהווה שתי בעיות נפרדות וקשורות, זאת אומרת שצריך לתת עליהן את הדעת לעומק. קודם כל, מדובר במהלך שהוא שינוי חוק היסוד. נשאלת השאלה מה הם הפרמטרים. כיצד ומתי אנחנו משנים חוק יסוד בכלל, בלי קשר לבעיה הספציפית הזאת? האם יש לנו פרמטרים, האם יש לנו מחשבה, האם יש לנו חקיקה איך עושים את המהלך הזה? זה לא מספיק שזה לא נראה לנו או כן נראה לנו, יש לנו בכל זאת משפט קונסטיטוציוני והוא זה שצריך לקבוע את העקרונות בנושא הזה. בהנחה שיש לנו אכן חוק קונסטיטוציוני שמטפל בנושא ועמדנו בפרוצדורה הנדרשת על פיו, האם מבחינה מהותית שינוי כזה מ18- ל24- בנסיבות שתיארנו יכול לעמוד, למרות שהוא נניח יעמוד בכל המערך הפרוצדוראלי?

ומה יותר גרוע, לשנות אותו טוטאלית או כהוראת שעה?

אנחנו מדברים על שינוי חוק יסוד. מה זה בכלל חוק יסוד במדינת ישראל? אולי מאוד ברור לכל מי שנמצא בכנסת שוועדת חוק, חוקה ומשפט עוסקת בנושא של חוקי היסוד, אבל ברוב שנותיה של מדינת ישראל מעמדם הנורמטיבי של חוקי היסוד היה בסימן שאלה מאוד גדול. לא ידעו מה זה. זה היה מן דבר שהתגלגל בעקבות זה שהכנסת הראשונה לא הרימה את הכפפה לכונן חוקה. בהחלטת הררי המפורסמת הוחלט שהכנסת תחוקק את החוקים בשלבים והם התגלגלו בין הכנסת, הממשלה וכו', כאשר באקדמיה דנו מהם אותם חוקי יסוד: האם הם חוקים רגילים, האם הם חוקים, האם הם משהו בין חוקים רגילים לחוקה. לא ידעו בדיוק איך לאכול את הנדבך הזה.

ממשלה מדובר נולדו לעולם חוק יסוד כבוד האדם וחירותו וחוק יסוד חופש העיסוק. זה היה בשנת 1992. בפחות משלושה שבועות החוקים האלה נכנסו. מה גרם בחקיקת החוקים הללו לשינוי בהבנה של מה הם חוקי היסוד, ובכן, כמעט בפעם הראשונה טענו בפני בית המשפט העליון בנקודת זמן מסויימת שחוק מסויים נוגד את אחד מחוקי היסוד, במקרה הזה זה היה חוק יסוד כבוד האדם וחירותו. בית המשפט העליון בפסק דין מונומנטלי בן 500 עמודים, שנקרא "בנק מזרחי נגד מגדל" בא ונתן פסק דין מאוד רחב שהתקבל ברוב מאוד רציני של 8 מתוך 9 שופטים, ובו אמר בית המשפט העליון שחוקי היסוד הם החוקה. כלומר מבחינת ההלכה, מבחינה נורמטיבית, חוקי היסוד כולם, על פי הכרזתו של בית המשפט העליון ב1995- זה החוקה שלנו. בית המשפט העליון אמר שכל מה שנעשה עד היום זה חוקה, אומנם חוקה לא שלמה אבל חוקה. זאת החוקה שלנו. מה פירוש לא שלמה? לא שלמה בשני היבטים: אין לנו עוד השלמה בנושא החקיקה של זכויות האדם ואין לנו חקיקה בנושא מאוד קשור אלינו, והוא חוק יסוד החקיקה. לאותם חוקי יסוד שאף אחד במשך השנים לא ידע להגיד מהם, לא היה מחבר ולא היה מנגנון שיבוא ויאמר: אתם חוקה, ככה מקבלים את החוקה. התשתית של חוקי היסוד לא באה לידי ביטוי בחוקי היסוד. איך לשנות חוקי יסוד, שזאת הבעיה שלנו היום, היה אמור להיות מוסדר, לא ברמה הפרטנית של השינוי הפרטני שאנחנו מדברים עליו כרגע, אלא היה אמור להיות מוסדר במדינה חוקתית מסודרת בחוק יסוד חקיקה מסודר, שבו ישבו לאורך וידונו לא נקודתית בעניין הזה שאנחנו מתמודדים איתו כרגע, אלא בצורה מאוד מאוד בסיסית ורחבה איך אנחנו משנים את החוקה. הדבר הזה חסר. מה שיש לנו זה משהו מוזר. כל אחד מחוקי היסוד או שהוא שותק לגבי איך שמשנים אותו, או שהוא אומר שחוק יסוד: הממשלה אומר משהו אחר לגבי שיוויון לחוק יסוד חופש העיסוק. חוק יסוד הכנסת לא אומר איך משנים את כולו, אלא איך משנים רק סעיפים ספציפיים מתוכו, וזה כל מה שיש לנו. אין לנו הוראה איך משנים או לא משנים חוק יסוד. כל הדילמה החוקתית של איך אני משנה את חוק היסוד טרם הוסדרה, ויש לנו בכל אחד מחוקי היסוד ההסברים איך אנחנו משנים אותו.

הממשלה יחסית לחקיקת היסוד הבלתי מפותחת הוא יחסית קצת יותר מפותח, כי הוא עצמו אומר איך ישנו אותו. מאוד מעניין הסגנון שלו, ואני חושבת שהוא מקרין על נוסח הדיון הזה. הסגנון בחוק יסוד: הממשלה אומר: "אין לשנות חוק יסוד אלא ברוב חברי הכנסת". אני מדברת כרגע עוד לא לגופו של עצם השינוי המדובר, אלא מנקודת המוצא של המחוקק המכונן שזאת ועדת החוקה, שבאה ואמרה: נקודת המוצא היא שאין לשנות את חוקי היסוד. זאת אומרת שחוקי היסוד הם דבר שאנחנו לא ששים לשנות אותם. יש משהו בנוסח שבעצם מלמד על רעיון השינוי בכללותו. אנחנו צריכים להבין שבשנת 1999 מתרחש שינוי מאוד ברור מבחינת המשפט הישראלי כי מדברים על שינוי החוקה. זאת אומרת 10 שנים יותר מוקדם אומנם דיברו על שינויי חוק יסוד, אבל בגלל שלא היה פסק דין בנק מזרחי ולא היה מאוד ברור מהם חוקי היסוד אז לא היה ברור באופן חד משמעי שמדובר על שינוי חוקה.

בעצם החוק הזה בא ואומר שאם אתה כבר עושה את אותו שינוי של החוקה, תביא 61 חברי כנסת. כאן יש לנו עוד נקודה אחת שלא ניבטת בלשונו של החוק, אבל שיש לה כבר נדבך אחד מהפסיקה, והנדבך הזה אומר שהיום כאשר אתה בא לעשות שינוי בחוק היסוד, לא מספיק שתביא את הרוב המיוחל אלא השינוי בחוק יסוד חייב להערך בחוק היסוד. זה נראה מאוד טבעי, זה נראה איזה דבר סתמי, אבל זה לא כך סתמי, כי בעבר בית המשפט הכשיר שנויים של חוקי היסוד שנעשו כחוקים רגילים. זאת אומרת לך תעשה חוק רגיל, תביא 61 חברי כנסת ואין לך בעיה עם זה. פסק דין בנק מזרחי בעצם עצר את המהלך ואמר שזה לא מספיק, ובגלל שאנחנו קובעים היום באופן ברור דבר לא ברור שחוקי היסוד הם חוקה, רוב של 61 חברי כנסת צריך להעשות בחוקה, בחוק היסוד. יגיד מישהו: באמת, הרי זאת סמנטיקה. מטרתו של בית המשפט בחידוד של זה סביב הדרך שהתווה פרופסור קלוד קליין, היא בעצם לבוא ולומר שנקודת המוצא שאתה בעצם בא ומשנה את הנורמות במערך הגבוה ביותר של חוקי המדינה, בחוקה, וכשאתה בא לשנות את החוקה, זה לא מהלך סתמי, זה חייב להיות מהלך איטי, מאוד ממשי, מאוד בדוק, מאוד קבוע, מאוד יציב, כי אם אתה בעצם תעשה את זה סתם כך, אז בעצם אתה מערער את כל היסודות שהמדינה הדמוקרטית נשענת עליהם. אז באמת שינו ואמרו: כאן יש 12, 18,24, לא ביג דיל. זאת אומרת, לכאורה שינוי של פסק דין בנק מזרחי הוא שינוי סמנטי ופרקטי נכון למה שאמרתי עד עכשיו ואולי לא יכול להיות כאן הבדל מאוד מאוד גדול, אבל עדיין הנוסח של החוק, העובדה שאתה לא יכול לשנות אלא בחוק יסוד, ברוב של 61, באה ואומרת לא לרוץ עם הדברים כל כך מהר ובחוסר אחריות.

בואו נאמר שהכל נעשה, הכל בסדר גמור, זאת אומרת 61 חברי כנסת היו, הדרישה החדשה שהשינוי יעשה בחוק היסוד היתה, האם זה בעצם סותם את הגולל על הויכוח? האם מספיק שנקיים את כל הדברים הללו כדי שכל שינוי של חוק יסוד יהיה לגיטימי? ולצורך העניין, הדוגמה שאני מביאה היא בהחלט דוגמה יותר קיצונית מהמקרה שנדון לפנינו, אבל אני רוצה להביא אותה כדי לאפשר לאנשים להתחבר לנקודה שאותה אני מבקשת להביא. חוק יסוד כבוד אדם וחירותו לא קובע שום דבר לגבי דרך שינויו. זאת אומרת, לכאורה, על פניו, מה שיכול לקרות היום הוא שאתה יכול להכנס לכנסת ולשנות את חוק יסוד כבוד אדם וחירותו בוודאי בחוק רגיל, והיום לאור הפסיקה אתה בכל זאת חייב לעשות את זה בחוק היסוד. אם כל שינוי כזה יהיה לגיטימי, האם אני יכולה ברוב של 2 מתוך 3 חברי כנסת שנוכחים במליאה לקבוע שמדינת ישראל איננה מדינה דמוקרטית, או שמדינת ישראל איננה מדינה יהודית? השאלה שלי באה ואומרת: בואו נאמר שמנגנוני הפרוצדורה מתקיימים במלואם, ומנגנוני הפרוצדורה שלנו עם כל הכבוד הראוי הם לא מסודרים. אם בכבוד האדם וחירותו אין לי אפילו מנגנון של רוב מוחלט כדי לשנות אותו, זאת אומרת שמשהו לא מסודר כאן במערכת. האם המשמעות היא שאני מאוד פורמאלית, הולכת עם כל הדברים? האם משמעותה שזה בעצם סוגר לי את העניין? במשך שנים רבות הפסיקה אמרה כן, פשוט קיבלו חקיקה לא שיוויונית, אמרו שזה נוגד את השיוויון ואי אפשר לעשות שום דבר. אני סבורה שעצם ההכרזה על חוקי היסוד כחוקה בעצם סוגרים לנו את המהלך הזה, על אף שהוא טרם נדון בבית המשפט העליון, ואולי אם יתקבל החוק הזה מישהו יעתור לבג"ץ וזאת תהיה עילה לדיון בשאלה החשובה הזאת: האם מבחינה מהותית אני יכולה בעצם לבוא ולומר שיש גם שינויים בחוק היסוד שהם לא לגיטימיים. בכוונה הבאתי את השינוי שבא ואומר: שינוי שיכול להתקבל ברוב רגיל שמדינה איננה מדינה דמוקרטית, שהמדינה איננה מדינה יהודית, האם זה דבר שאפשר יהיה לחיות איתו? בכוונה אמרתי שזאת דוגמה הרבה יותר קיצונית מהדוגמה שאנחנו מתמודדים איתה עכשיו, אבל היא בעצם מובילה אותנו לשאלה העמוקה: האם השינוי מ18- ל24- הוא לא שינוי שנוגד את עיקרון הדמוקרטיה? אם הוא נוגד את עיקרון הדמוקרטי יכול להיות - אני אומרת שוב יכול להיות, כי הדבר לא נבחן בפסיקתו של בית המשפט העליון, אבל יש לבית המשפט העליון ולכל המערך כלים אחרים בגלל הדבר שאמרתי בראשית דברי - שהיום מאוד ברור שחוקי היסוד הם חוקה. האם באמת מבחינת הדין הרצוי, מבחינת מה שאנחנו רוצים לבנות כמדינה דמוקרטית, אנחנו יכולים לשים גבולות מהותיים לקביעות של השינויים, או שאנחנו רק נעשה את העבודה מבחינה פרוצדוראלית ובזה נגמור? אני בהחלט יכולה באחריות אקדמית לבוא ולומר שאני חושבת שזה מצב אחר, ושבהחלט יש מציאות קונסטיטוציונית שתצדיק גם את הבחינה המהותית של מה שהחוק הזה אומר, והאם הוא לא נוגד את הדמוקרטיה. אני מניחה שבכל עשרות השעות שישבתם, הדיונים עסקו בשאלה: האם באמת יש הצדקה לשינוי מ18- ל24-, הצדקה עניינית לזה שלפני 3 שנים אמרו ש18- זה המקסימום, ועכשיו פתאום איזה שהוא שינוי מאוד משמעותי מצדיק 24.

אין לי עמדה אם זה טוב או לא טוב שיהיו 24 או 18 שרים. הוראה כזאת לא קיימת בשום מקום אחר בעולם. אם אני מצטרף לניתוח של יפה בקשר לעניין של חוקי היסוד, אני חושב שדבר אחד ברור, והוא כל כך ברור שאולי כדאי לשקול האם התיקון ובאיזה מידה הוא יעמוד בבג"ץ. דבר אחד ברור, והוא שהיום בית המשפט העליון לא מקבל שינוי לחוק יסוד שאיננו חוק יסוד. זה חייב להיות מוגדר כחוק יסוד באופן פורמאלי מחד, ומאידך זה חייב להתקבל ברוב של 61 חברי כנסת.

ואם קוראים לזה הוראת שעה?

הבנתי מהדברים שלך, ד"ר יפה זילברשץ, שלא יתקבל תיקון אלא אם הוא נעשה בחוק היסוד, ומתוך הדברים שאתה אומר, שלא יתקבל תיקון אלא אם כן הוא נעשה בחוק יסוד. האם נקבל תיקון בחוק יסוד א' שנעשה דרך חקיקת חוק יסוד ב', ומה הופך את אותו ב' לחוק יסוד?

אין תשובה לעניין הזה.

השאלה היא אם השם קובע או לא.

השם קובע. נדמה לי שבית המשפט בכל זאת היה מסתפק באימרה שזה חוק יסוד, ואולי זה לא חייב להיות תיקון לחוק יסוד: הממשלה. לכן אני חושב שיש כאן הסכמה בין רוב המשפטנים שזה חייב להיות בחוק יסוד או בחוק היסוד ברוב הרגיל.

אני חושב שעניין הוראת השעה הוא דבר חמור ביותר. קודם כל זאת טכניקה שקיימת במשפט הקונסטיטוציוני ובהסטוריה הקונסטיטוציונית העולמית באלף אלפי הבדלות. בתקופת רפובליקת ויימר התפתחה טכניקה שנקראה בזמנו טכניקה של דרוגציה. הטכניקה הזאת אמרה כך: נתקבל חוק מסויים והחוק הזה סותר את חוקת ויימר, ההוראה העיקרית ממשיכה להתקיים אבל לצידה בינתיים יש הוראה חדשה. התחילו ויכוחים בתקופת ווימר האם הדבר הזה כשר, ורוב המשפטנים אמרו שכן, לא כולם. הרבה שמו את הדגש על המימד של הזמניות שזה נותן לחוקה. זאת אומרת יש לך מצד אחד חוקה שבה כתוב שכולם שווים, אבל לא יודעים שיש בספר החוקים הרבה הוראות שלמעשה מאפשרות את אי השיוויון. כאשר היטלר קיבל את הסמכויות הרחבות שלו ב24- במרס 1933 זה היה בחוק כזה של הוראת שעה. זאת היתה הוראת שעה מנומקת היטב, והיה אפילו כתוב 5 שנים. האיש הזה שמר כל כך על החוק, שכעבור 5 שנים, במרס 1938, כינס את הריכסטג לחצי יום והעריך לעוד 5 שנים, וב43- כינס לעוד יום אחד והעריך לעוד 5 שנים, מהוראת שעה להוראת שעה. כאילו החוקה של ויימר מ1919- עוד עמדה על תילה, אבל בינתיים הדברים התפתחו לכיוון אחר.

שוב אני אומר, באלף אלפי הבדלות, יש פה סכנה עצומה. אתם, חברי הכנסת, עשויים או עלולים להתרגל לטכניקה מאוד נוחה כל אימת שיש בעיה שצצה הבא נעשה הוראת שעה. ואז המחוקק מסתגל לטכניקה הזאת. אם רוצים לעשות את זאת אז צריך איזה שהוא אומץ מינימאלי, ולהגיד: מילים אלה נמחקות. ואז כל העניין הוא עדיין קצת מסריח אבל הוא די כשר. הוראת שעה, דרך אגב, אינני בטוח שהיא תעמוד בבג"ץ, כי יש הפתעות בכנסת ויש גם הפתעות לפעמים בבית המשפט העליון, ויכול להיות שבית המשפט העליון "יקנה" את הדברים שאמרתי עכשיו, ויאמר: אם זאת החוקה, אי אפשר לעשות דברים כגון אלה".

הישיבה הופסקה בשעה 13:00









אחרי כן רשמה שלומית כהן

הישיבה נתחדשה בשעה 14:45

חבר-הכנסת יורי שטרן, בבקשה.

הנסיון הפרלמנטרי שלי הוא רק של שלוש שנים, מבחינת הפעילות האישית שלי כחבר-כנסת, אבל עבדתי בכנסת כמה שנים כיועץ לוועדת העלייה והקליטה, הייתי גם בוועדות מטעם לשכות המסחר. אני חושב שבכל השנים האלה לא ראיתי מעשה פרלמנטרי כל-כך אומלל כמו החקיקה הזאת. גם מסיבות שקשורות לעצם התהליך החוקתי, מסיבות שקשורות לעקרונות החקיקה הזאת, וגם למעמדם של חברי-הכנסת בעיני עצמם בראש ובראשונה, אבל גם בעיני הציבור.

לדעתי יש כאן ביזוי הכנסת שכמותו לא היה. הרי בדיונים במליאת הכנסת, בקריאה הראשונה של החוק, קמו בזה אחר זה נציגי הקואליציה, ולעגו לחקיקה הזאת, זלזלו בה, עשו ממנה צחוק, כעסו עליה, ובסוף כולם הצביעו בעד.

כמו-כן, גם האנשים שמציגים את החוק הזה לחברי-הכנסת ולציבור, שר המשפטים, יו"ר ועדת החוקה, גם הם התבטאו נגדו. זאת אומרת, יש כאן מעשה של אונס קבוצתי של חברי-הכנסת על-ידי הממשלה והעומד בראשה.

אני חושב שאנחנו עכשיו שותפים לאחת הפגיעות הקשות במעמד של המשטר פרלמנטרי במדינת-ישראל. כי אינוס כזה על ידי הרשות המבצעת עוד לא היה, לדעתי. בוודאי לא היה בנושא שהוא מיסודות החקיקה, וזה נושא חוקי היסוד.

אנחנו היום בנקודת הפתיחה אולי הטובה ביותר בתולדות מדינת-ישראל, מבחינת קבלת החוקה לישראל. לא זכור לי, ואני בטוח שלא היתה כנסת אחרת שבה מספר כה רב של מפלגות הציע את נושא החוקה כאחד הנושאים המרכזיים במצע. יש אהדה ציבורית שלא היתה לפני כן. ודווקא בכנסת הזאת, דווקא בממשלה שרוב השותפים בה הם ממפלגות שדוגלות בחוקה, דווקא בממשלה הזאת פוגעים בעצם המעמד של חוקי יסוד, שהם חוקים שמהווים יסודות של החוקה במדינת-ישראל.

אני חושב שיש פה סתירה מהותית ביותר למגמה חוקתית ולמגמה ציבורית, מהחשובות שיש לנו היום. פגיעה גם במחויבות של הממשלה הזאת, שכל המרכיבים החשובים בה, החל מ"ישראל אחת" ומרצ, התחייבו בעצם לעניין החוקה.

אני מציע מפה לעצם ההמלצות שבחוק, שהוא גם לדעתי יצור מאד מוזר מבחינה משפטית, כי זה עוד חוק יסוד ליד חוק יסוד: הממשלה הקיים, והוא בעצם יוצר שני חוקי יסוד בנושא הממשלה, כאשר באחד כתוב 18 שרים ובשני כתוב עד 24 שרים.

מהות השינוי הוא ביטוי של אותן נסיבות מרכזיות, שלמענן חוקק חוק יסוד: הממשלה ונכנס בו המספר המירבי של חברי הממשלה שמותרים לכל ממשלה בישראל. הרעיון היה להגביל את השיקולים הטקטיים, את השיקולים הקואליציוניים, את שרירות ליבם של הרוב בכנסת. לשנות את ההגבלה הזאת ברוב קולות זה לעשות צחוק מעצם הרעיון המרכזי, כי לכל ממשלה יש רוב בכנסת. כל ממשלה יכולה לשנות את המספר בחוק, ואז בכנסת הבאה אולי נגיע לממשלה שתחליט שהיא צריכה 28 שרים. ממשלה אחריה יכולה להחליט על 30 שרים. אנחנו מגיעים לידי אבסורד. הצעתי הצעה והסתייגויות, שכל שנה יתווספו עוד שני שרים, למה לא? אין כל הגבלה, עד 120.

יש גם סעיף מוזר על מספר חברי הקבניט הבטחוני. הרי עצם הרעיון של הקבינט הבטחוני זה קבינט מצומצם, שהוא באופן אופרטיבי ודיסקרטי דן בענייני בטחון. כתוב שזה עד מחצית משרי הממשלה, שזה מבטא, במיוחד בממשלה של 24 שרים, את כל המשמעות של קבינט הבטחון ועושה את החברות בו לעניין של ג'ובים במקום נושא עקרוני וענייני. אני מציע שמספר החברים בקבינט הבטחוני לא יעלה על מספר השרים בממשלה. אני חושב שההגבלה הזאת היא ממש ברוח החוק המוצע.

יש פה גם פגם מאוד יסודי בעצם העובדה שניתן לקואליציה לחלק לעצמה בונוסים. הציבור זעם על חברי-הכנסת על כך שהם מוכנים לקחת תוספת שכר שמגיעה להם לפי הנהלים ולפי הנוסחאות שגובשו בוועדה חיצונית. אבל לא ניתנה היום לכנסת סמכות להחליט על שכרם של חברי הכנסת, כי כולם מבינים שהדבר הזה הוא פגום ביסודו. הרי לא ייתכן שחבר-כנסת חליט לעצמו כמה הוא יקח מהקופה הציבורית. אז למה לממשלה מותר היום לחלק כבונוסים עוד שש משרות של שרים ועוד שלוש משרות של סגני שרים? הרי זאת גם פגיעה ביושר של חברי-הכנסת. זה לקחת כסף מהקופה הציבורית על ידי סמכות, שבאופן פורמלי כביכול ישנה לחברי הכנסת, אבל במהות של כל השינויים שחלו בשנים האחרונות במה שנוגע לנוהלי קביעת שכרם ומספר השרים וכדומה, היו הגבלות. פה אנחנו מגיעים לתהליך שהוא מסריח וספק כשר.

אפשר לראות את הממשלה משתי זוויות לגמרי שונות. אפשר לראות בממשלה כוח קדמי של השלטון שבא לבצע מדיניות. הכוח הזה צריך להיות כוח יעיל, כוח מאורגן היטב, הוא צריך לבצע מדיניות מסויימת ולנצל את משאבי האומה לטובת מטרות אלה או אחרות. לממשלה כזאת יש הגבלות מכל הצדדים. המבנה שלה איננו דבר שרירותי, אך ורק של מיקוח קואליציוני. יש מאחוריו גם הגיון מינהלי, איזושהי בדיקה יסודית של תהליכי קבלת ההחלטות כדי שהעסק הזה יתפקד. לעומת זאת אפשר לראות את הממשלה כקופה שכבשו אותה אלה שהגיעו לשלטון, ואז הם מחלקים אותה. זווית ראייה זאת היא מקובלת מאוד במדינות העולם השלישי. הרי כל צ'יף ברפובליקות הבננות מתנהג כך. הוא מגיע לקופה ומחלק אותה, וזה שאחריו הורג את הקודם ומחלק בין אנשים אחרים.

מדינת-ישראל ראתה את עצמה כמדינה שקצת התקדמה לכיוון האירופאי וניסתה לפחות לבנות לעצמה גם תדמית וגם משטר שראויים למדינה מתקדמת. במקרה של החקיקה הזאת מוצע לראות שוב בממשלה כלי לחלוקת הקופה הציבורית לטובתם של השותפים. לכן לא מפתיע שהממשלה הזאת מורכבת ממרכיבים שמנוגדים בתכלית מבחינה אידיאולוגית ופוליטית. יושבים בה מרצ וש"ס ואגודת ישראל והמפד"ל.

זה מתוך ראיית המחר.

לא, זה מתוך הבנת המחנה המשותף היחידי, שהוא חלוקת הכסאות. ומי שמוכן להשתתף בחלוקה נכנס פנימה, ואז לא אכפת לו איך ישתנו חוקי יסוד ומה תהיה התדמית של המחוקק הישראלי בעיני הציבור. החשוב הוא הצרכים המיידיים בחישובים טקטיים לשנות את יסודות המשטר במדינה.

לכן אני מציע לקבל את ההסתייגויות שלנו, להביא את הצעות החוק האלה עד לאבסורד ולהפיל את החקיקה הזאת במליאת הכנסת.

תודה רבה על דבריך המלומדים.

מאחר שדוברי האופוזיציה לא הגיעו לישיבה, אני מבין מכך שהם ויתרו על זכות הדיבור, ולפיכך אני נועל את הדיון. הדיון יתחדש בשעה 17:00, אחרי דברי ראש הממשלה וראש האופוזיציה במליאה, ולא מוקדם מהשעה 17:00. זאת מתוך הנחה, שראש האופוזיציה דובר בצמוד לדברי ראש-הממשלה.


הישיבה הופסקה בשעה 15:15

אחרי כן רשמה סיגל גורדון


(לפני כן רשמה שכ)

הישיבה נתחדשה בשעה 17:00.

רבותי, אני מחדש את הישיבה, אני מבקש מהתקשורת לצאת. ראשית, אני מודה לחברי הוועדה שהגענו עד הלום. אני רוצה לדווח לחברי הוועדה שלא נכחו בזמן סקירתם של המומחים, לא נסקור את כל מה שהם אמרו, אבל אני רוצה לומר לכם, אני התרשמתי לפחות משני דברים. האחד, שני המומחים למעשה, ובאופן חריף מאוד, פרופסור קליין, מתחו ביקורת על הרעיון של שינוי חוק יסוד: הממשלה, בדרך של הוראת שעה. השני, בלי לחוות עמדה בעד או נגד הרחבת הממשלה, נדמה לי ששני הפרופסורים היו בדעה, שאם יתקבל איזשהו תיקון, מבחינה קונסטיטוציונית עדיף שיתקבל תיקון שמוחק את הסעיף שלא מופיעים בחוקות אחרות. אבל לא קיבלתי בקשה לשינוי הענין הזה, זה כלול בהסתייגויות של כמה מחברי הוועדה.

דבר נוסף, אני מבקש להודיע, שחברת הכנסת לבני בשם קבוצת לבני, הודיעה על מחיקת הצעת התיקון לסעיף 1 בעמוד 4. מחקתי רק את קבוצת לבני משום שחברת הכנסת ענת מאור לא הודיעה לי על כך שהיא מבקשת לבטל, כלומר, היא נשארת כמציעה.

כפי שאמרתי קודם, בזמן שראש הממשלה ויושב ראש האופוזיציה ידברו, תהיה הפסקה. כמו כן, גם בזמן ההצבעות.

קבוצת לבני היא קבוצה רב סיעתית.

קבוצת לבני היא לא קבוצה סיעתית, היא קבוצה רק של חברי ליכוד. צחי הנגבי, ראובן ריבלין, מיכאל איתן ויובל שטייניץ, הם רק חברי ליכוד. קבוצת שרון לעומת זאת היא קבוצה רב סיעתית הכוללת את אביגדור ליברמן, יורי שטרן, מיכאל נודלמן ואליעזר שטרן.

הליכוד מיוצג בוועדה על ידי שלושה חברים וכאן יושבים חמישה חברים.

חבר הכנסת נווה הודיע, שהוא לא משתתף בהצבעה אלא אם יחסר חבר הוא יחליף את מקומו. כלומר, חבר הכנסת הנגבי, חבר הכנסת שטייניץ וחברת הכנסת לבני משתתפים בהצבעה.

חבר הכנסת אופיר פינס, מי משתתף בהצבעה מטעם סיעת ישראל אחת?

מטעמנו משתתפים בהצבעה: נואף מסאלחה, יעל דיין, יוסי כץ ואופיר פינס.

אדוני היושב ראש, אני רוצה להסב את תשומת לבך לגבי החומר שמונח לפנינו. זה רשום בפרוטוקול. מה שאני אומר נאמר אתמול והוא קיבל חיזוק מדברי היועץ המשפטי שיושב לידך. הגשנו הצעות לתיקון הצעת החוק וביקשנו לסווג אותם לפי מספר קריטריונים, לקיים דיון נפרד לפני שמביאים אותם להצבעה כאשר היו כמה קריטריונים. קריטריון אחד, היועץ המשפטי אמר, אם אגיע למסקנה שאין הצעות לתיקון חוק שיש בהן ביזוי בנוסח, אני אבקש מכם להוריד אותן. יהיו הצעות אחרות שאגדיר אותן כהצעות תיקון לחלופין וחילופי חלופין. יהיו גם הצעות אחרות שאני אאשר. התקיים כאן ויכוח קטן, אבל אני מניח ששכנעתי או לא, אבל היתה הבנה בינינו כדלקמן:

הצעות לתיקון חוק שמהוות חלופין וחילופי חלופין אינן מקנות זכות הנמקה במליאה וגם לא בוועדה. אבל אי אפשר להוריד אותן מאחר שהן כן נושא להצבעה. אם אני טועה בענין הזה, אני מבקש לקיים על זה בירור משפטי כי אני חושב שהעמדה שלי יצוקה חזק בתוך תקנון הכנסת ובנוהג שקבע ונאמר מפורשות, שלא תינתן זכות הנמקה. כך היה נהוג תמיד. אני הנצחתי את הענין הזה כאשר הסתמכתי על דוד ליבאי כאשר אתם הייתם באופוזיציה. דוד ליבאי חידש את הענין.

הרשימה שלהלן פוזרה כאן ושאלתי, מה קרה עם כל הערימה שהבאתי? את תהליך המיון הפנימי לא ביצענו, מה עשיתם עם כל ההצעות לתיקון שלי? שלמה שהם אמר, מוסכם עלי שמה שאתה מניח כרגע היא טיוטה. אני לתומי הבנתי, שיש הבנה שזאת הרשימה שהוא מציע, וננסה להפוך את הטיוטה למשהו שיהיה מוסכם ועליו תהיה הצבעה. התהליך הזה לא התחרש ואני מרגיש עצמי יתום. איפה הטיוטה שלי?

זה רלוונטי גם לגבי ההסתייגויות שאני הגשתי. אני הגשתי הסתייגויות לוועדה והתייחסתי לכך ברצינות. הגשתי הסתייגויות שהן לא כדרך בדיחה כי אני מבין שמקובל בכנסת שכחלק מהפיליבסטר חלק מההסתייגויות הן ענין של הומור והיתול. אני פותח את הרשימה ואני מגלה שההסתייגויות שלי לא מופיעות כאן. השאלה היא, מה הרעיון בכך שחבר כנסת מגיש הסתייגויות, מגיעים להצבעה והן לא מופיעות?

אני גם מחפש את ההסתייגויות שלי. כתבתי בכתב ידי 18 עמודי הסתייגויות ואני לא מוצא מתוך כל ההסתייגויות האלה אפילו אחת מתוך 50 ההסתייגויות שלי.

משנתקבלו כל ההסתייגויות בתוך החבילה הגדולה הזאת, פניתי לחבר הכנסת מיכאל איתן כמי שאמר שהוא מייצג את המסתייגים ואז אמרתי שלושה דברים. האחת, שאני מבקש להוריד את כל ההסתייגויות המבזות. אמרתי גם, שהסתייגויות חלופיות, כיוון שהן אינן מקנות זמן דיבור וגם יש בהן למעשה ביזיון, הן אינן מקנות זמן דיבור ולכן אני מבקש להוריד אותן. בעצם התנהל מעין משא ומתן ביני ובין מר איתן, שבסיומו של המשא ומתן אמר מר איתן כך: אני מוכן לוותר על ההצעות המבזות והחלופיות ובלבד שלכל חבר ועדה יהיו לפחות 50 הסתייגויות. אלה הדברים שהוא אמר.

יושב ראש הוועדה אמר, שמי שאינו חבר ועדה וסיעתו מיוצגת בוועדה, לכאורה אפשר לשלול את אפשרות ההסתייגות. עוד הוא אמר, אנחנו מגבילים זאת ל- 15 הסתייגויות.

מתוך ההסתייגויות שניתנו, כולל של מר דני נוה, של מר הנגבי ושל כולם, לקחנו הסתייגויות -בעיני לפחות - שיותר נראות ולא מבזות.

איך אפשר לעשות זאת מבלי לשאול את חבר הכנסת שהגיש את ההסתייגויות?

אם חבר הכנסת איתן מייצג אתכם אז הוא ייצג אתכם. אגב, הנייר שלפניכם נראה מסמך קטן אבל מודפסים כאן 17 עמודים משני הצדדים וזה כמעט מכסה חלק מהדברים. הוא כמובן לא מחלק את חלקן של החלופיות והוא איננו מכסה את ההסתייגויות שחשבנו שהן מבזות. היה לי ויכוח גדול עם הממונה על נוסח החוק, היא עמדה על כך, שבהצעת החוק, שם החוק יהיה כתוב אהוד ברק.

פעלתי בהסכמה עם חבר הכנסת איתן, משסברתי שהוא מייצג את המסתייגים בחוק הזה, את אותה קבוצה שנמצאת כאן כקבוצת שרון וקבוצת לבני. עם קבוצת לבני ניהלנו שיחה באופן אישי.

אני רוצה להבין את הדברים. אתה טוען שהסכמתי אי פעם ונתתי לך מנדט, על דעת עצמך, על פי שיקול דעתך, להחליט מה מבזה ומה לא? האם מישהו יאמין כאן שאני נותן למישהו להחליט בשבילי מה מבזה ומה לא.

אתה אמרת, שאתה יורד מההצעות החלופיות ומההצעות המבזות כל עוד יהיו 50 הסתייגויות.

אדוני היועץ המשפטי, עם כל הכבוד לך, אני מניח לטובתך שהיתה אי הבנה. עוד לא מאוחר, עוד לא נעשה שום דבר, אני מודיע לך, ראשית, לא יעלה על הדעת שאתה תחליט בשבילי מבלי ליידע אותי. בחיים שלי לא הסכמתי לתת מנדט כזה לאף אחד. אתה תפעיל את שיקול דעתך ותחליט בשבילי מה מבזה ומה לא?

חבר הכנסת איתן, שמעתי אותך, בהפסקה נקיים בירור לגבי הנושא הזה, נצביע על ההסתייגויות האלה.

לא בא בחשבון.

אין ספק שההסתייגויות שרשומות כאן הן הסתייגויות שהוגשו. על כך אין מחלוקת. אתה טוען, חבר הכנסת הנגבי טוען, חבר הכנסת נוה טוען, שהיו הסתייגויות שלנו שמישהו מחק אותם שלא על פי הסכמתנו.

נכון.

אנחנו נצביע על אלה, אני מעריך שאני לא אספיק את כל ההסתייגויות עד להפסקה הבאה, אני אשקול ואבחן פעם נוספת את הטענה שלכם. אני אאפשר לך לטעון את הטיעון שלך, כרגע מונחת לפני ההסתייגויות האלה.

אבל הוא אומר שזאת טיוטה. גם עכשיו הוא אומר שזאת טיוטה, למה צריך להצביע על טיוטה?

כאשר הנייר הכחול היה לפני כן, בנייר הכחול עדיין לא היו 50 הסתייגויות, לכן אמרתי שזאת טיוטה. מר איתן, אמרת לי שתסכים ל- 50 הסתייגויות?

אל תתפוס אותי במודה במקצת ותעשה מודה בהכל. אמרתי, שאהיה מוכן להגיע אתך לסיכום על 50 הסתייגויות, אבל, עם כל הכבוד, אתה לא הכתובת לנהל את המשא ומתן, המשא ומתן פוליטי. אמרתי לו, נשב ביחד, אראה את הערימה ואחליט מה אני רוצה. אתה מחליט בשבילי איזה הסתייגויות? אתה עושה אתי הסכמים?

רבותי, אני מפסיק את הדיון כרגע, ראש הממשלה עומד לעלות לדוכן על מנת לנאום. הדיון יתחדש מייד בתום נאומו של ראש הממשלה ועד אז נלבן את הענין.


הישיבה התחדשה בשעה 18:00.


רבותי, אני פותח בהצבעות. סיכמתי עם חבר הכנסת איתן, שהוא יסמן בחדר הסמוך מה מתוך הרשימה הגדולה הוא מציע להצבעה.

רבותי, אנחנו מתחילים בהצבעות. אנחנו מצביעים על ההסתייגות הראשונה לשם החוק: חברי הכנסת אריאל שרון, סילבן שלום, משה קצב, לימור לבנת, מאיר שטרית, גדעון עזרא, נעמי בלומנטל, עוזי לנדאו, ראובן ריבלין, דני נוה, צחי הנגבי, מיכאל איתן, יהושע מצא, משה ארנס, אברהם הירשזון, ציפי לבני, איוב קרא, יובל שטייניץ, חנן פורת, בני אלון, מיכאל קליינר, אביגדור ליברמן, יורי שטרן, מיכאל נודלמן, ואליעזר כהן (להלן - קבוצת שרון) וחבר הכנסת דוד טל מציעים: במקום השם יבוא "הצעת חוק יסוד: הממשלה (הגדלת מספר חברי הממשלה וסגני השרים בתקופת כהונתה של הכנסת השש עשרה)".

מי בעד הצעת התיקון ירים את ידו.

הצבעה

בעד ההסתייגות של קבוצת שרון וחבר הכנסת ד' טל לשם החוק - 4
נגד - 6
נמנעים - אין
ההסתייגות לשם החוק לא נתקבלה.

ההצעה לא התקבלה והיא תרשם כהסתייגות.

במקום השם יבוא "הצעת חוק יסוד: הממשלה (בזבוז תקציב המדינה בשל מספר חברי הממשלה וסגני השרים בתקופת כהונתה של הכנסת החמש עשרה)". מי בעד ירים את ידו.

הצבעה

בעד ההסתייגות של חבר הכנסת ר' זאבי לשם החוק - 4
נגד - 6
נמנעים - אין
ההסתייגות לשם החוק לא נתקבלה.

ההצעה לא התקבלה.

במקום השם יבוא "הצעת חוק יסוד: הממשלה (שמירת שלמות הרכב הסיעות שהביעו את אמונן בממשלה)".

מי בעד ההצעה של אחמד טיבי, ירים את ידו.

הצבעה

בעד ההסתייגות של חבר הכנסת א' טיבי - 4
נגד - 6
נמנעים - אין
ההסתייגות לשם החוק לא נתקבלה.

ההצעה לא התקבלה.

חבר הכנסת פינס ביקש ממני שלא להצביע על כל ההצעות של חברי הכנסת מהקואליציה כהסתייגות אלא להעבירן למליאה.

למעט בהסכמה, הסתייגות שלי שמופיעה בעמוד 7.

אם כך, ההסתייגות של חברי הכנסת אלי גולדשמידט, אבי יחזקאל ויעל דיין - עוברת למליאה.

חברי הוועדה, האם מקובלת עלינו הבקשה הזאת, שההסתייגויות או הצעות התיקון של חברי הקואליציה עוברת לדיון במליאה כהסתייגויות למעט תיקון של הצעה של חברת הכנסת יעל דיין?

אנחנו נשמח מאוד אם תצביעו כאן על הצעה שאתם עצמכם הגשתם כאן במליאת הוועדה.

חברי הכנסת יוסף לפיד, אברהם פורז, יהודית נאות, יוסף פריצקי, אליעזר זנדברג וויקטור בריילובסקי (להלן- קבוצת לפיד) מציעים: במקום השם יבוא "הצעת חוק יסוד: הממשלה (הוצאה כספית מיותרת בשל מינוי שרים וסגני שרים)".


הצבעה

בעד ההסתייגות של קבוצת לפיד לשם החוק - 2
נגד - 4
נמנעים - אין
ההסתייגות לשם החוק לא נתקבלה.

ההצעה לא נתקבלה.

אדוני היושב ראש, אני אולי לא בתבונה כי לא הייתי בתחילת הישיבה. אנחנו הגשנו 70 הסתייגויות. על סמך מה החליט היועץ המשפטי להכניס רק 10 הסתייגויות ולא עוד 60 הסתייגויות?

הנושא נבדק.

רבותי, פנה אלי חבר הכנסת אופיר פינס וביקש, שכל ההצעות לתיקון של חברי הקואליציה יהפכו להסתייגויות ולא תתקיים עליהן הצבעה. האם זה מקובל עליכם?

אני תומך בהצעה, אבל אני מבקש שיירשם בפרוטוקול שזה לא תקדים, אלא באופן עקרוני, גם לאופוזיציה יש מעמד בשאלה האם יצביעו על הסתייגות גם של חברי הקואליציה וגם להפך. הפעם אני מסכים אבל זה לא תקדים.

אני מוכן להסכים שזה לא יהווה תקדים. בהצעת החוק הזאת, הצעות לתיקון שהגישו חברי הקואליציה לא תאושרנה ותעבורנה כהסתייגות, כולן כמקשה אחת למעט הצעתה של חברת הכנסת יעל דיין.

הצבעה

בעד ההחלטה להעביר את ההצעות לתיקון של חברי הקואליציה למליאה כהסתייגות - רוב
נגד - אין
נמנעים - אין
ההחלטה שהצעות לתיקון של חברי הקואליציה יעברו כהסתייגות למליאה - נתקבלה.

ההצעה נתקבלה. אני אעבור על ההצעות, והצעה שחלה עליה ההחלטה אני אומר: על כך חלה ההחלטה.

חברי הכנסת סאלח טריף ויעל דיין מציעים: על הסעיף הזה חלה ההחלטה האחרונה שלנו.

חברי הכנסת עמיר פרץ וחיים כץ (להלן - קבוצת פרץ) מציעים: במקום השם יבוא "הצעת חוק יסוד: הממשלה (בזבוז כספי ציבור במסווה של אחדות העם)". מי בעד ההצעה ירים את ידו.


הצבעה

בעד ההסתייגות של קבוצת פרץ לשם החוק - 4
נגד - 6
נמנעים - אין
ההסתייגות לשם החוק לא נתקבלה.

ההצעה לא נתקבלה.

חברי הכנסת טלב אלסאנע, עבד-אלמאלכ דהאמשה, האשם מחאמיד, תאופיק חטיב ומוחמד כנעאן (להלן - קבוצת אלסאנע) מציעים: במקום השם יבוא "הצעת חוק יסוד: הממשלה (מספר חברי הממשלה וסגני השרים)".

מי בעד ירים את ידו.

הצבעה

בעד ההסתייגות של קבוצת אלסאנע לשם החוק - מיעוט
נגד - רוב
ההסתייגות לשם החוק לא נתקבלה.

ההצעה לא נתקבלה.

חברי הכנסת מוחמד ברכה, תמר גוז'נסקי ועיסאם מח'ול (להלן - קבוצת ברכה) מציעים: במקום השם יבוא "הצעת חוק יסוד: הממשלה (הגדלת מספרי חברי הממשלה וסגני השרים בתקופת כהונתה של ממשלת ברק)".

מי בעד ירים את ידו.

הצבעה

בעד ההסתייגות של קבוצת ברכה לשם החוק - מיעוט
נגד - רוב
נמנעים - אין
ההסתייגות לשם החוק לא נתקבלה.

ההצעה לא נתקבלה.

במקום השם יבוא "הצעת חוק יסוד: הממשלה (מספר חברי הממשלה וסגני השרים)".

רבותי, מי בעד ההצעה ירים את ידו.


הצבעה

בעד ההסתייגות של חבר הכנסת א' רביץ לשם החוק - מיעוט
נגד - רוב
נמנעים - אין
ההסתייגות לשם החוק לא נתקבלה.

ההצעה לא נתקבלה.

במקום "כהונתה של הכנסת החמש עשרה" יבוא "כהונתה של הכנסת החמש עשרה ובתקופת כהונתה של הכנסת השש עשרה".

מי בעד ירים את ידו.

הצבעה

בעד ההסתייגות של חבר הכנסת ע' בשארה לשם החוק - מיעוט
נגד - רוב
נמנעים - אין
ההסתייגות לשם החוק לא נתקבלה.

ההצעה לא נתקבלה.

חברי הכנסת ציפי לבני, צחי הנגבי, ראובן ריבלין, מיכאל איתן ויובל שטייניץ (להלן - קבוצת לבני) מציעים: במקום השם יבוא "הצעת חוק יסוד: הממשלה (תיקון - אהוד ברק)".

הצבעה

בעד ההסתייגות של קבוצת לבני לשם החוק - 3
נגד - רוב
נמנעים - אין
ההסתייגות לשם החוק לא נתקבלה.

ההצעה לא נתקבלה.

על הצעת התיקון שלי חלים הדברים שנאמרו קודם.

על הצעת התיקון של חבר הכנסת פינס חלה אותה החלטה.

אנחנו מצביעים עכשיו לשם החוק כהצעת הוועדה. הצעת חוק יסוד: הממשלה, מספר חברי הממשלה וסגני השרים בתקופת כהונתה של הכנסת החמש-עשרה.

מי בעד ההצעה ירים את ידו.


הצבעה

בעד הצעת חוק הממשלה, מספר חברי הממשלה וסגני השרים בתקופת כהונתה של הכנסת החמש-עשרה, כהצעת הוועדה - רוב
נגד - מיעוט
נמנעים - אין
הצעת חוק הממשלה כהצעת הוועדה נתקבלה.

ההצעה נתקבלה.

סעיף 1.

על הצעתם של חברי הכנסת יוסי כץ ודליה רבין פילוסוף חלה ההחלטה להעביר למליאה כהסתייגות.

אני רוצה להזכיר שוב, שנאמר פה כי אם ההסתייגות תתקבל, שם החוק ישונה בהתאם.

קבוצת לבני בעמוד 3 - נמחק. אותו הדין בעמוד 4 למעלה.

קבוצת לבני, אתם חוזרים בכם גם מההסתייגות הראשונה?

לא, אני אדייק, אנחנו לא מגישים את ההסתייגות הזאת מלכתחילה.

רבותי, אנחנו עוברים לעמוד 4 באמצע, לסעיף 1 (רישא).

קבוצת שרון, קבוצת פרץ וחבר הכנסת דוד טל מציעים: במקום "הכנסת החמש עשרה" יבוא "הכנסת השש עשרה".

על חבר הכנסת דוד טל חלה ההחלטה כמו על חברי הקואליציה.

נכון. מי בעד ירים את ידו.
הצבעה

בעד ההסתייגות של קבוצת שרון וקבוצת פרץ לסעיף 1 (רישא) - 4
נגד - 6
נמנעים - אין
ההסתייגות לסעיף 1 (רישא) לא נתקבלה.

ההצעה לא התקבלה.

במקום "בתקופת" יבוא "לתקופת". מי בעד?

הצבעה

בעד ההסתייגות של קבוצת לבני לסעיף 1 (רישא) - 4
נגד - 6
נמנעים - אין
ההסתייגות לסעיף 1 (רישא) לא נתקבלה.

ההצעה לא נתקבלה.

אדוני היושב ראש, חבר הכנסת חנן פורת אינו חבר הוועדה ולכן אין לו זכות הצבעה.

חבר הכנסת אופיר פינס-פז פנה אלי והודיע לי, שכל עוד אין שינוי אחר אני חבר בוועדה על חשבון מפלגת העבודה.

יש פה אי הבנה, אני פניתי ואני עדיין פונה ל"איחוד הלאומי" לקבל את המקום בוועדה על חשבון "ישראל אחת". פניתי ליו"ר סיעת האיחוד הלאומי, חבר הכנסת זאבי. פניתי אליו שלוש פעמים, כולל היום בוועדת הכנסת וביקשתי ממנו תשובה, האם הוא מוכן לאייש את המקום, והוא אמר לי: אני אחזיר תשובה במועד אחר. חבר הכנסת פורת, איוש מקום מצריך הודעה של ועדת הכנסת דרך המליאה. תחליטו שאתם רוצים, אני אכבד את ההחלטה.

ברשותכם, אני רוצה למסור הודעה על מנת להעמיד את הדברים על דיוקם. אנחנו תבענו לקבל בזכות ולא בחסד חברות בוועדת חוקה, חוק ומשפט. את הדברים הללו העמדנו גם בדיון שהתקיים בוועדת הכנסת וגם בדיון שהיה לנו עם יושב ראש הבית, והוא הצדיק את בקשתנו. בינתיים, עד שהענין הזה יסודר, סברתי לתומי, שההצעה של "ישראל אחת", שאנחנו נהיה נציגים מטעמם בוועדה הזאת תקפה ועומדת. כך גם הצגתי את הדברים האלה בפני חבר הכנסת פינס. אני מצטער מאוד - זה גם לא לכבוד הבית ולא לכבוד הוועדה הזאת - שאין אף נציג מטעמנו, בזכות ולא בחסד, כמו בוועדת כספים או בוועדות האחרות.

אין זה מתפקידי להיכנס לנושא הזה.

אנחנו ממשיכים. קבוצת אלסאנע וחבר הכנסת אחמד טיבי מציעים: המילים "בתקופת כהונתה של הכנסת החמש עשרה" יימחקו. מי בעד?
הצבעה

בעד ההסתייגות של קבוצת אלסאנע וחבר הכנסת א' טיבי לסעיף 1 (רישא) - מיעוט
נגד - רוב
נמנעים - אין
ההסתייגות לסעיף 1 (רישא) לא נתקבלה.

ההצעה לא התקבלה.

על הצעתם של חברי הכנסת אלי גולדשמידט ויעל דיין חלה ההחלטה שההסתייגות תעבור למליאה.

חברי הכנסת יוסף לפיד ויהודית נאות מציעים: המילים "בתקופת כהונתה של הכנסת החמש עשרה" - יימחקו. מי בעד?

הצבעה

בעד ההסתייגות של חברי הכנסתי' לפיד ו-י' נאות לסעיף 1 (רישא) - מיעוט
נגד - רוב
נמנעים - אין
ההסתייגות לסעיף 1 (רישא) לא נתקבלה.

ההצעה לא התקבלה.

על הצעתם של חברי הכנסת אבי יחזקאל ואופיר פינס-פז חלה ההחלטה שלנו.

ההחלטה חלה גם על הצעתם של חברי הכנסת אברהם רביץ ויוסי כץ.

במקום "הכנסת החמש עשרה" יבוא "ממשלת ברק". מי בעד ירים את ידו.

הצבעה

בעד ההסתייגות של חבר הכנסת ברכה לסעיף 1 (רישא) - מיעוט
נגד - רוב
נמנעים - אין
ההסתייגות לסעיף 1 (רישא) לא נתקבלה.

ההצעה לא התקבלה.

על הצעתם של חברי הכנסת סאלח טריף ויעל דיין חלה ההחלטה שלנו.

במקום "כהונתה של הכנסת החמש עשרה" יבוא "כהונתה של הכנסת החמש עשרה וכהונתה של הכנסת השש עשרה". מי בעד ירים את ידו.

הצבעה

בעד ההסתייגות של חבר הכנסת ע' בשארה לסעיף 1 (רישא) - מיעוט
נגד - רוב
נמנעים - אין
ההסתייגות לסעיף 1 (רישא) לא נתקבלה.

ההצעה לא נתקבלה.

המילים "בתקופת כהונתה של הכנסת החמש עשרה" - יימחקו. מי בעד ירים את ידו.

הצבעה

בעד ההסתייגות של קבוצת לבני לסעיף 1 (רישא) - מיעוט
נגד - רוב
נמנעים - אין
ההסתייגות לסעיף 1 (רישא) לא נתקבלה.

ההצעה לא נתקבלה.

במקום "בתקופת כהונתה של הכנסת החמש עשרה" יבוא "בתקופת כהונתו של אהוד ברק כראש הממשלה". מי בעד ירים את ידו.

הצבעה

בעד ההסתייגות של קבוצת לבני לסעיף 1 (רישא) - מיעוט
נגד - רוב
נמנעים - אין
ההסתייגות לסעיף 1 (רישא) לא נתקבלה.

ההצעה לא התקבלה.

במקום "על אף הוראות" יבוא "בניגוד להוראות". מי בעד?

הצבעה

בעד ההסתייגות של חברת הכנסת צ' לבני לסעיף 1 (רישא) - מיעוט
נגד - רוב
נמנעים - אין
ההסתייגות לסעיף 1 (רישא) לא נתקבלה.

ההצעה לא התקבלה.

אחרי "לחוק יסוד: הממשלה" יבוא "וסעיפים 8 ו- 11 לחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו". מי בעד?

הצבעה

בעד ההסתייגות של קבוצת לבני לסעיף 1(רישא) - מיעוט
נגד - רוב
נמנעים - אין
ההסתייגות לסעיף 1(רישא) לא נתקבלה.

ההצעה לא נתקבלה.

במקום "סעיפים 33(א), 37(א) ו- 39(א1)" יבוא "סעיפים 33(א), 33(ה), 37(א) ו- 39(א1)". מי בעד ירים את ידו.

הצבעה

בעד ההסתייגות של קבוצת לבני לסעיף 1(רישא) - 3
נגד - רוב
נמנעים - אין
ההסתייגות לסעיף 1(רישא) לא נתקבלה.

ההצעה לא התקבלה.

לסעיף 1(1) - קבוצת לבני מציעה: במקום פסקה 1 יבוא:

"(1) המפתח למינוי השרים בממשלה יהיה שר אחד לכל ארבעה חברי הכנסת מהסיעות שהביעו את אמונן בממשלה". מי בעד ירים את ידו.

הצבעה

בעד ההסתייגות של קבוצת לבני לסעיף 1(1) - מיעוט
נגד - רוב
נמנעים - אין
ההסתייגות לסעיף 1(1) לא נתקבלה.

ההצעה לא נתקבלה.

חבר הכנסת כץ, לא נהוג לקרוא את כל ההסתייגות. אפשר לומר: קבוצת לבני מציעה - מי בעד.

תודה על ההערה.

אנו מצביעים על ההסתייגות של קבוצת שרון. מי בעד ירים את ידו.

הצבעה

בעד ההסתייגות של קבוצת שרון לסעיף 1(1) - מיעוט
נגד - רוב
נמנעים - אין
ההסתייגות לסעיף 1(1) לא נתקבלה.

ההצעה לא נתקבלה.


מי בעד ההסתייגות של קבוצת לבני, ירים את ידו.

הצבעה

בעד ההסתייגות של קבוצת לבני לסעיף 1(1) - מיעוט
נגד - רוב
נמנעים - אין
ההסתייגות לסעיף 1(1) לא נתקבלה.

ההצעה לא נתקבלה.

חברי הכנסת, אנחנו עוברים לעמוד 7.

חברי הכנסת צחי הנגבי, יובל שטייניץ, מיכאל איתן, ראובן ריבלין, לימור לבנת ונעמי בלומנטל (להלן - קבוצת הנגבי) וחבר הכנסת אביגדור ליברמן מציעים: בסופו יבוא "ובלבד שבין חברי הממשלה יהיו שתי נשים". מי בעד?

הצבעה

בעד ההסתייגות של קבוצת הנגבי וחבר הכנסת א' ליברמן - מיעוט
נגד - רוב
נמנעים - אין
ההסתייגות לסעיף 1(1) לא נתקבלה.

ההצעה לא התקבלה.

פסקה (1) - תימחק. מי בעד?

הצבעה

בעד ההסתייגות של חבר הכנסת ר' זאבי לסעיף 1(1) - מיעוט
נגד - רוב
נמנעים - אין
ההסתייגות לסעיף 1(1) לא נתקבלה.

ההצעה לא נתקבלה.

אנחנו מצביעים על הסתייגותו של חבר הכנסת מיכאל קליינר, מי בעד ירים את ידו.

הצבעה

בעד ההסתייגות של חבר הכנסת מ' קליינר לסעיף 1(1) - מיעוט
נגד - רוב
נמנעים - אין
ההסתייגות לסעיף 1(1) לא נתקבלה.

ההצעה לא נתקבלה.

חברי הכנסת ציפי לבני ועזמי בשארה מציעים: בסופו יבוא "ובלבד שבין חברי ההמשלה יינתן ביטוי הולם לייצוגם של שני המינים. מי בעד?

הצבעה

בעד ההסתייגות של חברי הכנסת צ' לבני ו-ע' בשארה לסעיף 1(1) - מיעוט
נגד - רוב
נמנעים - אין
ההסתייגות לסעיף 1(1) לא נתקבלה.

ההצעה לא התקבלה.

על הסתייגותה של חברת הכנסת ענת מאור חלה החלטה שההסתייגות תעבור למליאה.

חברת הכנסת יעל דיין, את מבקשת הצבעה על ההסתייגות הבאה?

אני רוצה הצבעה, אבל אני מבקשת משפט אחד לפני כן. לגבי החוק הזה, היו לי הסתייגויות הקשורות בייצוג הולם של נשים. נתבקשתי על ידי ראש הממשלה, על ידי שר המשפטים ועל ידי יו"ר הקואליציה, לחסוך אפשרות של בג"צ, למרות שזה עקרוני, ולסמוך על הבטחת ראש הממשלה, שאכן ימונו נשים. שקלתי זאת והצעתי הצעה חלופית שמציעה את אותה הצעה לכנסת השש-עשרה. דיברתי עם שר המשפטים, הוא אמר שזה מקובל עליו. הורדתי את ההצעה הקודמת והכנסתי כדין את ההצעה החלופית בהבנה מלאה שהיא לא תהפוך להסתייגות אלא תהפוך להיות תיקון משום שהיא מוצעת כהצעת תיקון שאין לה התנגדות של הקואליציה. כלומר, היא תעמוד להצבעה. עכשיו אני עומדת כאן "ערומה" מכל הצדדים. לקחו הצעה אחת שהיא לא נוחה, הציעו לי הצעה חלופית, עכשיו אומרים לי שאין צורך להצביע. זה דבר חריג.

כל מה שאמרה חברת הכנסת דיין אמת הוא, אלא מה, היא ביקשה ממני תשובה סופית. חברת הכנסת דיין, אני אומר לוועדה, יש לי קשיים גם בתוך הסיעה וגם בתוך הקואליציה. הרי את לא מוחקת את ההסתייגות, היא לא נעלמת. אני מתחייב לך לתשובה קואליציונית.

אז למה הורדתי את ההסתייגות הקודמת?

את הורדת את ההסתייגות הקודמת בלי שום קשר להסתייגות הזאת. אני מתחייב לתת לך תשובה קואליציונית מסודרת.

קיבלתי רשות להימנע מהצבעות.

אני מודיע לחברת הכנסת יעל דיין, ליושב ראש הוועדה ולחבריי בקואליציה, שעד מחר או עד מתי שהענין הזה מגיע למליאה, אני אקיים ישיבה בנוכחות חברת הכנסת יעל דיין, עם הנוגעים בדבר ונחליט בענין.

איזה נוגעים בדבר?

זה לא עסק פרטי שלי. יש כאן דברים שצריך לתאם אותם.

חברת הכנסת יעל דיין, האם את מצרפת את ההצעה הזאת לאותן הצעות שעליהם החלטנו?

לא. אני מבקשת שנצביע, זה ייפול ויהפוך להסתייגות.

בבקשה.

אדוני היושב ראש, ראשית, בזמן הצבעות לא מקיימים ויכוח. מה עשינו? הכנסת החמש-עשרה מבצעת תיקון מגוחך, הוראת שעה. יתרה מכך, מי יעץ לך לכתוב שזה בכנסת החמש-עשרה?

היועץ המשפטי, שלמה שהם.

עם כל הכבוד, הסעיף הזה נכלל ברשימה. חברת הכנסת יעל דיין עומדת על כך שתהיה הצבעה.

אדוני היושב ראש, אני עומד על זה, שלא תאפשר לנציגים - במקרה הזה מהמפלגה שלך - לתת לנו נאומים בזמן הצבעות.

נכון, טעות שלי.

רבותי, מי בעד הצעתה של חברת הכנסת יעל דיין?

הצבעה

בעד ההסתייגות של חברת הכנסת י' דיין לסעיף 1(1) - 7
נגד - 7
נמנעים 1
ההסתייגות לסעיף 1(1) לא נתקבלה.

7 בעד, 7 מתנגדים, נמנע אחד, ההצעה לא התקבלה.

במקום "עשרים וארבעה" יבוא "עשרים". מי בעד, ירים את ידו.
הצבעה

בעד ההסתייגות של חבר הכנסת א' טיבי לסעיף 1(1) - מיעוט
נגד - רוב
נמנעים - אין
ההסתייגות לסעיף 1(1) לא נתקבלה.

ההצעה לא התקבלה.

על ההצעה של חברי הכנסת אלי גולדשמידט, פינס-פז ואבי יחזקאל, חלה ההחלטה.

במקום "עשרים וארבעה" יבוא "תשעה עשר". מי בעד?

הצבעה

בעד ההסתייגות של קבוצת לפיד וקבוצת פרץ לסעיף 1(1) - מיעוט
נגד - רוב
נמנעים - אין
ההסתייגות לסעיף 1(1) לא נתקבלה.

ההצעה לא נתקבלה.

בסופו יבוא "ובלבד שבין חברי ההמשלה יהיו שבע נשים". מי בעד?

הצבעה

בעד ההסתייגות של חבר הכנסת י' לפיד לסעיף 1(1) - מיעוט
נגד - רוב
נמנעים - אין
ההסתייגות לסעיף 1(1) לא נתקבלה.

ההצעה לא נתקבלה.

בסופו יבוא "ובלבד שמחצית מחברי הממשלה יהיו נשים". מי בעד?
הצבעה

בעד ההסתייגות של חבר הכנסת י' פריצקי לסעיף 1(1) - מיעוט
נגד - רוב
נמנעים - אין
ההסתייגות לסעיף 1(1) לא נתקבלה.

ההצעה לא נתקבלה.

אחרי "חברי הממשלה" יבוא "שהם ילידי מדינת ישראל". מי בעד, ירים את ידו.

הצבעה

בעד ההסתייגות של חבר הכנסת א' זנדברג לסעיף 1(1) - מיעוט
נגד - רוב
נמנעים - אין
ההסתייגות לסעיף 1(1) לא נתקבלה.

ההצעה לא נתקבלה.

על ההצעה של חבר הכנסת נואף מסאלחה חלה ההחלטה.

בסופו יבוא "ובלבד שבין חברי הממשלה יהיו ארבע נשים". מי בעד?

הצבעה

בעד ההסתייגות של קבוצת פרץ לסעיף 1(1) - מיעוט
נגד - רוב
נמנעים - אין
ההסתייגות לסעיף 1(1) לא נתקבלה.

ההצעה לא התקבלה.

אנחנו עוברים להסתייגות של קבוצת אלסאנע לסעיף 1(1). מי בעד, ירים את ידו.

הצבעה

בעד ההסתייגות של קבוצת אלסאנע לסעיף 1(1) - מיעוט
נגד - רוב
נמנעים - אין
ההסתייגות לסעיף 1(1) לא נתקבלה.

ההצעה לא התקבלה.

על ההסתייגות של חבר הכנסת אברהם רביץ חלה החלטת הקואליציה.

ההחלטה חלה גם על הצעתה של חברת הכנסת נעמי חזן, וההצעה עוברת כהסתייגות למליאת הכנסת.

אנחנו עוברים לעמוד 9, הסתייגות של קבוצת ברכה. מי בעד?


הצבעה

בעד ההסתייגות של קבוצת ברכה לסעיף 1(1) - מיעוט
נגד - רוב
נמנעים - אין
ההסתייגות לסעיף 1(1) לא נתקבלה.

ההצעה לא נתקבלה.

אנחנו עוברים לסעיף 1(2).

במקום "שמונה" יבוא "שבעה". מי בעד, ירים את ידו.

הצבעה

בעד ההסתייגות של קבוצת שרון לסעיף 1(2) - מיעוט
נגד - רוב
נמנעים - אין
ההסתייגות לסעיף 1(2) לא נתקבלה.

ההצעה לא התקבלה.

מי בעד ההצעה של קבוצת לבני?

הצבעה

בעד ההסתייגות של קבוצת לבני לסעיף 1(2) - מיעוט
נגד - רוב
נמנעים - אין
ההסתייגות לסעיף 1(2) לא נתקבלה.

ההצעה לא התקבלה.

קבוצת הנגבי, קבוצת פרץ וחבר הכנסת אביגדור ליברמן מציעים: בסופו יבוא "ובלבד שבין סגני השרים יהיו שתי נשים". מי בעד?

הצבעה

בעד ההסתייגות של קבוצת הנגבי, קבוצת פרץ וחבר הכנסת א' ליברמן לסעיף 1(2) - מיעוט
נגד - רוב
נמנעים - אין
ההסתייגות לסעיף 1(2) לא נתקבלה.

ההצעה לא התקבלה.

במקום "שמונה" יבוא "חמישה". מי בעד?

הצבעה

בעד ההסתייגות של חבר הכנסת ר' זאבי לסעיף 1(2) - מיעוט
נגד - רוב
נמנעים - אין
ההסתייגות לסעיף 1(2) לא נתקבלה.

ההצעה לא התקבלה.

חברי הכנסת ציפי לבני ועזמי בשארה מציעים: בסופו יבוא "ובלבד שבין סגני השרים יינתן ביטוי הולם לייצוגם של שני המינים". מי בעד ירים את ידו.

הצבעה

בעד ההסתייגות של חברי הכנסת צ' לבני ו-ע' בשארה לסעיף 1(2) - מיעוט
נגד - רוב
נמנעים - אין
ההסתייגות לסעיף 1(2) לא נתקבלה.

ההצעה לא התקבלה.

על ההצעה של חברת הכנסת ענת מאור חלה ההחלטה שההצעה תעבור כהסתייגות למליאת הכנסת.

קבוצת ברכה וחבר הכנסת אחמד טיבי מציעים: פסקה (2) - תימחק. מי בעד?

הצבעה

בעד ההסתייגות של קבוצת ברכה וחבר הכנסת א' טיבי לסעיף 1(2) - מיעוט
נגד - רוב
נמנעים - אין
ההסתייגות לסעיף 1(2) לא נתקבלה.

ההצעה לא התקבלה.


אנחנו עוברים לעמוד 10. על ההצעה של חברי הכנסת גולדשמידט, פינס ויחזקאל, חלה ההחלטה.

במקום "שמונה" יבוא "שלושה". מי בעד?

הצבעה

בעד ההסתייגות של קבוצת לפיד לסעיף 1(2) - מיעוט
נגד - רוב
נמנעים - אין
ההסתייגות לסעיף 1(2) לא נתקבלה.

ההצעה לא התקבלה.

בסופו יבוא "ובלבד שלא ימונה סגן שר במשרד העליה והקליטה". מי בעד?

הצבעה

בעד ההסתייגות של חבר הכנסת ו' בריילובסקי לסעיף 1(2) - מיעוט
נגד - רוב
נמנעים - אין
ההסתייגות לסעיף 1(2) לא נתקבלה.

ההצעה לא התקבלה.

על ההצעה של חברת הכנסת מסאלחה חלה ההחלטה.

במקום "שמונה" יבוא "ארבעה". מי בעד?

הצבעה

בעד ההסתייגות של קבוצת פרץ לסעיף 1(2) - מיעוט
נגד - רוב
נמנעים - אין
ההסתייגות לסעיף 1(2) לא נתקבלה.

ההצעה לא התקבלה.

במקום "שמונה" יבוא "חמישה: ובלבד שבין סגני השרים יינתן ייצוג הולם לערבים ולנשים". מי בעד?

הצבעה

בעד ההסתייגות של קבוצת אלסאנע לסעיף 1(2) - מיעוט
נגד - רוב
נמנעים - אין
ההסתייגות לסעיף 1(2) לא נתקבלה.

ההצעה לא התקבלה.

על הצעתה של חברת הכנסת נעמי חזן חלה ההחלטה.

אנחנו עוברים לסעיף 1(3).

מי בעד ההצעה של קבוצת לבני?

הצבעה

בעד ההסתייגות של קבוצת לבני לסעיף 1(3) - מיעוט
נגד - רוב
נמנעים - אין
ההסתייגות לסעיף 1(3) לא נתקבלה.

ההצעה לא התקבלה.

קבוצת שרון, קבוצת פרץ וקבוצת ברכה מציעות: במקום "לא יעלה על מחצית" יבוא "לא יעלה על שליש". מי בעד ירים את ידו.

הצבעה

בעד ההסתייגות של קבוצת שרון, קבוצת פרץ וקבוצת ברכה לסעיף 1(3) - מיעוט
נגד - רוב
נמנעים - אין
ההסתייגות לסעיף 1(3) לא נתקבלה.

ההצעה לא התקבלה.

עמוד 11: מי בעד ההצעה של קבוצת לבני?

הצבעה

בעד ההסתייגות של קבוצת לבני לסעיף 1(3) - מיעוט
נגד - רוב
נמנעים - אין
ההסתייגות לסעיף 1(3) לא נתקבלה.

ההצעה לא התקבלה.

מי בעד ההצעה של קבוצת הנגבי וחבר הכנסת אביגדור ליברמן?
הצבעה

בעד ההסתייגות של קבוצת הנגבי וחבר הכנסת א' ליברמן לסעיף 1(3) - מיעוט
נגד - רוב
נמנעים - אין
ההסתייגות לסעיף 1(3) לא נתקבלה.

ההצעה לא התקבלה.

במקום "לא יעלה על מחצית" יבוא "לא יעלה על רבע". מי בעד?

הצבעה

בעד ההסתייגות של חבר הכנסת ר' זאבי לסעיף 1(3) - מיעוט
נגד - רוב
נמנעים - אין
ההסתייגות לסעיף 1(3) לא נתקבלה.

ההצעה לא התקבלה.

על ההצעה של חברי הכנסת גודלשמידט, פינס ויחזקאל לסעיף 1(3) חלה אותה החלטה.

"בסופו יבוא "ובלבד שכל חברי הוועדה כאמור, שירתו בצבא הגנה לישראל שירות סדיר מלא". מי בעד?

הצבעה

בעד ההסתייגות של חבר הכנסת י' לפיד לסעיף 1(3) - מיעוט
נגד - רוב
נמנעים - אין
ההסתייגות לסעיף 1(3) לא נתקבלה.

ההצעה לא התקבלה.

במקום "מחצית" יבוא "55 אחוזים". מי בעד?

הצבעה

בעד ההסתייגות של חבר הכנסת ע' בשארה לסעיף 1(3) - מיעוט
נגד - רוב
נמנעים - אין
ההסתייגות לסעיף 1(3) לא נתקבלה.

ההצעה לא התקבלה.

על הצעתו של חבר הכנסת טריף חלה ההחלטה כי ההצעה תעבור כהסתייגות למליאה.

במקום "מחצית ממספר חברי הממשלה" יבוא "ששה". מי בעד?
הצבעה

בעד ההסתייגות של קבוצת אלסאנע לסעיף 1(3) - מיעוט
נגד - רוב
נמנעים - אין
ההסתייגות לסעיף 1(3) לא נתקבלה.

ההצעה לא התקבלה.

על ההצעה של חברת הכנסת נעמי חזן חלה ההחלטה.

אנחנו עוברים לעמוד 12, מי בעד ההסתייגות של קבוצת שרון?

הצבעה

בעד ההסתייגות של קבוצת שרון לסעיף 1(3) - מיעוט
נגד - רוב
נמנעים - אין
ההסתייגות לסעיף 1(3) לא נתקבלה.

ההצעה לא התקבלה.

בסופו יבוא: "(4) מבין השרים שימונו מכוח סעיף זה, יהיה שר שהוא עולה חדש הנמצא בארץ פחות מעשר שנים". מי בעד?

הצבעה

בעד ההסתייגות של קבוצת שרון לסעיף 1(3) - מיעוט
נגד - רוב
נמנעים - אין
ההסתייגות לסעיף 1(3) לא נתקבלה.

ההצעה לא התקבלה.

הסתייגות נוספת לקבוצת שרון, מי בעד?

הצבעה

בעד ההסתייגות של קבוצת שרון לסעיף 1(3) - מיעוט
נגד - רוב
נמנעים - אין
ההסתייגות לסעיף 1(3) לא נתקבלה.

ההצעה לא התקבלה.

קבוצת שרון, מי בעד?

הצבעה

בעד ההסתייגות של קבוצת שרון לסעיף 1(3) - מיעוט
נגד - רוב
נמנעים - אין
ההסתייגות לסעיף 1(3) לא נתקבלה.

ההצעה לא התקבלה.

"(4) מבין סגני השרים שימונו מכוח סעיף זה, יהיה סגן שר המתגורר דרך קבע ביהודה, שומרון או חבל עזה". מי בעד?

הצבעה

בעד ההסתייגות של קבוצת שרון לסעיף 1(3) - מיעוט
נגד - רוב
נמנעים - אין
ההסתייגות לסעיף 1(3) לא נתקבלה.

ההצעה לא התקבלה.

בסופו יבוא: "(4) מבין סגני השרים שימונו מכוח סעיף זה, יהיה סגן שר שהוא עולה חדש הנמצא בארץ פחות מעשר שנים".

הצבעה

בעד ההסתייגות של קבוצת שרון לסעיף 1(3) - מיעוט
נגד - רוב
נמנעים - אין
ההסתייגות לסעיף 1(3) לא נתקבלה.

ההצעה לא התקבלה.

עמוד 13, מי בעד ההסתייגות של קבוצת שרון?

הצבעה

בעד ההסתייגות של קבוצת שרון לסעיף 1(3) - מיעוט
נגד - רוב
נמנעים - אין
ההסתייגות לסעיף 1(3) לא נתקבלה.

ההצעה לא התקבלה.

הסתייגות נוספת לקבוצת שרון, מי בעד?

הצבעה

בעד ההסתייגות של קבוצת שרון לסעיף 1(3) - מיעוט
נגד - רוב
נמנעים - אין
ההסתייגות לסעיף 1(3) לא נתקבלה.

ההצעה לא התקבלה.

בסופו יבוא: "(4) מבין השרים שימונו מכוח סעיף זה, יהיה שר שגילו ביום מינויו 65 שנים לפחות". מי בעד, ירים את ידו.

הצבעה

בעד ההסתייגות של קבוצת לבני לסעיף 1(3) - מיעוט
נגד - רוב
נמנעים - אין
ההסתייגות לסעיף 1(3) לא נתקבלה.

ההצעה לא התקבלה.

בסופו יבוא: "(4) מבין השרים שימונו מכוח סעיף זה, יהיה שר שגילו ביום מינויו לא עולה על 25 שנים". מי בעד?

הצבעה

בעד ההסתייגות של קבוצת לבני לסעיף 1(3) - מיעוט
נגד - רוב
נמנעים - אין
ההסתייגות לסעיף 1(3) לא נתקבלה.

ההצעה לא התקבלה.

בסופו יבוא: "(4) מונה שר מכוח סעיף זה לא יכהן בוועדת השרים לענייני בטחון לאומי". מי בעד?

הצבעה

בעד ההסתייגות של קבוצת לבני לסעיף 1(3) - מיעוט
נגד - רוב
נמנעים - אין
ההסתייגות לסעיף 1(3) לא נתקבלה.

ההצעה לא התקבלה.

בסופו יבוא: "(4) התפטר שר אשר מונה מכוח סעיף זה לא ימונה שר אחר במקומו". מי בעד?
הצבעה

בעד ההסתייגות של קבוצת לבני לסעיף 1(3) - מיעוט
נגד - רוב
נמנעים - אין
ההסתייגות לסעיף 1(3) לא נתקבלה.

ההצעה לא התקבלה.


הסתייגות אחרונה בעמוד 13 למטה של קבוצת לבני, מי בעד?

הצבעה

בעד ההסתייגות של קבוצת לבני לסעיף 1(3) - מיעוט
נגד - רוב
נמנעים - אין
ההסתייגות לסעיף 1(3) לא נתקבלה.

ההצעה לא התקבלה.

אנחנו עוברים לעמוד 14.

בסופו יבוא: "(4) מינויים של שרים מכוח סעיף זה טעון אישור של שמונים חברי הכנסת". מי בעד?

הצבעה

בעד ההסתייגות של קבוצת לפיד וקבוצת לבני לסעיף 1(3) - מיעוט
נגד - רוב
נמנעים - אין
ההסתייגות לסעיף 1(3) לא נתקבלה.

ההצעה לא התקבלה.

מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת אחמד טיבי?

הצבעה

בעד ההסתייגות של חבר הכנסת א' טיבי לסעיף 1(3) - מיעוט
נגד - רוב
נמנעים - אין
ההסתייגות לסעיף 1(3) לא נתקבלה.

ההצעה לא התקבלה.

מי בעד ההתסייגות של קבוצת לפיד וקבוצת לבני?

הצבעה

בעד ההסתייגות של קבוצת לפיד וקבוצת לבני לסעיף 1(3) - מיעוט
נגד - רוב
נמנעים - אין
ההסתייגות לסעיף 1(3) לא נתקבלה.

ההצעה לא התקבלה.

קבוצת לבני וחברי הכנסת יוסף לפיד ואברהם פורז מציעים: בסופו יבוא: "(4) לא יכהן ראש הממשלה כשר הביטחון לתקופה העולה על ששה חודשים". מי בעד?

הצבעה

בעד ההסתייגות של קבוצת לבני וחברי הכנסת י' לפיד ו-א' פורז לסעיף 1(3) - מיעוט
נגד - רוב
נמנעים - אין
ההסתייגות לסעיף 1(3) לא נתקבלה.

ההצעה לא התקבלה.

מי בעד ההסתייגות של חברת הכנסת לבני?

הצבעה

בעד ההסתייגות של קבוצת לבני לסעיף 1(3) - מיעוט
נגד - רוב
נמנעים - אין
ההסתייגות לסעיף 1(3) לא נתקבלה.

ההצעה לא התקבלה.

מי בעד ההסתייגות של קבוצת פרץ בעמוד 14 למטה?

הצבעה

בעד ההסתייגות של קבוצת פרץ לסעיף 1(3) - מיעוט
נגד - רוב
נמנעים - אין
ההסתייגות לסעיף 1(3) לא נתקבלה.

ההצעה לא התקבלה.

בסופו יבוא: "(4) מחצית ממספר השרים וסגני השרים שימונו מכוח סעיף זה יהיו תושבי מושבים". מי בעד?

הצבעה

בעד ההסתייגות של קבוצת פרץ לסעיף 1(3) - מיעוט
נגד - רוב
נמנעים - אין
ההסתייגות לסעיף 1(3) לא נתקבלה.

ההצעה לא התקבלה.


אנחנו עוברים לעמוד 15. מי בעד ההסתייגות של קבוצת לבני?

הצבעה

בעד ההסתייגות של קבוצת לבני לסעיף 1(3) - מיעוט
נגד - רוב
נמנעים - אין
ההסתייגות לסעיף 1(3) לא נתקבלה.

ההצעה לא התקבלה.

בסופו יבוא: "(4) בין סגני השרים יכהנו נציגים מכל אחת מן הסיעות אשר הביעו את אמונן בממשלה". מי בעד?

הצבעה

בעד ההסתייגות של קבוצת לבני לסעיף 1(3) - מיעוט
נגד - רוב
נמנעים - אין
ההסתייגות לסעיף 1(3) לא נתקבלה.

ההצעה לא התקבלה.

בסופו יבוא: "(4) שר יכול שיהיה רק מי שהוא חבר הכנסת". מי בעד?

הצבעה

בעד ההסתייגות של קבוצת לבני לסעיף 1(3) - מיעוט
נגד - רוב
נמנעים - אין
ההסתייגות לסעיף 1(3) לא נתקבלה.

ההצעה לא התקבלה.

בסופו יבוא: "(4) מבין שרי הממשלה, לא יעלה מספר השרים שהם חברי הסיעה הגדולה ביותר שהביעה את אמונה בממשלה, על 25 אחוזים". מי בעד?

הצבעה

בעד ההסתייגות של קבוצת לבני לסעיף 1(3) - מיעוט
נגד - רוב
נמנעים - אין
ההסתייגות לסעיף 1(3) לא נתקבלה.

ההצעה לא התקבלה.

בסופו יבוא: "(4) מבין השרות שתמוננה מכוח סעיף זה, תהיה שרה אחת לפחות המופקדת על משרד ממשלתי". מי בעד?

הצבעה

בעד ההסתייגות של קבוצת לבני לסעיף 1(3) - מיעוט
נגד - רוב
נמנעים - אין
ההסתייגות לסעיף 1(3) לא נתקבלה.

ההצעה לא התקבלה.

בסופו יבוא: "(4) מבין השרים שימונו מכוח סעיף זה, יהיה שר אחד לפחות בעל תואר אקדמי". מי בעד?

הצבעה

בעד ההסתייגות של קבוצת לבני לסעיף 1(3) - מיעוט
נגד - רוב
נמנעים - אין
ההסתייגות לסעיף 1(3) לא נתקבלה.

ההצעה לא התקבלה.

אנחנו עוברים לעמוד 16, מי בעד ההסתייגות של קבוצת לבני?

הצבעה

בעד ההסתייגות של קבוצת לבני לסעיף 1(3) - מיעוט
נגד - רוב
נמנעים - אין
ההסתייגות לסעיף 1(3) לא נתקבלה.

ההצעה לא התקבלה.

גמרנו את סעיף 1. אין לי בעיה להצביע על סעיפי החוק כהצעת הוועדה בנפרד בסוף הישיבה.

רבותי, אנחנו ממשיכים, אחרי סעיף 1: קבוצת לבני, מי בעד, מי נגד?

הצבעה

בעד ההסתייגות של קבוצת לבני לאחרי סעיף 1 - מיעוט
נגד - רוב
נמנעים - אין
ההסתייגות לאחרי סעיף 1 לא נתקבלה.

ההצעה לא התקבלה.

אחרי סעיף 1 יבוא: "מימון - 2. מימון ביצועי של חוק זה יהיה מכספים שיופרשו מתקציב משרדי הממשלה". מי בעד?

הצבעה

בעד ההסתייגות של קבוצת לבני לאחרי סעיף 1 - מיעוט
נגד - רוב
נמנעים - אין
ההסתייגות לאחרי סעיף 1 לא נתקבלה.

ההצעה לא התקבלה.

מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת לפיד?

הצבעה

בעד ההסתייגות של חבר הכנסת לפיד לאחרי סעיף 1 - מיעוט
נגד - רוב
נמנעים - אין
ההסתייגות לאחרי סעיף 1 לא נתקבלה.

ההצעה לא התקבלה.

קבוצת לבני, עמוד 16 למטה, מי בעד, מי נגד?

הצבעה

בעד ההסתייגות של קבוצת לבני לאחרי סעיף 1 - מיעוט
נגד - רוב
נמנעים - אין
ההסתייגות לאחרי סעיף 1 לא נתקבלה.

ההצעה לא התקבלה.

אנחנו עוברים לעמוד 17 למעלה, קבוצת לבני, מי בעד, מי נגד?

הצבעה

בעד ההסתייגות של קבוצת לבני לאחרי סעיף 1 - מיעוט
נגד - רוב
נמנעים - אין
ההסתייגות לאחרי סעיף 1 לא נתקבלה.

ההצעה לא התקבלה.

אחרי סעיף 1 יבוא: "מימון - 2. מימון עלויות חוק זה יהיה מתקציב המדינה לשנת הכספים 1999, בלבד". מי בעד, ירים את ידו.

הצבעה

בעד ההסתייגות של חבר הכנסת א' טיבי לאחרי סעיף 1 - מיעוט
נגד - רוב
נמנעים - אין
ההסתייגות לאחרי סעיף 1 לא נתקבלה.

ההצעה לא התקבלה.

אחרי סעיף 1 יבוא: "תחילה - 2. תחילתו של חוק זה עם כניסת חוק יסוד: החקיקה לתוקף". מי בעד?

הצבעה

בעד ההסתייגות של חבר הכנסת ח' פורת לאחרי סעיף 1 - מיעוט
נגד - רוב
נמנעים - אין
ההסתייגות לאחרי סעיף 1 לא נתקבלה.

ההצעה לא התקבלה.

לחילופין, מי בעד, מי נגד?

הצבעה

בעד ההסתייגות לחילופין לאחרי סעיף 1 - מיעוט
נגד - רוב
נמנעים - אין
ההסתייגות לאחרי סעיף 1 לא נתקבלה.

ההצעה לא התקבלה.

עמוד 17 למטה, לחילופין, מי בעד, מי נגד?

הצבעה

בעד ההסתייגות לחילופין לאחרי סעיף 1 - מיעוט
נגד - רוב
נמנעים - אין
ההסתייגות לאחרי סעיף 1 לא נתקבלה.

ההצעה לא התקבלה.


רבותי, סיימנו להצביע על 17 עמודים, אני עושה הפסקה של שלוש דקות.

אני מחדש את הישיבה ומודיע שהישיבה נדחית לשעה שמונה וחצי בערב, או לאחר הצבעות אי האמון, לפי המאוחר. אם הצבעות האי-אמון יסתיימו בשעה שמונה, בשעה שמונה וחצי אנחנו פה. תודה.



הישיבה הופסקה בשעה 19:00.



אחרי כן רשמה אביגיל זכאי








(לפני כן סג)

מכאן רשמה אביגיל זכאי

(הישיבה התחדשה בשעה 21:45)

אני מחדש את הישיבה. כמה הערות לפני ההצבעה. בהתייעצות עם היועץ המשפטי של הוועדה ולאחר ששמעתי הערות של חברים בקואליציה ובאופוזיציה אנחנו מגישים לוועדה, במסגרת הצעות התיקון של חברי הקואליציה שעוברות כהסתייגות למליאה, נוסח חדש של ההסתייגות של חברת-הכנסת דליה רבין-פילוסוף ושלי.

חבר-הכנסת מיקי איתן מוכן להצטרף אליה?

לא.

אקרא את הנוסח החדש. התיקון יהיה כדלקמן: סעיף 1, בסעיף 33 לחוק היסוד: 1. במקום סעיף קטן א) יבוא: מספר חברי הממשלה, לרבות ראש הממשלה, לא יפחת משמונה; (2) בסעיף קטן (ה) במקום "סעיפים קטנים (א) ו-(ב)" יבוא "סעיף קטן (ב)".

2. בסעיף 37(א) לחוק היסוד, הסיפא המתחילה במלים: "מספר סגני השרים" תימחק.
3. בסעיף 39(א1) לחוק היסוד, במקום "על 9" יבוא "על מחצית ממספר חברי הממשלה".

אני רוצה לשבח את חברת-הכנסת ציפי לבני שהעירה הערה חשובה ביותר ומנעה מאתנו טעות. בשם הוועדה אני מודה לך.

אני מצטרף לתודה.

הנימוק העיקרי היה שלא יתקיים דיון על המספר המינימלי של השרים ולכן סברנו כך. כל מה שנשאר מכל מה שהקראתי עד עכשיו הוא שההגבלה על מספר השרים המכסימלי תימחק בחוק היסוד עצמו, גם סגני השרים, וזו לא תהיה הוראת שעה.

עשינו דבר נוסף. העברנו את ההסתייגות הזאת לסוף ההסתייגויות משום שאם ההסתייגות הזאת מתקבלת אי-אפשר להצביע על הסתייגויות נוספות ולא רצינו למנוע מהאופוזיציה להצביע על ההסתייגויות שלהם.

אני מודיע שמחר תהיה לחבר-הכנסת גפני אפשרות להגיש הסתייגות. קיבלתי בקשה כזאת מחבר-הכנסת איתן. הוא טען שהוא פנה אליו והוא אמר לו שאין יותר מקום להסתייגויות. מאחר שעלתה ההסתייגות הזאת והיתה אלי פנייה אני שם את זה על השולחן. יכולתי להעלים את זה בשקט ולא להגיד דבר אבל חשבתי שהגון לומר את זה כדי לתת לחבר כנסת אפשרות לדבר במליאה.

חבר-הכנסת מיקי איתן, אפשר להצביע על זה אן-בלוק?

לא, נצביע על זה פרקים פרקים. עדיין לא קיבלתי את הרשימה.

עדיין לא הספקנו להדפיס את הרשימה, כרגע היא במחשב.

הטיוטה עם הסימנים בכתב היד שלנו נמצאת אצלך. עברנו על כל ההסתייגויות אחת אחת בהסכמה, כולל ההסתייגויות של צחי הנגבי, דני נווה ואחרים. ההסתייגות של דני נווה לא עברה מכיוון שהיא שללה את החוק כפי שעבר בקריאה ראשונה אז מחקו אותה ואין מה לעשות.

אדוני היושב-ראש, הבנתי ממך שחבר-הכנסת מיקי איתן ניסח מחדש את ההסתייגויות על-פי איזה שהוא סיכום וההסתייגויות האלה הן לצורך הצבעה במליאה אבל לא לצורך רשות דיבור.

נכון, לא לצורך הוספת רשות דיבור.

לא ניסחתי שום הסתייגות מחש, כל ההצעות שהובאו לתיקון היו מונחות כאן כחבילה. היועץ המשפטי הבין, בטעות כנראה, שהוא יכול לשים את זה בצד ולפי שיקול דעתו למחוק חלק. הוא אומר: זה פוגע ומעליב – אני מוחק, זה חלופי – אני מוחק. אמרתי לו שזה יכול להיעשות רק בתיאום אתי ואני רוצה לדעת מה עשית עם העבודה שהגשנו. לקחנו את זה פעם נוספת ומיינו בהסכמה את הדברים בלי לשנות את הנוסח והוא הסביר לי בגלל מה הוא פסל מה שפסל. בחלק שיכנעתי אותו, בחלק הוא שיכנע אותי, חלק החזרנו וחלק הוצאנו.

מספר ההנמקות במליאה לא השתנה, הוא סוכם מראש. לא היה ויכוח שמספר ההנמקות יהיה 50 לכל חבר ועדה, ו50 לכל חבר שסיעתו אינה מיוצגת בוועדה – ובלבד שהוא הגיש את ההסתייגות.

איפה זה סוכם?

אסביר. מה שהוחלט לא למחוק בחוברת הזאת הוא לחלופין. זה נעשה לצורך הצבעות ולא לצורך תוספת רשות דיבור.

שלא תהיינה אחר כך אי-הבנות. מדאיג את חבר-הכנסת אופיר פינס שכאילו אושר פה יותר או פחות, אני רוצה שהדברים יהיו על השולחן ונדע איפה אנחנו עומדים. הטענה שלא היא שכל ההסתייגות מזכה אותנו ב5 דקות דיבור במליאה.

מקובל עליך שלא הוועדה הזאת קובעת את סדרי הדיון במליאה?

אבל אם הוועדה הזאת מאשרת הסתייגות, אוטומטית היא מקנה זכות דיבור במליאה.

אני לא עוסק בזה.

חבר-הכנסת פינס רוצה לדעת האם מבחינה פוליטית לא עשיתם טעות כשנתתם לנו לעשות כעת פיליבסטר במליאה.

אין לי אפשרות אחרת.

חבר-הכנסת אמנון רובינשטיין טיפל בזה כשלא היית.

היה סיכום עם אמנון: לא אחזור בי מההסכמה אתך שזו החוברת שמועברת למליאה, מצביעים עליה במליאה ולא מקבלים בגללה תוספת דיבור.

בחלקה היא כוללת תוספות דיבור, היא כוללת גם את ההסתייגויות הלגיטימיות שלנו.

זה פלוס זה לא יעלה על 50.

נכון, אבל זה לא הרבה. בתקציב הגיש דדי צוקר כ-500-600 הסתייגויות.

אני רוצה לתת עצה לחבר-הכנסת פינס: שיבוא אתך בדברים, יגבש הצעה אתך, ותביא את זה לוועדה.

כולם כאן, גם היועץ המשפטי כאן ויותר טוב שנגמור את הפרק של דיוני הוועדה כדי שלא יהיה באלאגן. נדע מה הולך לקרות במליאה, מה מזכה בהנמקה, מה לא מזכה בהנמקה, מה יהי בהצבעה ומה לא יהיה בה.

מה היה קורה אם לא היית מוחק?

פרופ' רובינשטיין אמר שמה שהיועץ המשפטי יחליט שהוא מכיר אבזה בתור הסתייגות הוא מכיר בזה.

הגעתם להסכמה?

הגענו להסכמה שאני רוצה שאופיר ידע מהי ויקבל אותה.

חבר-הכנסת כץ, אמרת לי שכל ההסכמות שלהם לא נחשבות לצורך זכות דיבור אלא רק לצורך הצבעה במליאה, הרוב המכריע.

כמה שעות יהיה לאופוזיציה בצורה כזאת? זה פותר את הבעיה.

25 איש, כפול 50 הצעות, כפול 5 דקות. חבר-הכנסת פינס, אתה רוצה לנהל את המשא-ומתן הזה?

לא יהיה שום משא-ומתן. התקנון קובע 5 דקות הנמקה על כל הסתייגות שמתחילה בהצעת תיקון. הגשנו מאות הצעות תיקון. יושב-ראש הוועדה, אמנון רובינשטיין אמר לי: אני לא יודע מה תהיה הסתייגות, לחלופין וחילופי חלופין לא מקנים זכות דיבור אבל מעלים את זה כהסתייגות ולא תקבלו זכות דיבור. אמרנו: מקובל.

יש דברים שהם לא לחלופין והם יוכרו. ישבנו עם היועץ המשפטי, בהנחיית היושב-ראש רובינשטיין, וסיכמנו אתו דברים. הוא אמר לנו: אמחק לכם כך וכך הסתייגויות ונגיע בסוף למצב שלכל חבר כנסת שהוא חבר ועדה, או לכל חבר כנסת שסיעתו אינה מיוצגת בוועדה 50 הסתייגויות להנמקה.

עד 50.

הוא צריך להגיש, יש לו יותר מ-50 הסתייגויות, אני מוחק בהסכמה.

חברי כנסת שהם לא חברי ועדה אבל הסיעה שלהם מיוצגת בוועדה כל אחד מהם יוכל להגיש עד 15 הסתייגויות. זה מה שהחליט היושב-ראש. הוא אמר: לאלה שאין לי זכות להגביל אותם אין הגבלה, אבל לאלה שיש לי זכות להגביל אותם אני קובע 15. לגבי אלה שלא היתה לו זכות להגביל אותם הגענו להסכמה שזה יהיה 50. הוויכוח שהיה ביני לבינו לא היה על ההסכמה לגבי המספרים האלה אלא על הצורה בה היועץ המשפטי אמר מה יש ומה אין. אמרתי: לא, נשב ונעשה זאת ביחד. תכניס בנייר גם מה שהוא לחלופין ולחלופי חלופין ותביא להצבעה. אין לי זכות לנמק אבל אין לך זכות למחוק את זה כי בתקנון כתוב בכוכבית שמי שמגיש הסתייגות לחלופין זה לא מקנה זכות הנמקה, ואם זה לא מקנה זכות הנמקה מכלל הלאו אתה למד שזו הסתייגות שעולה ומצביעים עליה בלי הנמקה. לכן אמרתי שאתה לא יכול למחוק הסתייגות. אני מסכם אתך ש-50 הן רק הנמקות. אני רוצה שהדבר יהיה ברור פה ולא ייפתח ויכוח חדש.

חבר-הכנסת פינס, אם נשב בצד ותגיד: אנחנו רוצים שתורידו עוד קצת, ויתרתם לאמנון רובינשטיין אז תוותרו עוד קצת – נשב ונדבר, זה לא קשור. אנחנו מתחילים מנקודת התחלה שהוועדה הזאת אישרה הסתייגות לפי הסיכום.

לא ידעתי שהיה סיכום אתך.

לפי זה 50 הנמקות כפול מספר חברי הוועדה, פלוס 15 הנמקות כפול 5 דקות לאלה שאינם חברי ועדה?

לא, לאלה שאין להם ייצוג בוועדה.

אנחנו מדברים עכשיו על דבר כללי מאוד, חלק מן ההצעות עדיין איננו כאן. אני רוצה לוודא שרשימת האינוונטר שלי תואמת את מה שאמרתי. אני חוזר פעם נוספת. אני יוצא מנקודת הנחה שברשימה המשותפת הזאת: 1. 50 הסתייגויות מאושרות לכל חבר כנסת שהוא חבר ועדה וממלאי המקום הקבועים. 2. לחברי כנסת שסיעתם אינה מיוצגת בוועדה. 3. לגבי כל האחרים שהגישו הסתייגויות עד 15 הנמקות. זה מקובל?

זה מקובל בתנאי שהוגש.

בתנאי שזה הוגש בכל החבילות. אני מסכים שתצביע שנצביע סעיף סעיף על כל ההסתייגויות מתוך הנחה שאני יכול לייצג חלק מהמסתייגים שלא נמצאים פה.

אני מתחיל בהצבעה. ראשית אני מבקש מכם לאשר את העברת ההסתייגות המתוקנת של חברת-הכנסת דליה רבין-פילוסוף ושלי כהסתייגות למליאה. מי בעד? מי נגד?

הצבעה
התיקון בהצעה אושר פה אחד כפי שהוקרא

התיקון אושר פה אחד.

אני מעלה להצבעה את הצעת התיקון שהוגשה על-ידי חבר-הכנסת מיקי איתן ואחרים ומופיעה בחוברת הזאת.

הסתייגות של מיקי איתן יחד עם חברי הכנסת גפני ופרוש.

חברי הכנסת גפני ופרוש הגישו הצעה לתיקון החוק.

כל מי שבקואליציה יכול לדבר במליאה, כשאתה ישבת שם סיכמנו את זה.

אולי אני טועה כאן. אני מדבר בלשון החוק. אחרי שכולנו כבר הצבענו הם אומרים: אנחנו רוצים להכניס תיקון כאן וכאן. כדי שתהיה להם זכות לדבר במליאה הם צריכים להיות מובסים בהצבעה.

הסיכום היה כזה. כל חברי הקואליציה, לעניין זה גם חברי האופוזיציה, הסכימו שכל ההצעות שלהם יעברו כהסתייגויות למליאה. לא צריך לדחות אותן אלא רק לצרף אותן לאותה רשימה.

כנ"ל לגבי ההצעה של חברת-הכנסת דליה רבין-פילוסוף ושלך?

בוודאי, היא נכנסה לאותה קטגוריה.

אני מעלה כעת את החוברת הזאת להצבעה. מי בעד הצעות התיקון שמופיעות בחוברת הזאת לשם החוק? מי נגד?

הצבעה
בעד – מיעוט; נגד – רוב
הצעות התיקון לשם החוק לא התקבלו

הצעות התיקון לא התקבלו והן יירשמו כהסתייגויות.

מי בעד הצעות התיקון לסעיף 1 על כל סעיפי המשנה שלו? מי נגד?

הצבעה
בעד – מיעוט; נגד – רוב
הצעות התיקון לסעיף 1 לא התקבלו

כל הצעות התיקון לסעיף 1 לא התקבלו והן יירשמו כהסתייגויות.

אני מצביע על שם החוק כהצעת הוועדה. מי בעד? מי נגד?

הצבעה
בעד – רוב; נגד – מיעוט
שם החוק כהצעת הוועדה התקבל

ההצעה התקבלה.

מי בעד סעיף 1 כהצעת הוועדה? מי נגד?

הצבעה
בעד – רוב; נגד – מיעוט
סעיף 1 כהצעת הוועדה התקבל

סעיף 1 על כל סעיפי המשנה שלו כהצעת הוועדה התקבל.

תודה רבה.



הישיבה ננעלה בשעה 22:10