פרוטוקולים/ועדת חוקה/1016



פרוטוקולים/ועדת חוקה/1016
ירושלים, י"ט באב, תש"ס
20 באוגוסט, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון



פרוטוקול מס' 5
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום ראשון, י"ב באב התשנ"ט (25 ביולי 1999), שעה 10:00

חברי הוועדה: אמנון רובינשטיין - היו"ר
יעל דיין (מ"מ היו"ר)
צחי הנגבי
יוסי כץ (מ"מ היו"ר)
ציפי לבני
רחמים מלול
אופיר פינס-פז
גנדי ריגר
יובל שטייניץ
ענת מאור (מ"מ קבועה, מ"מ היו"ר)
חבר הכנסת ראובן ריבלין (מ"מ קבוע)

חבר הכנסת מיכאל איתן
חבר הכנסת בנימין אלון
חבר הכנסת משה ארנס
חבר הכנסת אברהם הירשזון
חבר הכנסת ישראל כץ
חברת הכנסת לימור לבנת
חבר הכנסת יהושע מצא
חבר הכנסת מיכאל נודלמן
חבר הכנסת מאיר שטרית
חבר הכנסת יורי שטרן
חבר הכנסת סילבן שלום
עו"ד יהושע שופמן משרד המשפטים, משנה ליועמ"ש
עו"ד סיגל קוגוט משרד המשפטים

שלמה שהם

דורית ואג

הראל ארנון

אסתר מימון
אירית שלהבת
חנה כהן

א. הצעת חוק יסוד: הממשלה (מספר חברי הממשלה וסגני השרים בתקופת כהונתה של הכנסת החמש-עשרה) - המשך הסתייגויות

הממשלה (מספר חברי הממשלה וסגני השרים בתקופת כהונתה של הכנסת החמש-עשרה) - המשך הסתייגויות.

רבותי, בוקר טוב. הישיבה פתוחה. קיבלנו את מכתב היועץ המשפטי לממשלה, הפצתי כאן את המכתב שלו, שוחחתי אתו טלפונית והעברתי לו את הבקשה של מספר חברים שהוא יופיע כאן. הוא חזר על עמדתו שאין צורך שהוא יופיע בעניין שהוא פוליטי במהותו. את עמדתו המשפטית הוא הביע במכתב הראשון, והוא חוזר עליה במכתב השני.

יש עמדה משפטית לנושא הפוליטי הזה?

כן.

אז שיופיע בנושא המשפטי.

הוא שלח שני מכתבים.

חבר הכנסת מצא, קראת את מכתביו של היועץ המשפטי לממשלה?

בוקר טוב לך, חבר הכנסת פינס, מה שלומך? אני לא צריך לקרוא את המכתבים, שמעתי אותו לא מעט בממשלה.

חבר הכנסת מצא, אני מבקש.

היועץ המשפטי של הממשלה חוזר על עמדתו, היא מופיעה כאן. אני רוצה להדגיש רק דבר אחד בקשר למכתב שהוא שלח לנו. אם כי הוא חוזר על עמדתו שיש צורך בהוראת שעה ולא בשינוי אחר, הוא מוסיף בפסקה האחרונה: "כללם של דברים: אפשר לטעון כך או אחרת, ושתי האפשרויות יהיו במתחם החוקתי, אך דומה בעיני - וכך גם החליטה הממשלה - שבמאזן השיקולים עדיפה במישור הראוי, המהות, הוראת שעה על קיבוע המספר המוגדל. הבחירה בין החלופות היא עניין לכנסת לענות בו."

במלים אחרות, העמדה שהביעו מספר חברי כנסת מהליכוד, ובראשם חבר הכנסת ריבלין, שאין להנהיג הוראת שעה לגבי חוק-יסוד היא עמדה שהיועץ המשפטי לא תומך בה, אבל הוא אומר שהיא אפשרית מבחינת הכנסת והיא חוקתית. זוהי נקודה ראשונה.

הוראת שעה כחלק מ - - -?

הוא תומך בכך שההוראה לגבי להגדלת מספר השרים תהיה הוראת שעה.

אבל הוראת שעה לא במסגרת חוקי-יסוד.

לא. הצעת הממשלה היא הוראת שעה שצריך לקבל אותה כתיקון לחוקהיסוד. צריך 61 לכל הדברים. חבר הכנסת ריבלין, ועמו רוב חברי סיעת הליכוד, קודם כול מתנגדים בכלל, התנגדות שאני בהחלט יכול להבין אותה.

מי כמוך?

בסדר. הבעתי גם את דעתי, אבל כולנו אנשים פוליטים. הם הציעו שתהיה אלטרנטיבה להוראת השעה, הסברתי זאת ליועץ המשפטי לממשלה בשיחת טלפון, שיש כאן חברי כנסת, שנוסף להתנגדות המוחלטת והטוטלית להרחבת הממשלה, הם רוצים שלא תהיה הוראת שעה בחוקי-היסוד. לכן, הבאתי בפניו שישקול את העניין מחדש, ומכאן המכתב הזה שאומר: אני עדיין דבק בעמדתי, וזוהי החלטת הממשלה - רק הוראת שעה. אבל אני אומר לכם שגם זה חוקתי וגם זה חוקתי. אלה ואלה דברי אלוהים חיים, ועל הכנסת להחליט. זה מה שאומר היועץ המשפטי לממשלה.

חבר הכנסת ריבלין.

תודה רבה, אדוני. אין לי מחלוקת עם היועץ המשפטי לממשלה שכל 61 חברי כנסת יכולים להביא לידי תיקון של חוק-יסוד. השאלה היא כמובן הנושא המהותי, ולגביה הביע היועץ המשפטי לממשלה את דעתו. עם זאת, הוא בא ואומר: אם וכאשר יש דבר שבו אנחנו רוצים לשנות את חוק-היסוד במובן זה ש18 שרים או לא, שיהיה מספר קבוע, הוא אומר: אני מעדיף שהמספר יהיה קבוע. והוראת שעה תבוא ותקבע שמפעם לפעם, לעניין זה ולצורך זה ולצרכים הפוליטיים, שלהם היום הממשלה מבקשת את שינוי החוק, ייקבעו כהוראת שעה. אני חושב שהדבר הזה מבחינה חוקתית לא טוב, שכן יהיו צרכים פוליטיים שיוכרו כמוסריים ויהיו צרכים פוליטיים שיוכרו כלא מוסריים.

במה דברים אמורים? אותי עדיין לא באו ובדקו ומדדו, אבל את חבר הכנסת רובינשטיין, למשל, יוכלו למדוד. באיזה מובן? הוא לא נדרש לשאלה אם לממשלת נתניהו שהיו בה 66 חברי קואליציה היה צריך להגדיל את מספר השרים, הוא לא נדרש לשאלה הזאת, לכן הוא לא היה צריך להביע את דעתו.

מה יהיה כאשר יידרש להביע את דעתו בפעם הבאה, ומתוך הנחה שהוא כבר לא יהיה קשור או כפות לאותם הליכים שהוא עשה בעבר? אחת משתיים, אם ברגע זה קבענו את הקריטריון שבו אנחנו אומרים, שיש הוראות שעה שבאות לצרכים פוליטיים, שלפיהם צריך לשנות מידי פעם בפעם אותו מספר קבוע. אם הוראת השעה נכונה לכל סיטואציה וסיטואציה נבוא ונקבע אחת משתיים, או שאין הגבלה בכלל, ושלא יהיה מספר קבוע של שרים, או שתבוא ותקבע הוראת שעה כהוראה קבועה ולא כהוראת שעה. אם הדבר נכון לגבי ממשלת ברק, ודאי הוא יהיה נכון גם לגבי ממשלת שרון, נתניהו, מי שלא יהיה, ובלבד שלא יהיה שם אחד שממשלתו תהיה הממשלה הזאת.

כל מה שאנחנו מבקשים היום לקבוע הוא דבר, לפי חוות הדעת של היועץ המשפטי, שצריך להיות בעינינו, מלבד כל ההסתייגויות, הסתייגויות בדין. כל ההסתייגויות של חברי, על כל הנושאים שבהם, הן הסתייגויות שראויות להישמע.

לגופו של עניין, בלי כל ספק שאם אנחנו מדברים על נושא חקיקתי, וכאשר אנחנו מדברים על חוק-יסוד, אני חושב שטוב היינו עושים לאותם אנשים שהשתתפו גם בדיונים לגבי החוק המקורי, אם נבוא ונקבע את הנושאים בצורה רצינית וקבועה.

יכול להיות שבזמנו לא שמנו את לבנו ולא נתנו את לבנו לעובדה שיש צורך בממשלה יותר רחבה. יכול להיות שבזמנו, כאשר קבענו 18, הדבר היה לא בבחינת זה ראה וקדש, כי היה ויכוח גם בין האבות המייסדים של חוק זה.

לשיטתו של חבר הכנסת אמנון רובינשטיין, לא היה צריך בכלל לקבוע מספר שרים. לשיטתו של אוריאל לין, והיא היתה שיטה שנבעה משיקול והיגיון ברזל, הוא בא ואמר: אם אנחנו רוצים להימנע מכל אפשרות של סחטנות פוליטית, או להימנע מכל דרך שבה נושא מספר השרים יהפוך להיות כלי בידי המפלגות שעתידות להיכנס לקואליציה על מנת להשיג הישגים פוליטיים, אם היה משער בכלל המחוקק בזמנו, שניתן יהיה שסיעה שיש בה חמישה איש, שכל אחד מחבריה יקבל תפקיד - והיום יושב-ראש הקואליציה יודע את זה, ואנחנו ידענו את זה בפעם הקודמת - יש סיעות שהן לא הסיעות המובילות, שאם אתה לא נותן לכל חבר כנסת את כל תאוותו בידו, אוי ואבוי לנו ואוי ואבוי לנפשנו לגבי הצבעתו במשך כל דרכה של הממשלה ושל הקואליציה.

לכן, אם נגזר עלינו בדרך כלשהי - ואת זה אני אומר לחילופי חילופין, כי אני בטוח ומשוכנע שבסופו של דבר הכנסת תדחה מכול וכול את ההצעה הממשלתית לשינוי ההוק, אין לי כל ספק בעניין זה - אבל אם בכל זאת ייפול דבר, ובכל זאת יבואו לידי מסקנה שצריך לשנות את החוק, אני מציע בצורה הרצינית ביותר ליושב-ראש הוועדה, שהוא גם מהאבות המייסדים של החוק הזה, לבוא ולקבוע אחת משתיים: או לבטל את מספר 18, לבטל אותו בכלל, שיילך מן העולם - - -

יש הצעה כזאת.

זו הצעה של חבר הכנסת ראובן ריבלין.

ההצעה שלי היא, הואיל ובכל זאת במספר 18 היה איזה היגיון, ולא כדאי לבזות את היגיון החוק, כפי שהוא היה בעבר, לצורך פוליטי כזה או אחר, בואו נקבע דבר שאולי לא חשבנו עליו, שעד קואליציה של 66 חברים יהיו 18 שרים, ומעבר לה תהיה חופשייה הממשלה לעשות מה שהיא רוצה.

הוא לא רוצה להגביל.

אני לא רוצה לעשות טבלה. טבלה היא זילות חוק-יסוד. אני בא ואומר "18 שרים". כדי שלא נאמר שאוריאל לין היה אהבל, או שהוועדה שישבה בזמנו חודשים ושנים על החוק קבעה 18 בלי מחשבה, בואו נאמר: קואליציה עד 66 - אני הייתי אומר עד 70 - עד 68, קואליציה כמו שהיתה לביבי נתניהו.

בהתחלה.

הייתם קואליציה של 66.

אני רוצה לומר ליושב-ראש הקואליציה מה הסכנה. אם תפחת הקואליציה ותרד מ-66 למטה, או מ-68, זאת אומרת שבאופן אוטומטי היא צריכה לפטר 6 שרים, לא שר אחד.

חשבנו על העניין הזה, ומפני שעשינו את החשבון הזה, ירדנו מהעניין הזה.

אבל יכול להיווצר רוב בוועדה.

אני לא יודע אם זה אפשרי, אבל אני חושב שההצעה הזאת של חבר הכנסת ריבלין היא הצעה שראוי היה לדון בה יותר מאשר בעניין של הפיליבסטר. אני מדבר בלשון גלויה.

מוצע למצוא מדרגות על-פי מפתח קואליציוני?

כן.

אני חולק עליה בגדול, ויסלח לי ידידי חבר הכנסת רובי ריבלין.

חבר הכנסת מצא, רשות הדיבור שלך.

ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני קצת ארחיב בפתיחה הזאת. אני מצטער שהיועץ המשפטי לממשלה לא הגיע לכאן.

ידידי ומכובדי היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין, בעצם איהופעתו כאן, אני רואה התחמקות. אני לא מקבל את הטיעונים שלו שיש מי שיופיע, היועץ המשפטי לממשלה לענייני חקיקה, יהושע שופמן, ושהוא כבר הביע את עמדותיו בנושא הזה.

אדוני היושב-ראש, אני יודע את כישוריך וכישרונותיך ועל כן אני מתפלא שאתה נותן יד לשינוי החוק הזה.

ההתחמקות הזאת של היועץ המשפטי לממשלה לא נראית לי, והוועדה צריכה לעמוד על כך שהיועץ המשפטי לממשלה יופיע כאן. זה לא כתמול שלשום בשינוי החוקים, זו לא הוראת שעה של ול"לים, וזו לא הוראת שעה לאיזה נושא בחיי היום יום, זה נושא של חוק-יסוד, שקשור למערכת של בחירה אישית, והיו שנתנו את הדעת על זה בעבר לעומק.

לכן אני חוזר על הפנייה של ידידי בסיעה שהזמינו וביקשו את היועץ המשפטי לממשלה שיהיה כאן. אדוני היושב-ראש, אני מבקש ממך, כיושב-ראש, לדחות את ההתחמקות שלו ולבקש ממנו להופיע. התשובות שתינתנה בעל-פה הן אחרות מהתשובה שניתנה בכתב, כפי שניתנה.

חבר הכנסת מצא, עברנו את השלב הזה. יש לך 15 הסתייגויות, ואני מבקש ממך להתחיל לנמק. יש לך 30 דקות, עברו 7 דקות.

כולל הנושא שידידי חבר הכנסת רובי ריבלין העלה כאן מבחינת היועץ המשפטי.

כל הנושאים. כל מה שאתה רוצה, לרבות קריאה מהתנ"ך.

אני מביע את הסתייגותי להצעה של ידידי חבר הכנסת רובי ריבלין למקרה שבכל זאת הצעת החוק תעבור. אני מציע גם לא לפתוח את הפתח הזה של חילופי חילופין, המקובל מאוד בפרלמנט. מקובל מאוד להכין חילופין ולהכין חילופי חילופין. אני מאוד חושש לפתח כזה שייצור מדרגות לשרים. X חברי קואליציה - X שרים, קואליציה רחבה - מרחיבים את מספר השרים, קואליציה עוד יותר רחבה מרחיבים בעוד חמישה, שישה שרים.

אני פונה אליך אישית גם אם אבזבז על זה את כל חצי השעה. אישית אליך פרופ' רובינשטיין, ולא בכדי אני משתמש במלה "פרופסור". אותנו הפוליטיקאים מציירים כציניקנים. אני לא רוצה להיות, לא ציני ולא לפנות אליך בכיוון של ציניקן, באמת שלא, אם אפשר שתאמין.

אומרים עלינו הפוליטיקאים שהפוליטיקה היא אמנות הבלתי אפשרי והנה, אנחנו כאן מגיעים לאמנות הבלתי אפשרי לגביך אישית. אמרת בחצי תשובה "פוליטיקה", "זה פוליטי". אין יותר מחצי התשובה הזאת לציניות.
פרופ' אמנון רובינשטיין, מומחה למשפט, היית מהאבות המייסדים ומאבות החקיקה של החוק לבחירה ישירה, יצרתם קמפיין שאני לא רוצה לרדת עליו, אבל הטעיתם עם שלם בנושא הבחירה הישירה. אני יוצא מתוך הנחה שאתם האמנתם ביושר ובכנות שהשיטה הזאת של הבחירה הישירה היא הטובה ביותר עלי אדמות. ובבחירה הישירה הזאת שאתה האמנת בה בכנות, ביושר, ואני לא אומר את זה בלעג ולא בציניות, אתה היית מאותם אלה שנתנו את דעתם לגבי מספר השרים - 18 שרים.

אל תאמר לי, פרופ' רובינשטיין, שלא נתתם אז את דעתכם לגודלה של הקואליציה. זה היה דבר אלמנטרי. אתם הגעתם למסקנה מתוך בדיקה וזיקה, וישבתי כאן בכנסת כשהעברנו את החוק. אתם העברתם בכנסת הזאת את החקיקה מתוך ידיעה ברורה לחלוטין שהרכב של 18 שרים זה ממשלה קומפקטית, וכך צריך לנהל את המדינה הזאת.

איש לא היה בכנסת הזאת, אני מעז לומר, שבנאומים שלו לא העלה את הטיעון שהכנסת הזאת תתפצל, זה מצוי בכתובים. כולנו ראינו את הפיצול הגדול, שסיעות תהיינה קטנות יותר, שהבוחרים יצביעו לסיעות הקטנות, והסיעות הגדולות תשחקנה, ויהיו מרכיבים קואליציוניים רבים. ובכל זאת, בהכרה מלאה, קבעתם 18 שרים. מה קרה?

אישית אני פונה אליך, אני לא פונה לפוליטיקאים - ואתה גם פוליטיקאי - אבל קודם כול היית בין המחוקקים שהחזיקו בשיטה הזאת והובילו לחקיקה הזאת, וכפי שאמרתי פרופסור למשפט.

חבר הכנסת רובינשטיין, יושב ראש הוועדה, אפשר לבוא בטענות רבות לבנימין נתניהו, טענות מסוגים שונים: ניהול כושל, אמירות כאלה ואחרות. לגבי דבר אחד אי-אפשר לבוא אליו בטענות, הוא נצמד לחוק שלך, ובעיקר בנושא 18 השרים. אני עדות חיה לכך. חצי שנה ישבתי בחוץ, ממתין לכניסה שלי לממשלה, עד שהתפנה המקום ה-18, והוא התפנה. כמוני יש עדות חיה של אחד או שניים נוספים.

אמרתי כפי שאמרתי, אני הייתי אחד מאותם אלה שנפגעו. השיטה הזאת שבנימין נתניהו נצמד אליה, ועם כל הטענות שהיו עליו, הוא נצמד לשיטה. ולא שלא היו פניות אליו: תרחיב את הממשלה. הוא אמר: לא, אני לא משנה חוק-יסוד.

אני רוצה ממך תשובה אמיתית, לא את התשובה "גם אני פוליטיקאי, יש צרכים קואליציוניים". הצרכים הקואליציוניים עמדו מול עיניכם. הפיצול הגדול עמד מול עיניך. דנתם בזה. לצרכים אין סוף, זה לעשות חוכה ואיטלולה. אתה תצטרך עם עצמך, חבר הכנסת אמנון רובינשטיין, ביום מן הימים, כשלא תהיה פה מחוקק יותר, ביום מן הימים תצטרך להיות אתה עם מצפונך ולשאול: האומנם לי, אמנון רובינשטיין, לצורך הצרכים הקואליציוניים, מותר היה לי להוביל את המהלך הזה, שנדרשתי אליו על-ידי פוליטיקאים?

על כן, אדוני, אני מאוד מבקש ממך, ולא בציניות.

אני מאמין לך.

אני יודע שאתה מחויב לקואליציה, ואני יודע שכולנו, כשהיינו שותפים קואליציוניים, כל אחד עשה ככל האפשר על מנת שהקואליציה לא תקרוס. ובכל זאת, מעבר לקואליציה, אתה דמות ציבורית-משפטית מהרמות שמוכרות וידועות במדינת ישראל. איך אתה מרשה לעצמך לעשות את זה?

כאן אני מגיע להצעתו של ידידי חבר הכנסת רובי ריבלין, ואני חושב שגם לחילופי חילופין אסור לנו לפרוץ את הפתח הזה, שתהיה "ממשלת אקורדיון", כך אני קורא לה.

חבר הכנסת ריבלין מתמיד בהתנגדותו לכול.

אני יודע, אמרתי שהוא רוצה את זה, לא לחילופין, אלא לחילופי חילופין. וגם לחילופי חילופין אסור לעשות. ידידי חבר הכנסת רובי ריבלין, ברגע שאתה פותח, עם ישראל לא מבין, הוא לא יורד לדקויות של חקיקה במשפטים, לחילופי חילופין. כלומר, אנחנו כבר באים ומסבירים לעם הזה: תראו, יש אפשרות כזאת, בואו נלך לממשלת אקורדיון. אין שאלה של חילוקי דעות. אסור לליכוד להסביר לעם הזה שממשלת אקורדיון אפשרית.

הלכתם בחקיקה שלכם לממשלה קומפקטית, לממשלה שצריכה להצטמצם ל-18 תיקים, להצטמצם למסגרת של משרדים ממשלתיים שיכולים לפעול, ואתה יודע את זה, חבר הכנסת אמנון רובינשטיין, ישבת בממשלה לא מעט שנים, ואני ישבתי בממשלה, ואתה יודע יפה מאוד שהממשלה יכולה לתפקד עם פחות משרדים. אנחנו רק יודעים שיש צרכים קואליציוניים - יוצרים יותר משרדים. אבל אסור ליצור יותר שרים. זה תשלום אתנן שצריך למנוע, כי יש בזה חינוך גרוע לאזרחים.

לכן אני גם נגד לחילופי חילופין - למרות שאני לא מבקש מחבר הכנסת רובי ריבלין להוריד את זה - כדי להסביר לעם ישראל שיש רק אלטרנטיבה אחת: לשמור על החוק או לבטל את החוק. אבל אין ליצור בחוק טלאי על גבי טלאי.

מתוך הנחה ש-61 יכולים לשנות את החוק, אנחנו באים ומצמצמים את הנזק. נגיד שאנחנו לא יכולים לשכנע 61 חברי כנסת לא להצביע בעד הצעת החוק הזאת, כפי שהוגשה, אבל אנחנו יכולים לשכנע 61 להצביע בעד הצעת החוק, כפי שאני עכשיו מגיש כחילופי חילופין, האם זה לא יהיה הישג שלנו, או לפחות צמצום הנזק? אתה אומר: יקוב הדין את ההר, אם הם רוצים - ילכו כל הדרך ויעשו גם משהו לא חוקתי.

כאן אני פוליטיקאי, שחייב להיות פוליטיקאי. אני רוצה להסביר לעם ישראל, לציבור בישראל, את המשגה החמור שעשה אהוד ברק שבא עם הבטחות גדולות לשינוי, ובא חבר הכנסת אמנון רובינשטיין שהוא מאבות השינוי - חלו אומנם שינויים בינתיים - והוא לפתע הופך את הקערה על-פיה. אני רוצה שהם ישלמו מחיר ציבורי. כדי לזכות בחילופי חילופין אני לא רוצה להכשיר, לא אומר את המלה של מה מכשירים, אסתפק בממשלת אקורדיון.

תודה רבה. חבר הכנסת מצא, מכיוון שגם אתה וגם חברי כנסת אחרים העלו כלפי טענות אישיות על מעמדי מחוץ לכנסת, אז אני רוצה רק להעיר שתי הערות. קודם כול, אומנם אני מחויב, הצבעתי בעד חוק-יסוד הממשלה, אבל התנגדתי להגבלה הזאת של 18 שרים, יחד עם דן מרידור שר המשפטים דאז, ולא רק זאת, בספרי שיצא, בעמוד 670, אני כותב: "בעניין זה הועלו תהיות האם חוק-היסוד הוא אכסניה נאותה להוראה דוגמת מספרם של חברי הממשלה". כלומר, לפני שאהוד ברק בכלל חשב להיות ראש ממשלה, או שאני חשבתי להיות ראש ממשלה, אני בספר מבקר את ההוראה הזאת. אז אי-אפשר לומר כאן שאני מתנכר למצפוני או להשקפת עולמי. כמובן שמכיוון שחבר הכנסת אוריאל לין, כיושב ראש-הוועדה, עמד על כך להכניס את זה, בניגוד לעמדתי ובניגוד לדעת עמיתי, דן מרידור, שהעלה את זה בהסתייגות בכנסת ותקף את העניין הזה במלים חריפות. אני הסברתי לחבר הכנסת דן מרידור שאנחנו מבטלים את דעתנו, לא משום שאנחנו מאמינים שיש כאן צורך, אלא מכיוון שיושב-ראש הוועדה, שהוא דחף את החוק, עומד על כך, ואנחנו אנשים פוליטיים. אז אי-אפשר לומר בשום פנים ואופן שאני שיניתי את דעתי. בכל הזדמנות בוועדה, בעניין המספר, אמרתי: רבותי, לא תמצאו בחוקת שום מדינה אחת בעולם מגבלה כזאת.

למה לך להרחיק לכת, אם זה היה תלוי בי, הצעת החוק הזאת לא היתה מוגשת. אמרתי זאת.

אתה עדיין איש שעומד בפני עצמך בגלל מה שאתה נושא בעולם האזרחי.

אני מצטט לך מה אני כותב בספרי.

עדיין אתה לא ככל חבר כנסת, וגם יושב-ראש ועדת החוקה.

חברת הכנסת לבני.

יש לי שאלה לסדר, לא לגוף ההתנגדויות.

אני רוצה לגוף ההתנגדויות.

אני בכל זאת מבקשת דקה למשהו שמטריד אותי.

בסדר.

אני בוודאי לא שמחה שהדיון הראשון בוועדה הזאת זה הדיון בהצעת החוק הזאת.

גם אני לא, אני מאוד מאוד מצטער על כך, אני שותף להרגשה הזאת.

באתי ביראה לוועדה הזאת, וכל אחד מאתנו מוצא את עצמו עכשיו, ביחס להצעת החוק הזאת, במקום אחר אולי ממה שהוא רצה כדיון ראשון בוועדה.

יש נושא שמטריד אותי מעבר להסתייגויות לגוף הצעת החוק. הוגשה חוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה, שאומרת שבעקבות הסברים שנתן אהוד ברק בממשלה כדאי שזה יהיה על דרך הוראת שעה. הונחה חוות דעת של היועץ המשפטי לוועדה שמסבירה למה הוראת שעה איננה ראויה כדרך לתיקון החוק.

נכון שאנחנו מתנגדים לכך שיהיה חצי שר יותר מ-18, אבל עדיין, כוועדה, אנחנו צריכים, בהנחה שנכפה עלינו כאופוזיציה תיקון החוק, לדון בדרך הפחות גרועה של התיקון. זאת אומרת, מתי אנחנו נדון בשאלה הכל-כך חשובה? אפילו אם אני הולכת, לשיטתך, בספריך, שמספר השרים לא ראוי היה אולי שיהיה בחוק-יסוד, האם הדרך להוציא אותו משם זה על דרך הוראת שעה? אני מבינה שזה כלל שלא מתקנים חוק-יסוד בתיקון עקיף, אבל בעצם מה שאנחנו עושים כאן, אנחנו מתקנים בתיקון עקיף, כי אנחנו לא מתקנים את חוק-היסוד בכל התהליך הזה.

שני הדברים חוקתיים, זה מה שאומר היועץ המשפטי לממשלה.

זה כשר, אבל מסריח.

השאלה אם לקיים על זה דיון.

אני רוצה להשלים את השאלה. אנחנו לא יכולים להתעלם מחוות הדעת של היועץ המשפטי לוועדה, אני לא חושבת שקיימנו דיון וקיבלנו החלטה בשאלה הזאת. לגופו של עניין, מן הראוי שהיועץ המשפטי יבוא, והמחלוקת הזאת תידון כאן.

את לא ראית את המכתב שחילקו הבוקר.

לא היית כאן, התחלנו את הדיון בנושא הזה.

אנחנו רוצים את היועץ המשפטי לממשלה.

איחרתי 10 דקות הבוקר, ואני רוצה בכל זאת להשלים את השאלה. האם הוועדה כוועדה לא צריכה להשלים את הדיון בשאלה הזאת ולקבל החלטה מהי הדרך הנכונה לנהוג במקרה הזה?

יש לי שתי שאלות נוספות. אני מבינה שלגבי היועץ המשפטי לממשלה יש כאן מכתב שלא קראתי, ואני אתייחס אליו. חשבתי שבכל זאת ראוי שיבוא.

והוא לא רוצה לבוא.

נושא נוסף שמטריד אותי, שלא קיבלתי עליו תשובה. גם היועץ המשפטי לממשלה, בדבריו ובמכתב שהוא כתב, התייחס לזה שהוא חושב שצריך לעשות את התיקון כהוראת שעה, מפני שראש הממשלה בישיבת הממשלה הסביר דברים. ראש הממשלה לא בא הנה להסביר את הדברים, קשה לי גם להבין, אדוני היושב-ראש, מה הדחיפות בקבלת הצעת החוק, אלא אם כן יש דברים שנאמרו לך, ואני לא יודעת אותם. שיקול הדעת בהגשת הצעת החוק, שכולם מתנגדים לה, הוא שיקול הדעת של ראש הממשלה שהסביר אותו לממשלה. בעקבות הישיבה הזאת בממשלה בא היועץ המשפטי לממשלה ואמר: יש איזה צרכים ובגללם צריך לעשות את התיקון כהוראת שעה.

המינימום שהוועדה הזאת יכולה לבקש ולקבל בהליך חקיקה של חוק-יסוד, ולא משנה כרגע אם ההוראה הזאת מטבעה וטיבה צריכה להיות בחוק-יסוד, היא: לקבל את התשובה לשתי השאלות האלה ולקיים דיון. אם נגיע למסקנה שהדרך צריכה להיות תיקון בחוק-היסוד, ההצעה שהציע היועץ המשפטי לוועדה, אז אין טעם לכל ההסתייגויות שיישמעו לנוסח שיהיה אחר. מעבר לכל הפגיעות שאני אדון בהן, בזמן שיינתן לי, בהסתייגויות להרחבת הממשלה, יש כאן שאלה מהותית, איך הוועדה הזאת מטפלת בשינוי חוק-יסוד, ומהי הדרך הנכונה לעשות את זה? אני חושבת שקוצר הזמן הוא לרעת העניין. על זה אני ממש מבקשת תשובה כחברה חדשה בוועדה.

אני מוכן לדון מעכשיו, 24 שעות, אמרתי את זה. קבעתי מהתחלה ואמרתי: מחר ב-9:30 מצביעים. אני מוכן לכלול את ההצעה הזאת, אני מוכן שנדון בה כל הזמן.

למה ב-9:30?

כך קבעתי.

אני רוצה לדעת מה השיקולים, מה עמד ביסוד השיקולים שלך?

כדי שנוכל לגמור את התיקון עוד במושב הזה, ולא במושב הבא.

זו ההתחייבות שלך לראש הממשלה?

לא, זאת לא ההתחייבות שלי, זאת ההבנה שלי.

אתה יכול לשתף אותנו בהבנה הזאת? מה הדחיפות?

אני חושב שעניין של הרכבת ממשלה צריך להיגמר מה שיותר מהר.

הוא נגמר.

יש לנו ממשלה, הממשלה קיימת.

ראש הממשלה הודיע גם בכנסת שהוא רוצה להרחיב את הממשלה.

הוא לא אמר.

יש לי הסכם קואליציוני, אני חלק ממנו.

מתי הוא אמר שהוא רוצה להרחיב את הממשלה?

הוא אמר את זה כמה פעמים במסע הבחירות.

וגם בזמן הרכבת הממשלה בכנסת.

אם הוא אמר את זה כבר במסע הבחירות, זאת אומרת, שהוא ידע מראש שהוא עומד להרחיב את הממשלה, לפי דבריך. זאת אומרת, שהכנסת קיבלה הודעה שקרית, כאשר הדבר נאמר לה בזמן שהכנסת הוצגה.

זה ממש לא נכון. בזמן הצגת הממשלה הוא אמר במליאה.

הקונסטרוקציה היתה שאמרו, שלא בטוח שבכלל יצטרכו להרחיב את הממשלה.

לא נכון. הוא אמר שלא היו סיכומים לגבי הרחבה, מי יקבל מה, אבל בהודעת ראש הממשלה במליאה נרשם שתהיה פנייה להרחבת הממשלה.

יושב-ראש הוועדה, ראש הממשלה ברק במסע הבחירות הצהיר על זה, כבר שמעתי את זה פעמים אחדות, גם בכנסת וגם פה. האם אתה יכול להמציא לי את הדברים שהוא אמר במסע הבחירות שלו? אני מודיע לך: זה לא אמת.

במליאה הוא אמר את זה, וזה רשום בפרוטוקול.

במליאה - כן, במסע הבחירות - לא אמת. אל תחזור על זה, בבקשה, או שתמציא לוועדה את הפרטים.

לא אחזור על זה, גמרנו.

השאלה המרכזית, וזה לא שייך עכשיו לא לאופוזיציה ולא לקואליציה, היא מה נכון כוועדת החוקה שנעשה. האופוזיציה עכשיו בוחרת על מה נקשקש, תסלח לי, ב-24 שעות. אם יש חשיבות לעשות, כרע במיעוטו, את התהליך, לא על דרך של הוראת שעה, לא יכול להיות שעכשיו, לבחירתנו, אנחנו נדון בסעיף קטן 3.2.1, במילה בשורה האחרונה, כשכל התהליך כולו הוא תהליך בעייתי. אני רוצה להביא דוגמה. סעיף 33(ה) מאפשר לראש הממשלה להרחיב את הממשלה, אבל בכפוף לזה שזה יהיה בתנאים של סעיף קטן (א). את סעיף קטן (א) אתם לא מתקנים, קבענו הוראת שעה. זאת אומרת, גם אם האופוזיציה לא תגיד אף מלה, תיאורטית, ראש הממשלה ירצה אחר-כך להרחיב את הממשלה, הוא כבול ב-18, לא ב-24.

אז זה טוב.

לא. למדינת ישראל ולמערכת החקיקתית למדינת ישראל זה לא טוב.

בואו, כהחלטה של ועדה, ולא בסד של לוח-זמנים.

אני מוכן לזה.

אבל אתה אומר לנו: תוותרו על זמן הסתייגויות בשביל דיון איכותי.

זמן הסתייגויות זה פיליבסטר. כולנו עשינו את זה, אבל כולנו גם הגענו לסיכום, לרבות עם חבר הכנסת איתן בשעתו, שיש גבול גם לפיליבסטר.

למה אתה קורה לזה פיליבסטר? עדיין לא התחלנו לומר לך דברים, וכבר אתה אומר "פיליבסטר".

זו כבר ישיבה רביעית.

כשנגיע להסתייגויות, נדון בזמן, נראה אם יש בעיה או שאין בעיה. השאלה היא אם לא דרוש קודם - - -

אדרבה, דברי על הנושא הזה.

אבל למה על חשבון ההסתייגויות האחרות?

סיימנו את הדיון, עכשיו יש דיון בהסתייגויות.

לבד משלושה שרים שצריכים לקבל מתנות, יש שאלה מה יקרה לשלטון החוק במדינה. והשאלה אם זה יהיה בהוראת שעה היא יותר חשובה משאלת מספר השרים.

שמעתי שהשרה לבנת ביטלה את המתנה שהיא היתה אמורה לקבל ממשרד התקשורת ומענף התקשורת.

על מה אתה מדבר?

אתם לא מכירים את העניין?

לא.

חכו לשמוע את ההסתייגויות שלי.

אני מעלה נושא כחברת ועדה, וזה לא שייך למפלגה שבה אני נמצאת. אם אנחנו לא נדון בוועדת החוקה בשאלה אם אפשר לעשות את זה כהוראת שעה או בדרך אחרת, זה יותר גרוע מגודל הממשלה.

אז תדוני בזה.

אל תגידו לי שזה על הזמן שלי.

רבותי, היועץ המשפטי של הוועדה מבקש לומר משהו.

אני כתבתי את חוות דעתי, והדברים מדברים בעד עצמם, גם על אישביעות הרצון שלי מהצעת החוק וגם על נושא הוראת השעה.

אני סבור שתיקון בחוק-יסוד בהוראת שעה איננו בריא. היועץ המשפטי לממשלה כתב מכתב שהגיע לשולחננו הבוקר. בסופו של דבר, הוא אומר ששני הדברים הללו חוקתיים בעיניו.

עדיין אני סבור, בכל הכבוד, שהפתרון שממזער את הנזק הוא הפתרון שהציע חבר הכנסת ריבלין הבוקר - לחילופי חילופין.

אם אני לא יכול לשכנע 61 חברי כנסת לדחות את הצעת החוק, אולי אני יכול לשכנע 61 - - -

אנחנו נצטרך לקיים דיון בזה.

אל תצביעו בעד זה.

חבר הכנסת רובי ריבלין, מה היתה ההצעה שלך?

חילופי חילופין. סעיף 19 לא יחול, אלא אם כן - - -

מה זה סעיף 19?

עניין מספר השרים, הגבלה ל-18.

הוא רוצה לעשות מדרגות.

אם, למשל, בשבוע הבא אגודת ישראל פורשת, הקואליציה צריכה לרדת ל18 שרים.

ואני אומר "חס וחלילה", אסור לפרוץ את ההסבר שלנו, שהחוק הוא 18 שרים.

בהצעה של חבר הכנסת ראובן ריבלין זה לא תיקון בהוראת שעה.

לא. תתקנו הוראת שעה, ותסבירו לציבור למה תיקנתם בהוראת שעה. לא "ממשלת אקורדיון".

אני מוכן לעשות את זה, אני מוכן להיות פתוח. אני מוכן גם לשבת עם חברי סיעת הליכוד באופן לא פורמלי, לא כאן.

אני אומר לך: לא "נתבשל" על זה. תתקנו הוראת שעה.

חבר הכנסת ריבלין עומד על הצעתו.

הבנתי מדבריו של היושב-ראש, שאולי אפשר יהיה לקיים התייעצות בלתי פורמלית, אני מניח שתעשה הפסקה בדיוני הוועדה.

אני יכול לעשות את ההפסקה ב-11:30.

לי יש עמדה אישית עקבית.

נדבר על זה בהפסקה.

את זה אני אומר לפרוטוקול הוועדה. תאפשרו לי לומר, מכיוון שנשאלתי פעמים רבות על עמדתי האישית. עמדתי האישית מסתמכת על הנוהג הבינלאומי, שהדרך הנכונה היא למחוק את הסעיף. אני התנגדתי לסעיף, כתבתי את זה בספרי, אני חושב שזה דבר נכון, אני חושב שכשנחזור לדון, בעזרת השם, אני מוכן לומר לצורך זה, בכנסת הזאת, יחד עם סיעת הליכוד, על חוקה ממש ועל חוק-יסוד ממשלה חדש, אולי גם נדון בכל הדברים שאמר חבר הכנסת מצא. נשאל את עצמנו אם אנחנו רוצים בכלל ליצור מצב שבו מכניסים ממשלה בסד כזה. אני מוכן לצטט את דברי דן מרידור, שאומר שזה אבסורד בכלל לעשות זאת. זוהי עמדתי האישית, זו לא עמדת הממשלה, זו לא עמדת היועץ המשפטי לממשלה.

כעת בא חבר הכנסת ריבלין עם הצעת ביניים, שאומר לי מר שופמן, שמשרד המשפטים מתנגד לה.

לכן אני מציע שזה לא יהיה כאן כרגע. אני הבנתי שיכול להיות שעל רקע מורת הרוח הכללית והמאבק כאן שלנו והרצון שלך לעמוד בלוח-זמנים, שזה לא מקובל עלינו בבסיס, אבל זה רצונך, אז יכול להיות שנצליח בהידברות.

רק לפני כמה חודשים אתה עמדת כאן עם לוח-זמנים, גם בהצעת החוק של התקציב וגם בהצעת חוק המועצות המקומיות. יש כללי משחק בכנסת.

לא. בהגדרת החוק, בהצעת החוק חייבים לעמוד בשני מועדים. יש מועד אחד שהוא אחד בינואר, והמועד השני הוא שלושה חודשים לאחר מכן, ולא אנחנו קבענו.

אתה יודע שאפשר לשבש את עבודת הכנסת, ותודות להסכמות שהיו בכל הכנסות שהשתתפתי בהן, מנענו את זה.

כאשר יש הצדקה לדברים שקשורים במועד מסוים, אני יכול להגיד שיש דחיפות.

חוק המועצות הדתיות לא היו קשורות במשהו. דדי צוקר הגיש 5,000 הסתייגויות, וויתרנו על ההנמקות שלהן.

מבחינתנו התאריך אינו מקודש ואין לא שום בסיס, מבחינתך יש חשיבות לתאריך. יכול להיות שבאופן בלתי פורמלי נוכל להגיע לנוסחה שבה נוותר על מה שנחשב כזכויותינו להאריך את הדיון הזה מעבר לתאריך שאתה חפץ בו. אבל את זה נעשה בהתייעצות. לכן ביקשתי לשבת ולנסות להגיע להידברות שלא קשורה כרגע למה שמתרחש בוועדה.

רציתי לבקש ממך שתי נקודות טכניות. נקודה ראשונה - אני מאוד מבקש שתשקול פעם נוספת. לעניות דעתי, הקביעה השרירותית שלך "מחר, ב-9:30, הצבעה", שנקבעה כבר בתחילת השבוע, בלי שום קשר להתפתחות הדיונים כאן ומה מהות הדיונים, היא לא ראויה, ואני מבקש שתשקול את זה פעם נוספת.

הנקודה השנייה נוגעת לגבי נושא שנהוג לקרוא לו "הסתייגויות", ואני מעיר פעם נוספת, בטעות קוראים לו "הסתייגויות".

הצעות לתיקון החוק.

התקנון מבחין בין הצעות לתיקון הצעת חוק לבין הסתייגות. הצעה לתיקון הצעת חוק הופכת להיות הסתייגות רק לאחר שההצעה לתיקון הצעת חוק של אחד מחברי הוועדה נדחתה על-ידי הרוב בוועדה. באותו רגע היא הופכת להסתייגות, ובאותו רגע יש לוועדה שתי אפשרויות, או לאשר את העלאת ההסתייגות ונימוקה במליאה, או לקבוע, בכללים מסוימים, שלא ייתנו את הזכות לחבר להעלות את ההסתייגות ולנמק אותה במליאה.

אין מניעה בתקנון, בשום מקרה, שחברים יעלו הצעות לתיקון הצעות החוק. והכלל הזה קיים לגבי חברים שהם חברי ועדה ולגבי חברים שאינם חברי ועדה, בכתב ובעל-פה.

ולי יש סמכות להגביל אותם בזמן.

הגבלת, וקיבלנו את ההגבלה שלך. קבעת שכל הצעה לא תעלה על שתי דקות. זה נרשם בפרוטוקול, ולא רק שאנחנו עומדים בכך, אלא אנחנו אפילו מוותרים לך על הרבה מאוד - - -

קבעתי שהדיון יסתיים עד לפני מחר.

אין לך סמכות.

תלך ליושב-ראש הכנסת ולוועדת הכנסת.

זו דעתך, אני מסכים שיש לך זכות להגביל, אני מסכים לכך שהגבלת לשתי דקות לכל הצעה לתיקון. אתה אומר שיש לך סמכות גם לקבוע שההצבעה תיערך ב-9:30, לזה אני לא מסכים. לא רק שאני לא מסכים לזה, אלא אני גם מוחה ומבקש ממך לשקול פעם נוספת על המסחר שאתה עושה אתנו: זכות להציע הצעות לתיקון תמורת יכולת להשמיע או לשמוע עדים או לעשות כך או אחרת.

לא הצעתי לכם שום דבר מסוג זה. אמרתי לכם שיש זכות לדבר גם על הדבר העקרוני וגם על הפיליבסטר.

אנחנו הגשנו רשימות ארוכות, וביקשתי למען הסדר הטוב לשבת עם היועץ המשפטי, אני מניח שהוא קיבל את הפרשנות שלי, וקורא לזה "הצעות לתיקון חוק" ולא הסתייגויות, אבל הוא אומר: תדעו לכם שאם זה יבוא לדיון בוועדה, ויש גם הצעות לתיקון חוק שיש בהן, בניסוח, דברים פוגעים, מעליבים וכו' - תדעו לכם שאני אמליץ לוועדה לא לאשר את זה כהסתייגות, והיא אפילו לא תירשם יותר בשום מקום. אמרנו: נשב איתך, ונערוך את זה יחד. ישנו כאן איש טכני, שמונה מטעמנו לעניין, הוא יישב במשרדי היועץ המשפטי של ועדת החוקה, וגם ליועץ המשפטי של ועדת החוקה יש עוזר, ואני מבקש שהם יישבו ויסכמו ביניהם מה בסדר ומה לא בסדר, על מנת שהדבר הזה יהיה ערוך ברשימה מוסכמת. יכול להיות שהוא ישכנע אותנו ואנחנו נמחוק, אפילו לא נעלה הצעות לתיקון החוק אם יש בהן דבר שהוא יגיד לנו "זה פוגע".

שלמה שהם מבקש להגיב.

(יושב-ראש הוועדה יצא מהישיבה, ממלאת את מקומו בהיעדרו חברת הכנסת ענת מאור)

חבר הכנסת איתן, אני מודה שעשיתי שגיאה, והשגיאה היתה לנסות ולהגביל מספרית.

ברור לכולנו שהצעה לתיקון חוק, שהיא חלופית, לא מקנה זמן דיבור, ולכן אני חושב שהיה צריך להוריד אותה. כמו כן, דיברנו על העניין של אותן הצעות - - -

אתה שוגה בדבר אחד, לאחר שההצעה תיפול בהצבעה בוועדה, והיא תהיה הצעה לחילופין, היא לא פסולה, היא רק לא מקנה זמן נימוק.

לא פסולה, אמרתי: לא מקנה זמן דיבור.

אבל היא שרירה, קיימת, לגיטימית, חוקית ומחייבת הצבעה במליאה.

על העניין של ההסתייגויות המבזות, אני חושב שבזה אין ויכוח. על מנת למנוע את ההסתייגויות המבזות ולהגיע בכל אופן למספר הסתייגויות סביר מבחינתכם, חשבתי להגיע לרעיון יצירתי, ונגיע למצב שבו הכללים יישמרו, והכנסת לא תתבזה. אז, תוך כדי השיחה, דיברנו על מספר, ואמרתי: חבל על הזמן. לבסוף עשינו כך, ישבנו על כל ההסתייגויות הללו, יש לנו כרגע עותק של הדברים, הורדנו מהן את החלופיות, אם תרצו נחזיר אותן - - -

אתה לא יכול להוריד.

תן לו לסיים את דבריו.

תסלחי לי, אני רוצה להתקדם, זה לא ויכוח עקר. אם הוא מודה שמותר להגיש לחילופין, זה רק לא מקנה זכות דיבור, איך הוא יכול להוריד את זה?

הוא מציע הצעה. תקשיב להצעה, ואז תגיב.

הורדת ההסתייגויות החלופיות מותנית בהסכמתכם.

למה להוריד אותן אם אתה אומר שהן חוקיות?

אם תיתן לי להסביר, אני אסביר לך מדוע. יש שני אלמנטים. אלמנט אחד הוא ההסתייגויות המבזות, שבזה אני מבין שאין בעיה. האלמנט השני הוא ההסתייגויות החלופיות.

החשש שלי, ואני צריך להסתכל על זה כיועץ משפטי, שהסתייגות כלשהי מתוך ההסתייגויות האלה תתקבל. כך אני צריך להסתכל על זה, להסתכל על זה כחוק, ואני רואה את תפקידי פה למנוע מהכנסת את הבזיון של ההסתייגויות החלופיות.

זה לא בזיון, עם כל הכבוד.

תלוי איזה. פה הדברים נוגעים אחד בשני. אם, למשל, דיברו על וולבו, נפח מנוע כך וכך, אחר כך על וולבו עם נפח מנוע אחר, ורשמו 50 הסתייגויות על וולבו, או שרשמו הסתייגויות על כניסת החוק לתוקף ב-2004, 2003, 2001, 2002 וכו' - בעיני זה מבזה. אם זה היה נותן לכם זמן דיבור, ניחא, אבל זה לא נותן זמן דיבור. אני פונה אליך בבקשה למנוע את הדבר הזה ולהסכים להוריד את ההסתייגויות החלופיות.

איך אתה נותן להם יותר זמן דיבור?

בעיית זמן דיבור, אין כרגע. לא ספרתי בדיוק את זמן ההסתייגויות.

אדוני היועץ המשפטי, בעניין הזה יש תקנון, ואתה גם כן כפוף לתקנון. לא יעלה על הדעת, שאתה אפילו תביע אהדה לאיזה עניין שמשרת את אחד הצדדים במאבק הפרלמנטרי שאנחנו מנהלים.

אני מבקש לעצור פה. את דעתי על הצעת החוק הזאת אמרתי בבירור, אני לא מביע אהדה לשום צד, לשום עניין. תפקידי הוא רק לשמור על כבודכם, זה הכול.

אם התקנון מעניק זכות לחבר כנסת להעלות הצעות חלופיות, לחילופי חילופין, אולי צריך לשנות את התקנון, אבל כל זמן שהוא מאפשר, אני מבקש לכבד את זכותם של חברי הכנסת להעלות את ההצעות האלה למליאת הכנסת, ולא לפעול כשליח, ואפילו שליח רצון טוב, ולהגיד: חבר'ה, בואו תוותרו, תוותרו. זה לא ראוי. חזקה עלינו שהתקנון מאפשר דברים ראויים. אם התקנון מאפשר הצעות לחילופין ולחילופי חילופין, והוא קורא להן הסתייגויות, אני מבקש לכבד את התקנון, אלא אם כן אפשר להגיש המלצה לשנות את התקנון.

קודם כול, לו דעתי היתה נשמעת, אני חושב שהקשר בין זמן דיבור לבין ההסתייגויות זה דבר שיוצר בכנסת בעיות קשות, ואבד עליו הכלח. אני בכנסת כבר ארבע שנים, בפעם הראשונה שפיליבסטר כזה מגיע לוועדת החוקה. היו מקרים, אבל לא בעוצמות כאלה. נניח, למשל, רק כהצעה, שמחר יגידו שלכל הסתייגות נותנים לא חמש דקות, אלא 10 דקות. אני הייתי ממליץ ללכת בכיוון הזה ולמנוע את אותו חלק שבעיני הוא מבזה. גם כאשר חבר הכנסת איתן מציע הצעה חלופית 2002, 2001, 2000 - - -

כבודו, אני מסכים. יש לי הודעה בשבילך. אני יכול להסכים, אלא שכואב לי שהתיקונים באים במהלך הפיליבסטר. למה התיקון הזה לא נעשה בשנה שעברה, למה שהוא לא ייעשה בעוד שנה? למה הוא צריך לבוא בדיוק עכשיו, כאשר אנחנו כמיעוט נלחמים?
הפרוצדורה היא המגנה כרטה של המיעוט, ועל דברים פרוצדורליים אנשים יצאו בבתי משפט חייבים או אשמים, ועל דברים פרוצדורליים דברים מהותיים נקבעו, ולפעמים המהות נקבעת על-ידי הפרוצדורה, ואנחנו בהחלט עכשיו נאבקים מאבק פרוצדורלי בנושא שלדעתנו הוא מאוד מהותי. אנחנו נאחזים בפרוצדורה, ואנחנו מיעוט. אם אתה לא תשמור על הפרוצדורה, זה יביא למצב שהרוב, כשאנחנו יודעים שבדמוקרטיה הרוב לא יכול לחשוב שהוא מעל החוק ומעל הפרוצדורה, הרוב, כל פעם, באופן אוטומטי, יעשה מה שהוא רוצה, כי תמיד יגידו: יש לו רוב. אנחנו נאבקים בדרך הזאת, כי אין לנו דרך אחרת, אלה הבריקדות שעליהם נלחמים אנשים נגד חוק מעוות. הפרוצדורה היא הבריקדה הזאת, ואתה בא ואומר: חבר'ה, זה לא יפה בריקדות ברחוב, למה לכם לעמוד מאחורי פחי אשפה ולהילחם נגד הטנקים? הטנקים יותר חזקים. אנחו רוצים את זכותנו לעמוד על הבריקדות האלה.

עו"ד שהם, ברור שחברי האופוזיציה צודקים שבהיעדר פתרון מוסכם, ובעצם גם עו"ד שהם אמר את זה, אי-אפשר - - -

כך לעניין החילופין, לעניין הבזיון אני חושב שכן בהסכמה.

על הבזיון נניח שהיתה הסכמה. אי-אפשר להוריד את החילופין בהיעדר הסכמה של האופוזיציה ובהיעדר משהו שייתן להם תמורה לזמן דיבור במקום החילופין.

זה לא נותן זמן דיבור.

כמו כן אני רוצה להציע, שבמסגרת ההתייעצות שתהיה ב-11:30 על הפרוצדורה גם הנושא הזה ייבדק בין האופוזוציה לבין יושב-ראש הוועדה.

אני מבקש שבנושא של חילופי חילופין נקיים בינינו דיון. אני חושב שזה משגה.

ב-11:30 נשב רבע שעה בינינו ונבוא ב-11:45 להתייעצות.

בסדר גמור. חבר הכנסת ראובן ריבלין, בבקשה.

ראובן ריבלין.

חברים, אני רוצה להעיר שתי הערות על הערתו של היועץ המשפטי הנכבד, השופט שהם. הערה הראשונה - זכור לי לפני ארבעה, חמישה חודשים, כשהייתי יושב-ראש הקואליציה, כאן בחדר זה, פיליבסטר שערך חבר הכנסת לשעבר דדי צוקר בנושא חוק המועצות הדתיות, שהגיש למעלה מ-5,000 הסתייגויות, חברת הכנסת מאור היתה אתו, חבר הכנסת אורון, חברי כנסת אחרים והיועץ המשפטי הנכבד היה פה, נכון שהם נכנעו בשלב זה או אחר.

לא אישרנו.

באחת בלילה הם נשברו.

באחת בלילה הם נשברו.

הגבילו אותנו, שלמה שהם צודק.

השאלה היא אם חבר הכנסת איתן יישבר או לא יישבר. אבל סך-הכל נראית לי בהחלט הצעתו של אדוני, אנחנו נשקול אותה בחיוב רב, היא תחול בכנסת הבאה, אין לנו בכלל בעיה אתה.

חבר הכנסת איתן, אנחנו צריכים באמת לעשות את העניין, רק שזה יחול בכנסת הבאה, כאשר נעביר את שינוי התקנון. אנחנו נתמוך בצמצום האפשרות של פיליבסטר.

זה לא צמצום.

כל הצעה שתביא נשקול אותה לגופו של עניין, ובלבד שתחול בכנסת הבאה.

אשר לנושא חילופי החילופין, בתיקון דברים שהם מבזים. יש פעמים רבות דעות כאלה או אחרות, זאת אומרת, כל אחד יכול לחשוב אחרת.

כאשר אנחנו מדברים על דברים שהם מבזים, יש דברים שהם אלגוריה או סטירה או דבר שבא להבליט בצורה הברורה ביותר את ההתייחסות של מציע ההצעה להצעת החוק עצמה. אם, למשל, באים ואומרים שיהיו שרים בלי סוף, אז אני רוצה לדעת האם הערה שאומרת שלא יוגבלו מספר השרים, אלא בהתייעצות עם מינהל הרכב, וזה דבר מבזה, בלי ספק, הוא מבזה בקונטקסט הזה, כי בסופו של דבר אי-אפשר שתהיה ממשלה שלשר לא יהיה רכב, ואי-אפשר שלכל שר יהיה רכב, אם אין בממשלה כל כך הרבה רכבים.
הדבר הזה הוא שאלה רצינית ביותר. האם יש להתייחס לדבר זה כדבר מבזה, או האם יש להתייחס לדבר זה כמתייחס להצעת החוק עצמה?

לכן, לא כל מה שנראה בעיני אחד מבזה, בעיני אחר הוא באמת מבזה. לכן אני רוצה לבדוק כל אחת ואחת מההצעות שלך להסיר, שאני קיבלתי, אני יכול לומר את העניין הזה, כי הרי אני כבר הצעתי שלא יוגדל מספרם במספר שיעלה על הדעת.

לא יעלה על הדעת הרבה יותר טוב לצורך העניין.

מספר השרים לא יעלה על הדעת.

אני רק אומר שיש דברים שהם בהחלט מביעים, בהסתייגות, את ההתייחסות להצעת החוק. אם הכנסת באמת חושבת שהיא יכולה לחוקק חוק שבו אפשר שיהיו שרים בלי הגבלה, אז צריך גם לדאוג לכך שכל שר ושר יהיה לו רכב, אם אין רכב הוא לא יהיה שר. זאת אומרת, מה קדם למה, הרכב לשר או השר לרכב. אלה דברים שצריכים עיון רב, ואני מבקש שכאשר אתה בא להסיר דברים שנראים לך מבזים או לא ראויים, בכל זאת תשאל את דעתם. הרי נאמר שכל אדם בהתאם למידתו, וכל אדם בהתאם לסגנונו. לכן הייתי מבקש שכאשר אתה מוריד לי הסתייגויות, תודיע לי, ושכך ייעשה גם לגבי יתר ההסתייגויות.

(חבר הכנסת אמנון רובינשטיין חזר לישיבה ותפס את מקומו כיושב-ראש הוועדה)

חברת הכנסת ענת מאור.

אני רוצה להעלות את אחת ההסתייגויות שלנו כנשים ולדון בה. לפני כן אני רוצה לעדכן את היושב-ראש, שבהיעדרך דנו בעניין הפרוצדורלי וסוכם שלפני התייעצות איתך סיעת הליכוד תתייעץ קודם בינה לבין עצמה לגבי הנושא של הסתייגויות חלופיות.

אנחנו מבקשים, אם אפשר, ב-11:15 לעשות הפסקה על מנת שנוכל להתייעץ וב-11:30 נגיע אליך.

ותהיו גם אתם שותפים טובים שלי.

חבר הכנסת אמנון רובינשטיין, תהיה שותף טוב קודם כול של עצמך.

קראתי לך את הקטע מהספר. שמרתי את הספר הזה לנאום שלי במליאה.

הקטע לא מתרץ את העניין.

באופן תיאורטי ובאופן מהותי אני מאוד תומכת בהערתו של חבר הכנסת ריבלין שצריך להיות קשר בין גודל הממשלה לבין מספר השרים. אם אתם מדברים על שיטת ממשל תקינה, בכל הרכב של קואליציה, במצב הסוציולוגי-פוליטי של מדינת ישראל, יש לנו ממשלות רחבות. ממשלות רחבות כמובן משלבות הפכים וניגודים.

אני כועסת על אהוד ברק, שכדי להוסיף מספר שרים, הוא גם טוען שהרציו בממשלה זה חלוקת הטבות פוליטיות.

אלה לא הטבות, זה שיקוף דעות.

שלושה שרים מאותה סיעה זה עוד דעות?

זה שיקוף דעות.

בחייך.

חברת הכנסת לבני, אני מבקש.

אדוני היושב-ראש, לגבי ההסתייגויות אני מקבלת את עמדתך, אני רק רוצה להזכיר לך, אדוני היושב-ראש, שיצטרכו באותה עת לדון על כל חוק הבחירה הישירה.

הנושא של ייצוג הולם לשני המינים. אני פונה אליך שהוועדה תקיים על זה דיון ממשי ולא רק בצורה של הסתייגות. יש הנושא הפוליטי שהוא אקטואלי, ואני לא אערב את זה בוועדה, על זה יהיה לנו דיון מחר בסיעה; יש עוד דיון עם ראש הממשלה על המחדל הגדול - את זה אני אומרת כחברת קואליציה - מחדל שהוא גובל בביזיון, שאין נשים.

יש מינוי אישי של ברק, אולי זו תהיה אשה.

הוא לא אמר שלא תהיה אשה נוספת.

אבל הוא אמר גם שיהיו שלוש נשים. הוא כבר ידוע כמי שאומר דברים שאינם מתגשמים.

חברת הכנסת ענת מאור, תנהלי את הישיבה לשתי דקות.

לצערנו, רק בנושא נשים הוא הרשה לעצמו לא לקיים.

לא רק בנושא נשים. הוא התחייב להקים ממשלה עם מלכיאור, והוא לא קיים.

לגבי אמינות, אני מציעה לכם לא להתחיל את המאזן.

זו רק התחלה.

חברת הכנסת ענת מאור, אנחנו צריכות לשאול את עצמנו למה זו ההבטחה היחידה שהוא הרשה לעצמו לא לקיים.

בדיוק כך. ממש היחידה. כשהאמינות כל כך גבוהה זה עוד יותר צורם.

בקשר לאמינות, המנהיג הישראלי היחיד שהעז להגיד "READ MY LIPS" ולהפר את זה בפרק הזמן המהיר ביותר זה ראש המפלגה שלך. בביתו של התלוי לא צריך להזכיר את החבל. לא כדאי שתדברי על אמינות.

חבר הכנסת מיקי איתן, עזוב, אנחנו מדברים עכשיו על נושא חשוב, אל תערבב בין הדברים. עכשיו אנחנו מדברים על נשים.

אני עוברת לנושא של נשים.

יש קונצנזוס בעניין הזה.

אני פונה לוועדה, ואני אפנה שוב ליושב-ראש בהתייעצות, אני רוצה להזכיר לחברי הכנסת שב-1992 הכנסת הזאת אימצה בפעם הראשונה את העקרון, בנושא הדירקטוריונים, של ייצוג הולם לכל מין. דרך אגב, לא כתבנו אחוזים. גם הפעם, בתיקון, אנחנו מציעים רק אותה פסקה - - -

העדפה מתקנת.

בלי הביטוי "העדפה מתקנת".

יש הסתייגויות אחרות, לכן היה לי חשוב שתדעי. יש הסתייגויות של חברות כנסת אחרות, חלק אמרו: מחצית משרי הממשלה, חלק אמרו: שתיים-שלוש.

עו"ד שהם וחברי הוועדה, יש הצעות וגרסאות שונות. הוועדה תיטיב לעשות אם היא תיקח את הנוסח המינימלי, וזה המוסכם על הכנסת, או שלפחות הכנסת כבר עשתה אותו בחקיקה ב-1992. הניסוח שדובר אז הוא: "יינתן ביטוי הולם לייצוגם של שני המינים". לא מדובר על אחוזים. ואנחנו רואים, בחוק החברות הממשלתיות, שזה יצר דינמיקה אדירה. גם לחוק שירות המדינה (מינויים), לקחנו את הפסקה הזאת ולא פסקאות מרחיקות לכת יותר.

חברת הכנסת ענת מאור, אני מציעה משהו בינינו. עברתי אתמול בין הנשים מהסיבה הזאת שאת מדברת עליה, על ההסתייגויות. חלק ביקשו שלא יהיו פחות משלוש, היו כל מיני הצעות. באמת מוסכם שהמינימום הוא "יינתן ביטוי הולם לייצוגם של בני שני המינים", אני חושבת שלגבי שרים וגם לגבי סגני שרים. אלה שדיברו על מחצית, דיברו על הקבינט הבטחוני, וזו היתה באמת הסתייגות גורפת.

השאלה אם אנחנו יכולות, ואת זה צריך לראות גם מבחינת הוועדה, להביא להסכמה בין הנשים שהגישו את ההסתייגויות, כי היו גם הסתייגויות שהוגשו על-ידי מפלגות אחרות.

יש גם גברים שתומכים בזה.

צריך להגיש את זה כהסתייגות מקובלת על כל הנשים, ואז להביא את זה כהצעה משותפת בוועדה, שתידון בזה בנפרד.

אני חייבת לבדוק את זה עם ישראל אחת ועם מרצ.

חברות הכנסת שהגישו הן: יעל דיין, תמר גוז'נסקי - מינימום שלוש - נעמי חזן.

היו גם גברים שהגישו. אני לא מבין למה אתן מפקיעות את הזכויות של הגברים. אתן תובילו את זה.

(חבר הכנסת אמנון רובינשטיין חזר לישיבה ותפס את מקומו כיושב-ראש הוועדה)

אדוני היושב-ראש, אני מקווה שמה שפה התגבש, יהיה מקובל עליך.

חברת הכנסת ענת מאור, כשאת אומרת "ייצוג הולם", את מתכוונת יותר מאחת?

בלי לציין את המספר.

חשוב לי לדעת מה את חושבת, כשאת קובעת ייצוג הולם.

אישית אני חושבת שייצוג הולם צריך להיות 40% בהדרגה.

זו הפרשנות של הביטוי "ייצוג הולם"?

לא. כדי להשיג את זה, על מנת להגיע למכנה משותף שגם ייכנס בחקיקה, מקובל עלי שצריך להתחיל בחקיקה המינימלית המשותפת לבית המחוקקים, שזה אומר "ייצוג הולם לשני המינים", בלי לציין אחוזים.

מה את מתכוונת שיקרה מחר, אחרי שההסתייגות תעבור.

אני מתכוונת לשתיים.

האם המשמעות מבחינתנו שההסתייגות הזאת באה לשנות, אפילו באחד, זה לא משנה, שינוי כמותי. יום אחד ישאלו: למה התכוון המחוקק? יבוא מישהו ויגיד: הוא התכוון שתהיה רק אחת. אני רוצה שיהיה ברור שבצד זה שאנחנו לא נוקבים במספר, ברור שכוונת המחוקק היא, שלא יהיה מצב שתהיה אשה אחת, אלא יותר מאחת.

תכתוב את זה בדברי ההסבר.

שאלת חמש פעמים, תן לה לענות.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה לעדכן אותך, ואז אני גם אענה לחבר הכנסת איתן. כשיצאת דנו בנושא של ייצוג הולם לשני המינים, מתוך מגמה שהוועדה תאמץ את זה כבר מחר. לצורך כך שהוועדה תאמץ, אני אישית, ואני מוכנה לשכנע את חברותי, ניקח את המכנה המשותף הרחב ביותר, שגם קיים בחקיקה בישראל. היתרון הוא שיש מכנה משותף רחב ביותר, החיסרון הוא - וחבר הכנסת איתן צודק - אין פה מחויבות לשום מספר אבסולוטי זה או אחר. ברוח הדברים, בהחלט מדובר מיידית על שתי שרות מינימום וסגנית שר אם לא שתיים מיידית.

תודה רבה.

אפשר להוסיף שעד למתן ייצוג הולם, יהיו בממשלה לפחות שתי שרות.

אני מכריז על הפסקה עד השעה 12:00.

(הישיבה נפסקה בשעה 11:20)

(הישיבה נתחדשה - שעה 12:00)

(ממלאת מקום היושב-ראש חברת הכנסת יעל דיין)

אני רוצה לחדש את הישיבה. אני מבקשת להתחיל, משום שלפנינו ימים ולילות של דיונים ברצף. אני מחליפה את יושב-ראש ועדת חוקה אמנון רובינשטיין לארבע השעות הקרובות. עשינו בינינו תורנויות בוועדת חוקה לצורך שמיעת ההסתייגויות. אני רוצה לציין שחברי כנסת שהגישו הסתייגות ואינם נמצאים כאן, ומופיעים בכתב כמגישי הסתייגות, ההסתייגות שלהם איננה נופלת. זאת אומרת, זה יוגש להצבעה. אבל אם הם לא נמצאים כאן בזמן ההנמקה, הם לא יוכלו לקבל מועד אחר להנמקה.

עם כל הכבוד, את נכנסת עכשיו לסידורים שלא היו נהוגים עד לרגע זה.

נמצא כאן היועץ המשפטי, הוא יענה למה שיש לך לומר.

אנחנו הגשנו רשימה של אנשים שיש להם השגות והצעות לתיקון הצעת החוק. על-פי התקנון כל חבר כנסת, בין אם הוא חבר בוועדה ובין אם אינו חבר בוועדה, רשאי להגיש הצעות לתיקון הצעת החוק.

ללא ספק.

עם כל הכבוד לך, זו טענתי. את אומרת "לא". אני אביא לך את האסמכתאות. אני מציע לך לפתוח את התקנון ולראות במה מדובר. את פשוט לא מבחינה בין הצעה לתיקון הצעת החוק לבין הסתייגות. הצעה לתיקון הצעת החוק היא לא הסתייגות.

חבר הכנסת איתן, המעבר מתיקון להסתייגות עובר בהצבעה מחר. ההנמקה של התיקונים היום, כל מה שאמרתי זה דבר טכני, שחברי כנסת שהגישו הצעות תיקון לחוק ואינם נמצאים כאן כדי לנמק את הצעות התיקון שלהם, הצעת התיקון שלהם תובא מחר להצבעה, אבל לא יינתן להם מועד אחר.

את לא נותנת לי את גדר המחלוקת. לטענתי, ניתן לנמק הצעה לתיקון הצעת חוק, גם בלי להגיש אותה בכתב, אלא בעל-פה. אני מפנה אותך להערת השוליים שנמצאת בתקנון, וכתוב שם במפורש שחבר כנסת שרוצה לנמק בעל-פה, גם אם הוא לא הגיש בכתב, הוא יכול לעשות את זה.

אין בעיה, אבל הוא צריך להיות כאן.

הוא יהיה כאן.

על זה דיברתי.

לגבי הוא יהיה כאן ולא יהיה כאן. אנחנו הזמנו את הנציגים של המשיגים על-פי סדר מסוים, והם יהיו כאן. אני לא יודע מה זאת אומרת יהיה כאן ולא יהיה כאן. אם את אומרת לי, מיקי איתן, תשמע, מי שלא יופיע, יאבד את זכותו, את צודקת, אם יהיה מצב שלא יהיה כאן מישהו, ואת תוכלי לקרוא שמות ולהגיד "אין אף אחד, אני סוגרת את הדיון", זה מקובל עלי. רק לגבי הסדר הפנימי, אני אומר שאנחנו הזמנו את האנשים לפי סדר מסוים. זה הכול.

אין שום בעיה. אני מדברת על אפשרות שלא יהיה כאן אף אחד לנמק הצעות תיקון.

אני הולכת לפי סדר הנוכחים.

חבר הכנסת משה ארנס, שאינו חבר ועדה, יש לו 15 הסתייגויות. על פי הזמן שקצוב זה 15 הסתייגויות כפול שתי דקות. יש לו חצי שעה.

על מנת שלא יהיה מובן שלא כהלכה. אני לא מדבר על הסתייגויות, אני מדבר על הצעות לתיקון. היושב-ראש קבע שכל הצעה לתיקון תזכה את המציע בשתי דקות.

לכן זה 15 כפול 2.

עם כל הכבוד, אני מבקש מהיועץ המשפטי ומציע לו לבדוק פעם נוספת, בתקנון יש זכר להגבלת הסתייגויות, אין זכר להגבלה של הצעות לתיקון החוק.

כדי לגמור את הנושא הזה אחת ולתמיד אני קורא: "הצעת תיקון לחוק שבדיון בוועדה" - זה מה שאתה מדבר כל הזמן - "מה שמכונה 'הסתייגות', אומרת הערת השוליים" - - -

זה מכונה, אבל זה לא הסתייגות.

לצורך העניין הזה זו הסתייגות.

זו לא הסתייגות. התקנון קובע במפורש שזו לא הסתייגות. בלשון העם קוראים לזה "הסתייגות". כתוב מה זו הסתייגות.

חבר הכנסת מיקי איתן, הרי אין לנו ויכוח בעניין הזה. ההצעות בשלב הזה הן הצעות תיקון, כאשר הצעת תיקון לא עוברת בהצבעה שתהיה מחר, היא הופכת להסתייגות. זו סמנטיקה שאנחנו מסכימים עליה. זה שיוצא מהפה, רחמנא ליצלן, המלה הסתייגות, כשמדברים על תיקון, מפי לא תשמע את זה. אנחנו היום דנים בהצעות תיקון.

אני מוחה על ההגבלה של 15. אין דבר כזה בכלל.

מר איתן, זה כבר דיון שהיה כאן.

אני מבקש שיירשם בפרוטוקול שאני מוחה על ההגבלה של 15, הוראה בלתי חוקית בעליל, המצאה שאין לה שחר וזכר בתקנון.

תודה רבה.

"נמנה המציע עם סיעה המיוצגת בוועדה, יחליט יושב-ראש הוועדה אם ליתן לו רשות להסתייגות, אם הצעתו לא התקבלה."

רשות הסתייגות, לא רשות הצעה לתיקון החוק.

"המכונה".

אדוני היועץ המשפטי, גם אתה עכשיו אמרת: רק סיעות שיש להן חברים שמיוצגים. אבל אם אין להם חברים שמיוצגים, אז אין להם הגבלה של 15.

נכון.

גם את זה אני לא מקבל.

זה מה שהתקנון אומר.

אני רוצה שכללי המשחק יהיו ברורים.

זה לא דיון אישי שלך.

חבר הכנסת אופיר פינס-פז, אני רוצה שכללי המשחק יהיו ברורים והגונים.

היועץ המשפטי קבע קביעה שאני לא מסכים לה, רק רציתי שהיא תירשם בפרוטוקול. אין לי מה לעשות, הוא קבע, ועד שלא ייקבע אחרת, זה מה שהיושבת-ראש אימצה, ואין לי ברירה. אבל אני רוצה, בהסכמתו, לומר שאני מתנגד לקביעה שלו, אני מבקש שיירשם בפרוטוקול, ואני חושב שאין לה שחר. וכן, גם על-פי קביעתו, המגבלה של 15 חלה רק על חברי כנסת שסיעתם מיוצגת בוועדה. כלומר, כשיופיעו פה חברי כנסת שסיעתם אינה מיוצגת בוועדה, אין עליהם את המגבלה של 15, הם יוכלו להעלות השגות ככל רצונם.

נכון.

הדבר ברור, הוא גם נרשם וגם הובן. אני מבקשת מחבר הכנסת ארנס לנמק את הצעות התיקון שלו. בבקשה.

גברתי היושב-ראש, חברי הוועדה, אנחנו פה דנים בנושא שלדעת כולם יש לו חשיבות רבה מאוד, והוא שינוי חוק-יסוד שמקביל לשינויי קונסטיטוציה במדינות דמוקרטיות אחרות. יש לי הרושם שלא מתייחסים לעניין הזה בכובד הראש הראוי.

אני אתחיל בנוכחות בוועדה. עם כל הכבוד לחברת הכנסת דיין, יושבראש הוועדה חייב להיות נוכח כשדנים בשינוי קונסטיטוציה של מדינת ישראל. הייתי מצפה שכל חברי הוועדה יהיו נוכחים בדיון כזה, כדי שהדיון יהיה יסודי וממצה ככל האפשר.

יושב-ראש הוועדה היה עד עכשיו, והוא צריך להיות בכוננות בלילה.

אנחנו עובדים 24 שעות ברצף בעניין הזה, וזכותו של יושב-ראש להתחלף עם חבר אחר בוועדת חוקה. היו דברים מעולם גם בחוקי-יסוד.

אינני מסתייג מזכותו, אני מדבר על חובתו המוסרית. אם יש סתירה בין לוח זמנים, שמשום מה קבעתם שמחויב שהוועדה תשב 24 שעות ביממה, לבין דיון ממצה ויסודי בנושא כזה, יש לי הרושם שהעדיפות היא ודאי לדבר האחרון.

אם יורשה לי, למען ההיסטוריה. בדיון על גיבוש החוק, שכולם בוכים עליו, אוריאל לין לא החליף את עצמו אף פעם. בכל פעם שהוא היה עייף, הוא היה דוחה את הישיבה לעוד יום, עוד יומיים.

מעבר לזה, אני מבין שמה שקורה פה שיש כאילו סתירה בין הרצון להעביר את השינוי בקונסטיטוציה הישראלית מהר ככל האפשר לבין היכולת לקיים דיון ממצה ויסודי בנושא. לו הייתם מחליטים שהרצון הוא לקיים דיון ממצה ויסודי, לא הייתם יושבים 24 שעות ביממה, מפני שלא ניתן לקיים דיון ממצה ויסודי, ואני מניח שכולם מסכימים איתי, כשיושבים 24 שעות ביממה. היינו יושבים שמונה שעות ביממה, הייתם יושבים שבוע, שבועיים, חודש, אם זה מה שצריך, כדי שהדבר הזה יקבל את תשומת הלב.

אני חושש שאנחנו רואים פה סימן של זלזול במסורת הדמוקרטית, שאותה אנחנו רוצים ליישם ולחזק. הדבר הזה צריך לעורר בכולנו דאגה לדמוקרטיה במדינת ישראל.

איך מטפלים בחוקי-יסוד, מה שאנחנו קוראים "קונסטיטוציה", במדינות אחרות? אני לא חושב שאני צריך לחנך את חברי הוועדה. בארצות-הברית, להעביר שינוי בקונסטיטוציה זה בדרך כלל עניין שנמשך, לא 24 שעות, ולא 24 ימים, בדרך כלל זה עניין שנמשך חודשים. זה דבר שמחייב לא רוב של קול אחד, אצלנו 61 קולות, אלא רוב של שלושת רבעי או רוב של שני שליש, זה דבר שמחייב דיון בכל מדינות ארצות-הברית, במועצות הנבחרות של המדינות האלה. זה דבר שנמשך זמן, הכוונה היא, שזה יימשך הרבה זמן כדי להבטיח שהדיון יהיה ממצה והדיון יהיה יסודי, כפי שנאה וכפי שנכון לגבי שינוי בקונסטיטוציה.

אצלנו רוצים לעשות שינוי בקונסטיטוציה תוך 24 שעות או 48 שעות. זה לא נכון במקרה זה, זה גם תקדים גרוע מאוד, וזה לא נכון בשום מקרה אחר. אנחנו התחלנו בערוץ הזה גם קודם לכן, כשקיבלו את חוק הבחירה הישירה.

חבר הכנסת ארנס, זה נכון שעסקנו בחוק לבחירה ישירה לאורך זמן מתאים, ואף השהינו את המשך העיסוק בו לכנסת הבאה.

חברת הכנסת יעל דיין, רציתי להעיר ולהזכיר שהחוק לבחירה ישירה, שמהווה שינוי מרחיק לכת ביותר בקונסטיטוציה של מדינת ישראל, בדמוקרטיה של מדינת ישראל, בצורה שבה אנחנו בוחרים את הנציגים שלנו, הוא עבר בכנסת, אם הזכרון שלי לא מטעה אותי, הסעיף הקובע בקריאה השנייה ברוב של 57 מול 56. אפילו לא רוב אבסולוטי של חברי כנסת. רוב של אחד מהנוכחים באותה עת.

אני מבין שניתן להעביר חוקים, שיהיו חוקי-יסוד, ברוב לא אבסולוטי, אבל לאחר שהעבירו אותם, דרוש רוב אבסולוטי כדי לשנותם.

תלוי איזה חוק. חוק יסוד-הממשלה - כן, חוק יסוד הממשלה צריך רוב של 61.

חוק אחר אפשר להעביר אותו ברוב רגיל, ולאחר מכן להכריז עליו כחוקיסוד.

חבר הכנסת ארנס, שכחת להזכיר של מי היה הקול היחיד שהצליח להעביר את החוק.

היות והיה רוב של קול אחד, אז כל אחד מאלה שהצביעו בעד.

חסר לנו חוק-יסוד חקיקה.

חבר הכנסת רובי ריבלין, בואו נדחה את זה.

זה נוגע ישר לעניין.

בסדר, אם אתם מתחלקים בזמן.

חסר לנו חוק-יסוד חקיקה, שכאשר יש חוק שנקבע כחוק-יסוד, לשנות אותו אתה רשאי ב-61. לצערנו הרב, החוק הזה עדיין לא חוקק, ולכן אחד מיסודות החוקה שלנו לא קיים. אם בכנסת הזאת נעשה חוק יסוד חקיקה ונאמר: כל חוק יתקבל כחוק-יסוד, גם אם יתקבל ברוב של פחות מ-61, לשנות אותו מכאן ולהבא יהיה צריך רוב של 61 לפחות, ואז נגיע למצב שבו מיסדנו וייסדנו את התחלת החוקה. לצערי הרב, רוב הממשלות לא הסכימו לזה.

על כל פנים, יש לי רושם שמה שעומד מאחורי הפזיזות להעביר חוקייסוד ולשנות חוקי-יסוד הוא הרצון לשנות חוקי-יסוד או לחוקק חוקי-יסוד כדי להתאימם לצרכים הפוליטיים של רגע מסוים.

נדמה לי שכל אחד מאיתנו וכל אדם שמתמצא בנושא של מוסדות דמוקרטיים, של חוק קונסטיטוציוני, יאמר, שהצורך הערכי הפוליטי של איש זה או אחר אינו יכול ואינו צריך להיות הבסיס לחקיקה בחוק-יסוד.

חוק הבחירה הישירה שכולנו סובלים ממנו מאז, ומי יודע אם בהרכב הכנסת, שהוא תוצאה של החוק הזה, ניתן יהיה בכלל לשנותו אותו, אגב, כתוצאה מזה שמפלגה מסוימת חשבה שבאמצעות השינוי הזה היא תצליח לנצח בבחירות הקרובות. אני לא מגלה סוד אם אומר שיצחק רבין, זכרו לברכה, היה משוכנע שרק באמצעות חוק הבחירה הישירה יוכל הוא ומפלגת העבודה להגיע לשלטון במדינה. ולכן הוא כפה משמעת קואליציונית על חברי המפלגה שלו, ולכן הדבר הזה הובא לכנסת, ולכן הדבר הזה עבר ברוב של קול אחד.

משמעת סיעתית, כי הוא לא היה בקואליציה אז.

זה עבר מוסדות מסוימים, זה לא נקבע אצלנו.

המוסדות קבעו אצלנו שהם מתנגדים.

אצלנו המוסדות היו בעד, ולפיכך היתה משמעת סיעתית.

יכול להיות שיש מדינות בדרום-אמריקה, אולי, אני לא רוצה לזלזל בדמוקרטיות הדרום-אמריקניות, ששם משנים את הקונסטיטוציה כדי לגרום לזה שלמועמד זה או אחר יהיו סיכויים יותר טובים להיבחר בבחירות העומדות בפתח. יכול להיות שיש דבר כזה. אבל נדמה לי, שאיש מאתנו לא יהיה מוכן להצדיק שאנחנו בארץ נלך בדרך הזאת, ועכשיו נשנה שוב, מכיוון שזה יתאים לאיש זה או אחר, כאשר כל אחד מאתנו יודע שלחזות את תוצאות הבחירות ואת ההשפעה של שינוי שיטה על תוצאות הבחירה, זה איננו דבר שיש לו אמינות של 100%.

יצחק רבין, זכרו לברכה, חשב שחוק הבחירה הישירה זה הדבר הדרוש כדי שהוא יוכל לזכות בבחירות. הוא אומנם נבחר, אבל על-פי השיטה הקודמת. יורשו, שמעון פרס, נכשל על-פי אותה שיטה שלכאורה היתה צריכה להיטיב עם מפלגת העבודה. בנימין נתניהו, ראש הממשלה לשעבר, שעמד בראש התנועה שלי, הליכוד, היה בעד חוק הבחירה הישירה, מכיוון שהיה משוכנע שזה הדבר שיבטיח את בחירתו בבחירות האלה. מה קרה? בדיוק ההיפך.

אם מזה לא לומדים שאסור לחוקק חוקי-יסוד על-פי הציפיות של מפלגה זו או אחרת, של איש זה או אחר, כדי להתאים לבחירות הקרובות, נדמה לי שכל מה שייאמר בנושא הזה יהיה לשוא.

ההצעה הנוכחית של שינוי חוק-יסוד כדי להגדיל את מספר השרים בממשלה איננה מובאת לכנסת מתוך הערכה שזה יותר טוב למדינת ישראל ושכך צריך להיות מעכשיו והלאה, שממשלה של 18 שרים היא ממשלה קטנה מדי, שעל השרים נופל עומס גדול מדי, שתשומת הלב שלהם והזמן שעומד לרשותם 24 שעות ביממה פשוט לא מספיק כדי למלא את התפקידים שלהם, ולכן כדי לייעל את תפקוד הממשלה יש להגדיל את גודל הממשלות. נדמה לי שאף אחד אפילו לא מעלה את הטענות האלה. אנשים לא מתביישים לומר, ברחל בתך הקטנה, שבגלל הצרכים הפוליטיים המידיים, הרגעיים, של הרכבת הקואליציה, רוצים להגדיל את הממשלה. יש מישהו שטוען בעד השינוי הזה?

כולם מתנגדים, אבל כולם מצביעים בעד.

אני מניח שראש הממשלה אהוד ברק, ודאי טוען שזה דבר טוב.

לא. הוא אומר שזה לא טוב, זה טוב לו.

ראש הממשלה יביע את דעתו על החוק הזה.

אני לא אתפלא למצוא אותו בעוד ארבע שנים, בנסיבות אחרות, טוען בדיוק ההיפך.

הצעת החוק הזאת היא הוראת שעה, כפי שאתה יודע, הוא נועד לכנסת החמש-עשרה.

חלילה אם נעביר אותו כהוראת שעה.

אם אנחנו חושבים שזה טוב למדינת ישראל בארבע השנים הקרובות, סימן שאנחנו חושבים שזה טוב למדינת ישראל. זה טוב לארבע שנים ורע לשמונה שנים, איך זה יכול להיות?

לא. זה טוב רק כשהעבודה בשלטון.

חבר הכנסת רובי ריבלין, אתה יודע עד כמה רציתם את זה, וראש הממשלה שלכם לא נתן להגדיל את הממשלה, כי הוא לא רצה יותר שרים.

את באמת חושבת שצריך לחוקק חוקי-יסוד ולשנות חוקי-יסוד כדי לענות לצרכים הרגעיים-פוליטיים? האם זה דבר נכון לעשות זאת?

הדיאלוג הזה, הספציפי, המתמשך כאן, הוא לחלוטין לגיטימי, הוא באמת מייצג עמדות שונות, ולכן אנחנו מבקשים מכל אחד להביע את דעתו במלואה.

אתה נותן לי לענות במסגרת 30 הדקות שלך?

חברת הכנסת ענת מאור, גם את תדברי.

קודם כול יושבת הראש תיתן לי כמה זמן שצריך.

אני מניחה שאתה מכבד גם את זמנם של אחרים, לא רק את זמן הוועדה.

לפני שנכנסתי לוועדה, הסתכלתי, יש פה תמונה של הכנסת הראשונה, שווה להסתכל על זה. דבר אחד שתמצאי שם, יהיו שם שני סגני יושבי-ראש הכנסת. אנחנו נכנסים פה לתהליך אינפלציוני שהוא לא מיטיב אתנו. כמה יושבי-ראש כנסת יש היום?

13.

זה שיא של הכנסת?

לעת עתה.

בפעם הבאה זה יכול להיות 17.

אנחנו רואים פה הליך, שכתוצאה מרצון למצוא תשובות לבעיות פוליטיות-רגעיות אנחנו ממוטטים את המוסדות הדמוקרטיים של מדינת ישראל. זה קרה עם סגני יושב-ראש הכנסת, ואני מניח שיום אחד יציעו שיהיה יושבראש הכנסת ברוטציה. מדוע לא? המקרה שלפנינו הוא מקרה בולט, ולדעתי חמור מאוד, שבו מגדילים את הממשלה, מ-18 לכמה?

ל-26 ועשרה סגני שרים.

לא. 24 ושמונה סגני שרים, כאשר סגני השרים עולים משישה לשמונה, והשרים מ-18 ל-24.

שמעתי אנשים שדיברו בזכות הצעת החוק הזאת, הם אמרו: אני אומנם נגד הצעת החוק הזאת, אבל זה טוב לשלום. זה לדעתי גם כן נימוק פרוורסי. עם כל הכבוד לשלום, ואני שואף לשלום כמו כולם - - -

היו כמה הסכמי שלום במסגרת יותר מצומצמת מ-24 שרים, אם אינני טועה.

בוודאי, זה בכלל לא שייך. תירוץ אפשר תמיד למצוא. מעבר לזה, לא צריך לשנות את המוסדות הדמוקרטיים, לא צריך להביא לשינויים בהם על בסיס של שיקולים שאינם לגופו של עניין. אם זה טוב למדינה לאורך זמן, או האם זה רע למדינה, זה הקריטריון היחיד. ולא אם זה יעזור לאיש זה או אחר להיבחר, ולא אם זה יעזור לקבוצה זו או אחרת להקים ממשלה, ולא אם זה יעזור להגיע ליעד זה או אחר שלא קשור לעניין עצמו.

לכן ראש הממשלה עושה פה טעות גדולה מאוד. בדיוק כתבתי מאמר שבו אמרתי - - -

באיזה עיתון?

זה יופיע בעיתון "הארץ" בימים הקרובים, אני מניח. במאמר כתבתי שטעותו הראשונה היתה שהוא החזיר את הנציג הישראלי לוועדה שבודקת את ההפרות של הבנות "ענבי זעם", ועל-ידי כך החזיר את המצב למצב בו היינו לפני ההפצצה של חיל-האוויר ב-27 ביוני, בה נתנו לחיזבאללה ולסורים להבין שמעכשיו והלאה אנחנו כבר לא נשחק את המשחק הזה. הוא יאפשר שוב לאסד להשתמש בחיזבאללה בניסיון לרכך אותנו ומוביל את האמריקנים להסכים לדרישות שלו. זו פשוט טעות שאני לא מוצא לה כל הסבר. גם לשיטתו, אם הוא רוצה עכשיו ללכת למשא ומתן עם אסד, הוא צריך ללכת למשא ומתן כזה כשגבול הצפון שקט, וכאשר אסד יודע שעליו לדאוג לזה שגבול הצפון יהיה שקט, ולא להיפך, כשבמקביל למשא ומתן תהיה פעולת ריכוך ארטילרית, תרתי משמע, עלידי החיזבאללה, נגד רצוננו.

טעותו השנייה היא הזלזול בקונסטיטוציה הישראלית, הזלזול בתהליכים תקינים של שינוי חוקי-יסוד והרצון להמשיך בתהליך אינפלציוני, שהתחילו עוד לפניו במוסדות אחרים, כדי להגדיל את מספר המשרות בממשלה, את מספר השרים בממשלה.

לכן גברתי היושבת-ראש, אני מניח שאת מבינה על סמך מה שאמרתי שאני מתנגד בתוקף לשינוי הזה.

חבר הכנסת סיים את טיעוניו, חבר הכנסת ריבלין רוצה לשאול אותו שאלה. אני מאפשרת לשאול שאלה ולקבל תשובה.

האם הבנתי מדבריך שאם, למשל, היתה הוועדה מחליטה להגיע כבר בשלב זה למסקנה שאפשר לבטל את החוק, בלי לקבוע שזה עניין חדש, זאת אומרת, במסגרת שינוי החוק כהוראת שעה, לבוא ולקבוע שעם סיום הוראת השעה גם החוק יתבטל? האם בעניין כזה היית מוכן ללכת בדרך כזאת של הסתייגות, שתבוא ותאמר: אם לא יראו כהוראת שעה את ביטול החוק בכלל, אנחנו מוכנים לשקול איך עושים את כל החוק הוראת שעה, ובתום הכנסת הזאת הוא מתבטל והולך לעולמו?

כל חוק-היסוד?

כן.

אם זה היה עולה כך, יש לזה השפעה גם על חוק הבחירה הישירה.

ודאי. זאת אומרת, שאתה בא ואומר: האבות המייסדים, כמו פרופ' רובינשטיין, הסכימו לחוק שקבע 18 שרים, כדי למנוע כל אפשרות למשא ומתן קואליציוני, כדי לבוא ולומר זה ראה וקדש. יש 18 חברי ממשלה, 120 חברי כנסת, נגיד שכולם בקואליציה, המודד הוא 18 לחלק ל-120, ובאותו רגע לקבל מה הוא המדד לשר. אבל אם נגזרה עלינו הוראת שעה כזאת או אחרת, אולי יבואו ויקבעו שכל החוק יהיה הוראת שעה, שתלך ותעבור מן העולם?

אני מבקשת, בואו נסיים כאן. אתה רוצה לענות לו בשתי דקות.

השאלה מרחפת באוויר.

אכן מרחפת השאלה, אבל אם אתה מרגיש שאתה יכול לעגן אותה בקרקע, אז בבקשה בשתי דקות.

אני מתחיל לחשוש שאותם גורמים שמנסים לאכוף עלינו את השינויים האלה, מתייחסים למדינת ישראל כהוראת שעה. שום דבר לא מוצק, אין יסודות, הכול ניתן לשינוי. אני חושש מאוד מהתוצאות וההשלכות לדמוקרטיה הישראלית מגישה כזאת. לדעתי, שום דבר איננו יכול לשמש תירוץ לגישה כזאת ולעשייה כזאת. אני פונה אלייך, את בין התומכות בחוק או המסתייגות מהחוק?

לחוק לבחירה ישירה אני מתנגדת. אני מחויבת בהסכם הקואליציוני לתמוך בחוק. אני בעמדתו של שר המשפטים.

יש משמעת סיעתית?

יש הסכם קואליציוני.

אין הסכם קואליציוני, אני ראיתי את ההסכם הקואליציוני, גברתי היושבת-ראש. אין הסכם קואליציוני עם ישראל אחת, הוא לא הונח על שולחן הכנסת. אולי יש הסכמים קואליציונים שלא הונחו על שולחן הכנסת.

הייתי מציע, אם אי-פעם יתגשם חלומך, ויחוקקו חוק יסודות החקיקה, אני מציע שיופיע שם הסעיף שיאמר, ששיקולים של הרכבת קואליציה, או הסכמים קואליציונים, אינם יכולים לכלול שינויים בחוקי-יסוד.

או שרק 70 חברי כנסת יכולים לשנות.

אני מאוד מודה לך. חברת הכנסת לימור לבנת יש לך 18 הסתייגויות, כך נאמר לי, ולפיכך יש לך 36 דקות.

לא. קודם כול, יש 36 הסתייגויות שהגשתי, אבל סיעת הליכוד הגישה את כל ההסתייגויות בשם כל חברי הכנסת, ולכן יש 280 וכמה הסתייגויות, כפול שתי דקות.

יש פה מחלוקת. מי שהוא חבר ועדה יכול לטעון כאוות נפשו, לעומת זאת מי שהוא לא חבר בוועדה - - -

ויש לו נציג בוועדה.

במה הוא מוגבל?

שתי דקות לכל הסתייגות. הואיל ואת הגשת, לפני שהגבילו, 18 - - -

הגשתי 30 הסתייגויות.

אז יש לך 60 דקות.

לימור לבנת, סליחה שאני מעירה, אבל בישיבה הקודמת היית ברשות דיבור, נדמה לי שדיברת כבר 40 דקות.

לא לגבי ההסתייגות.

היא נימקה הסתייגויות.

בישיבה הקודמת דיברתי לגופו של עניין, לנושא של מסמך האוצר, וגם עכשיו אני הולכת לדבר על מסמך האוצר, כי יש המשך. המשך יבוא, הפרק הזה טרם תם.

אני מציעה שבמסגרת הזמן נתחיל, ושלמה שהם יואיל לברר אם מגיע לחברת הכנסת לבנת יותר מ-36 דקות.

יש לך פה כמות רבה של הסתייגויות, אבל חלק מהן לחילופין. יש לך 18 הסתייגויות נפרדות, ולכן 36 דקות.

יש לי 23 הסתייגויות. עוזרתי המסורה אלונה, מתחילה עכשיו תואר שני בכלכלה, ויודעת לספור היטב.

בסדר, עד השעה 14:00 הבמה שלך, בבקשה.

גברתי יושבת-ראש הוועדה, חברי כנסת, יש לי הערות לפני ההסתייגויות עצמן. לפני הישיבה הקודמת ביקשתי לקבל ממשרד האוצר את המסמך שממנו ציטט השר חיים רמון מעל דוכן הכנסת - העלויות שתעלה הצעת החוק ומקורות המימון. אומנם מלכתחילה, למרות שכתבתי ופניתי לשר האוצר, קצת ניסו להתחמק מלתת לי אותו, אבל בסופו של דבר, ביום רביעי בבוקר, פיקססו אלי את המכתב.

אני מצאתי כמה דברים. קודם כול, אמרתי כאן בישיבה, המכתב איננו חתום על-ידי אף אחד. הכותרת היא מדינת ישראל, משרד האוצר, אגף התקציבים, אבל איש לא חתום עליו.

המכתב הוא בניגוד לדברים שאמר השר רמון מעל דוכן הכנסת, אני מצטטת מתוך הפרוטוקול. אומר השר רמון: פנינו לאגף התקציבים, משרד האוצר, ואני מחזיק בידי נייר ובו כתוב: מדינת ישראל, משרד האוצר, אגף התקציבים. חותם עליו דוד מילגרום. כולם מכירים את דוד מילגרום. מנסיוני אני יודע שכאשר הוא כותב מספר, הוא בדרך כלל או מדוייק או מוטה כלפי מעלה. שאלנו אותו כמה", אומר השר רמון, "וקיבלנו תשובה בכתב".

"אני יודע שאתם לא רוצים לשמוע את התשובה. מר מילגרום עשה את כל החישובים כולל העוזרים".

הוא ממשיך ואומר, בהמשך לקריאות הביניים: "עם העוזרים ועם הדוברים ועם המשכורות, ועם הכול הוא חישב. הכול, תאמינו לי".

תאמינו לי, דוד מילגרום הוא אדם מדוייק, הוא מחשב טוב. לכמה הוא הגיע? לא ל-400, לא ל-100, לא ל-40 ואפילו לא ל-20, ואפילו לא ל-10 מיליון".

אז אני שואלת אותו בקריאת ביניים: כמה?, אז אומר השר רמון: "9 מיליון שקלים. זה הרבה כסף" וכו'. תיכף אחזור להתבטאות הזאת. אבל אני רוצה כרגע להתייחס רק להתבטאות שלו על כך שחתום על המכתב דוד מילגרום.

ובכן, המסמך שאני קיבלתי מהאוצר, קיבל אותו למעשה גם יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט עם מכתב לואי של מנהלת לשכת שר האוצר. המסמך הזה, כאמור, איננו חתום.

מה עשיתי? העליתי את זה בישיבה כאן ביום רביעי, וביום חמישי גם התקשרתי לדוד מילגרום, ושאלתי אותו מי חתום על המכתב. אמר דוד מילגרום שלשני העמודים הללו, שמיד נתייחס גם לתוכנם, בניגוד למה שאמר השר רמון, אני רואה בזה דבר חמור ביותר, צורף עוד מכתב לואי שדוד מילגרום חתום עליו.

צלצלנו מיום חמישי ללשכת שר האוצר, אני לא חושבת שראוי שאני אקבל ממישהו שהוא איננו שר, שאני אפנה אליו כדי לקבל ממנו מכתב. זה דבר שלא מקובל, לא הייתי מבקשת משום פקיד שיעשה דבר מהסוג הזה, שיעביר לחבר כנסת מסמך ישירות.

ביקשתי מלשכת שר האוצר את מכתבו של דוד מילגרום, שבו קודם כול כתוב 10 מיליון ולא 9 מיליון, אבל יש גם הרבה מאוד הסתייגויות והערות אזהרה שנוגעות - ממה ששמעתי, עדיין לא ראיתי אותו - לאותה הוצאה ישירה, כפי שהציג אותה השר חיים רמון, ואמרו לי שאין מכתב כזה. חזרנו וביקשנו, ואמרו שאין מכתב.

אני מבקשת, גברתי יושבת-ראש הוועדה, הייתי מאוד שמחה, אני חושבת שזה דבר נחוץ, שהוועדה, גם אם לא אני, למרות שזכותי כמובן כחברת כנסת לקבל כל מסמך רשמי, אבל שהוועדה תבקש עכשיו מלשכת שר האוצר לקבל את המכתב שדוד מילגרום העביר לשר האוצר, שממנו קרא השר חיים רמון במליאת הכנסת. זה לא משהו שהמצאתי, זה לא מסמך עלום, זה לא משהו פרטי, זה לא צעטלה, זה מכתב רשמי, שלא זו בלבד שנשלח על-ידי ראש אגף התקציבים לשר האוצר, וכתוב עליו, ככל הנראה, לכבוד אברהם שוחט שר האוצר וכו', וחתום דוד מילגרום ראש אגף התקציבים. וכל אחד יכול לקבל במסגרת תפקידו, וגם השר רמון, כעדותו הוא, מצטט ממנו מעל דוכן הכנסת. מותר שלחברי הוועדה יהיה המכתב הזה תחת ידם? אולי אין בו מאומה, אולי אין בו שום דבר מעבר למה שכתוב כאן.

אני מבינה שנקבעה ישיבה מחר בבוקר עם דוד מילגרום.

אני לא מבינה למה צריך לחכות למחר בבוקר.

אני אדאג לזה שהמכתב יתקבל, אני רק אומרת שלגבי הנושאים המוצגים והנדרשים מהאוצר נקבעה למחר בבוקר ישיבה של ועדה זו.

אני יודעת. אבל אני כרגע מדברת על תעלומה של מסך. אני מציעה שמזכירת הוועדה תתקשר עכשיו ללשכת שר האוצר ותבקש גם היא, אולי לי לא רצו לתת, כי אני חברת כנסת מהאופוזיציה, למרות שכמובן זה בלתי תקין לחלוטין. אולי לא רצו לתת לי, כי הם היו במבוכה. יכול להיות שהיו במבוכה מסוימת, אני יכולה להבין גם את זה. מה שאני לא יכולה לקבל ולהבין בשום פנים ואופן, שלא מעבירים את המסמך הזה, ולכן אני מציעה שאולי תבקשי ממנהלת ועדת החוקה להתקשר עכשיו ללשכת שר האוצר, או ללשכתו של דוד מילגרום, כי היא יכולה לקבל את זה גם ישירות מדוד מילגרום, מה שאני לא יכולה לבקש.

נעשה את זה, לא בשנייה זו, אלא בתום דברייך. הרי לא נקבל את זה בשנייה זו.

בפקס זה לוקח בדיוק שנייה.

אני לא אחראית לטכניקה של מר מילגרום, ואם עכשיו הוא נמצא ליד שולחנו. אני אדאג שהוועדה תבקש את המכתב הזה.

אני מציעה שזה יהיה עוד היום, ולא לעכב את זה.

אני גם מציעה שזה יהיה עוד היום.

זה יעזור לנו מאוד שהוא יהיה כאן בוועדה. אני מתייחסת לעניין הזה בשיא הרצינות. מאוד מאוד חשוב שהחומר הזה יהיה מונח לנגד עינינו. אני עצמי, אגב, לא מתכוונת לעבור בשום מקרה על העניין הזה לסדר-היום, על העובדה שיש מסמכים רשמיים שחבר כנסת לא יכול לקבל אותם, ושמסתירים אותם לא רק ממני אלא מהוועדה כולה ומהציבור. בעיני זה דבר חמור מאין כמוהו.

אני לא מבינה למה אי-אפשר לרגע אחד לבקש ממזכירת הוועדה שתבקש שיפקססו אותו. זה מקשה עלי בהמשך הדיון. אני מדברת בשיא הרצינות.

מנהלת הוועדה איננה נמצאת. פנייה צריכה להיעשות על-ידי היושב-ראש הקבוע של הוועדה. כפי שהסברתי, אני, מיד עם תום דברייך, אני אדאג שתהיה פנייה, ויתקבל המכתב.

קראתי את המשך הדברים שאומר השר רמון במליאת הכנסת. הוא מציין אפילו לכמה לא מגיע הסכום, לא לכך, לא לכך, ואפילו לא ל-10 מיליון. והוא חוזר ומדגיש: "9 מיליון". זאת אומרת, במכתב כתוב, מעבר למה שכתוב בהצעת החוק שהממשלה הניחה לקריאה ראשונה על שולחן הכנסת.

"אם הערך שאנחנו מאמינים בו, הרצון האמיתי להביא לממשלה רחבה, לממשלה שתוכל לתפקד, שתוכל להביא להכרעות בעם, עולה 9 מיליון שקל", אז כולם צריכים לתמוך בזה. הוא מציע, אגב, לקרוא את כל המסמך, אבל יושב-ראש הכנסת אברהם בורג אומר לו: "לא צריך לקרוא את כל המסמך. כבוד השר יצלם אותו ויניח על שולחן האופוזיציה". אז המכתב גם לא נקרא וגם לא הונח על שולחן האופוזיציה, גם לא על שולחן הקואליציה, כפי שאני מבינה, הוא לא הונח על שום שולחן. מין מסמך שממש לא רצו לחשוף אותו.

"חברי הכנסת מן הליכוד, אני יודע שהנייר הזה מאוד מכעיס אתכם, כי הוא הורס לכם תיזה. אבל אני פונה אליכם בבקשה". הנייר הזה הוא נייר שהייתי צריכה לחשוף כאן בשבוע שעבר, והוא לא מובא לידיעת חברי הכנסת, קואליציה כאופוזיציה, ללא שום הבדל.

העניין ממשיך, ובמהלך הדיון הזה שוב שואלים מה כולל המסמך הזה, אני שואלת אותו: "שאלתי את שר האוצר. ניגשתי לשר האוצר. שר האוצר אמר: 9 מיליון שקל. זה מה שהוא אמר".

וכמובן העניין הזה ממשיך גם הלאה, וממשיך שוב חיים רמון: "העלות השנתית, כפי שמסר שר האוצר, היא 9 מיליון שקל".

ואחר כך ממשיכים הלאה, והשר רמון קורא מתוך מסמך של האוצר ואומר: "אני קורא ממסמך של האוצר: עלות ישירה של הוספת שישה שרים נוספים ושלושה סגנים - זה היה מסמך קודם, כי חשבו על שלושה - ללא יישום החוק הנורבגי, נאמדת בכ-10 מיליון ש"ח בשנה". אבל מעשה שטן, במסמך לא כתוב שלושה שרים - 10 מיליון שקל בשנה, במסמך כתוב שני סגני שרים - 10 מיליון שקל בשנה. זאת אומרת, השר חיים רמון מקריא כביכול. זה דבר מדבים, אנחנו יושבים במליאת הכנסת, העם רואה את הקולות, יושבים במליאת הכנסת, עומד שר על בימת הכנסת, מחזיק מסמך ביד ומקריא משהו שקרי מתוך מסמך, דבר שלא כתוב בו.

קודם כול הוא אומר "9 מיליון", כתוב "10 מיליון", אחר כך הוא מסביר ש-10 מיליון זה על שלושה סגני שרים, אבל עכשיו זה רק על שניים, לכן זה 9 מיליון. אבל כתוב במסמך: שני סגני שרים, ביחד 10 מיליון שקלים.

אני משתדלת להימנע מביטויים חריפים מידי, אבל השר רמון - - -

יש לי שאלת תם אלייך, זה חישוב שנתי או ארבע-שנתי?

שנתי. חברת הכנסת דיין, זו שאלה מצוינת. שאלנו שאלה זו במליאת הכנסת בזמן הדיון הזה, אני לא אלאה את הוועדה בקריאת כל פרוטוקול המליאה, אבל במהלך הדיון שהתקיים במליאה, על שאלה זו חזרנו ושאלנו, האם מדובר ב-9 מיליון שקלים - ואז עוד לא ראיתי את המסמך - לחצי שנה? האם מדובר בשנה? בסופו של עניין, לאחר שהשר חיים רמון הלך הלוך ושוב ובירר את העניין, וגם קרא את המסמך עד תומו שם במליאה, כי כנראה קודם הוא לא ממש קרא אותו היטב - - -

שאלנו אותו גם אם זה ברוטו או נטו?

חכה, תיכף אני אגיע לזה. אתה החמצת עכשיו. אני אמרתי שהשר רמון מספר כאן סיפורים כאילו זה 9 מיליון שקלים, והוא אומר: אני מקריא מתוך מסמך. 10 מיליון שקלים זה כשהיה מדובר על שלושה סגני שרים, ועכשיו מדובר על שני סגני שרים, לכן זה רק 9 מיליון. אבל זה לא מה שכתוב במסמך. הוא משקר. המסמך לנגד עיניו, ושם כתוב: שישה שרים ושני סגני שרים ביחד 10 מיליון שקלים עלות ישירה. כתובים שם עוד דברים, עוד מעט אנחנו נתייחס אליהם.

מכל מקום, מדובר כאן בוודאי ב-10 מיליון שקלים לשנה, עלות ישירה בלבד. אם מדובר בארבע שנים, אז מדובר כמובן בפחות.

אנחנו מבולבלים ולא יודעים אם ה-9 מיליון זה לחצי שנה או לשנה. אנחנו לא יודעים אם זה רק עבור חברי הממשלה המצטרפים וסגניהם, או שזה הקמת משרדים חדשים. הרי משרד התרבות הוא משרד חדש, משרדו של מר פרס זה משרד חדש. אני לא מאמין שהמספרים שהציגו פה הם מספרים שכוללים את כל הדברים האלה".

"אני מבקש לענות לך" - לחבר הכנסת זאבי - "ובכך אני מסיים את הדיון בפרק זה. אני בעקרון מאמין שכל בני האדם דוברים אמת, אלא אם כן אני רואה אחרת". ובכן, פה אנחנו רואים אחרת. גם אנחנו מאמינים באותו עקרון, שכל בני האדם דוברים אמת, אלא אם כן רואים אחרת. רואים אחרת, מפני שבמסמך כתובים דברים שונים לחלוטין.

אנחנו מתקדמים הלאה בדיון המרתק הזה שהיה במליאה. אגב, אני מדברת על שני דיונים, היה דיון אחד בהצעת האי-אמון של הליכוד, שעליו השיב השר רמון, ואז הוא הביא בפעם הראשונה את ה"נתונים של המסמך הזה", והיה דיון למחרת בהצעת החוק בקריאה ראשונה, שאותה הציג השר ביילין, שר המשפטים.

אני ממשיכה הלאה, ואני עכשיו כבר בדיון השני בעניין הזה, הדיון שפתח השר ביילין, הדיון בתיקון לחוק-יסוד, קריאה ראשונה. הדיון הקודם שהשר רמון השיב עליו היה, כאמור, דיון בהצעת האי-אמון. ובכן, אומר חבר הכנסת זאבי ברשות הדיבור שניתנה לו, כך: "האם זו הוצאה מיידית עליהם, כלומר, השכר שלהם פלוס ההוצאות הנלוות המיידיות, או שזה כולל את כל מה שאנחנו יודעים, כי הרי שר לא בא להיות שר בשביל התואר, בשביל הטייטל כפי שאומרים, הוא בא לקבל אחריות, שותפות, הוא רוצה להיות שר שעושה משהו, הוא צריך מיד מנגנון. מנגנון מיידי זה ראש לשכה, זו פקידה, זה נהג, פקידה מחליפה - זה כל מה שנלווה, ואחר-כך מתחילים כל ההוצאות האחרות, משרדים צריכים להקים? צריך לקנות, לבנות ולשכור משרדים? אני אקח רק לדוגמה," אומר חבר הכנסת זאבי, "את המשרד שמקימים כעת לשר פרס, שלפי דעתי זה משרד מלאכותי שבא לפתור בעיה, לא אקרא לה אישית, אבל לא רחוק מזה. המשרד הזה הוא עצמו לא יסתפק ב-9 מיליון. אי-אפשר לעשות תיאום אזורי, לרחף בין חרטום, קהיר, עמאן, אולי דמשק בעתיד לבוא, ביירות - כל זה ייעשה ב-9 מיליונים, כל הנילווים והכתבים והדוברים והעוזרים?

חברים, כשאמרו לנו 9 מיליון לחמישה חודשים, בהנחה שזה רק לחמישה חודשים, גם אז זה לא נכון, מפני שהשר פרס לא ייכנס לקרוואן, הוא ייכנס למבנה מכובד, כראוי לאיש מכובד, איש ותיק, ששימש פעמיים כראש ממשלה, שימש כמעט בכל התיקים הממשלתיים. אתם תתנו לו חדרים שנותרו במנגנון הממשלתי, כך בשוליים של משהו? לא. צריך לשכור לו מבנה מכובד, צריך לתת לו את העוזרים הנדרשים, יהיה לו כרטיס טיסה חופשי לאן שהוא צריך בתוקף התפקיד ובתוקף האישיות". בקיצור, אומר חבר הכנסת זאבי: "זורקים לנו מספר שאני לא יכול לקבל".

"הכנסת לא קיבלה מידע נכון. הכנסת קיבלה נתון פיקטיבי. הובילו אותנו בכחש, זאת לא אמת, ולכן לא יכולים לקבל על זה החלטה".

עכשיו נחזור לרגע לאותו מסמך מפורסם של האוצר ונראה מה שיש בו. ובכן מה שיש באותו מסמך מפורסם, כתוב כאן ש"עלות ישירה של סגן שר (כדוגמת סגן השר מיכאל איתן) מוערכת בכ- 1,750,000." "עלות ישירה של שר (ללא תיק, כדוגמת השרים עמור, ביילין ועמיטל) מוערכת בכ- 2 מיליון שקלים". מדובר בסכומים כבדים. אבל כתוב גם עוד דבר: "במידה ומינוי השר הנוסף יהיה כרוך בהגדרת נושאים חדשים ו/או בהקמת משרד ייעודי חדש עם הגדרת תחומי אחריות וסמכות (בהנחה שלא מדובר בשינוי מבנה ארגוני של משרדים קיימים...), אזי צפויות עלויות נוספות כמפורט להלן: מנהל - המנגנון המנהלי הישיר של המשרד, מעבר ללשכת השר, כולל: מנכ"ל ולשכתו, סמנ"כלים, חשבות, יחידות כוח-אדם, בנא"מ, מחשוב וכדומה, ואגפים ויחידות ייעודיים. פעולות, פעילויות ונושאים חדשים - מעבר לעלות הישירה של השר ולשכתו, ושל המנגנון המנהלי והייעודי של המשרד, צפויות עלויות תקציביות נוספות (שאותן קשה לאמוד)" - כותב כנראה דוד מילגרום במסמך הזה - שינבעו מדרישות המשרד החדש והעומדים בראשו לצורך קידום תוכניות, ביצוע פעולות מיוחדות ותקציבי פיתוח."

"מעבר לעלויות ישירות אלו עלולה להיות דרישה להוצאות תקציביות ניכרות נוספות, אותן כאמור קשה לאמור. הוצאות שכאלו נובעות מהקמת מנגנונים מנהליים במשרדים השונים ומתקצוב פעילויות שונות בתחומי הפעילות של כל אחד מהמשרדים, אם אלה יאושרו."

במכתב, הסמוי בינתיים מעינינו, במכתבו של דוד מילגרום לשר האוצר, שנכון לעכשיו לשכת שר האוצר לא חשבה שנכון להעביר אותו לחברי הכנסת, היא מנסה להתחמק מלעשות את זה. במכתב הזה כנראה כתוב שוב, ויש עוד הערת אזהרה, שלא מדובר כאן רק בעלויות ישירות, אלא שצפוי שיהיו עלויות נוספות.

נדבר לרגע ברצינות ונהיה כנים עם עצמנו. יש מישהו שבאמת חושב שעלות של שר ללא תיק - מי יודע כמה שרים כאלה יהיו - היא עלות רק של השר עצמו, הרכב שלו, הנהג וכמה עוזרים? הרי ייתנו להם תחומי אחריות, הרי מדובר פה על חלוקת תפקידים. הרי כבר השר חיים רמון, שהוא שר ללא תיק, קיבל תחומי אחריות. הוא קיבל תחומי אחריות על ירושלים, הוא קיבל תחומי אחריות נוספים. הרי הוא יצטרך, לצורך העניין הזה, לבצע מן הסתם סקרים ולשכור חברות ייעוץ ולקבל אחריות. זאת אומרת, גם לעשות דברים, לא רק להיות שר וירטואלי. אם יש שרים ללא תיק, אז באמת לא נחוץ שיהיו שרים, אם אלה שרים שמקבלים תחומי אחריות, שזה נחוץ, אז צריך גם תקציבים.

כל הדברים האלה לא באים לידי ביטוי בשום פנים ואופן בדבריו של השר חיים רמון, וגם לא בדבריו של השר יוסי ביילין, כאשר הוא מציג את הצעת החוק.

אומרת, למשל, יהודית נאות, חברת הכנסת משינוי, באותו דיון שהיה. היא אומרת: "אני, כחברת כנסת, רוצה לדעת אם יש רזרבות, מקורות המימון. אני שומעת דעות לכאן ולכאן, וזה נראה לי לא רציני. גם 9 מיליון שקל, לא ברור לי מהם. אולי זו רק משכורת השר והנלווים לו. האם זה כולל - אמרתם, העלות הישירה - אני גם רוצה לדעת את העלות העקיפה." הנה, היא דורשת את זה.
"אדרבה, אם אתם סבורים שזו הצעת חוק שראויה, תקומו, תאמרו מהי העלות. אני זוכרת, כשהייתי בשינוי ונשארתי בשינוי, בא חבר הכנסת אמנון רובינשטיין ואמר" - אני מצטערת שהוא כרגע לא כאן - "הצלחתי לחוקק הצעת חוק שלעולם יותר לא יציעו הצעות חוק מבלי שיידעו מהו הביטוי הכלכלי העומד מאחוריהן. אמרתי: כל הכבוד, הסרתי את כובעי בפני הפרופסור למשפט קונסטיטוציוני.

והנה היום, אני אינני יודעת מהו הנתון הכלכלי, ואומרים לי: בוועדת החוקה, חוק ומשפט יאמרו את הנתונים האמיתיים. לדעתי, הציבור צריך לדעת מה עלות החוק הזה. ואכן, כל אחד יעשה את החשבון בליבו האם הוא יכול היה לקנות כך וכך מספר של מחשבים בכיתות, וכיוצא באלה."

אני חייבת להוסיף כאן משהו. הבוקר התפרסם הסיפור על אותו אדם שרצח את אשתו ושני ילדיו בתל-אביב. שמעתי את השר לביטחון פנים, השר בן-עמי, מדבר ברדיו ואומר, שהוא קורא לראש הממשלה ליישם מיד את מסקנות דוח הוועדה הבין-משרדית שהוקמה, ששכב שמונה חודשים על שולחנה של הממשלה הקודמת, ולא היקצו לו משאבים ולא עשו אתו כלום. זה שקר וכזב. קודם כול, הוועדה הבין-משרדית הוקמה במשרדיו, אני יזמתי את הקמתה בממשלה הקודמת, והוקמה ועדה בין-משרדית, והיא עשתה עבודה רצינית ביותר.

אם יורשה לי להתערב כאן, ביוזמתי ערכתי פגישה עם השר לביטחון פנים, מיד כשהוא קיבל את תפקידו, הבאתי לו בעטיפה עם סרט את הדוח של הוועדה הבין-משרדית, ביקשתי ממנו שזה יהיה התנ"ך שלו, ביקשתי שהוא יביא לאישור הממשלה הזאת, אם צריך, ואם לא לקבוע את התקציבים לשנה הבאה, שלא באנו על סיפוקנו בתקצוב לשנה הזאת. שלמה בן-עמי היה אסיר תודה והתפלא שהוא מדבר על שמונה חודשים. כרגע זה החומר היחיד שנמצא על שולחנו, שהוא ראה אותו ראה היטב. מאחר ששתינו מעורבות בנושא הזה, מחר, ב-14:30, אני מקיימת את הישיבה של הוועדה לקידום מעמד האשה עם יגאל בן-שלום בנושא הזה ומידת הדחיפות שלו. אני מצטערת, לשר לביטחון פנים מתערבים התאריכים.

מתערבבים לו מאוד התאריכים, ואני יכולה רק לומר, שגם הטענה שלו, שלכאורה הממשלה הקודמת לא עשתה כלום, היא לא נכונה. זה לא שמונה חודשים. הקצו לא מספיק לטעמי, אבל הקצו 18 מיליון שקל לתקופה של חצי שנה, כדי לטפל בנושא הזה, ולכן גם זה לא נכון. אבל כשרצינו להקצות את התקציב מהרזרבה, אמרנו לנו אז, שהרזרבה נגמרה, שאין רזרבה יותר, שצריך לחתוך בתקציבי המשרדים כדי למצוא את 18 מיליון השקלים האלה. שר האוצר בכלל התנגד לקבלת ההמלצות כמובן, בגלל העלות התקציבית שלהן, ואנחנו נלחמנו שם. שר העבודה והרווחה ואנוכי נלחמנו בממשלה כדי שכן יקבלו את המלצות ועדת בן-שלום. בסופו של דבר, סוכם כשלב ביניים, כיוון שזו שנת תקציב, שבה התקציב כבר סגור, להקצות רק 18 מיליון שקלים, אבל זה עדיין הרבה יותר ממה שהיה קודם והרבה יותר ממה שהשר בן-עמי אומר.

למה אני נזקקת לכל העניין? כי תראו כמה היה קשה למצוא את 18 מיליון השקלים לחצי שנה, וכאן רוצים 10 מיליון שקלים בעלות ישירה, בכלל בלי שום בעיה, בלי שיודעים מה ההמשך בכלל, וכמה זה עוד יעלה באמת.

קראתי הבוקר באחד העיתונים, אני חושבת, את יעל פז-מלמד. קראתי על אשה שלא יכולה היתה לקבל רצפטין נגד סרטן השד, ולאחר שהמשפחה שלה משכנה את כל מה שהיה לה עלי אדמות, כולל גם מה שלא היה לה - זו משפחה של שכירים שהפסיקה לעבוד עם ילדים בבית וכו' - כי זה לא מסל הבריאות, בסופו של דבר, היא קנתה רציפטין באופן פרטי ממה שלא היה לה, ממש לא היה לה, והיא החלימה, והמשפחה בחובות של עשרות אלפי שקלים וכו'. אז את הכסף הזה שייקחו לדברים החשובים באמת, לא לבזבוז גדול, נורא, של כספי ציבור.

נכון שאפשר להעמיד כל דבר זה מול זה, אבל אני זוכרת שראש הממשלה אהוד ברק דיבר ערב הבחירות על הזקנה ממחלקה סיעודית ב' בבית החולים בנהריה ששוכבת במסדרון. עם זה הוא הלך לבחירות.

מומחי משרד הבריאות טענו שלא הוכח שהתרופה הזאת מועילה.

זה נושא שמטפלים בו באמת באינטנסיביות.

זה רק אושר על-ידי האף-די-איי וכו'.

זה אושר על-ידי כולם, זה לא בסל. בשבוע הזה זה עולה על סדר-היום של הוועדה שלנו, ודרשנו משלמה בניזרי להתייחס לזה, דרשנו מהשר מצא להתייחס, הוקמה ועדה לרצפטין במשרד הבריאות כמו שהוקמה ועדה על הפוסלט. בינתיים לנשים זה עניין של חיים ומוות.

זה פשוט חיים ומוות, אין שום הגזמה בעניין הזה. אין מילמטר של הגזמה במה שאומרים כאן, זה ממש עניין של חיים ומוות. אפשר תמיד לדבר על מספר תלמידות בכיתות.

יש לי חוות דעת מפורשת של רופא.

זה אושר, ויש כבר סטטיסטיקות של המניעה אחרי אבחון, וזה פשוט הצלת חיים.

חברת הכנסת לבנת, מאחר ששולחים לי פתקאות כל הזמן, יש לך עוד שש דקות לדיבור.

לא יכול להיות דבר כזה.

23 הסתייגויות. מסתבר שבהסכם שהיה - - -

אין הסכם.

כך חבר הכנסת איתן מסר. חבל על הזמן של האנשים שיש להם נציגות בוועדה.

צריך לקרוא לחבר הכנסת איתן, כי הוא טען בפני לפני שתי דקות שאין הסכם כזה.

חבר הכנסת מיקי איתן, יש לי 23 הסתייגויות, כיוון שאני לא חברת הוועדה, אז מגיע לי 23 כפול 2. אומרת חברת הכנסת דיין שיש כביכול הסכם.

אין שום הסכם, אני מתפלא עלייך.

אל תתפלא עלי.

נימקתי בפירוש שאני מתנגד לפרשנות. מה שיש זו פסיקה - אני פשוט לא רוצה לנצל את היעדרו של חבר הכנסת אמנון רובינשטיין - היועץ המשפטי של הוועדה נתן פרשנות משפטית שלו.

שלמה שהם פה.

הוא יגיד את זה. אבל חשוב לי לומר לפרוטוקול, לדעתנו, הפרשנות הזאת שגויה. בשלב זה אין לנו ברירה, אם היושב-ראש אימץ את הפרשנות, והיועץ המשפטי קבע.

הועבר אלי פתק נוסף מיושב-ראש הוועדה הקבוע שאומר, שלפי הפרשנות או לפי מה ששלמה שהם אמר קודם, 15 הצעות תיקון לכל חברי כנסת שיש לו נציג בוועדה. לפיכך, 15 כפול 2.

אני מבקש שיירשם בפרוטוקול, שמפסיקים את חברת הכנסת לימור לבנת בניגוד לרצונה, על סמך הקביעה הזאת.

אני מסכימה אתכם, אני נוהגת פה לפי הכלל שהסכימו עליו.

גם אם היה הסכם מהסוג הזה - - -

לא היה שום הסכם.

זו החלטה של יושב-ראש הוועדה. כבר נשאלתי וכבר הפעם השלישית שאני אומר את הדברים. כיוון שיושב-ראש הוועדה באופן פורמלי על-פי התקנון יכול למנוע מחבר סיעה שמיוצג בוועדה מלהסתייג - - -

לא מדובר כאן בהסתייגויות. היא לא מציעה הסתייגות, היא מציעה הצעות לתיקון הצעת החוק. זה לא אותו דבר.

זה אותו דבר לעניין הזה מבחינת התקנון.

זה לא אותו דבר.

אמרתי כבר לפני שלוש ישיבות, ואמרתי שלוש פעמים מאז, שלדעתי יושבראש הוועדה מוסמך גם לאפשר הסתייגויות ולהגביל את מספר ההסתייגויות, וזו סמכותו.

הגשתי 15 הסתייגויות לפני שהייתי ממלא מקום בוועדה, והיום נפתחה לפני האפשרות לדבר כמה שאני רוצה. אבל היא הגישה לפני הפרשנות. אז במקום 30 דקות, שיהיו 46 דקות ונגמור עניין. מה קרה? היא הגישה, היא לא רוצה יותר מ-23 הסתייגויות, ונגמר. בשביל מה להיכנס לוויכוח?

מעבר למה שאמר חבר הכנסת רובי ריבלין, אני לא חושבת שאפשר לקיים דיון ברצינות כשכל החומר הדרוש לא מונח בפנינו על שולחן הוועדה.

אמרתי לך, בתום דברייך אני מעבירה את זה, בהתאם לבקשה.

מחר יופיע בפני הוועדה הממונה על התקציבים.

לא מעניין אותי מה שיהיה מחר. אי-אפשר לקיים דיון. אני ראיתי שלממונה על התקציבים הוקצתה חצי שעה, זו בדיחה שאי-אפשר לקבל אותה.

חברת הכנסת לימור לבנת, חבל על זמנך. אני מקצה לך 10 דקות מעבר ל30 דקות. כלומר, ב-13:55 חברת הכנסת לבנת תסיים, ונעבור לבא בתור.

אני אכבד את ההחלטה שלך, ואם תהיה הכרעה אחרת, אני מבקשת זמן נוסף.

חבר הכנסת איתן, יש מסמך נוסף שאגף התקציבים העביר לשר האוצר, ושמסרבים להעביר אותו, טוענים שאין מסמך כזה, אבל דוד מילגרום עצמו אמר שיש מסמך כזה.

לאנשים שלא היו פה אני חוזרת ומבהירה, בידה של חברת הכנסת לבנת מכתב שנכתב מדוד מילגרום לשר רמון, המכתב הזה איננו חתום, והיא דורשת, ונראה לי שזו דרישה תקינה לחלוטין, שאותו נייר שמדבר - - -

חברת הכנסת יעל דיין, את טעית, תני לי במשפט אחד להסביר את זה. היו שלושה עמודים, שלושה ניירות מכתבים, שניים מהם אינם חתומים, והם נמצאים על שולחננו. לזה נלווה מכתב לשר האוצר, שחתום עליו דוד מילגרום, ובו יש, ככל הנראה, ידוע לי שיש מסמך כזה, הערות אזהרה. זה מכתב בו דוד מילגרום כותב מה העלות, וחוזר ומזהיר שזו העלות הישירה בלבד, שצפוי שיהיו הוצאות נוספות וכו'. לא יכול להיות שהכנסת לא תוכל לקבל את המסמך.

לא קיבלנו את המסמך? אני לא מאמין.

כן. לא יכול להיות שהכנסת, שמלכתחילה היתה צריכה לקבל כל מסמך כזה, ודאי לאחר שביקשנו, ודאי וודאי לאחר שגילינו שיש עוד אחד. גם את הקודם היה קשה להשיג. מה קורה פה? איזה מין נוהל זה בכלל? דבר משונה ביותר. יבוא מחר דוד מילגרום, וישאלו שאלות, הוא יצטרך לברר, יהיו הרבה הערות, והיקצו לו חצי שעה בלוח הזמנים, אני מבקשת להגיד גם ליושב-ראש, זה דבר שהוא לא סביר בעיני.

אני יכול לומר שמסמך כזה לא הגיע לידינו, ולמיטב ידיעתי גם יושבראש הוועדה לא יודע על קיומו של מסמך כזה.

אני יודעת שהוא לא הגיע, זה חלק מהדברים שמדאיגים אותי. אילו היה מגיע לוועדה, ולא היה מגיע אלי אישית, הייתי אומרת שזה סתם בלאגן, אבל הוא לא הגיע לאיש, זו בדיוק הטענה שלי.
גברתי, אני רוצה לחזור רגע לפרוטוקול של הדיון בכנסת על חוקי היסוד, כאשר שר המשפטים עולה על הדוכן הוא אומר את הדברים הבאים: "זה לא שבאים לכאן באיזו התלהבות ואומרים: יש כאן צורך פונקציונלי, הכרחי להרחיב ממשלה ולהרחיב את מספר סגני השרים." והוא ממשיך ואומר, "הסיבה שבגללה אנחנו מביאים את הצעת החוק הזאת היא הרי הסכם קואליציוני, זה לא שוחד, כי הסכם קואליציוני - - -"

אדוני היועץ המשפטי, כדאי שתאזין לזה, כי לדעתי יש כאן עניין משפטי קריטי ממדרגה ראשונה, שיכול להפיל או לא את הצעת החוק הזאת - ואז אומר חבר הכנסת דני נווה בקריאת ביניים: "לא זה מה שנאמר בשבוע שעבר. בשבוע שעבר, בתשובה לשאלתי, נאמר ההיפך הגמור."

הרי נאמר בשבוע שלפני, שאין הסכם קואליציוני שבגינו מביאים את הצעת החוק. בהסכם הקואליציוני יש משהו אחר לחלוטין, בהסכם הקואליציוני כתוב, שאם ראש הממשלה יתחשק לו להביא מין הצעת חוק כזאת הוא יוכל, הוא לא מחויב, הוא לא חייב, הוא כבר הרכיב ממשלה, הוא כבר הקים ממשלה, יש לו פה ממשלה, היא פועלת. הוא לא חייב במאומה. אם הוא ירצה, אז הסיעות הקואליציוניות יהיו מחויבות לתמוך.

בבוקר, כשאני טענתי את הטיעון הזה, חברת הכנסת ענת מאור אמרה: לא נכון. הוא כבר, בנאום הצגת הממשלה, אמר שבכוונתו להרחיב, אלא שהוא לא נתן התחייבות למישהו מהשרים.

נאמר גם על-ידי שר המשפטים שאין התחייבות למי מהסיעות להרחיב, והכול בשיקול דעתו, אבל לראש הממשלה תהיה תחושה טובה יותר.

נכון. ואני ממשיכה. אומרת חברת הכנסת ציפי לבני לשר ביילין: "אתה יכול להפנות אותנו להסכמים , איזה סעיף מחייב להגדיל את הממשלה?" יש עוד קריאות ביניים והוא אומר: "אני לא אסתיר", ואז אומר שר המשפטים: "אני לא זוכר את הסעיף, אני אצטט אותו. אני מספר לכם את הסיפור המדויק. נאמר משהו בהסכם הקואליציוני - נדלג על קריאות הביניים שקטעו אותו, ואני הולכת הלאה. "מה שנאמר שם, שם ראש הממשלה יגיע למסקנה, לפי שיקול דעתו, ורק לפי שיקול דעתו, שיש צורך להרחיב את הממשלה, אז חברי הקואליציה יתמכו בכך גם בממשלה וגם בכנסת. זה הסעיף הקואליציוני". אז אני אומרת: "הוא לא בכפוף להסכם הקואליציוני." אז הוא אומר: "נכון, אבל בהסכם הקואליציוני נאמר שאם הדבר הזה יועלה" וכו'. והוא חוזר לדבר שראש הממשלה כבר הציג והוא אומר: ראש הממשלה אמר: אני רוצה להשתמש בשיקול הדעת שלי, ולא חייב. אני רוצה, אני מבקש להשתמש באותו שיקול דעת שיש לי ואני מבקש להפעיל את הסעיף הזה" וכו', "ואני צופה בעקבות זה שחברי הקואליציה בממשלה - כי רק שם הם מייצגים - ובכנסת יצביעו בעד ההרחבה." זה אומר שר המשפטים יוסי ביילין.

הוא ממשיך ואומר דבר מאוד מעניין: "אני אומר לכם: היה בפניכם הסכם קואליציוני. בהסכם הקואליציוני היה סעיף, את הסעיף הזה, בניגוד לסעיפים אחרים, היה צריך להפעיל. הדטונטור או המניע הוא ראש הממשלה עצמו." מה זאת אומרת היה צריך להפעיל, בניגוד לסעיפים אחרים? יש אולי הסכמים שאולי לא דיווחו עליהם לכנסת, שהם בעל-פה, שהתחייבו שראש הממשלה יתחשק לו להגדיל את מספר השרים וסגני השרים בממשלה?

האם סתם יתחשק לו או האם היתה לו התחייבות כזאת? ואז הוא אומר: "את בעצמך מצטטת חברי כנסת שהם שותפים לקואליציה, שאמרו, כולל עבדך הנאמן, שהם מוכנים לוותר על התוספת הזאת". נו, אז אם כולם מוכנים לוותר, מה הבעיה? אז הוא אומר: "זה לא אומר שבלי זה לא תקום הקואליציה מלכתחילה, אלא שהוא כראש ממשלה הגיע למסקנה, אולי כדי ליצור כאן תחושה של רשת ביטחון או מין דברים כאלה."

איזה מין נימוקים אלה בכלל? אם אומר שר המשפטים שאין פה צורך פונקציונלי הכרחי, ושראש הממשלה פתאום אומר אולי שעם מין דברים כאלה יהיה לו יותר נעים ויותר נוח.

אני קוראת, גברתי, את חוות הדעת המשפטית של היועץ המשפטי של הוועדה, ואני קוראת את חוות הדעת המשפטית החדשה של היועץ המשפטי לממשלה, שהונחה לפנינו כאן היום. אומנם הוא מנסה משום מה ללכת בין הטיפות, לא שאני מבינה בדיוק מדוע, הוא גם סירב להופיע בפני הוועדה פעמיים, וגם זה אני לא בדיוק מצליחה להבין מדוע.

דרך אגב, אני רוצה לשאול אותך, אדוני היועץ המשפטי של הוועדה, האם כאשר כותב היועץ משפטי, שהסיבה לכך שהוא מסרב להופיע היא ש"הנושא מצוי עתה במתחם הפרלמנטרי-פוליטי - ואין בלתה". אם יש לזה השלכות גם לגבי נושאים אחרים אולי שנמצאים במתחם הפרלמנטרי-פוליטי, כשהיועץ המשפטי לממשלה יתערב, הרי אנחנו לא נסכים שהיועץ המשפטי לממשלה יגיע, כחברי כנסת, כאשר יש נושאים שהם במתחם הפרלמנטרי-פוליטי. האם היה דבר כזה מעולם שהיועץ המשפטי לא הסכים לבוא לכנסת, כי מדובר במשהו פרלמנטריפוליטי? כל מה שהכנסת עוסקת בו הוא בנושא פרלמנטרי-פוליטי, אז לא היה פה היועץ המשפטי לממשלה? הוא לא בא לוועדות? הוא לא בא להביע את דעתו כשהתבקש, לא היו דברים כאלה? איזה מין נימוק זה? זה נימוק רציני? שלמה שהם, היה דבר כזה שהיועץ המשפטי לממשלה בא לכנסת כדי להביע את חוות דעתו או להישאל או להיזדקק בנושא שבתחום הפרלמנטרי-פוליטי?

אני סבור שבשאלה הזאת לא יהיה ראוי שאני אשיב.

התשובה שלך נרשמה בפרוטוקול.

השאלה שלי היא שאלה טובה, והתשובה של שלמה שהם היא טובה מאוד. היתה יכולה להיות מצוינת, אבל היא טובה מאוד.

בכל אופן אומר היועץ המשפטי לממשלה: "יש לשקול דברים במאזני רווח והפסד גם לטווח הארוך" - כשהוא מסביר מדוע נחוץ שזה יהיה בהוראת שעה, יש פה משפט מדהים - "ולדעתי", אומר היועץ המשפטי לממשלה במכתבו, "המסר של אפשרות להרחבת קבע של הממשלה נזקו עולה על הקושי". זאת אומרת, יש נזק חריף בהרחבת הממשלה, ביכולת להרחיב את הממשלה דרך קבע. מה קרה שבהרחבת הממשלה, על בסיס של הדיוט, כמי שאיננה מומחית למשפט, זה נראה לי דבר תמוה וחמור מאין כמוהו לעשות את העניין בהוראת קבע, שהרי זה ממש תמורת טובות הנאה. זו חלוקת טובות הנאה, כדי לקבל הצבעה של אנשים מסוימים, חברי כנסת מסוימים, אולי סיעות מסוימות. אין לי שום דרך אחרת להסביר את זה. אם נזקו עולה על הקושי, האפשרות של הרחבת קבע של הממשלה, אז צריך להתנגד לה מכול וכול מלכתחילה.

אני חושבת שהמשפט שהיועץ המשפטי לממשלה כתב כאן הוא משפט חשוב ביותר, הוא משפט חמור וחשוב. גם המשפט, דרך אגב, בקשר לנושא שמצוי במתחם הפרלמנטרי-פוליטי, בעיני, הוא ממש משפט מפתח.

מכל מקום, גברתי היושבת-ראש, מכיוון שחזקה עלי מצוותך לסיים את דברי, אני רוצה לסכם אותם בנושא ההסתייגויות שהגשתי. הגשתי כמה סוגים של הסתייגויות, אני מתייחסת להסתייגויות, שרובם, דרך אגב, הן הסתייגויות רציניות ביותר.

ראשית, ראוי, אם הכנסת, בסופו של דבר, מחליטה לחוקק חוק כזה, אני כמובן נגדו, לא צריך לחזור על זה, ראוי שזה לא יהיה בהוראת שעה, אלא ראוי שזה יהיה כהוראת קבע. בבקשה, אם יש כאלה שחושבים שזה חשוב, שיבטלו לחלוטין את כל הסעיף שמגביל את מספר השרים, וסגני השרים כמובן. בבקשה, שכל ממשלה תחליט איך להתמודד עם זה. זו שאלה שאפשר לדון עליה בהרחבה. למיטב זכרוני, הגשתי כבר הסתייגות כזאת, ואם לא, אני מוכנה להגיש.


דבר שני. אם בכל זאת רוצים לתקן הכול, או בכל תיקון שלא יהיה, אני מציעה, והגשתי הסתייגות כזאת, שזה יחול מתקופת כהונתה של הכנסת הששעשרה. גם כאשר חוקק חוק הבחירה הישירה, דילגו על כנסת אחת. ובכלל כשמחוקקים חוקים מהסוג הזה, ודאי בחוקי-יסוד, בדברים שצריך שהם לא יהיו מניפולטיביים, צריך שהם לא יהיו אד-הוק, צריך שהם לא יהיו תפורים לצרכיה של קואליציה מסוימת, או לצרכיו של אדם מסוים וכו'. אם עושים את זה בתום לב התחולה צריכה להיות החל מהכנסת השש-עשרה.

הגשתי כמובן גם הסתייגות שנוגעת לייצוג נשים. בעניין הזה אמרתי גם לחברי וגם לחברותי בכנסת, שממש לא אכפת לי שיצביעו נגד ההסתייגות שלי, ובלבד שיצביעו נגד ההסתייגות של חברת הכנסת יעל דיין, כי היא ממש באותו עניין. כתבתי "ובלבד שיינתן לחברי הממשלה וסגני השרים ליתן ביטוי הולם לייצוגם של בני שני המינים", בדיוק בנוסח המופיע בחוק הדירקטוריונים. זה אותו נוסח ממש. דרך אגב, אני גם הגשתי הסתייגויות נוספות משלי, שמתנות את הצירוף, אם יתבצע צירוף, בלפחות שלוש שרות בממשלה הזאת.

בלי להביע עמדה על הדברים, הובעה פה עמדה מטעם נציגי היועץ המשפטי לממשלה שיש קושי בעניין של ייצוג הולם לשני המינים, והם אפילו היו מעדיפים שייכתב מספר, משום שייצוג הולם לשני המינים יכול ליצור בעיה של התערבות בג"ץ בממשלה, והם טוענים שקונספטואלית זה לא נכון.

אה. אם אפשר לכתוב בפרוטוקול אה, שייכתב.

שלמה שהם, אפשר לקבוע כמו בחוק הדירקטוריונים "ובלבד שיינתן ייצוג הולם לשני המינים", ולהוסיף שעד להשגת ייצוג הולם, לא יפחתו השרות בממשלה משתיים, שלוש, וכך גם לגבי סגניות. ואז בעצם זה מקטין - - -

זה לא מקטין את הבגיצות של העניין, וברור שזו הסתייגות או הצעת תיקון שאיננה אהודה, משום שהיא מבטאת דבר צודק, וכבר קיים בחקיקה.

הבעיה שלי איננה הבעיה שלכם, משום שאתן חופשיות. העובדה שמשהו בגיץ לא יכולה למנוע את החקיקה, משום שזה רק מראה שזו חקיקה טובה. חקיקה לא טובה היא לא בגיצה.

שוב, זו לא עמדתי.

מאוד לא אוהבים תיקונים שהם גם צודקים, וגם לא יעמדו בפני בג"ץ.

מכל מקום, שלמה שהם, אני הגשתי את שתי ההסתייגויות האלה, גם זו שהגישה חברת הכנסת יעל דיין, שהיא העתק ישיר לחוק הדירקטוריונים, ושנוגעת לייצוג הולם של בני שני המינים, וגם הגשתי הסתייגות נוספת, "ומלבד שבין חברי הממשלה, לגבי ההרחבה, אם מתבצעת ההרחבה, יהיו שלוש נשים לפחות".

הבעיה שהן בעצם חלופיות.

ממש לא.

אם זה ייצוג הולם, אז זה יכול להיות יותר משלוש או פחות משלוש.

זה חלופי מפני שלא יכול לבוא גם זה וגם זה? זה מה שאתה אומר?

אז אפשר בדיוק את השילוב שהצעתי, "עד להשגת ייצוג הולם, לא יפחת משלוש".

נגיד שהתיקון של חברת הכנסת יעל דיין יעבור, שלנו, לא חשוב. אם הוא עובר, אז יגידו: בסדר, מהממשלה הבאה יהיה ייצוג הולם.

אפשר לגשת לבג"ץ באותו יום, ובג"ץ יתבקש להחליט, וזה מה שהיה בדירקטוריונים, האם אחת מ-24 או 32 מינויים זה ייצוג הולם. יכול להיות שבג"ץ יחשוב שזה ייצוג הולם. העניין של החוק הזה, גם בחקיקה אחרת, החוק הזה מכריז על תוכנית מינימום, הוא אומר: לא יהיה מצב שלא תהיה אף אשה. אף אשה, אין על זה בכלל שאלה שלא צריך בשביל זה בג"ץ, זה מנוגד לחוק, ואז אנחנו אומרים: זה בגיץ. מדוע? כדי להחליט מספרית מהו ייצוג הולם, יהיה בג"ץ, יבוא אליקים רובינשטיין, הוא יגיד שהוא לא יכול להגן על הממשלה בעניין הזה של אחת שווה ייצוג הולם, ובג"ץ יקבע מה שיקבע. יכול להיות שהוא יקבע שאחת זה כן ייצוג הולם, משום שזה לא אפס.

הוא לא יוכל.

כשזו אחת משניים, זה בוודאי ייצוג הולם.

אם מדובר במשהו כל כך ערטילאי, ומבחינתנו הוא טוב, כי אנחנו יודעים שהוא אולי המינימום האפשרי, והוא עמד במבחן בג"ץ כבר בעניין הדירקטוריונים.

כדאי לבדוק אם זה לא האחד או השני.

אני לא אעשה שום דבר שיפגע.

אני לא אוכל להצביע בעד זה בשום מקרה.

לכן אני אומרת, אם זה לא חילופין וזה לא או זה או זה, אז אני אבקש להשאיר רק את הנושא שאת הצעת של ייצוג הולם. אני בוודאי לא רוצה לפגוע בסיכוי שזה יעבור.

אני מודה לחברת הכנסת לימור לבנת.

במהלך הדברים הונחה פה הצעה שבראשה כתוב הסתייגויות על-ידי מזכירת הוועדה, אני רוצה שזה יירשם בפרוטוקול.

המלה הסתייגויות לא צריכה להופיע.

הנחת המסמך הזה מנוגדת לרוח הטובה שבה ניסינו להגיע להסכמה.

הצעת החוק הזאת היא טיוטה של הבוקר, רק לנוחות האנשים, כדי שיידעו מה יש, ואם הם רוצים להעיר הערות.

זה הובהר שאנחנו מדברים על הצעות תיקון ולא על הסתייגויות.

לא זה העניין.

זה לא הנוסח הסופי שיוגש, זה לא הנייר להצבעה.

משפט אחרון לגבי מקורות המימון. אני רוצה גם להתייחס לעניין הזה בהסתייגויות. לעניין זה הגשתי הסתייגות, שבשום מקרה זה לא יהיה מהרזרבה. הממשלה כתבה בהצעת החוק הכחולה, שזה יהיה מהרזרבה, זו פשוט הונאה אחת גדולה לאורך כל הדרך, זה לא יאומן. הממשלה הציגה חוק, באו שרים, עמדו על הבמה, הציגו הצעת חוק, הפיצו בנייר כחול, ויש פה שורה של דברים לא נכונים, זה ממש מדהים, הרי זה עניין עובדתי, זו לא שאלה של פרשנות או של מדיניות או של תפיסת עולם. לא 9 מיליון אלא 10 מיליון, רק עלות ישירה ולא עקיפה ומקור המימון הוא מהרזרבה.

ובכן, "מקור התקציב לא היה מהרזרבה בשום מקרה, אלא יבוא מקיצוץ במשרדים הממשלתיים הנוגעים בדבר, ולא מהרחבת התקציב". עד כאן דברי. אני בקושי התחלתי, אבל חזקה עלי מצוותך.

נשמע את השאר ועוד יותר במליאה מן הסתם ביום שלישי. רשות הדיבור לחבר הכנסת נודלמן - 30 דקות.

אין עליו מגבלה, הוא לא חבר והסיעה שלו לא מיוצגת בוועדה.

יש לו 15 הסתייגויות.

עליו לא חלה המגבלה של 15.

אבל יש לו בפועל.

יש לו בעל-פה, הוא יכול להשלים בעל-פה.

אם הוא ירצה להשלים מעבר, אני ארצה לדעת כדי לא להשהות חברי כנסת. אני רוצה לדעת כמה זמן אתה מתכוון לנמק. אם אתה יכול לסיים בחצי שעה, הדבר יעזור לחברי כנסת אחרים.

לפני כניסתי לוועדה דיברתי עם כמה חברי קואליציה, דיברתי איתם על הצעת החוק הזאת, ואמרו לי שהכול לפי התקנון. אני מסכים שאפשר לעשות הכול לפי התקנון, אבל יש מקרים שבנוסף לתקנון צריך להיות מצפון, צריכה להיות מסורת דמוקרטית. בחוקי-יסוד בממשלה דמוקרטית, בממשלה חוקית, צריך להתייחס לא רק לתקנון, צריך להתייחס גם למצפון ולמסורת הדמוקרטית. בהצעת החוק הזאת כל הדברים האלה לא נעשים.

שמעתי את חברת הכנסת לימור לבנת, והבנתי שאנחנו עדיין לא יודעים מה העלות של הצעת החוק, וזו כבר הפעם השנייה. בפעם הראשונה הממשלה שלחה הצעת חוק למליאה, ולא נרשמה בה העלות של הצעת החוק, ועכשיו אנחנו דנים לקראת קריאה שנייה וקריאה שלישית ועדיין אין עלות. אין תקדים לדברים כאלה.

אני אולי פרלמנטר צעיר, זו רק הקדנציה השנייה שלי, אבל בקדנציה הקודמת לא היו דברים כאלה, לא קרו דברים כאלה. זה אומר שיש, תסלחו לי על המלה, בלאגן בממשלה, כשבהצעת חוק כל כך חשובה לתיקון חוק-יסוד, עושים "חאפ לאפ", אנחנו מדברים ואפילו לא יודעים על מה אנחנו מדברים, מה העלות וכו'.

כיבוד החוק נבחן גם בשמירה עליו, ואנחנו לא כל כך חזקים בעניין הזה. אני לא מבין איך אפשר רק להגיע לממשלה וכבר לשנות חוק. אין צורך בשינוי.

אני זוכר שבקדנציה הקודמת היה לחץ אדיר על ראש הממשלה ביבי נתניהו. אפשר להגיד עליו הכול, אבל הוא עמד מול הלחץ. יושב פה חבר הכנסת מיכאל איתן, הוא היה שר, אחר כך היה שר אחר, הסתדרו וחיכו. מה קורה פה? למה כל כך מהר צריך לשנות חוק-יסוד.

יש גם ציניות בזה שהיום אנחנו דנים בחוק, חוק כל כך חשוב, יש מחלוקת בין קואליציה ובין אופוזיציה, ואין פה חברי ועדה. עם כל הכבוד לגברת, בדיונים כאלה צריך להיות יושב-ראש ועדה. אני מכיר את חבר הכנסת אמנון רובינשטיין מיום עלייתי לארץ, אני עברתי בתל-חי, והוא היה אז שר החינוך, הרושם שלי היה, ועדיין - ויש לי כל הכבוד לאדם הזה - שהוא הדמוקרט הכי גדול בארץ. הוא משפטן, חשבתי שאולי יש לו מצפון, אבל הוא לא מוכיח את זה היום. הוא לא רוצה להיות נוכח כשאנחנו מדברים על החוק.

אנחנו אפילו לא מבקשים שהוא יצביע לגופו של עניין. אפילו אם אנחנו עושים פיליבסטר, אפילו אם אנחנו מזמינים מומחים, שייתן לנו אפשרות. מה יקרה לממשלה אם היא תורחב חודש יותר מאוחר? מה האסון?

במה שקשור לחוקי-יסוד, חבל שאין אצלנו חוקה, אבל חוקי-יסוד הם גם חוקה. אצלנו זה הדבר הראשון במצע של המפלגה שלנו.

פה יש בעיה. 10 שנים אני חי במדינה דמוקרטית, אבל אפילו במדינה שחיית בה, כשהיו צריכים לשנות חוקה, איזה סעיף בחוקה, זה עבר תהליך של שנה. בכל הרפובליקות דיברו על זה, דנו בנושא.

ברוסיה?

ברוסיה. זה דבר אחר שדיברו, דיברו, וכל אחד היה בעד ההצעה של הממשלה, אבל זה נמשך שנה, כי היה כבוד לחוק. פה אין כבוד.

איזה ציניות אני רואה. ישבתי כל הדיון לקראת הקריאה הראשונה, דיברו יותר מ-52 חברי כנסת, ורק אחד תמך בתיקון החוק. רוב חברי הכנסת היו נגד החוק. אחרי כל הדיבורים, מי שהיה נגד בדיבור, היה בעד בהצבעה. זו אותה ציניות, שאין פה אף אחד מחברי הוועדה. זה נראה שאני מדבר רק לפרוטוקול ולגברת היושבת-ראש.

מהניסיון שלך בקדנציה הקודמת, זה לא קרה לך אף פעם?

לא בחוק-יסוד, כשיש מחלוקת כל כך חריפה בין האופוזיציה לבין הקואליציה, מתי שיש בקואליציה אנשים שהם תומכים בחוק, אבל יודעים שזה לא בסדר. זו פגיעה בדמוקרטיה, זו פגיעה בכל התהליכים הדמוקרטיים, ואין פה אף אחד, כי אתם בטוחים שהחוק יעבור.

לידיעתך, הוותיקים יותר מבינינו זוכרים זמנים שישבו כאן, לא שלושה אנשים או ארבעה, אלא חבר כנסת אחד, כל היום וכל הלילה - לדוגמה, דדי צוקר עם חבר הכנסת חנן פורת - כדי להגיש את ההסתייגויות ולקיים את הנוהג הזה שצריך לנמק את כל ההסתייגויות. בסך הכול אפשר גם להגיש רק ארבע הסתייגויות, לנמק אותן ולגמור, אבל המיעוט כאן מקבל את זכות הפיליבסטר על דעת כולנו. אנחנו אומרים: תנמקו, אחר כך תעשה אותו דבר במליאה, ואנחנו מקבלים את זה, אבל אי-אפשר לדרוש מיושב-ראש הוועדה, למשל, שהוא יישב כאן ברצף 24 שעות, בזמן שזה לגמרי תקנוני להחליף אותו, ואנחנו עושים תורנות. אני מצטערת, כי הדברים מעניינים, ואני בהחלט שמחה לשמוע אותם.

גברתי היושבת-ראש, את דיברת על פיליבסטר. אני מדבר פה לא כדי לעשות פיליבסטר, אני באמת נפגע מתהליך קבלת ההחלטה בחוקי-יסוד, ולכן אני פה, ואני מדבר על דברים חשובים מאוד, ויש לי מה להגיד על זה, ואין חברי ועדה.
אני רוצה להגיד כמה דברים על הרחבת הממשלה. זו ציניות, זו לא דרישה של ניהול במשק, זו דרישה פוליטית, כדי לספק דרישות של חברי הקואליציה בהצבעה שלהם. אם דיברו קודם על מיצובישי, עכשיו אנחנו מדברים על שישה וולבואים, לאנשים שהם אחר כך יצביעו כמו שרוצה ראש הממשלה.

ואתה לא יודע מה יבוא אחרי זה.

אמרתי שביבי נתניהו עמד מול לחצים שהפעילו עליו חברי הקואליציה. אני לא רואה פה סיבות שצריך להרחיב את הממשלה. המדינה שלנו הולכת לכיוון של מדינה ליברלית, גם בכלכלה אנחנו הולכים לליברליזציה, אבל ליברליזציה זה לא רק מלה, בליברליזציה יש חוקים: החוק הראשון, שצריכה להיות הפרטה; החוק השני, שממשלה צריכה לתמוך בעסקים קטנים; החוק השלישי, שצריכה להיות מהפיכה או שינוי במסים; החוק הרביעי הוא דבר שמתקיים אצלנו, וזו מדיניות מוניטרית, על זה אחראי פרנקל. והחוק החמישי הוא חוק הקטנת ביורוקרטיה. ביורוקרטיה היא נגד חופשיות ונגד ליברליזציה.

במצע של התנועה שלכם כתוב שאתם בעד ליברליזציה. פה יש איזו סתירה בין ליברליזציה ובין הגדלת מספר חברי הממשלה והגדלת הביורוקרטיה.

אני הייתי בקואליציה, הייתי חבר ועדת כספים, תמיד הייתי נגד, אפילו לא נגד הגדלה, אמרתי תמיד שאנחנו צריכים לקצץ עוד ועוד.

ארצות הברית לא פחות גדולה מהארץ שלנו, מישראל, כמה שרים יש שם? 14 או 12, אני לא זוכר. צרפת גם לא יותר קטנה מישראל, ויש 14 שרים.

כתוב בתורה שאנחנו אור לגויים, אז ילמדו מאתנו...

יש הרבה דוגמאות. בגרמניה, שהיא לא יותר קטנה מהארץ, גם שם יש רק 14 שרים.

חבר הכנסת נודלמן, דרך אגב, הפער הוא דבר משונה מאוד, משום ששם, בכל הארצות שהזכרת, מספר חברי הפרלמנט הוא פי שניים או פי שלושה ויותר. זאת אומרת, נבחרים יכולים לקיים את הפעילות שלהם, לאו דווקא בממשלה. כאן אנחנו 120, והפעילות הביצועית עוברת לצוואר הבקבוק הזה. אני מסתפקת ב18. יש לנו 120 חברי כנסת, אולי זה היה עוזר במקום להגדיל את הממשלה להגדיל את הכנסת.

לכל חבר קונגרס בארצות-הברית, למשל, יש לו הרבה יותר עוזרים מקצועיים, וזה מה שנותן לו את היכולת להתמודד מול הממשלה. הרי שנינו חברי כנסת ותיקים, לפעמים אין לנו כלים כדי להתמודד מול ממשלה, ולזה אין תקציב אף פעם.

זה נושא בפני עצמו.

אני רוצה להדגיש שוב, ואני חושב שהיושבת-ראש מסכימה איתי, שיש סתירה בין הליברליזציה והגדלת מספר השרים ומספר סגני השרים ומספר הפקידים. אמרה פה חברת הכנסת לימור לבנת, הגבול לא יהיה של שר עם תיק, יהיו עוד תפקידים וכו', זה לא 9 מיליון שקלים, זה יהיה יותר.

אם אני לא מדבר על כסף, אני מדבר על תפקוד. הרבה שרים זה לא יעיל לתפקוד של ראש ממשלה, זה נטל נוסף על התקציב שלנו, זה אולי 9 מיליון, זה אולי 20 מיליון, זה אולי 30 מיליון, אבל אני לא שם את הדגש על הכסף, אני שם את הדגש על התפקוד, על חוסר היעילות כשיש יותר שרים. זה גם פוגע במשק הכלכלי שלנו, ואני נגד זה.

הגדלת מספר שרי הממשלה ב-33%. אולי למדינה שלנו הוסיפו 33% שטחים, אולי האוכלוסיה עכשיו יותר גדולה ב-33%, אני לא יודע...

תוספת שר תהיה צמודה להגדלת שטח.

אני לא יודע למה צמודה הגדלת הממשלה, אני מבין למה, אבל גם כאן אין היגיון. אפשר לעשות הצמדה לשטחים, לגידול אוכלוסיה, לכל הדברים שיש במשק, ואני לא רואה צורך בהגדלת הממשלה.

יש דבר נוסף. לראש ממשלה שנכנס יש תמיד רוב, יש לו יכולת לשנות את כל חוקי-היסוד. אני חושב שזה תקדים רע, זו פגיעה בדמוקרטיה, במסורת הדמוקרטית. אבל החשוב ביותר, זו פגיעה בכלכלה, בניהול ממשלה, ואני נגד דברים כאלה.

ולא רק ברוסיה. גם בארצות-הברית, אם רוצים לעשות שינוי בחוקה, כל המדינות שיש בארצות-הברית דנות בעניין, ולא שבועיים, לא חודשיים, יש תהליך, נדמה לי, של חצי שנה, אחר כך יש דיונים בסנאט, אחר כך בבית המחוקקים, צריך רוב מיוחד.

אנחנו עושים מעצמנו צחוק בהוראת השעה. איזו הוראת שעה יכולה להיות בחוקה?

אנחנו מדינה מתוקנת...

אנחנו מדינה שחיה לפי הוראת שעה...

אנחנו התרגלנו לדברים כאלה, שאפשר להעביר תיקון לחוק-יסוד בלי עלות של החוק מהתחלה, אחר כך שולחים מכתב שאתה לא מבין מה העלות, ודנים, דנים פה יום ולילה, ומחר אני לא בטוח שמשפטן לא יגיד שזה לא חוקי.

מקיאולי אומר שמדינות שמתקנות חדשות לבקרים את שיטות המשטר שלהן הן מדינות שעד מהרה מתערערות ונופלות טרף למדינות מתוקנות מהן. זו אחת האזהרות החמורות ביותר, שלא לתקן את שיטת המשטר בכל שני וחמישי ועל כל צומת חוקתי.

אני מציע שנקנה לראש הממשלה את הספר של מקיאולי.

באיזה ספר זה מופיע?

גם ב"עיונים" וגם ב"נסיך", יש אזהרות חמורות נגד שינוי שיטת המשטר לפי צרכים מידיים.

נכון. זה מסמך חריף מאוד. אפילו חברי הקואליציה, בדיונים ששמעתי לקראת הקריאה הראשונה, כולם היו נגד החוק, רק אחד מש"ס היה בעד החוק, אחר כך כולם היו בעד החוק.

השר חיים רמון לא היה בעד החוק?

הוא אמר שזה המחיר שצריך לשלם, הוא לא היה בעד.

מישהו שנלהב ומאוהב בחוק, את זה לא תמצא.

ברק נלהב ושחק מאוהב.

אני לא מדברת בשמם, אבל אני לא חושבת שזה חוק שמחוקקים באיזו התלהבות עצומה. גם המגינים עליו השכילו ואמרו שהם רואים בזה צורך, ולפיכך הוראת שעה, אבל אני לא צריכה לצטט אחרים, הכול נמצא בסטנוגרמות.

חבר הכנסת נודלמן, עוד חמש דקות.

אני זוכר, שכאשר דנו בקדנציה הקודמת על שינויים בחוקי-יסוד, אמרו תמיד: לא לקדנציה הזאת. אפשר לקבל את השינוי, אבל השינוי יחול על הקדנציה הבאה. פה מיד כולם שינו את הראייה שלהם, ומחר צריך שיהיו 24 שרים. אני בעד שינויים, אבל שהשינויים יהיו בכנסת השש-עשרה.
אנחנו מדברים על דמוקרטיזציה, מקומות לנשים. יש לי כבוד לנשים, ואני לא תומך בחוק שאין בו הוראה שיהיו לפחות שלוש נשים, גם סגניות שר צריכות להיות רבע מהסגנים. אנחנו מדינה מתקדמת, אנחנו מדינה שרוצה לחיות כמו מדינה אירופית, ועדיין אנחנו נשארים מדינה מזרחית, שאין בה כבוד לנשים. עכשיו יש קצת יותר חברות כנסת, אבל זה לא הסוף. אני רוצה לראות כמו ברוב המדינות אפילו ראש ממשלה אשה. הנשים שהיו שרות וראשי ממשלה הן הכי טובות שהיו, תאצ'ר ואחרות. בכל המדינות בהן יש נשים, שם יש סדר. אני בטוח שאם ראש הממשלה היה גברת, לא היה מצב כזה שמגיעה הצעת חוק ואין לה עלות, אחר כך שוב בוועדה אנחנו לא יודעים מה העלות, ואנחנו רק מדברים, צוחקים. על מי אנחנו צוחקים? על כל אחד מאתנו.

אני חושב שלא צריך לשנות. אני חושב שצריכים להיות רק 14 שרים.

14 שרים ושרות.

נכון. צריכים להיות 18 שרים וביניהם ארבע שרות, ולא צריך להעלות את מספר סגני השרים. אם אנחנו מעלים את המספר זה רק בשביל נשים. תודה.

אני מאוד מודה לך. אני רוצה לציין שאני מאוד מעריכה את ההיחלצות של כולם למען ייצוג נשים, ובהזדמנות זו שנוגעים בחוק-יסוד, אני אומרת משהו שאמרתי לעצמי בכנסת הקודמת וגם בכנסת שלפניה. ניסיתי להביא תיקונים שנפלו כבר בקריאה טרומית, לפני הרחבה, שאמרו את הדבר הבסיסי, שפתאום כולם נשענים עליו, שחייב להיות ייצוג הולם, אפילו ללא מספר, בממשלה בכל גודל שהוא. בממשלה של 18 שרים זה בסדר אשה אחת, ובממשלה של 24 שרים חייבים שתיים? את העניין הפרינציפיוני אנחנו מנסים להעלות לפחות שבע שנים שאני זוכרת, מאז שאני בכנסת, זה לא עבר בשום ממשלה, לא בקואליציה הזאת ולא בקואליציה אחרת.

הנושא הזה חצה גבולות מפלגתיים.

נכון, אבל שתי הממשלות האחרונות לא אפשרו להעביר את זה, ובממשלה הקודמת היתה רק שרה אחת. פנינו וניסינו לשנות את החוק. בממשלה שלפניה היו שתי שרות וסגנית שר, בממשלה של רבין ופרס, אחר כך ירדנו לאשה אחת, למרות שעלינו במספרנו כנשים בכנסת, בצורה משמעותית, מתשע נשים ל-14 נשים, לא מספיק אבל עלייה רצינית, וחזרנו לאשה אחת בממשלה של 18 או של 24 שרים.

אני קוראת לחברים הנכבדים, כי אני לא חושבת שההסתייגויות או התיקונים האלה יעברו בחקיקה של השבוע הזה: אני הנחתי תיקון לחוק-היסוד, אותו חוק-יסוד לא להוראת השעה, שקובע בצורה מוחלטת - מדברים פה לגבי הכנסת הבאה - ואני מקווה שאף אחד לא יחסום לגבי הממשלה הבאה, שבכל מקרה, בכל מספר של שרים, בכל קונסטלציה שהיא, לא יפחת מספר הנשים מ-20% או לפחות מה שנקרא "ייצוג הולם", שברור שזה לא אחת.

שיהיה נשים ולא אשה אחת.

למה לא החתמת אותנו על הצעת החוק שלך?

אני מחתימה, אני אחתים אותך ברצון, וזה יכול להיות מונח רק מחר בבוקר. החתמתי בעקרון את חברות הכנסת קודם כול מכל הסיעות. אני בעד שתיקונים כאלה ייעשו לא רק על-ידי בן המין המופלה.

זו לא בעיה של נשים.

לא רק שהידרדרנו מממשלת רבין לממשלה הקודמת, בכל זאת המספר פה גם משחק, אבל עכשיו אנחנו מידרדרים עוד יותר, כי גם שולחים את האשה היחידה בממשלה לתפקיד ניקוי הסביבה, זה תפקיד מסורתי של אשה.

השר יוסי שריד העלה את המשרד הזה לרמה שלפי דעתי השרה דליה איציק לא תוריד אותו.

חבר הכנסת הירשזון ואנוכי מובילים את השדולה של איכות הסביבה של ההגנה על בעלי-חיים בכנסת מזה שבע שנים, אני לפחות שבע שנים. כך שאנחנו בקלות נקבל את המשרד לאיכות הסביבה, אם רק יוצע לנו.

בשמחה ובאהבה.

ובהרגשה שאוצר נפל לידינו.

חבר הכנסת איתן, תואילו להעביר לחברת הכנסת לימור לבנת שבקשתה לחומר שביקשה שיונח על שולחן הוועדה קוימה מיד, בשיא היסטרי של זמן, ותודה לדורית ואג, מנהלת הוועדה, על זה.

אני מבקש לשאול את היועץ המשפטי לממשלה, האם הוא בעצם מוציא תקנה חדשה שאומרת שהיועץ המשפטי לא ישתתף יותר בוועדות הכנסת? הרי כל דבר בכנסת הוא חלק מעבודת הפרלמנט ונמצא במחלוקת פרלמנטרית, עדיין לא שמעתי על חוק שהתקבל ב-120 קולות. אני מבקש שזה יירשם בפרוטוקול ויועבר אליו על-ידי המחלקה המשפטית. מאחר שכל דיון בוועדה על הצעת חוק, אין הצעת חוק שהיא לא במחלוקת, ש-120 חברי כנסת מצביעים בעד, האם הטיעון שהוא נתן בפנינו כאן, פירוש הדבר שהוא החליט מעתה והלאה להימנע לחלוטין להופיע בפני ועדות כנסת? אני מבקש לקבל תשובה מהיועץ המשפטי לממשלה, שהרי אני לא מכיר הצעת חוק שהצביעו בעדה 120.

נעביר את שאלתך, ומן הסתם אולי גם נקבל תשובה. חבר הכנסת שטרית, בבקשה. 30 דקות.

אני מבקש לציין לפרוטוקול שמאיר שטרית עזב את שדה המערכה האישי שלו, והתייצב כאן למען העניין הצודק, הוא עזב את הקמפיין האישי שלו.

אני מעריכה את זה מאוד, אני מניחה שגם חבר הכנסת אמנון רובינשטיין בפתיחת הישיבה, מן הסתם, יזכיר גם את האבל על מלך מרוקו, וכל הדברים המתבקשים. לא אמרתי מלות פתיחה, כי נכנסתי באמצע, גם לא על שתי הרציחות של נשים. אחת אתמול בנצרת נפצעה ומתה מפצעיה והלילה שרפו אשה עם שני ילדיה. מניסיוני זה סוג הדברים שהייתי אומרת לפרוטוקול בפתח כל ישיבת ועדה בכל נושא, וכן במליאה. העניין הזה של גלים הוא גם כן מוכח, העניין הזה של שישי-שבת וחגים הוא גם כן מוכח. אני מקווה שהממשלה הזאת תמצא את הכלים, כפי שניסתה לעשות, לא בהצלחה מלאה, אבל ניסתה לעשות, הממשלה הקודמת.

השאלה אם אנחנו ככנסת נהיה מסוגלים להבין סוף סוף את הקשר בין בריונות קלה לבין מעשים כאלה, ונוכל להחמיר את הענישה גם על מעשים של בריונות קלה.

אני אשמח אם תצטרף לוועדה בראשותי שעוסקת גם בחקיקה וגם העבירה את חוק עונש מינמום וגם עוסקת בנושאים האלה, גם מקבלת דיווח, וגם בדרכים אחרות.

איזו ועדה?

הוועדה לקידום מעמד האשה.

יש בעיה כללית של אלימות, ויריקה או מכות, או "אני אפוצץ לך את הפרצוף" זו התחלה של הדברים האלה.

לא ניכנס לזה עכשיו, בפירוש כשמדברים על אלימות כלפי נשים, אנחנו מבחינים כי זה שונה מבחינה היסטורית וחברתית.

שונה, אבל קשור.

חבר הכנסת שטרית, בבקשה.

גברתי היושבת-ראש, חברים, האמת היא שבאתי במיוחד לירושלים, כי רציתי שדברי יישמעו ויירשמו בפרוטוקול, גם למען ההיסטוריה וגם למען הצדק בעניין הזה.

אין לי מלים, ואני לא יכול להפריז בתיאור המעשה הזה שהממשלה עכשיו רוצה לעשות על-ידי הרחבת הממשלה בשישה שרים ושני סגני שרים, אלא לומר במלים הכי ברורות שאני יכול לומר, שזה פשוט שוד של הקופה הציבורית בשביל להחזיק שלטון, בשביל לרצות כמה אנשים בקואליציה.

אילו היתה הצדקה, שבאמת הקואליציה לא יכולה להתקיים בלי זה, הייתי אומר: זה המחיר, ניחא. אם יש ממשלה, שלא יכולה להתקיים בלי זה, יש מחיר קואליציוני, משלמים את המחיר בשביל הקמת הממשלה. הממשלה קיימת, הוקמה כבר, קיבלה את אמון הכנסת, לכן אפילו התירוץ הזה לא עומד בעניין הזה.

ממה נפשך? אני שואל ברצינות. אם יש התחייבות של ראש הממשלה לסיעות קואליציונית אחרות למנות שרים נוספים, מן הדין היה שההתחייבות הזאת תונח על שולחן הכנסת, בהיותה הסכם של הוצאה כספית שמחייבת את הממשלה, ועל-פי החוק, ההתחייבות הזאת צריכה להיות מונחת על שולחן הכנסת, כדי שחברי הכנסת בבואם לתמוך בהקמת הממשלה יידעו שהמחויבות הזאת קיימת, ויחליטו אם לתמוך בממשלה או לא לתמוך בממשלה.

לא הונחה התחייבות כזאת על שולחן הכנסת, לא כתובה התחייבות כזאת בקווי היסוד של הממשלה, לא כתובה התחייבות כזאת בהסכמים הקואליציוניים שהממשלה עשתה.

הווה אומר, שיש פה הבטחה בעל-פה, כנראה, אלוהים יודע למי, אני לא מצליח עכשיו למצוא למי ראש הממשלה הבטיח אישית.

נאמר שגם בעל-פה אין התחייבות.

אני לא מבין את ההיגיון שבעניין. נראה לי שאולי יש התחייבות בעלפה של ראש הממשלה למישהו, או לאנשים מסוימים, שאני לא מבין אותה, קשה לי להבין אותה, כי גם בתוך מפלגתו של ראש הממשלה חלק מהאנשים לא מבינים את העניין הזה.

פעם שנייה היום שאני אומר למישהו שמעלה את זה, פשוט בשביל הצורך האינטלקטואלי להתמודד עם הטענה. חברת הכנסת ענת מאור אמרה הבוקר כאן: אתם צריכים להפריד בין ההתחייבות למנות אנשים מסוימים להיות שרים לבין ההודעה של אהוד ברק, שהוא מתכוון להרחיב את הממשלה. היא אמרה שעם הרכבת הממשלה הנוכחית, הוא אמר: בכוונתי להרחיב את הממשלה. הוא קיבל מנדט, או שבהסכם הקואליציוני הוא קיבל מחויבויות שאם הוא יחליט להרכיב את הממשלה, על-ידי החלטתו, הוא יביא לכך שהם יהיו חייבים לציית ולסייע לו להעביר את ההצעה בכנסת, אבל הוא לא נתן שום התחייבות ספציפית למישהו שהוא ימנה אותו.

השאלה היא, האם במועד שבו נקבע בהסכמים הקואליציוניים שיש לו שיקול דעת, בעצם כבר לא היה לו שיקול דעת? אם כן, אז מה שהונח בפני הכנסת לא היה נכון. ברישומים שהונחו בפני הכנסת הכול היה תלוי בשיקול דעתו.

אני מבקשת. אני מניחה שחבר הכנסת מאיר שטרית מתכוון לדברים כאלה או דומים.

השאלה עולה מאליה, והיא יותר חזקה, כשאין התחייבות מפורשת מה הטעם לנקוט במהלך הזה? אילו הייתי במפלגתו של ראש הממשלה, הייתי אומר לו: אדוני, אתה עושה נזק חמור מאוד לדימוי שלך כראש ממשלה, לדימוי של הממשלה ולדימוי של הכנסת. לו הייתי חבר בסיעתו של ראש הממשלה, הייתי מצביע בשתי ידיים נגד החלטה זו. אני אומר את זה בלב קל, כיוון שידוע לך שכשבנימין נתניהו ביקש להעביר בכנסת שעברה את החוק הנורבגי, מי שטרפד את הבאת החוק הנורבגי, היינו אנחנו, חברי סיעת הליכוד, שלא הסכימו לכך בשום פנים ואופן, למרות הודעתו של ראש הממשלה והתחייבותו לאחרים. אנחנו לא נתנו יד לזה, כי חשבנו שזה איום ונורא.

לבוא ולעשות מחטף מהיר ולהרחיב את הממשלה בשישה שרים ובשני סגני שרים, מפני שיש רוב לממשלה, זה מהלך מסוכן. פירושו של דבר, שאתה במחי יד אחת מוחק חוק-יסוד, שהשקיעו בו הרבה מאוד שעות, כל הנימוקים והרעיונות האלה של הרחבת ממשלה עלו בדיון אז, ולא התקבלו. בסופו של דבר, החליטו להגביל את הממשלה ל-18 שרים ולא יותר. בממשלות רבות ומפותחות במערב מספר השרים עומד על מספר יותר קטן מ-18, והן מתפקדות לא רע. להיפך, ככל שיש פחות שרים - אני יכול להעיד בתוקף תפקידי כשר אוצר - התיאום עם הממשלה טוב יותר, היעילות של הממשלה טובה יותר. יש פחות ויכוחים ופחות מלחמות. ככל שיש יותר שרים המהומה גדלה, הוויכוחים על תקציב המדינה יגדלו, כל שר ירצה נתח גדול יותר.

אני מערער על חוות הדעת של דוד מילגרום שהונחה על שולחן חברי ועדת החוקה, שקובעת שההוצאה לשנה היא 10 מיליון ש"ח. האמת היא, שמי שקורא את חוות הדעת של דוד מילגרום מבין שההוצאה היא לא 10 מיליון שקל לשנה, היא הרבה יותר גדולה.

בעניין הזה הוא כותב בחוות הדעת עצמה, שאלה ההוצאות הישירות בלבד. והוא כותב: "ואולם במידה ומינוי שרים נוספים יהיה כרוך בהגדרת תחומי אחריות וסמכויות ביצועיות לשרים אלו, אזי צפויות הוצאות תקציביות נוספות ניכרות".

באחריות, ההערכה שאני קיבלתי מדוד מילגרום כשר אוצר, עוד לפני שעזבתי את המשרד, על עלות של הרחבת הממשלה בשישה שרים, הגיעה ל-100 מיליון שקל בשנה, וזה כולל הוצאות ישירות ועקיפות.

לכן, לא סתם אמרתי בתקשורת, שהעלות האמיתית של המשרדים היא 400 מיליון שקל לתקופה של קדנציה שלמה. סיפרתי גם מה אפשר לעשות ב-400 מיליון שקל. אלה אותם פקידי אוצר, יכול להיות שעכשיו אימת השלטון עליהם, אז הם מתגמשים או נלחצים לתת הערכות נמוכות יותר.

ההבדל די גדול בין מה שאתה אומר שהוא אמר לבין מה שהוא אומר.

אני חולק עליכם.

מאחר שמדובר פה על העלויות העקיפות, על 20 מיליון שקל, למשל, למשרד. תעשה את החשבון שלחלק יהיו משרדים, סגני שרים - זה בהחלט מגיע ל100 מיליון שקל.

הוא לא אומר למשרד, הוא נותן דוגמה של משרד הכלכלה.

איש לא יכול לאמוד את ההוצאות עד שיהיו.

אני מדבר על ההוצאות העקיפות והישירות. תמיד אמרתי: "ישירות ועקיפות". זו היתה ההערכה של דוד מילגרום.

חבר הכנסת מאיר שטרית, כשקוראים את המכתב הזה, אז אם לגבי העלויות העקיפות, זה בהחלט נראה 120-100 מיליון שקלים. כשאני ניתחתי את זה היה לי רושם של 120-100 מיליון שקל.

זה מה שאמרתי, ולא אמרתי סתם, שאלתי את אנשי האוצר, את אגף התקציבים, מה לדעתם תהיה העלות של שרים נוספים. וזו היתה הערכה שלהם.

מי שתומך בחוק הזה, לדעתי, עושה עוול גדול לכנסת, שהחליטה על הקמת ממשלה ועל חוק-יסוד: הממשלה, שבו הוחלט על 18 שרים, הוא עושה עוול לחוק ולצדק.

לא משנה מה כמות הכסף שיושקע בעניין, יש פה עניין של עקרון, שאסור לשבור אותו. הרי לפנינו גם עמדה האופציה הזאת להרחיב את הממשלה, וגם היא נשקלה בזמנו, ונשללה. אנחנו החלטנו שלא ניתן יד לדבר. אני מתפלא על חברי הקואליציה. אני שומע שרובם ככולם מתנגדים לחוק הזה, ומצביעים בעד. את זה אני ממש לא מסוגל להבין. גם אהוד ברק, עם כל הכבוד, הוא ראש ממשלה, והוא איננו דיקטטור, הוא לא יחתוך לכם את האוזניים אם תצביעו נגדו.

אל תהיה בטוח.

הוא לא יחתוך לאף אחד את האוזניים. זה פשוט מוגזם העניין הזה שראש ממשלה אומר א', וכולם מצביעים כמו כבשים, מצביעים אוטומטית כמו שהוא רוצה.

צריך גם לעשות שיקול דעת של הכנסת, כי הפרצוף של הכנסת בחוץ ייראה נורא ואיום.

ממה נפשך? הקואליציה היום מונה 75 חברי כנסת. אם אני מוריד את חמשת חברי הכנסת החרדים שלא מבקשים שום תיק, מקבלים 70. פרשו שניים, נשארים 68.

בקואליציה היוצאת בהתחלה היו 67 אנשים, לא פרצו את הגדר. היו 18 שרים. אני חושב שזה יתרון לראש ממשלה שיש לו מגבלה על מספר השרים שמותר לו למנות. כך הוא עומד בלחצים.

אילו הייתי רואה שמינויים של השרים בממשלה הזאת, מה שכבר מינה, היו מינויים רציניים, לפי כישורים, לפי יכולת, אז הייתי אומר "ניחא", אתה מגדיל בכמה שרים. יש להניח שיהיו אנשים עם כישורים שימונו. הרושם שלי, לפי המינויים שנעשו עכשיו בממשלה, דווקא במפלגת ישראל אחת, נראה לי שהמינויים הנוספים יהיו מינויים תלושים לחלוטין.

אם השמועות נכונות, אני מבין שיש כבר חלוקה פחות או יותר של התיקים הללו לאנשים ספציפיים. לפי מה שאני חוזה זה מיותר לחלוטין.

אני לא מבין מה היוקרה המופלאה? אם אדם הוא סגן שר במשרד, מדוע הוא לא יכול להיות סגן שר באותו משרד, על תקן של שר, כמו שהיה מאיר פרוש, שרצה להיות סגן שר ולא שר, ובעצם ניהל את המשרד בפועל. למה צריך לתת לו טייטל של שר ולשבור חוק-יסוד?

גברתי היושבת-ראש, כחברת הקואליציה, אני מציע לקואליציה לשקול שקול היטב לפני שנותנים יד למהלך הזה, שהרי נתנגד לו בכל תוקף - לשקול שקול היטב, כי בדרך כלל קורה שקואליציה מעבירה במחטף דבר מסוים, ולמחרת, כמו בומרנג, זה יוצא נגדה.

אני יכול להביא דוגמאות מהליכוד. בכנסת העשירית קורפו היה יושבראש ועדת הכנסת, ואז לקואליציה היתה בעיה לאייש את התפקידים בוועדות הכנסת, אז מספר חברי ועדות הכספים וחוץ וביטחון עמד על 23, אם אני לא טועה, קורפו רצה להגביל את מספר חברי הוועדה. מה הוא עשה? הוא אמר: אנחנו רוצים להגביל את מספר חברי הוועדות, והוא הגביל ל-17 בלבד. אלוהים קובע גורלות בסופו של דבר, הליכוד נפל מהשלטון באותה שנה. הגיעה ממשלת העבודה, ופתאום הליכוד שרצה להגביל את מספר החברים, כיוון שלא היו לו מספיק אנשים לאייש, נמצא במצב הפוך, שיש לו הרבה אנשים ואין לו מה לחלק, ודווקא הקואליציה שמחה מאוד, כי פתאום יש לה כלל שמשחק לטובתה.

דוגמה נוספת בבחירת יושב-ראש הכנסת. הליכוד ב-1984 שינה את כלל הבחירה של יושב-ראש כנסת. עד אז בחירת יושב-ראש הכנסת היתה בהצבעה חשאית. הליכוד שינה את הבחירה, כי הוא לא האמין לכמה אנשים בכנסת שיצביעו בעד המועמד של הליכוד. התוצאה שהליכוד שינה את שיטת ההצבעה להצבעה גלויה.

הנה, עכשיו הגענו למצב, שלדעתי היה לפחות סיכוי סביר, לא 100%, לבחור יושב-ראש כנסת דווקא בקואליציה הזאת, שאיננו מועמד של אהוד ברק, אם ההצבעה היתה חשאית.

גם עכשיו לא נבחר מועמד של אהוד ברק.

עכשיו ההצבעה היתה גלויה, וזה בכלל לא היה רלוונטי. אף אחד מהאופוזיציה לא יכול להציג את מועמדותו בתנאים האלה, כשהוא יודע שאין שום סיכוי.

אתם עושים מעשה שעלול מחר להיות מופנה נגדכם. לכן אומרים: אל תשנו חוק-יסוד.

אם רוצים לשנות חוק-יסוד, דרוש לעשות, ואני אומר את זה ליושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, צריך להזמין לפה מומחים שונים, אלה שישבו אז על חוק-יסוד: הממשלה, הפרוטוקולים קיימים, הם לא נעלמו, אפשר לקרוא אותם ולראות שהנושאים האלה עלו לדיון: כמה שרים יהיו, כמה סגני שרים. ישבו על זה ימים ולילות, ואחרי שישבו, וכל המומחים והיועצים והפרופסורים וכל חברי הכנסת דנו ודשו, הגיעו ל-18 שרים, ועכשיו הורסים את הכל במחי יד.

אני לא רוצה 24 שרים, אני רוצה 56 שרים ושישה סגני שרים. זה יעבור למחרת בכנסת, לא צריך שום מאמץ.

חבר הכנסת מאיר שטרית, לא היית פה, אבל כדאי שתדע, שביקשנו וקיבלנו את הסכמתם של ד"ר יפה זילברשץ ושל פרופ' קלוד קליין להופיע בפני הוועדה, וראש הוועדה מנע מאתנו את הזמנתם. להביא את המומחים הגדולים ביותר בארץ אולי למשפט קונסטיטוציוני.

חבל, זה לא תקין בעיני.

אם יושב-ראש הוועדה היה יושב-ראש האופוזיציה, הם היו מביאים שורה שלמה של מומחים.

מאחר שהייתי בכנסת גם ממלא-מקום יושב-ראש ועדת הכנסת, אני רוצה לומר שמעולם לא בלמתי אף אחד מחברי האופוזיציה שיביא את מי שהוא רוצה לוועדה, שידונו כמה זמן שהם רוצים בוועדה. לא עשינו שום חיתוכי פינות. נראה לי שהמהלך הזה ממש לא תקין. אפילו שאני מבין את לחץ הזמן, שאהוד ברק רוצה להעביר את ההצעה מהר, לפני שהכנסת תצא לפגרה, אני לא חושב שזה שווה בנזק שנגרם. זה תקדים רע ומסוכן לכנסת.

שיירשם בפרוטוקול, זה חשוב. זה רע ומסוכן לכנסת ולחקיקה בכנסת. כל תקדים שעושים היום, יהווה תקדים לעתיד.

בכנסת שעברה, למרות שהיה לי רוב קואליציוני בוועדת הכנסת, לא השתמשתי אף פעם, אפילו לא פעם אחת, בסעיף 148 לתקנון ועדת הכנסת, שמתיר לוועדת הכנסת לקבל כל החלטה ברוב, לפי סעיף 148. סירבתי תמיד להשתמש בו בכל תוקף. בכנסת הזאת, כבר ברגע הראשון שיושבת הוועדה המסדרת, החליטו, לפי סעיף 148, ברוב נגד מיעוט. זה הרס של הדמוקרטיה בכנסת, וחיסול זכויות המיעוט. פירושו של דבר, שמחר, אם לנו יהיה רוב, המצב יתהפך, ואני יכול להעביר כל החלטה, המטורפת ביותר, בכנסת. להחליט, למשל, שהקואליציה נתנה לנו מעט מאוד ועדות בהשוואה למה שנתנו בזמנו; אנחנו יכולים להעביר החלטה שהאופוזיציה לא תקבל שום ועדה. יש לנו רוב. איזה היגיון יש בזה? זו דריסה של המיעוט.

אותו דבר עושים בהצעת החוק הזאת. מחר הגלגל יתהפך, ויהיה מצב שאנחנו נחזור לקואליציה ואתם תהיו באופוזיציה. המצב יתהפך, ויהיו אנשים שירצו לעשות מה שאתם עושים היום, ויותר גרוע. המומנטום הולך וגדל.

פעם היה מותר, כשהתחילו עם גיוס חרדים לישיבות, בן-גוריון התחיל עם זה, כי האמונה היתה שזו קבוצה קטנה של אנשים, שתורתם אמנותם, ילמדו תורה ויגנו על עם ישראל דרך התפילה והתורה, ולא יילכו לצבא. משנה לשנה המספר הלך וגדל, הוא הלך וגדל, כיוון שאם מותר 100, אז מישהו בא ואמר: לא 100, מותר 1,000. אם מותר 1,000 מותר גם 30,000, מותר גם 40,000.

פה אותו דבר. אם מותר היום לעשות מהלך כזה, מחר ישתמשו באותה טכניקה. תקום קואליציה אחרת, שונה, שיבקשו לעשות את הדברים המטורפים ביותר בעיני הקואליציה דהיום, ועלול להימצא גם רוב להעביר אותם, ויגידו: אם מותר לכם, מותר לנו. אני יכול להביא דוגמאות קיצוניות ביותר.

יכולים מחר בקואליציה אחרת, אלטרנטיבית, להביא חוקים שיהיו מאוד קיצוניים, להעביר חוקי-יסוד בכנסת, או לשנות חוקי-יסוד קיימים, ולבטל חוקי-יסוד קיימים, כי יש רוב.

אני רוצה להזכיר לכם את הוויכוח שהתנהל בכנסת שעברה לגבי הצעת חוק בעניין של כפל תמיכות, שאני מנעתי את העברתו, בעניין של ערוץ 7. היתה שורה של חוקים שעמדו להעביר ערב פיזור הכנסת, ערב הבחירות, אנחנו לא נתנו לזה יד. אני לא נתתי לזה יד בוועדת כספים, וטרפדנו את ההחלטות, כי היתה בהן סכנה לשלטון החוק.

היום, מי שהגן כל הזמן על שלטון החוק ובתוקף רב ובלחץ גדול מאוד נגד הממשלה, ואנחנו סייענו לזה, היתה האופוזיציה. העניין הזה נראה שולי אומנם, מה זה למנות עוד שישה שרים? אבל זה נראה לי כפריצה מוחלטת של שלטון החוק, ושיהיה מסוכן לעניין הדמוקרטי בישראל ולאמינות של הממשלה להציג את עמדתה ולהיאבק עליה. גם חיתוך הדרך שעושים בתהליך הדיון, בדרך הדיון, בחוסר יכולת להזמין מומחים לוועדה, ברצון לחתוך את העניין מהר, לפני שתתחיל הפגרה, אלה דברים שיביאו לכיוונים אחרים לגמרי. שוב, יהיו ועדות אחרות של הכנסת שיעשו אותו קיצור דרך. מחר אני אהיה יושב-ראש ועדה של הכנסת מטעם האופוזיציה, אנחנו מחזיקים ועדת כלכלה בשנה האחרונה, מחזיקים את ועדת הקליטה ומחזיקים ועדה אחרת, ונעביר חוק שיהיה נגד הממשלה בצורה חריפה ביותר, נעשה סדרת דיונים מקוצרת כמו עכשיו, ביום ובלילה, נביא את הצעת החוק לקריאה שלישית. אם יש לנו רוב, החוק יכול לעבור.

אם את זוכרת, חברת הכנסת יעל דיין, ניהלתי מלחמת חורמה נגד חוק הדיור הציבורי. בזמנו, באחד הלילות ישבנו פה עד 3:00 לפנות בוקר, כי טענתי נגד חבר הכנסת אבי יחזקאל, שבהיותו יושב-ראש ועדת הכלכלה, הוא לא נתן זכות דיבור בוועדה, הוא סירב לקיים דיון קונקרטי על הסעיפים הרלוונטיים, הוא קיים ישיבה מיום ליום כאילו שלחברי הכנסת אין שום דבר אחר לעשות. היושב-ראש קיבל אז את דעתי וקבע שלא תהיה הצבעה באותו לילה. הצעת החוק הוכנה לאחר הפגרה, כי הבטחתי שלא יהיה אי-אמון, ועמדתי בהתחייבותי זו.
מוכרחים לתת לכנסת לבטא את דעתה ולקיים דיון רציני ועמוק. חבל שעושים את זה כך. מעבר לנזק שייגרם לממשלה הזאת ולראש הממשלה הזה, יכולה היתה האופוזיציה להגיד: מה יש, אחר כך נלך לבחירות, ונראה מה ראש הממשלה עושה עם החוקים ועם הממשלה ועם הרחבת הממשלה. אבל קצת יותר חשוב מאשר הטובה שיוצאת לאהוד ברק או לישראל אחת הוא עתידה של הכנסת. מחיקת חוקיסוד בהינף יד, זה דבר שמסוכן ממש ליכולת קיום הדיון בין קואליציה ואופוזיציה, ויכולת זכות המיעוט לעמוד על דרכו ולהיאבק על דעותיו.

אני מאוד מצר על כך שהחברים של ראש הממשלה, במפלגתו הוא ובקואליציה, אינם מעירים את עיניו בעניין הזה, ולא מונעים ממנו לעשות טעות כל כך חמורה. הפגיעה היא לא רק בעניין של שימוש נכון בכסף ובסדר עדיפויות נכון, כמו שהוא הבטיח, אלא יש כאן גם פגיעה מאוד יסודית בתהליכי חקיקה בכנסת.

אלה עיקרי הדברים שרציתי להשמיע, ואני אשמיע אותם במליאה בהרחבה. אני מציע לחברי בקואליציה, שלא נמצאים כאן לחשוב עשר פעמים לפני שהם נותנים את ידם למהלך הזה. לדעתי, זה יהיה לכבודה של הכנסת ולכבודה של הממשלה ולכבודה של הקואליציה, אם חברי הקואליציה יפילו את הצעת החוק הזאת, וישימו קץ לניסיון לדחוק בכוח מהלך שהוא בניגוד לכל היגיון, לא כלכלי, לא של סדר עדיפויות ולא חקיקתי.

ברשותך, אני רוצה לשאול שאלה קצרה. כשר האוצר רק לפני כמה שבועות, אולי תוכל להאיר את עינינו בעניין הרזרבה. הטענה של הממשלה, כשהוגשה הצעת החוק, שהם לוקחים את התקציב מתוך הזרבה.

אין רזרבה.

מצד שני, נשמעה הטענה שהרזרבה אזלה מזמן.

אני מבקש להעיד לפרוטוקול, שבהיותי שר אוצר כל הרזרבה של המדינה היתה אפס, לא היתה פרוטה אחת ברזרבה.

נכון לאיזה תאריך אתה מדבר?

מה-23 בפברואר, כשנכנסתי להיות שר אוצר, הרזרבה בתקציב משרד האוצר היתה אפס.

הממשלה הרי התחייבה התחייבויות קואליציוניות, שחיסלו בעצם את כל הרזרבה, שהיתה חצי מיליארד. לכן, כשהיה צורך לממן את תקציב הבחירות ב500 מיליון שקל, לא הסכמתי להגדיל את הגרעון התקציבי. חבר הכנסת מיקי איתן זוכר בממשלה איך שרים לחמו אתי, הם אמרו: מה אכפת לך, תגדיל את הגרעון התקציבי בעוד חצי אחוז או רבע אחוז, ויהיה מימון לתקציב הבחירות. אמרתי: בשום פנים ואופן לא. לא הסכמתי והודעתי שאם לא יהיה מימון לתקציב הבחירות של 500 מיליון שקל, כל ההתחייבויות הקואליציוניות לא יקוימו. פרוטה לא יקבל אף אחד מההתחייבויות הקואליציוניות. החזקתי את 500 מיליוני השקלים, ההתחייבויות לסיעות השונות ביד, לא שחררנו אף פרוטה, עד שהממשלה לא הסכימה לקצץ, על-פי בקשתי, חצי מיליארד שקל מתקציבי הממשלה. קוצצו מתקציבי המשרדים חצי מיליארד שקל כדי לממן את הבחירות.

יתרה מזאת, כשראש הממשלה ביקש להעביר החלטה לתת 75 מיליון שקל מענק לעיריית ירושלים. השרים דיברו בלהט גדול על ירושלים, ואמרתי להם: עם כל הכבוד ללהט שלכם לירושלים, גם אני אוהב את ירושלים, אם אשכח את ירושלים, תשכח ימיני. תנו משמעות למלים שלכם. אם ירושלים כל כך חשובה לכם, בבקשה, אני מודיע רק דבר אחד, בעניין ירושלים דרשתי מהשרים לתת לזה גיבוי, הגיבוי שביקשתי, מאחר והרזרבה היא אפס, אני לא יכול לתת פרוטה אחת מתקציב הרזרבה, שכל משרד ייתן את החלק שלו ממשרדו לפי גודלו היחסי של המשרד כדי לממן את ה-75 מיליון שקל, וכך הממשלה החליטה. לא נפרצה מסגרת התקציב בפרוטה, כי הרזרבה היתה אפס.

יש גירעון בתקציב ההכנסות של המדינה. בגלל ההאטה הכלכלית יש גירעון חזוי בהכנסות של כמעט 3 מיליארד לסוף השנה. בגלל הפחתה במסים היינו צריכים להחזיר מאות מיליוני שקלים לחברות, בגלל הקפיצה הגדולה שהיתה באוקטובר בשער הדולר. הרבה חברות הפסידו הרבה כסף, ולכן הגישו הפסדים, ומס הכנסה צריך להחזיר מאות מיליוני שקלים של המקדמות. יש צפי של פחות 3 מיליארד שקל בתקציב 1999 מהכנסות וממסים.

הרזרבה היא אפס, וכל מי שאומר שהוא לוקח כסף מהרזרבה, הוא לא אומר אמת לכנסת.

הם יכולים לעשות רק דבר אחד, הם יכולים למחוק סעיף מסוים ולהעביר לרזרבה. אבל אם רוצים למחוק סעיף מסוים לא צריך להעביר אותו לרזרבה יכולים להעביר אותו ישר למימון תקציבי השרים. רזרבה - אין.

יש מספר לא קטן של הסתייגויות שלכם שאומרות שאם כבר תעבור הצעת החוק, אז תתחייב הממשלה להעביר בתוך התקציב הקיים של המשרדים, כדי לממן את המשרדים הנוספים. יש הסתייגויות ספציפיות שנוגעות לעניין של אין רזרבה.

אני מאוד מודה לך.

אני גם רציתי לשאול שאלה עניינית על חוות דעתך כאיש שהחזיק בזמנו את ספר התקציב. המשמעות של מה שאתה אומר, שאם בעתיד חברי כנסת או הממשלה, מציעים הצעה לכנסת, ובעצם אין כסף ברזרבה, ואנחנו יודעים מה המשמעות שהיא רוצה לבטל איזה סעיף, אז בדברי ההסבר היא צריכה להצביע מאיפה היא תעביר את הכסף לרזרבה. היא לא יכולה להסתפק ולהגיד: אני אביא מהרזרבה. היא צריכה להגיד: אני אבטל סעיף כזה וכזה מעבר לרזרבה. זו המשמעות של עמידה בתנאי החוק, שמחייב את הממשלה להסביר את המקור התקציבי לחוק. לפי חוות דעתך הממשלה לא ענתה לדרישות החוק?

אם הממשלה כתבה בדברי ההסבר שהיא מעבירה כסף מהרזרבה למימון הגדלת מספר השרים היא לא אמרה אמת.

היא לא הצביעה על המקור כנדרש בחוק.

אמת. היא צריכה להצביע על המקור ולהגיד: המקור לתקציב הזה יבוא מסעיף X או מסעיף Y. כשהעברתי את חוק יום חינוך ארוך, כתבתי מאיזה סעיפים אני מציע לקחת את המקור התקציבי.

אבל לא היית בממשלה, אז זה חל עליך פחות מאשר על הממשלה.

חבר הכנסת מאיר שטרית, זאת אומרת שמה שמביאים לנו לוועדת כספים, כשהנתון הוא שהכסף מהרזרבה, קודם כול זה שקרי, אלא אם מוכיחים מאיפה העבירו לרזרבה.

אמת. אני לא מאמין שבלילה שעזבתי את האוצר צמחה רזרבה. אם זה נכון, אז הפקידים באוצר כמובן היו שקרנים, אבל אני לא מאמין שזה נכון.

אני רואה שהשם שלי לא מופיע בין המסתייגים.

אתה הסתייגת בעל-פה. אתה צריך לציין את ההשגות שלך, והם יירשמו בעקבות ההופעה שלך כאן. עשינו הבחנה בין הצעות לתיקון הצעת החוק, שאפשר להביא אותן גם בעל-פה, לבין הסתייגות, שזה רק בשלב ב'.

אני רוצה לרשום הסתייגויות שלי.

זה יירשם בפרוטוקול.

אני מבקש להוסיף אותי לרשימת המסתייגים לקבוצה של חבר הכנסת אריאל שרון. מקובל עלייך, גברתי היושבת-ראש?

מקובל עלי לחלוטין.

רשות הדיבור לחבר הכנסת הירשזון. 30 דקות.

אני רוצה להעיר מספר הערות לנושא שדיבר עליו חבר הכנסת נודלמן, נושא הנשים. אם ראש הממשלה היה אומר: אני מבקש למנות היום שרה מיוחדת במשרד ראש הממשלה שתטפל בכל הקשור בנושא האלימות במשפחה, לא הייתי בא להעביר שום הסתייגות בנושא הזה, משום שנכנסנו למגיפה כללית בנושא, להכאת נשים, להריגת נשים ולאלימות במשפחה בכלל. אנחנו הולכים והופכים למדינה אלימה בצורה בלתי רגילה ואנחנו לא נותנים לכך מספיק את דעתנו.

אנחנו מכירים את זה שאפשר להגיש בכנסת הצעות לסדר-היום, ואפשר להגיש עוד הצעות לסדר-היום, ואז עולים השרים ומתחילים לנמק את מה שהפקידים כותבים להם בדרך כלל, והפקידים כותבים להם את מה שהם רוצים לכתוב להם, והשרים מדקלמים את זה, ומזה לא יוצא שום דבר.

אם, לעומת זאת, היה בא ראש הממשלה והיה אומר: אני חושב שהנושא הזה של האלימות בכלל, והאלימות במשפחה בפרט, בתקופה האחרונה, הוא כל כך קריטי לעתידה, לדמותה, לתדמיתה של מדינת ישראל, זאת אומרת, שראש ממשלה צריך לקחת משהו תחת חסותו, כי אז בעיני המסתכל היה מתקבל הרושם שראש הממשלה נותן סדר עדיפות עליון לנושא הזה.

אם היה ראש הממשלה מבקש מחברת כנסת להיות שרה מיוחדת לצורך הנושא הזה, הייתי מקדם את זה בברכה, הייתי אומר שווה לכופף חוק-יסוד לצורך הנושא הזה, כי בנפשנו הוא.

אני כבר לא מדבר על האלימות בכלל, את הזכרת גם את נושא האלימות בסופי-שבוע, שאנחנו מדברים על זה כבר לפחות בשלוש הכנסות האחרונות. ושוב, יש פקידים שעונים לנו תשובות אלה ואחרות, אבל לא נעשה שום טיפול שורשי בנושא הזה.

מביאים לנו כל הזמן דוגמאות מג'וליאני בארצות-הברית, אנחנו מדינת ישראל, אנחנו צריכים למצוא את הפטנט שנכון לנו, לא לארצות-הברית. וכדי למצוא את הפטנט הזה בהחלט היה צורך שאדם בדרג של שר במשרד ראש הממשלה עם גיבוי מלא של ראש הממשלה יעסוק בנושא הזה 24 שעות ביממה.

היה צריך למצוא תקציב לנושא הזה, ברזרבה זו או אחרת, או ממקור תקציבי זה או אחר. לצערי הרב, זה לא נעשה, והפוליטיקה חוגגת, ולא הדברים האמיתיים שצריך לשים את הדגש עליהם.

אני משער בעיני רוחי מה היה קורה אם הליכוד היה מרכיב את הממשלה הזאת, ואתם הייתם באופוזיציה, ואנחנו היינו רוצים להגדיל את הממשלה. אני כבר רואה את הטלפונים רצים לרון חולדאי, ומבקשים שישריין את כיכר מלכי ישראל, ואת המודעות שרצות בכל העיתונים, מודעות בגודל של עמוד שלם לפחות, שקוראות לבוא לעצרת המונית ענקית מול מה שהימין עושה במדינת ישראל, וכיצד הוא משחית ורומס את שלטון החוק. לא צריך להיות נביא כדי לראות את זה, היו דוגמאות כאלה כבר בעבר שהאופוזיציה שלכם עשתה את הדברים האלה.

אני כבר רואה את מערכת הכספים שהיתה מתנהלת כדי לגייס את הכסף, איך להביא את האוטובוסים, איך לשלם עבור המודעות, בקיצור, הילולה שלמה. מודעות שלמות של פרופסורים מאוניברסיטאות שונות, "אנו החתומים מטה", פרופסור זה ופרופסור זה, שיוצאים נגד השלטון המושחת והאפל של הימין במדינת ישראל.

והנה, אני שומע פה להפתעתי, לתדהמתי, שרצו להביא שני פרופסורים, לא 200 כמו שאתם עושים בדרך-כלל, שניים מסכנים, להביא לכאן כדי שיחוו את דעתם. יושב-ראש הוועדה, הדמוקרטי, הנאור, איש החוק, מתנגד לשמוע דעה מקצועית אחרת. זו פשוט בושה. פשוט החוק למרמס.

אני רואה אתמול את חבר הכנסת אמנון רובינשטיין מופיע מעל גלי האתר במשחק השבת. אומרים לו: הרי אתה כתבת ספר בנושא הזה, אתה התנגדת בספר לנושא הזה, והוא מתחיל להתפתל בכסא מכל הכיוונים, לכל הצדדים, לנסות ולהסביר. איך הוא אמר? "כשאני כותב ספר אין עלי לחצים. פה זה לא אקדמיה, יש לחצים. אז בשביל מה הספר נועד? רק בשביל לסבר את עיני האקדמיה. יכול להיות.

אמנון רובינשטיין הוא לא איש מפלגה, הוא איש אקדמיה, שאנחנו, חברי הכנסת גם מסיעות האופוזיציה היום, מהליכוד בוודאי, נעזרים תמיד בעצה, שומעים להצעתו, מתייעצים אתו, משום שהוא נחשב באמת בעינינו כאיש שראוי מכל הבחינות לשמוע ולהתייעץ אתו בנושאים הקשורים בחוק זה או אחר.

למרבית ההפתעה, אחרי שחבר הכנסת רובינשטיין עבר את כל תלאות הייסורים, הוא עוד אמר בסוף: אני בעצם מתנגד להצעת החוק הזאת, אני לא תומך בה. אחרי שהוא ניסה להסביר מדוע בשביל השלום צריך להקריב קורבנות. אמרו לו: אבל אתה מתנגד להצעת החוק. הוא אמר: לא, אני מתנגד, אבל יש הסכם קואליציוני.

בעיני זה חמור ביותר - אני אומר את זה בעיקר לחבר הכנסת אמנון רובינשטיין - אתם משקרים את הבוחרים שלכם. אתם אמרתם לבוחרים שלכם, וחזרתם ואמרתם להם, שאתם בעד שלטון החוק. אתם תקפתם מפלגות שיצאו נגד שלטון החוק, ובצדק תקפתם אותם.

אתה טועה, הם אמרו שהם בעד שינוי הנורמות, והם משנים את הנורמות.

אני אומר את הדברים האלה, משום שחורה לי מאוד, גברתי, שישראל אחת בשידורי הפרסומת לבחירות שהיו לה, והיא ניסתה לעשות את זה במיטב הכשרון ומיטב המוחות שעמדו לרשותה, ובצדק, כפי שכל מפלגה צריכה לעשות את הדברים האלה, נתנה במסגרת פרסומי הבחירות מספר פעמים את הנושא של מובטלים פה ומובטלים שם, כל מוקדי האבטלה שבארץ, ובסופו של דבר אמרה: אם להם אין מקום עבודה, למה שלו יהיה מקום עבודה? והם התכוונו לביבי נתניהו.

עוד לא יבשה הדיו על הכותרות האלה, והנה כבר אנחנו רואים פה שינוי חוק-יסוד, שבו על-פי הממעיטים שבממעיטים אומרים שזה 10 מיליון ש"ח, ואלה שמנסים להיות ריאליים יותר מדברים על 100 מיליון ש"ח. נו? מה אתם תאמרו למובטלים בדימונה, באופקים, במקומות אחרים במדינת ישראל, כאשר באמת לא עברו עוד 90 ימי חסד של הממשלה הזאת, והיא כבר רושמת לעצמה הוצאה של קרוב ל-100 מיליון שקל, ולא בפתרון נושא האבטלה, חלילה, במדינת ישראל, שראש הממשלה הזה כל כך הרבה רץ על הנושא הזה ודיבר על הנושא הזה, ולא על שום נושא עקרוני ורציני שבא לפתור בעיות אמיתיות שקיימות היום: בעיית אבטלה, בעיות חברתיות אחרות, בעיות אקולוגיות קשות מאוד במדינת ישראל.

אני בהחלט אומר לגברתי, ולפי זה תביני שאני לא מנסה להיות מפלגתי, אני חושב שאחרי השר לאיכות הסביבה הקודם, צריך לבוא מה שנקרא "שר מתקן" בנושא של איכות הסביבה. משום שמה שנעשה בשלוש השנים האלה בנושא הזה הוא פשוט נורא ואיום. בוודאי שצריך לבוא תיקון גדול בנושא הזה, אם מדינת ישראל רוצה להידמות למדינות המתוקנות בעולם, ששואפות להיות מתוקנות בשנות ה-2000.

פסולת ברשות הרבים והזלזול זה חלק מבעיית הבריונות והאלימות.

זה חלק ממהות חיינו במדינה הזאת, שזה החלק הגדול ביותר, ומתוך זה יש נגזרות שונות, שזו אחת הנגזרות שלהן. כולן ביחד יוצרות פסיפס, שכולנו פה ללא הבדל מפלגות, איננו שבעי רצון לראות כיצד מתנהלת היום מדינת ישראל בנושא הזה.

אם מישהו זורק בקבוק דרך חלון האוטו, או מרעיש את כל השכונה, זה סוג של אלימות. זו בריונות שאי-אפשר לשייך אותה לסוג האלימות נגד נשים.

תקפתי את הנושא הזה בזמנו, וחברת הכנסת דיין היתה שותפה לתקיפה הזאת, כאשר ניהלנו מאבקים נגד האלימות בבעלי-חיים. טענו בזמנו שהאלימות כלפי בעלי חיים תעבור, בסופו של דבר, לאלימות בין בני אדם, וצחקו. והנה, עברו שנתיים, והאלימות הזאת בבעלי חיים הפכה לאלימות בבני אדם, וזה ברור, וזה דבר שבהחלט מוביל לעניין הזה.

אתה לוקח פסולת רפואית, ואתה זורק אותה בכל מיני מקומות שמיועדים לפסולת רגילה, בפסולת הזאת יש איידס ויש כל הדברים הנוראיים ביותר, והיא מחלחלת באדמה, וציפורים מעבירות אותה לכל מיני מקומות, ואתה לא יודע מה הנזקים העקיפים שיש בנושא הזה. כך שזה לא רק נושא של בריונות, אלא הרבה יותר. והשר הקודם פשוט היה אטום לנושא הזה.

אני אשמח להצטרף לשדולה שלכם.

מאחר ואני יושב-ראש השדולה, אני מודיע לך: ברגע זה צורפת.

יש לי כמה הצעות חוק בעניין הזה.

נשמח לכל תגבור.

שר האוצר בייגה שוחט, היה לי הכבוד והעונג לשבת אתו בוועדת הכספים בשלוש השנים האחרונות, אני יודע שהוא מכיר את כל הכאבים והמכאובים שיש היום בתקציב במדינת ישראל. איך הוא לא קם ואומר מלה אחת, איך חבר הכנסת חיים אורון לא קם ומדבר בנושא הזה. אני יודע שכולם נגד. הם נגד ודן מרידור נגד והיועץ המשפטי נגד, וכל מי שגברתי היושבת-ראש תמנה הוא נגד. מה קרה? אהוד ברק הפך פתאום למין אורי גלר כזה, שמכופף את כולכם, מסתכל עליכם, ואתם מתכופפים? זה פשוט נורא. בנסיעה היום לכנסת זה הדבר שעלה בעיני רוחי.
אפשר להתנגד ומותר להתנגד לראש ממשלה בנושאים עקרוניים, מותר, זה לא אסון. מה קרה? אין אחד שאומר שהנושא הזה צריך להיעשות. בכל אופן, אתם, אין לכם העוז, לקום ולהצביע נגד ראש הממשלה בנושאים האלה. זה מאוד משונה.

אצלי הרבה פעמים הקווים בין קואליציה לאופוזיציה, בעיקר במישור האישי, הם מאוד מטושטשים. חלק מאוד גדול מישראל אחת או ממפלגות אחרות נדמו בעיני כאנשים שראויים לחיקוי. והנה, בחמש דקות, אתה פתאום רואה שהכול איזו פסאדה, מסיכה, ומאחורי המסיכה אין שום דבר. זה ממוטט אותך. זה ממוטט את כל מחשבותיך, זה דבר קשה ביותר.

מדברים על הנושא הכספי, כמה הצעת החוק הזאת תעלה. חבר הכנסת מאיר שטרית שהיה באוצר, ואמון עלי שכל מה שהוא אומר הוא בדק, הוא יודע שאין בתקציב ואין ברזרבה אפשרות וכו'. ראש הממשלה לא אמר למעשה מאיפה יביאו את התקציב.

בעיני הכול במשמעות שנייה במעלה. הדבר המרכזי ביותר, הדבר המקומם ביותר - וכל דבר אחר רק מחליש - זה שלוקחים חוק-יסוד במדינת ישראל ומכופפים אותו מבלי להניד עפעף. זאת הבעיה. החוקה היא עצם קיומנו, אז מה מעניין עכשיו אם יש כסף, אם אין כסף, זה הכול מוצרי לוואי. לא צריך לשכוח את הדבר המרכזי והעיקרי, אנחנו לוקחים חוק-יסוד ומכופפים אותו.

אפשר לומר, חוקי-יסוד נעשו על-ידי בני אדם, על-ידי חברי כנסת. נניח שצו השעה הוא לשנות באמת חוק-יסוד. אבל בתהליך חקיקה מהיר כזה, מזורז כזה, שמשנים כבר את כל המהות של החוק? יכול להיות באמת שעל סמך הנסיון שנצבר במשך השנים האחרונות אפשר לראות מה עוד צריך לשנות, כדי שהחוק שייקבע מחדש הוא באמת יהיה לתועלת. ואז, אם תוך כדי כך משנים את הדברים, מילא. אבל פה, רק כדי לקנות שלטון בכסף. לדעתי, אהוד ברק כבר מסתכל על הבחירות הבאות וחושב: איך אני יכול לנצח בבחירות הבאות.

אולי עד אז נשנה את החוק לבחירה ישירה.

אולי גברתי תסביר לי איך בכנסת הזאת אפשר לשנות את חוק הבחירה הישירה? היינו יכולים לשנות את זה בכנסת הקודמת, ופספסנו.

כמו שאפשר לשנות את אחוז החסימה, לא בהרבה אבל במעט.

איך גברתי? יש רוב לזה? מאיפה יצמח הרוב לזה?

מה אתה בא אליה בטענות. מי שהכשיל את הצעת החוק בקדנציה הקודמת זה הליכוד.

אל מי אני בא בטענות?

הוא שואל אותי אם יש רוב.

האם, גברתי, מנימת דברי נשמעה איזו טענה שחבר הכנסת איתן מאשים אותי פה?

אני מקווה שנצליח להחיל רציפות על שינוי החוק לבחירה ישירה, ואז זה יעמוד בפני קריאה שנייה וקריאה שלישית, כי יש לנו ארבע שנים, לא יגידו שאנחנו משנים ברגע האחרון. אני מאוד מקווה שזה יהיה מאבק משותף לאור הלקחים. ואז כמובן מאוד חשוב, לי לפחות, שהדברים שעושים עכשיו יהיו בגדר הוראת שעה. הכוונה היא באמת לשנות את כל העניין, ולא להסתפק בטלאים לפי הנוחות העכשווית.

זה בניגוד להיגיון שלך. את אומרת שזה לא ישונה בשיטה של טלאים, אבל את מצביעה עבור הוראת שעה.

לא ניכנס לזה שוב. אני מצביעה, לא מתוך הסכמה, אני מצביעה כמו ששר המשפטים מצביע, ואני אומרת שמי שאומר שצריך באמת לשנות בגדול, אז אני קוראת לו להצטרף לדגל שלנו - - -

זו אופרה אחרת, הלוואי ויהיה לה רוב.

לא תהיה תמימות דעים. אני, למשל, בעד משטר נשיאותי.

למשטר נשיאותי ודאי אין רוב.

אתה תצטרף לרשימות אחרות.

אני לא בעד הישארות במצב הקיים, אבל אני בעד תיקון לכיוון של משטר נשיאותי, והפרדת רשויות אמיתית בין הכנסת לבין הממשלה. מה שאני רואה פה עכשיו, שלא רק הכנסת מערערת את היציבות של הממשלה, אלא הממשלה בעצם מעקרת את הכנסת מכל תוכן, כי היא חייבת לשלוט בה, אהוד ברק חושב שהיא חייבת לשלוט בה באופן הדוק. כלומר, המעורבות בין שתי הרשויות הללו מעקרת את שתיהן.

העיקור הראשוני של הכנסת מתכניה, חשנו את זה טוב מאוד גם בעבודה היומיומית, היה עם חוק הבחירה הישירה. אנחנו מקווים שהכנסת תחזור למעמדה, לא בגלל 24 שרים או 18 שרים, כי זה לא מה שיעכב את פעילות הכנסת. מה שמסרס או מעקר את פעילות הכנסת ומעמדה וסמכויותיה זה חוק הבחירה הישירה.

גם הבחירה הישירה וגם השיטה הישנה מאלצת את הכנסת לחלוקה מאוד קשה של קואליציה ואופוזיציה, כי הכנסת והממשלה אחוזות זו בזו, ולכן אין ענייניות בדיון. ברגע שמנתקים את זה, כמו בארצות-הברית למשל, מתחילה ענייניות, והחלוקה היא כבר לא רק לפי הקווים.

הצעת הצעת חוק בנושא הזה?

עדיין לא.

בסיס הענייניות הוא כזה: אם אתה בונה מפעל באזור, אז אני מוכן להצביע בעדך.

חבר הכנסת מיקי איתן, אני לא בעד שיטה אזורית. אבל אני בעד הפרדת רשויות אמיתית בישראל, כי הכנסת והממשלה עולות ביחד ונופלות יחד - - -

זו גם אופרה אחרת, ואני אשמח לעיין בהצעת החוק שלך, כשתציע משטר נשיאותי. אנחנו באמת רחוקים מזה בנושא הדיון.

אני בהחלט רוצה לומר לחבר הכנסת איתן, השר בממשלה הקודמת, שאני מסכים איתך שאנחנו היינו אלה שאולי לא נאבקו מספיק חזק כדי שהצעת החוק הזאת תעבור בכנסת הקודמת. אני לא מאשים אף אחד, אני רק רציתי לקבוע עובדה שבכנסת הזאת המצב לאין-ערוך יותר קשה, משום ששני הגושים הגדולים, אין להם את הרוב שהיה להם בכנסת הקודמת. אני בהחלט אשמח להיות שותף לנושא הזה. אני מקווה שנצליח לעשות את זה בכנסת הזאת, אם כי אינני יודע בדיוק איך. מאחר וחבר הכנסת אביגדור ליברמן הגיע, אני רוצה להודות לך.

תודה רבה, חבר הכנסת הירשזון. לחבר הכנסת ליברמן יש 30 דקות.

הוא לא מוגבל בזמן. אין לו נציג בוועדה, הוא יכול לדבר כמה שהוא רוצה.

לפי מספר הסתייגויות.

מה שסוכם אצל היושב-ראש, החלטנו לא להתעמת על מספר ההסתייגויות בשלב זה, כי לא ראינו בזה צורך. באופן עקרוני דיברנו על 250 הסתייגויות, שנותנות 500 דקות, למי שלא מוגבל בהגבלה של ה-15 הסתייגויות. מאחר שאף אחד, גם מאלה שהוכרזו כלא מוגבלים, לא דיבר 500 דקות, אז עד עכשיו לא היה ויכוח בכלל כמה מגיע לו באופן תיאורטי. אבל שעתיים, אני מניח שהוא ידבר, או שלוש שעות...

חבר הכנסת מיקי איתן, אני רוצה לדעת לסדר העניינים, ואם לא אכפת לך שאני אפנה אליו ישירות, ולא דווקא דרכך.

לא, לא, לא.

שלום לך, חבר הכנסת ליברמן. חבר הכנסת ליברמן אני רוצה לשאול אותך מראש, כדי לדעת לגבי הבא אחריך, כמה הסתייגויות הגשת, וכמה זמן לדעתך תדבר בפנינו?

אנחנו הגשנו יותר מ-200 הסתייגויות.

אני לא שואלת אותך, אני שואלת את חבר הכנסת ליברמן, אולי הוא עסוק, אולי יש לו לאן ללכת, אולי הוא לא רוצה לדבר כל כך הרבה.

עד היום ניסיתי להעלות בזכרוני, אני לא זוכר שאי-פעם דיברתי יותר מרבע שעה, אז היום אני אנסה בכל זאת למשוך לשעה וחצי-שעתיים.

יש אנשים רבים נוספים. אנחנו מנסים, מבלי שזה יהיה מוגבל בתקנון, אני מרשה לעצמי לבקש אותך להסתפק במחצית השעה, כדי שהבא אחריך יידע מתי לבוא.

אי-אפשר.

אתה יכול להרשות לי לומר מה שאני רוצה?

אני רוצה שתדעי - - -

אמרתי שזה לא על-פי התקנון.

זה לא על בסיס תקנוני. צלצל קודם חבר הכנסת סילבן שלום שצריך לדבר אחריו ושאל מה קורה.

למתי זימנת אותו?

האמת היא שאמרו לי שחבר הכנסת ליברמן הולך לשבור את השיא של עצמו, אז עשיתי חשבון ואמרתי שזה ייקח שעה וחצי, גם לאלה שממעטים בדיבור. חבר הכנסת סילבן שלום כבר יצא לדרך, ברגע שהוא יבוא, חבר הכנסת ליברמן יסיים.

משום שיש פה עוד כמה אנשים שעומדים על הרגליים משעה מוקדמת, אני אבקש מחבר הכנסת ליברמן לדבר חצי שעה, ונעשה הפסקה אחר כך. אם הוא ירגיש שהוא לא מיצה את עצמו בחצי שעה - - -

אם אני אדבר חצי שעה, ותבטיחי הפסקה של חצי שעה, אז בסדר.

עוד שעה הפסקה זה בסדר.

אנחנו מנסים למצות את הנושא במקסימום, אין לנו כאן אינטרסים לסתום את הפה למישהו.

אני מציעה שנתחיל בתחום של חצי שעה.

אני לא מסכים.

אני לא מציעה את זה לך, אני מציעה את זה לחבר הכנסת ליברמן.

יש לו זכויות, למה להגביל אותו? אחרי חצי שעה, הוא יחליט.

גם לי לפעמים מציעים לתת זכויות יתר, וזה עדיין נמצא בידי.

הוא יתחיל לדבר, ונראה מה הלאה.

חבר הכנסת ליברמן לא זקוק להגנה על זכויותיו. אם הוא לא יסיים תוך חצי שעה, אז אני אחליט.

את לא תחליטי. זה לא בסמכותך.

חבר הכנסת מיקי איתן, בבקשה ממך.

עם כל הכבוד, העניין הזה לא בסמכותך.

אני מדברת על מה שכן בסמכותי. בסמכותי לעשות הפסקה? בסמכותי להחליט עם אותו דובר. אני אגיד לו: תחזור ב-18:00, זה בסמכותי, על זה אני מדברת. אם הוא יחליט עד ההפסקה שהוא סיים את דבריו, לא נכפה עליו לחכות כאן בהפסקה, ובינתיים יבוא גם חבר הכנסת שלום.

חשבתי מיד ללכת, כי מחר על הבוקר יש לי הרצאה בכנס אקדמי, אבל אם את אומרת שאחרי שהוא יסיים נעשה הפסקה ונחכה לחבר הכנסת סילבן שלום, זה בסדר, אם לא, אז אני מוכן להישאר כאן ולהתחיל את ההרצאה שלי על קנט, שקשורה לנושא, וכבר לקחת לי חצי שעה. יש לי ארבע שעות הרצאה שבה אני עובר מקנט למקיאולי ולאפלטון.

אין לך כמה שעות, יגיד לך חברך, חבר הכנסת מיקי איתן.

אמרת שיש לי ארבע שעות בוועדה.

הוא חבר בוועדה, אין עליו הגבלה.

הוא אמר לי "ארבע שעות", והכנתי ארבע שעות. אם יש בעיה לחכות לחבר הכנסת סילבן שלום, אני מוכן לתת חצי שעה עכשיו.

זה לא שייך. אני לא אעז בכלל לחשוב לקטוע את הרצף של ארבע השעות שלך, אני לא יודעת מי יהיה כאן יושב-ראש, אבל בוודאי מישהו יזכה בזה, אני מקווה שאתה נותן לי תואר בסוף או ציון, או שיש בחינה או משהו אחר.

חבר הכנסת בני אלון, מכין לנו אותו דבר, אבל בהסתמך על פילוסופיה יהודית גרידא.

יוצא מן הכלל.

(אחרי כן אש)













(מכאן רשמה אירית שלהבת)

יהיה הלילה אומנם ליל שימורים אבל מלא תורה וידע.

אגב, גבירתי לא שמה לב שהיא עשתה היסטוריה בוועדה הזאת. כשחבר הכנסת מיכאל איתן מגן על הזכויות של חבר הכנסת אביגדור ליברמן - זה היסטוריה.

אני חושבת שלכבוד לכולנו. בבקשה, חבר הכנסת ליברמן.

השאלה הפרלמינירית לגבי החוק הזה היא איך אנחנו רוצים לראות את השלטון. כנסת ישראל התמודדה בשנים האחרונות לא פעם עם השאלה איך צריך להיראות השלטון. ברור לכולנו שהחולשה העיקרית, איך שזה נראה מבחוץ בעיני אזרחים מן השורה וגם בעיני העיתונות, היא התלות ההולכת וגוברת של הממשלה בקבוצות לחץ, במפלגות, בקבוצות אינטרסים. כל הדיבורים וכל הנסיונות שהיו לאחרונה, או בשנים האחרונות, למעשה נועדו להחליש את התלות של הממשלה בקבוצות לחץ, במפלגות, במרכיבים הקואליציוניים וכך הלאה.

כשנולד חוק הבחירה הישירה חלק מהפילוסופיה שהיתה מאחוריו היתה אותו דבר: מישהו שנבחר ישירות מקבל סמכות מינהל, התלות שלו ברוב הקואליציוני היא מזערית ויש לו חופש פעולה מקסימלי לטובת העניין.

החוק הזה לא השיג את מטרותיו כי כמו תמיד עשו חצי צעד, וכשעושים חצי צעד במקום לעשות צעד מלא אז גם מעוותים את הכוונה המקורית וגם מכשילים וגורמים לרגרסיה, גם בעיני דעת הקהל, גם בעיני החוק עצמו.

הניסיון הראשון של עידן הבחירה הישירה לא עלה יפה ואנו נחלנו אכזבה מניסיון זה ב3- השנים האחרונות. הבקשות לחזור למתכונת אחרת באו על אותו רקע, של תלות הולכת וגוברת של השלטון, של הממשלה, במרכיבים קואליציוניים ובקבוצות לחץ.

על סמך מה אתה אומר שזה לא עלה יפה?

על סמך זה שהחלטות ממשלה, כפי שהתקבלו - ומה כולנו רוצים? שהחלטות ממשלה יהיו החלטות לגופו של עניין, לטובת הכלל, בלי להתחשב בקבוצות כאלה ואחרות. שזו תהיה ממשלה שדואגת אך ורק לעניין עצמו ולא לאילוצים קואליציוניים כאלה ואחרים. למעשה הממשלה במתכונת הנוכחית תצטרך להתעסק רוב הזמן בדרכים לשמור על הרוב הקואליציוני ולרצות קבוצות לחץ. זה לא משנה אם זה רוב קואליציוני גדול או קטן. ברור גם לממשלה הנוכחית שהיא לא תוכל להתקדם בשאלות מהותיות מבחינתה בלי לפתור למשל את הבעיה של "אל המעיין" או את היחסים המתוחים בין ש"ס למרצ.

אתה אומר שהמצב החריף מאז שהחוק נכנס?

זה לא דיון פתוח.

זה לגיטימי בכל ועדה שיש קריאות ביניים.

זה קריאת ביניים, באמת רק להבנת דבריו.

אבל הוא לא עונה לך עכשיו על שאלות. הוא מציג דברים. אתה יכול לקרוא קריאות כל עוד הוא יודע שזה על חשבון הזמן שלו. זה לא עניין עקרוני.

על חשבון הזמן או לא על חשבון הזמן - את חושבת שאנחנו עושים פה פיליבאסטר או שאנחנו רוצים גם לדון ולשמוע?

אני חושבת שאנחנו דנים.

אז תני לדון. אם בן אדם שואל שאלת הבהרה - - -

אל תתווכח איתי.

באיזה פרלמנט, באיזה דיון, באיזה ועדה יש מצב שחברת הכנסת יעל דיין יושבת ורוצה לשאול אדם שנואם שאלת הבהרה ויושב-ראש יגיד לה שהיא לא יכולה לשאול?

אני הדיקטטור הידוע. אתה לא ישבת בוועדה הזאת אף פעם ולא ידעת שכשאדם מרצה את דבריו אז הוא מרצה את דבריו? אם אתה רוצה לשאול שאלות אז תשאל שאלות אחר-כך.

אבל שואלים שאלת הבהרה באמצע הרצאת הדברים.

זה לא דיון. אתה עושה את זה כל 5 דקות.

מה פתאום כל 5 דקות? קודם כל, עשה את זה חבר הכנסת יובל שטייניץ. וגם אם נניח לרגע אחד שאנחנו עושים את זה כל 10 דקות, או אפילו כל 5 דקות - אז יש שאלת הבהרה. בן אדם מדבר. למה אסור לשאול אותו?

כי יש כאן ניהול ישיבה. אני מבקשת להשאיר את השאלות, הבהרה או לא.

אני מקבל את שיקול הדעת שלך. אבל אני גם מבקש שאל תקשי עלינו.

האם אני הקשיתי עליך עד עכשיו? ניהלנו כאן דיון מסודר.

לא, לא הקשית עלי. אני מודה.

אדם נמצא בשטף של הרצאת רעיון. תן לו להרצות את הרעיון.

אני חושב שהשאלה של חבר הכנסת יובל שטייניץ היתה במקום. הוא דיבר מנסיונו. הוא רוצה לומר שהשתנה המצב כתוצאה מהחוק. החוק לא הוכיח את עצמו.

אתה לא צריך לחזור על הדברים.

זה מתבקש. שואלים בן אדם למה לדעתו החוק לא הוכיח את עצמו, שהוא ייתן הסבר.

לכל משפט הוא מבקש משפט הבהרה.

לא לכל משפט.

עברנו את זה בשעות האחרונות. אני מבקשת שחבר הכנסת אביגדור ליברמן ימשיך בהרצאת דבריו.

אני חושב שמעבר לכל פולמוס פרלמנטרי אנחנו חייבים להבין שבעיני אזרחים מן השורה גם הכנסת, גם הממשלה, שניהם מייצגים מימסד פוליטי. בשני המקרים אנחנו משניאים את עצמנו על הציבור בעצם ההתעסקות הבלתי פוסקת בכל יחסי הגומלין בין הממשלה לכנסת. לפעמים יחסי הגומלין האלה מזכירים מעשה סחיטה. כל ה"תן וקח", כל הפילוסופיה הזאת של תן וקח נותנת את אותותיה גם במישורים האחרים.

בשביל זה צריך משטר נשיאותי.

למעשה מה שקרה בממשלה האחרונה הוא דבר שבאמת משחית את הפוליטיקה ונותן דוגמא למה שלא צריך להיות. במערכת הבחירות ראש הממשלה הנוכחי דיבר קודם כל על מובטלים, על 300,000 מקומות עבודה. הוא דיבר על כך שהמובטלים לא יכולים לחכות, שצריך להתנהג בצניעות. ומה קרה? היוזמה הראשונה של הממשלה הזאת היא באמת לפתור בעיית תעסוקה. במקום 18 שרים אנחנו מגדילים ל24- שרים. תוסיפי לזה עוד 8 סגני שרים. ביחד זה 32 אנשים שהם בעלי מישרות, בעלי שררה, עם כל מה שמשתמע מכך, עם הלשכות וכל המרכיבים הנוספים של השלטון, בלי שהם יוכלו לתרום מעשית משהו לקידום ענייני המדינה.

דרך אגב, הבנתי שהרכב השתנה. מאז הסיפור של מר גולדפרב דיברנו על מיצובישי. אני מבינה שעכשיו זה מאזדה.

כמעט כל חבר קואליציה שני הוא היום בעל מישרה, נושא איזשהו תפקיד - נגיד בסגנון של עגנון - מקבל איזשהו צ'ופר.

ממנעמי השלטון.

זה הכל במובן האישי. אני לא יודע עד כמה הוא הצליח לפתור בעיות למדינה אבל בעיות של עצמו ושל כמה מקורבים הוא פתר.

איך לא יצא לי? אם זה כל אדם שני אז כניראה זה מי שמלפני ומאחורי.

אני חושב שבהחלט בקואליציה הזאת כמעט כל אדם שני קיבל מינוי. אם תוסיפי לזה את כל מה שקואליציה מסוגלת להעניק בדמות יושבי-ראש ועדות חשובות, יושב-ראש הכנסת וגם הסגנים, אז כמעט כל חבר כנסת שני בקואליציה מקבל איזשהו צ'ופר משמעותי.

יש פה אבסורד. ראש הממשלה אהוד ברק הסביר למה הוא צריך ממשלה כה רחבה, כי צריכים לדאוג ליציבות הממשלה. ומה אם לצורך יציבות הממשלה הוא יצטרך 30 שרים בפעם הבאה? אם פעם אחת אנחנו שינינו מ18- ל24-, למה בפעם הבאה לא להגדיל את זה ל30-? אני חושב שעצם השימוש באמצעי הזה לייצב את השלטון, באמצעות מישרות נוספות, זו דוגמא הכי רעה והיא מתפשטת בכל תחומי החיים.

אני מבקש לשאול, אם חברת הכנסת יעל דיין תרשה לי, שאלה מאוד עניינית. חבר הכנסת ליברמן היה מנכ"ל משרד ראש הממשלה. עלתה פה נקודה מאוד חשובה, האם תוספת שרים - כך הצהיר לפחות חבר הכנסת מאיר שטרית - לא מייעלת אלא משבשת את התיאומים ואת תיפקוד הממשלה. הייתי רוצה לנצל את הנוכחות שלך פה, שתגיד גם כמה מילים כעד מומחה בעניין הזה, לגבי גודל הממשלה והשפעתו על תיפקוד ותיאום. הרי כמנכ"ל משרד ראש הממשלה היית אחראי על התיאום בין המשרדים השונים.

אילו הייתי על כס המשפט הייתי אומרת לך מה זה - - -

את רוצה לומר שזו שאלה מנחה.

זו שאלה מנחה ועדות שמיעה.

הוא היה מנכ"ל משרד ראש הממשלה. הוא האדם המתאים להעיד על זה.

זה עדיין לא נותן לו את הסמכות להעיד עדות מומחה על מספר השרים, על יעילות מספר השרים.

אני שואל על התיאום בין המשרדים.

השאלה ברורה.

אני אומר שהדבר היותר מסוכן ויותר מהותי, ואני אמרתי את זה פעם במליאה - לא ברור לי איך על מנת לייצב את השלטון צריכים להגדיל את מספר השרים. כלומר דעתם של האנשים הכי חשובים בפוליטיקה הישראלית, למשל דעתו של מי שהיה פעם רמטכ"ל ואלוף פיקוד בנושא השלום עם סוריה תלויה בשאלה אם הוא יהיה שר או סגן שר או שהוא יקבל עוד איזשהו צ'ופר נוסף? הרי זה לא יתכן שהממשלה או האנשים בקואליציה יכריעו בנושא מדיני-פוליטי-צבאי ממדרגה ראשונה בהתאם לשאלה האם הם מקבלים מישרה של שר התיירות או האם רשת "אל המעיין" תקבל 60 מיליון שקל נוספים.

אם אנחנו מרגילים שזה השיקולים וזה אמצעי השכנוע בנושאים כמו הסדר עם הפלשתינים או הסדר עם הסורים, אני חושב שהדוגמא שאנחנו נותנים לכל האזרחים היא דוגמא פשוט הרסנית.

אני חושב שגם לנושא עליו דיבר קודם חברי, חבר הכנסת פרופ' יובל שטייניץ, יש השלכות. ריבוי השרים לא במקרה משתקף גם במשרד ראש הממשלה. אני חושב שמאז נכנסה האדמיניסטרציה החדשה נוספו שם לפחות 5-4 מישרות בכירות נוספות. כולם רק מוסיפים סירבול וביורוקרטיה וכפל תפקידים. הם מסבכים את כל המערכת הממשלתית.

לא זכור לי מאז שקיימת ממשלה שיש גם יועץ מדיני וגם ראש מטה מדיני-בטחוני. מה בדיוק הם צריכים לעשות? ואותו דבר, יש היום גם רל"ש וגם סגן רל"ש. ועוד שורה של תפקידים נוספים. אני חושב שזה באמת גם מעמסה על תקציב המדינה וגם סירבול נוסף במערכת הביורוקרטית שלנו.

כשאת שואלת היום את האזרח מה הכי מפריע לו במערכת הממשל הישראלי, כמעט כולם יגידו לך קודם כל: הביורוקרטיה הבלתי נסבלת. אז במקום לפתור את הבעיות הביורוקרטיות ולקצץ בכוח אדם אנחנו רק מוסיפים. הפעולה הראשונה שעשיתי במשרד ראש הממשלה, קיצצתי 5% בכוח האדם ואילו פה מייד לא רק שהחזירו 5%, לדעתי הולכים להוסיף עוד 10% נוספים.

כולנו כל-כך ממהרים לגנות את הביורוקרטיה, מצד אחד, ומצד שני מוסיפים מישרות ותקנים. זה לא בדיוק תקנים ומישרות של פועלי טקסטיל או פועלי יצור באגף המזון. צריכים להבין שבמוסר הכפול הזה אנשים מבינים מה הדוגמא שנותנים אבות האומה וגם הם יתנהגו ככה, באותו מוסר כפול בחיי היום יום.

לכן כשאנחנו מדברים על כך שהממשלה הזאת כדי להיות יציבה צריכה 24 שרים, זה ניראה גרוטסקי. זה ניראה מגוחך וציני. איך מדינה כמו ארצות-הברית יכולה להתנהל עם 14 שרים? או איך נחתם הסכם שלום בינינו לבין מצרים בקמפ דיוויד כשבממשלת בגין אז היו 13 שרים? ד"ש הצטרפה רק אחרי זה ואז נוספו עוד 4 מישרות.

לדעתי פספסת את הנקודה העיקרית. הנקודה העיקרית היא שאין דבר כזה 'חקיקה בשם יציבות הממשלה' כי האפשרות לערער את יציבות הממשלה היא חלק מהדמוקרטיה. לכן לא תיתכן חקיקה שהמטרה המרכזית שלה היא רק הבטחת יציבות הממשלה. בטח לא באופן מיידי. גם אם זה היה נכון שצריך לשם יציבות הממשלה לחוקק את החקיקה הזאת, קל וחומר שהיא היתה פסולה.

לפי השיקול של יציבות הממשלה אז 30 זה עוד יותר טוב.

אני אומר בכלל, לחוקק חקיקה ליציבות הממשלה אד-הוק זה טעם פסול מראש, שהרי חלק מהדמוקרטיה זה גם שהממשלה לא תיהנה מיציבות מוחלטת.

היציבות של הממשלה היא בכל זאת חשובה, כפי שראינו בממשלה האחרונה. הממשלה הופלה משום שהשתנה הרוב הפנימי שהיה לה, והיה מובטח. זה יכול לקרות בכל גודל של ממשלה. תאמין לי, גודל הקואליציה לא קובע. אם התיפקוד הוא לקוי אז אנשים, גם אם יש להם מיניסטריון הם נוטשים אותו, אם זה באמת על הבסיס של הפלת ממשלה שלא רוצים שהיא תמשיך ותכהן.

אני מניח שאם לממשלת נתניהו היו מוסיפים עוד 6 שרים ועוד 2 סגני שרים, היא היתה ממשיכה להתקיים גם היום.

אני חושב שיש פה באמת מקום, כשאנחנו מדברים על הצביעות בפוליטיקה, לדבר גם על צביעות בתקשורת. ברור לי שלו זאת היתה יוזמה של הממשלה הקודמת אז היינו מקבלים עיתונים מלאים, עמודים על גבי עמודים - - -

דובר כאן על הפגנות בכיכר רבין של 100,000 איש אילו זה היה קורה תחת שלטון נתניהו.

בטוח שההסתדרות היתה משביתה את כל המדינה והיו עושים מזה קרקס.

ניגש אלי אחד מבכירי ה"עבודה" ואמר לי: אתה צודק, תמיד חשבתי שאתה מגזים קצת כשאתה אומר שהתקשורת הורסת את אושיות הדמוקרטיה אבל אבל אתה צודק. הוא אמר שהוא חושב שאם זה היה מר בנימין נתניהו הוא היה הופך לאוייב האומה, לביריון אלים, לסכנה לדמוקרטיה, למישהו שאף פרופסור באוניברסיטה העברית לא היה קם לכבודו כשהוא היה נכנס לשטח.

אנחנו באמת חוזרים על עצמנו, על כל הכבוד. מי שייקרא את הפרוטוקול יקרא את האמירות האלה בערך 30 פעם לפחות.

אני דיברתי על זה רק פעמיים.

אני חושב שפרוטוקול הוא דבר חשוב. דווקא היום הבאתי לפה הרבה ציטוטים מדוייקים מדבריהם של כמה אנשים שאמורים להצביע בעד החוק. אני רוצה שכאשר האנשים יעמדו מול הראי הם יוכלו לקרוא מה הם אמרו לפני כמה שנים. אלה אנשים מכובדים שיושבים כאן, אבירי החוק והצדק, כמו חברי הכנסת דן מרידור ואמנון רובינשטיין. עברתי על הפרוטוקולים הישנים וראיתי מה הם אמרו במקרים קודמים. אין לי נימוק אחר אבל אני מאוד רוצה שזה יירשם בפרוטוקול ושזה יהיה כחלק מאותם נימוקיים מעשיים. הם הרבה יותר חדי לשון ממני. אני מראש מקבל כל הנמקה שהם נתנו פה כנגד אותו חוק שהם בעצמם היום מעבירים. חבל שחבר הכנסת רובינשטיין לא נמצא פה. רציתי לשאול אותו אם הוא זוכר מה הוא אמר כאן פעם, באותה ועדה. הכל מדיוני ועדת החוקה, חוק ומשפט.

ברצוני להתחיל בקריאת דברי חבר הכנסת דן מרידור שנאמרו ב2.7.91-. זה היה כניראה על רקע איזשהו משבר עם הדתיים בממשלת שמיר. הוא אמר: "המשטר בישראל אינו סובל מחוסר יציבות. אני חושב שהוא יציב. השאלה היא מה מחיר היציבות הזאת. האם לא הגענו בזמן האחרון למצב שהיציבות נקנית במחיר כבד מדי, שהרכבות ממשלה נקנות במחירים כבדים מדי. המחזות שהציבור ראה לפני כשנה וחצי בהרכבת הממשלה האחרונה, כמו מחזות שנראו בהרכבת הממשלה שקדמה לה, השאירו, לדעתי, את הציבור פעור-פה, מתבונן בבמה שעליה מחזה אבסורד, ואין סכנה יותר גדולה למשטר הדמוקרטי מאשר ניכור של העם למשטר". אני חושב שהדברים האלה הם באמת מאוד נכונים, היום יותר מאי פעם.

איך אתה מקשר אותם? אני לא מבין איך אתה מקשר.

גם אז כניראה כדי להבטיח את יציבות השלטון, במקום לתת מישרות לשרים נתנו קצת יותר תקציבים, אבל המהות נותרה אותה מהות.

גם הממשלה, או נציגי הממשלה, שדיברו כל-כך הרבה לפני הבחירות על החוק, על קדימות החוק ועל קדושת החוק, התחילו למעשה את ימיה הראשונים של הממשלה בשינוי חוק היסוד הבסיסי ביותר, שכאשר הוא התקבל אמרו שהוא מתקן את הדברים להרבה הרבה שנים וקובע נורמה מוסרית. זה שהממשלה התחילה דווקא משינוי החוק הזה מראה גם על סדר העדיפויות שלה. זה מראה גם שלמעשה לממשלה הזאת לא תהיה ברירה אלא לחפות על כל המחדלים בוויתורים מדיניים.

אם אני מסתכל על כל מה שקרה באותו חודש, או פחות מחודש, שהממשלה קיימת, איפה ההבטחות ואיפה המציאות: 3 נשים בממשלה, 300,000 מקומות עבודה, תרופות חינם לכל האזרחים - איפה כל ההבטחות?

יש הבדל בין ההבטחה הראשונה, שבאמת היתה אמורה להתמלא עד כה, לגבי מספר הנשים בממשלה, לבין ההבטחה לפתור בעייתם של 300,000 מובטלים. אתה לא מצפה שתוך חודש יימצא לזה פיתרון.

האינסטינקט המלמד שלך, של מורה - אתה למעשה מנסה להוציא מאנשים את המקסימום ועוזר להם, שייתבטאו עוד קצת. זה לא שאלות שאתה לא יודע אלא אתה אומר לו: בוא תרחיב בנקודה הזאת.

אני רואה שגם לך יש אינסטינקט של מורה, אם אני לא טועה.

אני צריכה בשביל זה תלמידים.

אם אני לוקח בחשבון גם את כל מה שקרה לראש הממשלה אהוד ברק בהכרעות הראשונות בתוך הקואליציה שלו, כמו ההפסד הצורב בהצבעה על יושב-ראש הכנסת, ובהצבעה על יושב-ראש ועדת הכנסת, אז ברור שעל מנת לכסות על כל המחדלים ועל כל המגרעות הוא עכשיו יצטרך לרוץ - - -

לחבר הכנסת בורג זה לא צורב.

דיברתי כרגע על ראש הממשלה אהוד ברק. הוא באמת יצטרך כרגע לרוץ בריצת אמוק במסלול הסורי, למכור את כל הנכסים של המדינה, על מנת להגיד: הנה, הבאתי לכם שלום.

אני לא בטוח שלראש הממשלה ברק זה כל-כך צורב. אני חושב שהוא ניצל פה מ"ברוך" די רציני. אם אנחנו נצליח פה לעכב את החוק אז הוא יינצל גם מעוד "ברוך". כך שאני חושב שאנחנו בהחלט פועלים לטובתו, יותר ממכם.

אני לא יכולה לענות לך בשמו אבל - - -

אני רוצה להזכיר לכל אלה שבמרכאות הם נציגי מחנה השלום, שכבר פעם היה בהיסטוריה מישהו שהביא שלום. כשהוא חזר ארצה הוא אמר: הבאתי לכם שלום. הוא אז הלך עם מטרייה. ראש הממשלה ברק עוד לא הולך עם מטרייה. אותו שלום שהוא הביא הביא לקטסטרופה הכי גדולה בתולדות האנושות.

זה ניסיון ראשון שלי ב41- שנים לדבר כל-כך הרבה. במערכת הבחירות הזאת קבעתי שיא כשדיברתי יותר מ10- דקות.

יש כלל שככל שהמדינה פחות דמוקרטית הנאומים בה יותר ארוכים. במצרים למשל נואמים המון שעות. ברוסיה גם היו נוהגים לנאום המון שעות בתקופת הסובייטים. עד כה בישראל דיברנו יותר קצר אבל עכשיו הרי אנחנו עושים מהלך כזה שמקרב אותנו למצב של מצרים או רוסיה. לכן אנחנו צריכים גם לדבר יותר, בהתאם, כדי להתאים את עצמנו מכל הבחינות. זה שאלה של איכות הדמוקרטיה.

בוועידה של המפלגה הקומוניסטית בברית-המועצות הנאום של המנהיג לא יכול היה להיות פחות מ6-8- שעות, ולפעמים גם יותר מזה.

גם השירים של אום כולתום.

וגם השבחים שבדרך כלל המנהיג זוכה להם. אני זוכר שנשיא אזרביג'אן דהיום, שאז היה מזכיר הממשלה הקומוניסטית, נכנס לספר גינס כי בנאום אחד הוא הזכיר 157 פעמים את שמו של ברז'נייב. כשהייתי פעם אחרונה בביקור עם מר נתניהו באזרביג'אן הנשיא נתן נאום "קצר" של 50 דקות ואני ספרתי שהוא הזכיר רק 34 פעמים את השם "אללה". אני חושב שאנחנו בקצב הזה נתקרב הרבה יותר לאזרביג'אן מאשר לארצות-הברית או לאנגליה, עם כל תיקוני חוקי-היסוד שמתקבלים בכנסת.

אני חושב שגם חברי כנסת מהקואליציה, אלה שדיברו הרבה על הצדק, על החוק, על קדושת החוק ונאמנות לחוק, לפני שהם מצביעים הם צריכים לעשות דין עם עצמם, עם מצפונם, איך הם מסוגלים להרים אצבע עבור אותם חוקים. בכל ההתבטאויות הפומביות ששמעתי ממשרד המשפטים, מהיועץ המשפטי לממשלה ומחבר הכנסת אמנון רובינשטיין בעצמו, אף אחד מהם לא שלם עם החוק הזה. אז איך אנשים שאינם שלמים עם החוק, שמעלים את נס המרד סוף סוף כמי ששומרים על החוק, על אכיפה של החוקים, איך הם בקלות כזאת משנים, לצרכים קואליציוניים, לצרכי מסחר פוליטי, מגמישים את עמדותיהם האישיות מול המציאות הפוליטית העגומה?

אני רוצה לצטט את דבריו של חבר הכנסת אמנון רובינשטיין בוועדה הזאת. ב19.2.92- חבר הכנסת רובינשטיין דיבר על חוק הבחירה הישירה. החוק התקבל בכנסת ה12- ביחס לכנסת ה14-. "יש גם יתרון בכך שהכנסת מחליטה על דבר עקרוני כזה, כאשר הוא לא נוגע לה ולמועמדים שלה". כלומר, זה כבר נגע לכנסת הבאה ולא לכנסת שהם כיהנו בה.

אני מבין שזה נגע לעוד שתי כנסות.

"... שנשמור לעצמנו אותו ריחוק ... ונקבל החלטה כזאת שלא נוגעת לא לנו ולא למועמדים שלנו. איש לא יודע מה יהיה לקראת הבחירות לכנסת ה14-. לכן אפשר לשקול את העניין באופן הרבה יותר נקי מרגשות וממעורבות פוליטית".

היית צריך לקרוא את זה כשחבר הכנסת אמנון רובינשטיין נמצא פה. זה באמת קטע נהדר.

אין לי ספק שחבר הכנסת פרופ' רובינשטיין יקרא בעיון כל שורה מהפרוטוקול.

אשלח גם לו מכתב אישי ובו ציטוט דבריו.

זה קטע נהדר. הייתי קורא אותו עוד פעם.

אני חושב שלו החוק הזה היה מתקבל על-פי שיקולים ענייניים והיה נוגע לכנסות הבאות אז באמת היה אפשר לדבר על איזשהו מוסר בפוליטיקה, על המוסר המשפטי שמאחורי זה. אבל כשאנשים שזה נוגע להם אישית מנסים לרפד את עצמם ומצביעים על המישרות של עצמם, זה נראה ציני, זה נראה מגוחך, זה דוגמא לכל האזרחים איך לא צריך להתנהג. אני מאוד מקווה שהאזרחים יוכלו להעריך את הצעד ה"אצילי" הזה גם בבחירות הבאות.

אני רואה שאתה מניח שיהיו בחירות הבאות, שהחוק שקובע שיש בחירות מידי פעם לא ישונה.

אני מניח שהבחירות יהיו הרבה יותר מהר מאשר חושבים חלק גדול מאלה שמתכוונים לשנות את החוק היום. אני גם מאוד מקווה שהתוצאות יהיו בהתאם. אבל אני חייב להגיד שאני נהנה פה לצטט את דברי חבר הכנסת רובינשטיין, כי יש לו באמת "פנינים" שכדאי שנשמע ונחשוב עליהם לפני שמצביעים על החוק הנוכחי.

באותו דיון בהמשך אמר חבר הכנסת אמנון רובינשטיין: "יתר על כן, יש לנו, לכנסת כולה, בעיה עם תפקידנו כרשות מכוננת ... יש לנו בעיה שאנחנו מקבלים החלטות חוקתיות בתוקף תפקידנו כאסיפה מכוננת בזמן שאנחנו פרלמנט שוטף עם כל האילוצים הפוליטיים. לכן אני רואה יתרון בזה שאנחנו נחיל את החוק הזה על הכנסת ה14-, ואני גם פונה לחברי הליכוד שישקלו את זה בקור רוח וללא אמוציות".

כמו שהוא בזמנו פנה לחברי הליכוד, לשקול את זה בקור רוח וללא אמוציות, אני בהחלט פונה לחברי הקואליציה הנוכחית, לשקול ברוח אותם דברים את המעשה שהם עומדים מאחוריו.

לגבי יציבות החוק, בדיון אחר בוועדה שהתקיים ב25.6.91- חבר הכנסת אמנון רובינשטיין אמר: "אני מציע שלתקופה של חמש שנים ... יהיה שיריון מיוחד באיקס קולות כדי לתת סיכוי לשיטה הזאת להתבסס ... ההנמקה פשוטה: יש חשש שכחלק מהמשא ומתן הקואליציוני ומאותן תופעות" - -

זה כולל הסעיף של 18 שרים. הוא אמר: חוץ מ18- השרים.

הוא הדגיש אז את כמות השרים והדגיש עד כמה זה חשוב שגם החוק לבחירה ישירה במלוא היקפו, כולל כמות השרים, יישמר לכמה כנסות. שתהיה אפשרות באמת לשקול את זה בצורה קרה ולהתנתק מהמציאות הפוליטית

- - "שאנחנו מכירים אותן, אפשר יהיה לדרוש את ביטול החוק."

עכשיו הוא לא מוכן לתת אפילו 5 שבועות.

אני לא מבין. התחלת בציטטה. אתה עדיין בציטטה או שאתה נותן הסבר באמצע?

אני יכול גם לקרוא עוד פעם את הכל ברצף.

הייתי מבקש מחבר הכנסת רובינשטיין שעל כל שנה ייתן לי רק שבוע.

אנחנו לא מטומטמים שצריך לקרוא לנו פעמיים. דרך אגב, אני מבקשת, אם תוכל תעביר אחר-כך את המובאות לסטנוגרמה, כדי שהמובאות תהיינה מדוייקות. זה ייקל על הקצרנית.

אני אעביר. הוצאתי את זה בסך הכל מארכיון ועדת חוקה חוק ומשפט.

"המשפטנים החוקתיים אומרים שיש יתרון בזה שמתאימים את ההסדרים הפוליטיים לדבר קבוע מראש ... וזאת מפני שיש הערך החינוכי של היציבות, ולא כפי שקורה אצלנו בארץ."

הבאתי כאן כבר 4 ציטטות מדברי חבר הכנסת אמנון רובינשטיין ולא יכולתי לנמק יותר טוב ממנו למה אסור לשנות את החוק במתכונת הנוכחית ועד כמה מערכת פוליטית בריאה ויציבה זקוקה להמשכיות ולא לשינוי מיידי בתחילת הקדנציה, כשאנשים שמשנים את החוק משנים אותו בשביל עצמם, לא בשביל הכנסות הבאות.

את הנקודה הזאת לא הסברת וגם הוא לא מסביר, למה יציבות מובילה לבריאות. אולי דווקא חוסר יציבות הוא טוב.

זו הפעם השלישית שאתה מעלה את השאלה הזאת. הרי אנחנו כאן מנסים לעשות עבודה.

פעם ראשונה שאני שואל את השאלה הזאת. היא באמת שאלה מעניינת.

אני יודעת כמה זה מעניין כי הסברת לי כבר פעמיים את הנושא הזה, מדוע זה מעניין.

אז תסבירי לי.

אמרת שהעניין הזה של יציבות הוא דבר לא דמוקרטי.

לא מהבחינה הזאת. לא הבנת את ההקשר. ההקשר הפעם זה יציבות ובריאות.

אמרת שאי-יציבות מאפשרת הפלת ממשלות ושינוי, שזה רצון הציבור. אני מצטערת שאני נגררת.

לא מהבחינה הזאת. את מתייחסת לכך שמשנים את החוק באופן מיידי. עכשיו אני שואל מבחינה אחרת. יש פה איזה הנחה בדברים של חבר הכנסת רובינשטיין - אני מדבר ברצינות עכשיו - שיציבות ובריאות הן היינו הך. על זה היה ויכוח במשך כל ימי הביניים, עד שבא גלילאו ובהקדמה לספר שלו על שתי שיטות עולם גלילאו תקף את אלה שטענו שיותר אסתטי ויותר בריא שמערכת השמיים היא יציבה. הוא אמר: מה פתאום? הדברים המעניינים בטבע זה דווקא חוסר היציבות והשינוי בטבע. מי אמר שיציבות עדיפה על חוסר יציבות מבחינת בריאות, מבחינת יופי, מבחינת הרמוניה? על ההנחה הבסיסית הזאת אני שואל כרגע.

נשיא בית המשפט העליון הראשון, השופט זמורה, אמר שבהתנגשות בין אמת לבין היציבות, הוא אמר: "אמת ויציב - אמת עדיף". לא היציבות אלא דווקא האמת עדיפה מהיציבות.

כמו שאמרתם, זו דיעה, ויש דיעות אחרות. אולי חבר הכנסת ליברמן יכול להמשיך בדבריו.

הוא נשמע כמצדד בדיעה הזאת ואני רציתי לדעת למה.

עוד לא סיימתי לצטט את דברי חבר הכנסת רובינשטיין. כשאני אסיים אדבר על מהות הדברים שלו, מה באמת משמעות הדברים ואיך זה מתקשר.

יש הנחת יסוד מטפיזית אצל חבר הכנסת רובינשטיין שיציבות שווה בריאות וששינוי שווה חולי.

תלוי איזה שינוי.

"שינוי שווה חולי" - זה לא הנחת יסוד של חבר הכנסת רובינשטיין.

הוא התכוון ש"שינוי" הנוכחי שווה חולי ולעומת זאת מרצ עדיף ...

חבר הכנסת שטייניץ, מנקודת מבט פילוסופית - חבר הכנסת רובינשטיין ידבר מנקודת מבט משפטית - זה ויכוח מאוד מעניין ברמה המדעית, איך אותם דברים, אותם ערכים מתנגשים במשטר.

אני מתווכח איתך כי חבר הכנסת פרופ' רובינשטיין לא מסכים להתווכח איתי, כי הוא נגד הבאת מומחים. לכן אמרתי שאתה תיכנס פה לרובד הפילוסופי.

אמרתי שעוד לא סיימתי לצטט את דברי חבר הכנסת רובינשטיין.

זה באמצע המובאה. אתה מתווכח איתו כי יושבת-הראש כרגע היא פראיירית.

לא, בגלל שהיא נחמדה וליברלית, לא עושה לנו פיליבאסטר ולא מאלצת אותנו לקיים דיון פורמלי.

בגלל שחבר הכנסת יוסי כץ לא הגיע למשמרת.

מאחר שכולנו מתעניינים בסוף המובאה אז בואו נשמע אותה.

כשאני אסיים לצטט אנחנו נעשה סימולציה בוויכוח שבין שני מכובדים, בין חבר הכנסת רובינשטיין לבינך, חבר הכנסת שטייניץ.

בהמשך ב11.6.91-, זה היה לפני 8 שנים כשרק התחיל הדיון על חוק הבחירה הישירה, על חוק-יסוד, בדיון אחר הוא אמר: "אני אומר שכאן זה רצוי, כי כולנו חוששים ממצב שבו תנאי להקמת ממשלה ולהרכבת קואליציה יהיה ביטול החוק הזה". כניראה שנבואה באמת ניתנה לחבר הכנסת רובינשטיין. כלומר אז הוא כבר ידע בתור יוזם החוק שהוא יהיה מי שגם יבטל את החוק 8 שנים לאחר מכן. הוא כניראה חשש מעצמו. זה באמת איזושהי נבואה. אני גם חושב שכדאי מאוד באותו המישור המטפיזי להזכיר לו את העניין, עם כל המשמעות של האמירה הזאת.

איך הוא הסביר, בדיון שהתקיים ב25.12.90-, את הרקע לאותו חוק-יסוד שאנחנו היום משתדלים לשנות? "התקלה היום היא לא בגלל הצורך באישור הכנסת, אלא בגלל הצרכים הפוליטיים שמכתיבים ריבוי משרדים, שרים וסגני שרים". זה נאמר אז על רקע הבעיות של חבר הכנסת פרס בשנת 90, עם ממשלת האחדות וחילופי השלטון בין מר פרס למר שמיר.

ואז הוא גם הסביר על הרקע של ההסכמים הקואליציוניים: "ברור. זה ייחשף לציבור, אבל הבעיה היא שהציבור שלנו בולע הכל. אולי אני רואה שחורות, אבל התהליך הפוליטי בארץ התעוות מאוד. עובדה שכאשר אני מספר לאנשים במשטרים פרלמנטריים יחסיים על מה שקורה בישראל הם פשוט לא מאמינים".

אני חושב שגם השינוי הנוכחי הוא בגדר פשוט לא יאומן. אני מצטער, אני מסכים עם חבר הכנסת רובינשטיין, שאצלנו כניראה הציבור בולע הכל. כי אחרת כבר היו פה התארגנויות של עשרות ומאות אלפי אנשים, שהיו קמים ומפגינים והיו מזכירים לראש הממשלה ברק באותה הנימה שהמובטלים לא יכולים לחכות. אני לא מבין למה היום מובטלים מחכים. מדוע לפני שדואגים למובטלים רצים להיפגש עם ערפאת ועם מובארכ, ורצים להיפגש עם קלינטון, ומסדרים את היציבות של הקואליציה באמצעות מישרות לא מבוטלות, עם תנאי שכר הלוואי על כל המובטלים.

אני חושב שגם כל מה שקורה היום ויקרה מחר, שאנחנו רואים על רקע הדיון הזה - הוא דיון קפקאי. כלומר ראש הממשלה מטייל לו בעולם, נהנה מאור הזרקורים, מקבלות פנים.

הגזמת קצת. הלווייה של המלך חסן זה לא בדיוק חגיגה.

הוא עובר מהלווייה ישר לחגיגה עם ערפאת ועוד פעם עם מובארכ. רק לא מזמן הוא פגש אותם.

אז זאת הבעיה? הצפיפות של המפגשים?

ומה מתחולל פה? תסתכלי, מחר יש - - -

הוא יהיה בכנסת בדיונים על החוק ובהצבעות על החוק.

אולי אנחנו עושים לו שירות, שאנחנו קצת דוחים לו את זה.

שייספיק לראות עוד מישהו, אתה אומר ...

דרך אגב, הוא לא היה חייב לנסוע ללווייה. מספיק שהנשיא נוסע. ברוב מדינות העולם רק הנשיא נוסע, או ראש הממשלה.

לא הוגן להיכנס לביקורת על הנושא הזה, אם הוא כן חייב או לא חייב לנסוע.

אני חושב שזאת באמת ביקורת מאוד עניינית, כשמדברים על החיסכון. אני אומר לך בתור בעל ניסיון במשרד ראש הממשלה, כל הצטרפות של אישיות כזאת לביקור זה עוד לפחות 10 מקומות עבודה בענפי הייצור. כמה עולה התוספת הזאת, גם של הנשיא וגם של השר לפיתוח איזורי, שר החוץ, ראש הממשלה וכל המלווים? מה קרה? באף מדינה אין כל-כך הרבה אנשים במשלחת.

הם חוסכים בנסיעות האחרות, כשראש הממשלה ברק נוסע לבד.

אני מציע לחבר הכנסת ליברמן להיזהר בדבריו. אתה יודע שאצלך בקלות רבה, או טו טו אתה תיחקר פה על הסתה. אני כבר מדמיין את הכותרות. לפני שתיחקר הכותרות למחרת בכל העיתונים יהיו על זה.

תישאל שאילתה. אני בטוחה שתיענה. או תביא הצעה לסדר על הבזבוז בנסיעת המשלחת למרוקו.

אם הוא יעשה את זה ישר הוא יעמוד בחקירת משטרה. אותו בקלות מזמנים לחקירת משטרה. גם אם זה היה נאמר בחדר סגור.

בינתיים הדרך להתמודד עם אבטלה היא מוזרה מאוד. אני כבר שמעתי גם על הצעה, לא רק 24 שרים ו8- סגנים אלא גם שני מפכ"לים. מעניין שפתאום ההצעה הזאת נעלמה. לדעתי אנחנו יכולים גם להציע שני ראשי ממשלה: אחד שהוא ראש ממשלה של כולם, ואחד שהוא ראש ממשלה לענייני חוץ. לפי קצב הנסיעות והביקורים אין פה ראש ממשלה.

אנחנו צריכים פרלמנט של 500, לא של 120. יש המון אנשים שמחכים לכך, שלא נכנסו.

בתום שנה נעשה חשבון, בתום 3 שנים או 4 שנים, איזה ראש ממשלה נסע יותר ומה היו תוצאות הנסיעות פר יום. אני חושבת שזה קצת מוגזם. לא איכפת לי שתבקר בהקשר לכל דבר שהוא. אני חושבת שזו לא הנקודה המרכזית של אי-תקינות.

אני חושב שאת אופטימית מאוד.

העובדה שראש הממשלה נסע לפגוש את הנשיא קלינטון, או שהוא נסע למחסום ארז - - -

אין לי ביקורת על המסע אל קלינטון. אני חושב אפילו שיכול להיות שהיו שם גם הצלחות. יש לי ביקורת קשה על המסע הכל-כך מהיר למובארכ. אני חושב שראש הממשלה ברק, במעמד שלו היום, היה יכול לדרוש ביקור של מובארכ בישראל אחרי 20 שנה. זה דבר חיוני מאין כמותו. ראש הממשלה ברק נהנה מקרדיט כזה בהתחלת כהונתו, גם בקהילה הבינלאומית, ועל-ידי התקשורת, שכאן לפחות הוא היה צריך לשנות את הסטנדרטים, שהם פגומים ביותר מזה 20 שנה. אני רוצה להזכיר שסאדאת ביקר כל שנה בארץ לפחות ביקור אחד. מובארכ לא היה פה אף פעם במשך 20 שנה, חוץ מאשר בלוויה של רבין ז"ל, ואז זה גם היה בעקבות לחץ ישיר של קלינטון. אז כאן יש טעות גדולה.

אני לא יודעת אם הוא ביקש או לא ביקש, אבל להעמיד את זה כמשקל נגד לאבטלה בגלל הבזבוז על הוצאות הנסיעה?

דיברתי רק על ההצלחה או הכישלון של המסעות. הנסיעה הכפולה למובארכ, כולל הקצבת הזמן למובארכ, בלי שחרור עזאם עזאם ובלי ביקור גומלין, יש בזה טעם חמור לפגם.

לא עשינו למר נתניהו חשבון אחרי שבועיים על מאזן הנסיעות שלו. אני נהנית מהטיעונים והכל בסדר.

אני מקווה שלא נעשה לראש הממשלה ברק חשבון אכזרי כמו שאתם עשיתם למר נתניהו. אפילו אם הוא יהיה ראש ממשלה מאוד גרוע אני מקווה שלא נגיע לרמות האלה של אכזריות שגילו כלפיו.

את טועה, גבירתי, בשתי נקודות מהותיות. אל"ף, את אופטימית מאוד. אין לממשלה הזאת לא 4 ולא 5 שנים. אני מאוד מקווה שגם לא שנתיים. בי"ת, זה לא עניין של צרות עין, למה הוא נוסע וכמה הוא נוסע. זה עניין של סדר עדיפויות. שבמקום להתעסק באבטלה, בעולים, בטיפול בנושא האלימות במשפחה ובכל הדברים האחרים, דווקא ראש הממשלה שדיבר כל-כך הרבה על בעיות החברה והכלכלה החליט קודם כל להזניח לגמרי את כל הבעיות שעומדות על סדר היום ולהתעסק דווקא בכל הנקודות האלה שיש בהן מחלוקת בעם.

לזה, דרך אגב, אני לא מסכים. אני חושב שלא זו הנקודה. בכל זאת האג'נדה המדינית עלולה להיות כאן קריטית.

אני חושב שהאג'נדה החברתית פה הרבה יותר קריטית.

לא אמרתי שלא. אבל זה לא סותר.

כל יום אנחנו רואים רצח נוסף. אתה כבר שואל את עצמך מה הזוועה הבאה. כניראה הדבר הזה הוא מדבק.

חברת הכנסת יעל דיין, האם את מסכימה לנקודה הזאת? לשאלה האם יש טעם לפגם - דרך אגב, חבר הכנסת ליברמן הוא לא היחידי שסבור כך - במסעות הכל-כך אינטנסיביים של ראש הממשלה במקום בהתחלה של התמקדות בישיבות ממשלה ובעיות פנים, או שאת לא רואה טעם לפגם בזה?

אני חושבת שמה שראש הממשלה עושה לא יכולים לעשות אחרים, ומה שהוא לא עושה כן צריך להתנהל. יש לי ביקורת על איך זה מתנהל, אבל אלה דברים שיכולים להתנהל גם בהיעדרו. אצל קלינטון לא יכולים להחליף אותו אבל בנושא של מדיניות פנים, לפחות בנושאים של אלימות, 18 שרים, ועכשיו יהיו לו 24 שרים, אני מצפה שהם יוכלו לפעול בכל התחומים גם אם ראש הממשלה יוצא לרגע לשירותים או נוסע לאיזושהי פגישה בינלאומית.

אצל קלינטון זה בלתי אפשרי שהוא גם יהיה שר הביטחון. אני רוצה לראות נשיא ארצות-הברית שהיה משאיר לעצמו את תיק הביטחון או את תיק החוץ. פה למעשה מה שקרה, ראש הממשלה מרכז בידיו סמכויות-על שלא היו לאף ראש ממשלה נבחר בשום מדינה דמוקרטית.

אני חושב שיש פה פגם חמור, בכלל בשיטת השלטון של "העבודה". זה כבר חוזר על עצמו כמין מסורת. אין מסורת יותר פגומה מזה. יש פה טעם לפגם אפילו מנקודת מבט דמוקרטית. נוצרת התחושה שראש הממשלה לא לוקח לעצמו את תיק הביטחון מכיוון שזה תיק מאוד חשוב ולא יתכן למנות שר ביטחון אזרח. נוצרת פה התחושה שראש הממשלה לוקח את תיק הביטחון כי זה חשוב ליציבות השלטון, שהוא ימנה את האנשים ולא שר הביטחון, שהוא יהיה בקשר ישיר איתם. הדבר הזה הוא דבר חמור.

היו מיקרים כאלה והיו מיקרים אחרים. זה גם קשור ברקע ובכישורים של בן אדם. לא כל אחד יכול להיות ראש ממשלה טוב, אבל אין ספק שלא כל אחד יכול להיות גם ראש ממשלה וגם שר ביטחון.

אצלנו ניראה שהאזרחים במדינת ישראל יהיו שרי הביטחון הכי טובים.

אז תציע הצעת חוק שאומרת: ובלבד ששר הביטחון יהיה אזרח ולא איש צבא, עם צינון של לא פחות מ15- שנה.

אני בכלל בעד צינון בין הצבא לפוליטיקה. אני חושב שאנחנו עוברים את הקו האדום בעניין הזה. אי אפשר להסתתר ולהגיד שהכל בסדר.

היו הצעות חוק לגבי צינון. בעיקר כי באמת המאגר הזה של יוצאי הצבא, יש עליו אומנם ביקורת אבל זה מאגר שאי אפשר לחסום אותו ואין סיבה לחסום אותו. השאלה באמת היתה עניין של צינון.

חוסר הצינון גורם ליחסים מאוד מעוותים בין הצבא לפוליטיקה. הבעיה היא לא המהירות אלא שבגלל חוסר הצינון אנשים, אלופים ורבי-אלופים בצבא, הופכים לנכס פוליטי תוך כדי השירות הצבאי שלהם ומתחילים לתכנן עם פוליטיקאים מכהנים תוכניות מסויימות. זה פגם מהותי בדמוקרטיה שלנו.

עסקנו בזה רבות משום שהפגמים נראו לעין. הם לא היו קשורים במפלגה זו או אחרת כי כולם חיזרו אחרי אותם גנרלים, ורמטכ"לים בוודאי, עוד בזמן שהם היו בצבא. היום צריך לחשוב האם באמת לא צריך בחקיקה לעשות כאן איזשהו נתק, לדרוש צינון. יש הצעה כזאת.

אני חושב שב3- השנים האחרונות היתה החרפה מאוד חמורה בעניין הזה. היינו עדים לתופעות, שבלי קשר לדעתך על ראש הממשלה הקודם אולי גם את הצלחת בכל זאת לראות חלק מהן, של דה-לגיטימציה לפעמים של מפקדי צבא או כוחות ביטחון לרשות הנבחרת. אנחנו כרגע כבר על סף קו אדום מאוד מאוד מסוכן, שאם נעבור אותו, ואנחנו מתקרבים לכך, אנחנו ניראה קצת דומים יותר לדמוקרטיות של אסיה ודרום-אמריקה מאשר לדמוקרטיות של מערב-אירופה.

באמת העניין הזה קשור בהצעות חוק אחרות.

אני חושב שזה קודם כל פוגע בצבא, הסמיכות הזאת בין איש צבא לאיש פוליטיקה, מבחינת השחיקה. אנחנו רואים שהשחיקה הזאת היא כל-כך מהירה והיא אוכלת את האדם במהירות שיא. ראינו איך רמטכ"ל אחד, ממועמדות לראש ממשלה תוך 3 חודשים הפך לסגן שר התיירות והוא פה "צונח". זה לא רק שהאדם נפגע. זה כל המערכת הצבאית. הסמיכות הזאת פוגעת וזה פשוט מפחית במעמדו של הצבא.

אתה שם את האצבע על נקודה חשובה, אבל לא הכי חשובה.

הגזמנו כאן. זה נושא חדש ואחר, שנדון בבית הזה. יש עליו הצעות חוק. אי אפשר את הכל להדביק לנושא שלפנינו.

גם את שותפה פחות או יותר לחששות שאני מבטא כאן, לצורך בתיקון יסודי בעניין הזה.

אני שותפה. הנושא של צינון הוא נושא שעל סדר היום. עולה, נופל, עולה, נופל. יש המון הצעות בעניין צינון.

אולי נקים את הלובי לצינון.

יש, ויש הצעות חוק שהוגשו, של השר יוסי ביילין, דרך אגב, שדורשות צינון ארוך מאוד לעומת הקיים, של 3 שנים או משהו כזה. זו ההצעה הקיצונית ביותר. בין זה ובין המצב הקיים היום, שנדרש צינון של 100 ימים, אפשר לקבל החלטות. אבל בואו לא נעמיס על חוק-היסוד החשוב הזה, שהממשלה מנסה לתקן אותו, את כל העולם וצרותיו, את השלום וערפאת והאבטלה. בואו נתרכז בנושא.

זה הכל סינדרום של אותה מחלה. מצד אחד יש לנו סינדרום בן-גוריון, שמלווה את המדינה הזאת כל החיים, להיות בעת ובעונה אחת ראש ממשלה ושר ביטחון; ומצד שני זה אותם הסממנים של איזשהו ממשל מקולקל.

דרך אגב, במדינת ישראל המתחדשת בכל זאת כשבן-גוריון מעלה את הנימוקים, למרות שהוא די מסתיר את זה, הנימוקים שלו הם לא רק יעילות אלא גם יציבות השלטון. כלומר הוא מבטא איזה חשש - - -

אמרתי שאם חבר הכנסת סילבן שלום לא יגיע אני אעשה הפסקה. אבל חבר הכנסת יוסי כץ לא הגיע ואילו חבר הכנסת סילבן שלום כן הגיע. אתה דיברת כבר כפול מהזמן שאמרת שאי פעם דיברת. האם חבר הכנסת ליברמן רוצה לסיים או רוצה לתת לנו מועד - בעוד שעה, בעוד שעתיים? לא תתחיל מחדש. אני שואלת האם אתה רוצה לדבר עוד שעה, עוד שעתיים, עוד חמש דקות? פשוט כדי שהבא אחריך יידע כמה זמן עליו לחכות. אני לא אפצל.

קח בחשבון שאני מפסיק את הסיוע שלי.

אני מציע שהוא יגמור את כל מה שיש לו לומר בעוד נניח 25 דקות ואז יכנס חבר הכנסת סילבן שלום לתמונה.

לחבר הכנסת סילבן שלום אמרו לבוא ב5- ועכשיו 4:50. זו אומנם לא המליאה אבל יש פה מעט אנשים בחדר קטן, כולם עם פלאפונים ומדברים. אז בואו ננהל את הישיבה בשקט. אני מבקשת אם תוכל עד שעה 5 לסיים. אחר-כך חבר הכנסת שלום ידבר עד שעה 5:30.

אני נאלץ לפרוש. אני רוצה להודות לך חבר הכנסת ליברמן על ההרצאה המאלפת, ולך חברת הכנסת דיין על דרך הניהול הבאמת נחמדה וליברלית.

אמרת שיש לך נאום של 4 שעות. מתי אתה חוזר?

אני אחזור כל כמה שעות. אני רוצה לשמוע גם חלק ממה שנאמר פה. ההרצאה שלי תהיה מחר אבל אהיה פה גם הלילה.

ההרצאה לא יכולה להיות מחר.

מה זאת אומרת? ככה נעשה החישוב. אמרו לי שאני לא אוכל להרצות את דברי לפני מחר בצהרים, עד שכולם יגמרו את הדברים. הייתי מאוד שמח לעשות את זה עכשיו.

נקבעו הצבעות מחר בשעה 9:30 בבוקר.

לא על דעתנו. אני עדיין לא יודע מה יהיה. אני לא חושב שתהיה מניעה שייצביעו אחר-הצהרים. ממילא יש דיון על הצעת אי-אמון ולכן לא יוכלו להביא את החוק הזה לפני 9 בערב.

לא דיברתי על מתי החוק בא למליאה. פשוט מבחינה של עבודת הוועדה. כפי שאתה יודע טוב מאוד צריך להדפיס את ההסתייגויות.

אני רוצה להגיד לך ברצינות, אנא העבירי את זה גם ליושב-ראש, אני הכנתי נימוקים כבדי משקל, שמתבססים בעיקר על הפילוסופיה של קאנט אבל גם על עוד נושאים. אני בשום אופן לא מוכן לקבל שתהיה הצבעה לפני שאני אוכל לפרוס את עיקרי הדברים כאן בוועדה.

אז תישאר כאן.

לא, יש סדר דוברים אחר. אני גם לא אקח את תורו של מישהו אחר.

אם בעוד שעתיים לא יהיה כאן דובר ואז יגיע תורך ואתה לא תהיה כאן, אז נפסיד כולנו - -

אני סומך על חבר הכנסת מיכאל איתן אם הוא אמר לי שאני אדבר מחר.

- - אז הרשות המחוקקת הפסידה 4 שעות של דיון.

אנחנו לא יודעים אם ההחלטה של היושב-ראש להצביע מחר בשעה 9:30 היא מעין שוט איומים עלינו או שהוא מתכוון ברצינות.

למיטב ידיעתי הוא מתכוון ברצינות, משום העבודה הפשוט אין-סופית שיש לוועדה לעשות אחרי הצבעות על ההסתייגות. זאת אומרת, כל מה שיש על שולחננו לא שווה כלום, כפי שאתה יודע. צריך להדפיס את כל ההסתייגויות, להכין אותן למליאה. לא חשוב אם המליאה תהיה ביום שלישי או ביום רביעי. לא זה הלחץ. כפי שאמרתי, יש 3 הצעות אי-אמון. אני אדרוש שהצעות דחופות לסדר בעניין אלימות יעלו מחר (ודרך אגב, "גנבו" לי את זה, זאת אומרת אני לא אגיע לדבר). זה מאוד מאוד דחוף. אז אני לא מאמינה שמחר נגיע להתחלת דיון. בכל אופן זה לא קשור לדיון בוועדה. אני חושבת שבאמת ובאמונה יושב-ראש הוועדה רוצה להגיש את זה מסודר ולפיכך נקבעו ההצבעות לשעה 9:30 מחר בבוקר.

הוא נמצא כאן. אולי את יכולה לשאול אותו.

זה מה שנאמר לנו. כך נקבע סדר היום. כמובן שלא אקטע את הדיון הנכבד באיבו אבל אי אפשר לעשות בו הפסקה לצורך נוחות של נואמים.

מי רוצה לעשות פה הפסקה?

האם יושב-ראש הוועדה רוצה להביא את זה ב9.30- בבוקר, גם אם הדיון לא יסתיים?

אנחנו מניחים שהדיון יסתיים, ולכן מקיימים את הדיון ברצף. אם הדיון לא יסתיים אז הוא ימשך.

הטענה שלנו היא שאם הדיון לא יסתיים, הוא צריך קודם כל להמשיך את הדיון עד הסוף.

אין דיון באמצע הצבעה. אולי נשכנע אותו.

אני רוצה להיות פרקטית. אנחנו מקיימים את הדיון ברצף.

יש לנו רצף של דיון. עכשיו חבר הכנסת יובל שטייניץ שואל מתי הוא ידבר. לפי סדר הדוברים הוא צריך לדבר מחר בשעה 10, 11 או 12. הוא הכין הרצאה של 4 שעות ואני חושב שזו הרצאה שתהיה לכבוד הכנסת.

הייתי מעוניין לשמוע את ההרצאה הזאת.

הוא ייתן אחר-כך עוד 4 שעות ריבית בשידור החוזר במליאה. אני מקווה שיודיעו לכולנו מתי מתחילות 4 השעות שלך, חבר הכנסת שטייניץ.

מתי תהיה ההתייעצות עם היושב-ראש? אולי אנחנו יכולים להודיע לחבר הכנסת יובל שטייניץ מתי הוא ידבר.

בואו ניתן לחבר הכנסת אביגדור ליברמן לסיים את דבריו. אחריו חבר הכנסת שלום. אחר-כך אני מבטיחה שמבחינתי אפשר לעשות הפסקה. ניקבע שעד 6 יהיו לנו כאן 3 דוברים. בשעה 6 נעשה הפסקה ואז ניראה. האם זה מקובל? מאה אחוז.

אני שמח, גבירתי היושב-ראש, לסכם את כל הדברים, את כל הנימוקים.

אמרתי שהחוק הזה הוא פגיעה בחוק-יסוד. זה פגיעה באמת בטוהר מידות. זה קניית שלטון במישרות, קניית שלטון בכסף. וגם מבחינת כל הכיוון של הממשלה הזאת, זאת ממשלה שיותר מזכירה אולי איזשהם משטרים בדרום-אמריקה. אני חושב שריכוז היתר של סמכויות בידי ראש הממשלה, שהוא גם שר הביטחון וגם שר החוץ בפועל - וראינו את כל מסעותיו המדיניים של ראש הממשלה במצרים, בארצות-הברית, ומפגשים עם ערפאת, כשאיש ממשרד החוץ לא נכח שם, כלומר הכל מתרכז באיש אחד - האינדיקציות האלה הן לא בריאות.

לכן בדברים שהם לא פחות חשובים אין לו זמן ואין לו עניין. זה כניראה הכיוון, או אלה הסימנים שמתקבלים פה, בהתפרצות האלימות, באבטלה, בבעיות התקציב, בעיות בעלייה. כל הדברים האלה נידחו פתאום לקרן זווית ואי אפשר לקדם שום דבר. לדעתי אם כך המצב ימשיך אז כדאי לכולנו לשקול לעשות מאמץ משותף להוריד את הממשלה כמה שיותר מהר.

אני גם מבקש לרשום שמעבר לכל הנימוקים שנתתי הציטוטים שהבאתי מפיו של חבר הכנסת אמנון רובינשטיין במיוחד וגם מפיו של חבר הכנסת דן מרידור, שניתנו בוועדת החוקה חוק ומשפט, הם נימוקים פשוט "חזקים" מאוד. אני לא הייתי יכול להגיע לבד לאותם הנימוקים העמוקים. אני אתן לקצרנית את כל הציטוטים המדוייקים מדברי שני האנשים, שהם כל-כך מצדדים בקדושת החוק. לפני שהם מצביעים כדאי שייקראו מה הם בעצמם אמרו פה בוועדה.

יזכירו להם במליאה.

אני מאוד מודה לך. רשות הדיבור לחבר הכנסת סילבן שלום למשך חצי שעה. אחריו חבר הכנסת כץ - חצי שעה. בשעה 6 הבטחתי הפסקה קצרה.

אין מילה אחת ברדיו על הפיליבאסטר הזה.

חבר הכנסת סילבן שלום, יש לך 30 דקות. אל תרגיש שאתה חייב. הזמן שלכם ממוצה עד תום, מעבר לזמן שנקבע, אין ספק בכך.

קודם כל אני רוצה להגיד שיש כמה דברים שאתה פשוט לפעמים לא יכול להבין אותם. למשל העובדה שדווקא עלייך הטילו את המשימה, לעשות את כל הפעולה הזאת.

זה התחיל מחבר הכנסת יוסי ביילין.

חשבתי שאת צריכה להיות אולי האחרונה שתתנדב לעשות את העניין הזה.

אני לא מתנדבת לזמן ההצבעות.

אולי רוצים שתהיי עסוקה בזה במקום בדרישות לגיטימיות שיכולות להיות לך.

יכול להיות. גם על זה לא תקבל תשובה.

אני מאחל לך שדברים יסתדרו. ב24- שרים שיהיו פה אז זה באמת כבר מוגזם, בשל העובדה שהמיקום שלך הוא כזה שצריך לאפשר לך להתמנות כשרה, ללא קשר להיותך אישה. דווקא בעניין הזה אני חושב שבאמת יש בעיה.

למדתי גם עוד דבר. אנחנו סיימנו 10 שרים מהליכוד את כהונת הממשלה הזאת. 8 מתוכם לא התחילו ביום השבעת הממשלה. זה לא אומר שצריך להגיד: יהיה בסדר בעתיד. לא בכל ממשלה יש תחלופות כאלה בגלל מאבקים עם ראש הממשלה וכדומה. אבל זה אומר שאת צריכה לעמוד על שלך ולא להתייאש. עמידה היא זאת שמביאה בסופו של דבר הישגים. אם אתה אומר "בסדר" - קופצים לבא בתור.

לעצם העניין, צר לי שחבר הכנסת אמנון רובינשטיין לא שומע את הדברים.

הוא יקרא בעיון רב את הפרוטוקול.

לא בגלל זה. בגלל שהוא אמר משהו אתמול ב"משחק השבת" שאני רוצה למחות עליו מחאה חריפה. כששאלו אותו איך הוא משנה חוק-יסוד אז הוא אמר: חבר כנסת מוביל, או חבר כנסת בכיר בליכוד, ביקש ממני לשנות את חוק-יסוד: הכנסת, בגלל העניין שאי אפשר לכנס את הכנסת בזמן פגרה. אני חושב שמה שהוא עשה זה פשוט הטעיית הציבור בצורה הכי קשה שיש.

זה שהוא אמר "חבר כנסת מוביל", זה בסדר.

כן, אבל המינוח שלו לגבי העניינים האחרים שגוי. פניתי ליועץ המשפטי לכנסת ואמרתי לו שב1985- זוכר אני, כאשר הייתי עיתונאי בכנסת, שהאופוזיציה, שאז לא מנתה 30, ביקשה שייאפשרו לה לכנס את הכנסת בזמן פגרה ואז עשו שינוי בתקנון לגבי העניין הזה. הוא אמר לי שזה לא קשור בתקנון אלא זה מצריך שינוי בחוק, ושהוא יכין לי נוסח שינוי להצעת החוק. הוא יעתיק אותו נוסח כפי שהיה אז. היועץ המשפטי העתיק את התיקון שהיה ב1985-. אז זה היה הוראת שעה לחוק-יסוד: הכנסת. העניין הוא, שאז זה היה בהסכמה כללית של כל הבית. כל הציבור חשב שזה נכון, חשב שזה טוב.

חבר הכנסת יוסי כץ, אקטע לרגע את דבריו של חבר הכנסת סילבן שלום, פשוט כדי להגיד לך איפה אנחנו עומדים מבחינת סדר הדברים. אומנם יש לך כאן הסתייגויות על השולחן. אנחנו לא מתייחסים להסתייגויות הללו אלא יש מנהל עבודה, חבר הכנסת מיכאל איתן, שדואג לסדר רץ של דוברים. אנחנו מקבלים את חוות דעתו מי הבא בתור. כרגע מדבר חבר הכנסת סילבן שלום. לכל אחד מהדוברים שאיננו חבר ועדה יש זמן של 30 דקות.

תחת מחאה שלנו.

אבל זה בהסכמה. לא בהסכמה אבל בקביעה של יושב-ראש הוועדה. חבר הכנסת סילבן שלום התחיל את דבריו עכשיו. הוא יסיים בשעה 5:30 או כמה דקות אחרי זה. אחריו חבר הכנסת כץ. אחריו מה שחבר הכנסת מיכאל איתן יגיד.

לא חוזרים אותם אנשים שכבר דיברו.

מי שדיבר גמר. מי שסיעתו מיוצגת בוועדה יש לו 2 דקות לכל השגה שהוא רוצה להעלות. פרט למי שסיעתו אינה מיוצגת בוועדה, שזה בעצם רק "ישראל ביתנו" ו"האיחוד הלאומי"

אבל הכל מוגבל בחצי שעה?

לא. מלבד חבר ועדה ומי שסיעתו אינה מיוצגת פה. אלה הכללים.

לא כך מסר לי חבר הכנסת אמנון רובינשטיין. היה כאן היועץ המשפטי וזה מה שהוא אמר.

בכל אופן, גם מר שהם נמצא כאן, הוא נכנס ויוצא, ואם אתה צריך תוכל להיעזר בו. אם תרגיש שאתה מתעלף מכובד הטיעונים אז אני עדיין נמצאת פה זמן מה.

האם חברת הכנסת לבני דיברה כבר?

עדיין לא. נדמה לי שגם אחרי שתלך אני אדבר. מי מחליף אותך? עד איזה שעה אתה איתנו?

עד שעה 8. אחרי חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

אז אולי תזכה בחצי שעה מופלאה.

תודה רבה חברת הכנסת יעל דיין.

וסליחה לחבר הכנסת סילבן שלום שקטעתי את דבריו.

זה בסדר. העיקר שתמשיכי את המלאכה האופוזיציונית המבורכת שלך, עבודתך מהקדנציה הקודמת.

אתה מילאת אותי תקווה כי אמרת: תיראי אותנו, אלה שהתחילו כחברי כנסת והתמנו אחר-כך לשרים.

אם ככה אז הטעיתי אותך. זו תהיה טעות קשה מאוד אם תחשבי שרק ככה זה יבוא. אמרתי: עמידה על הרגליים תביא בסופו של דבר לכך שיהיה שינוי, אולי. אבל בלי עמידה על הרגליים, גם כשיהיה שינוי זה לא יהיה את.

מה שאמרת נראה לי סביר.

תודה רבה. חבר הכנסת סילבן שלום, הבמה שלך.

חבר הכנסת יוסי כץ, אני חושב שזה קצת בעיה בשבילך לשבת כיושב-ראש הישיבה בעניין זה.

חבר הכנסת יוסי כץ, בעניין הזה, דרך אגב, אני מוכרחה להגיד משהו, פשוט מחמת ההגינות אליך.

באמת לא חשבנו על העניין הזה. חשבנו על זה בזמנו אבל - - -

סליחה, אני חשבתי על זה ואף פניתי ליועץ המשפטי של הכנסת בסוגיה הזאת, האם חבר הנוגע, שיש לו עניין אישי - - -

למה להעמיס עלי? עוד לא הספקתי להתחמם. חבר הכנסת סילבן שלום יגמור את דבריו ואז אני אתן לך להעיר את הערתך.

זה לא לגוף הדיון. זו שאלה ביחס להיותך יושב-ראש הדיון, כדי לא להכשיל אותך.

אם יש לנו השגות אז כדאי שהן תישמענה בהתחלה.

אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת רובינשטיין, יש איזה הערה של חבר הכנסת מיכאל איתן שאני לא קיבלתי עליה הנחיות, שחבר ועדה לא מוגבל בחצי שעה.

זה לא נכון. יש לנו 54 דוברים. אני רוצה לתת לכולם לדבר.

אתה לא יכול עכשיו לשנות את כללי המשחק.

למה אני לא יכול לשנות את כללי המשחק?

כי דיברו כאן חברי ועדה וזה נפסק על-ידי היועץ המשפטי של הוועדה. זה נאמר גם לפרוטוקול. בהתאם לזה אנשים קיבלו הזמנות להגיע לדיון.

מה שייפסוק היועץ המשפטי לוועדה, אני אקבל.

זה כבר נרשם בפרוטוקול. דרך אגב, אתה לא השלמת את הדברים. מדובר גם על מי שסיעתו אינה מיוצגת בוועדה, גם הוא לא מוגבל בזמן.

הוא מוגבל בהחלט.

היועץ המשפטי פסק את זה כאן.

מה שהוא יחליט אני אקבל. קודם כל, זאת ההחלטה שלי. איפה ההחלטה שלי בעניין ההגבלה לחצי שעה? תביאי לי אותה בבקשה. מה שהיועץ המשפטי לוועדה מחליט, אני אקבל.

הוא יחווה את דעתו. ההחלטה היא שלך.

ההחלטה היא שלי. אם הוא יחליט שזה לא חוקי, אני אקבל את דעתו. דיברתי גם עם יושב-ראש הכנסת וסוכם איתו גם כן לוח זמנים. עשינו כמו שאתה עשית בזמן שהיית מרכז הקואליציה. אנחנו פועלים במסגרת של פיליבאסטר מוכר אבל עם מגבלה של זמן.

איפה אני עשיתי כשהייתי יושב-ראש?

אתה לא עשית? יש לי עשרות עדויות. על ועדת הכספים, ועל ועדת החוקה חוק ומשפט בחוק המועצות הדתיות, כאשר קבענו מועד להצבעה.

אל"ף, אני לא הייתי מעורב בנושא חוק המועצות הדתיות.

אז מי שהיה מעורב יעיד.

בי"ת, אנחנו לא מחוייבים להסכים למועד ההצבעות.

אתם יכולים ללכת לבג"ץ ולוועדת הכנסת. אני קבעתי שההצבעה היא מחר בשעה 9:30. הודעתי את זה 10 פעמים לפחות.

זה שהודעת זה לא עושה את זה תקין.

האם תהיה הצבעה לפני סוף הדיון? לא היה דבר כזה ולא יכול להיות דבר כזה. זה משנה את כל כללי המשחק.

אז בסדר, יש לכם אפשרות ללכת לבג"ץ, וגם לוועדת הכנסת.

מה יש לנו לעשות בוועדת הכנסת?

סלח לי, כל פיליבאסטר נגמר כאן במגבלת זמן ובהחלטה על הצבעה.

נקבעה מגבלת זמן של 2 דקות להסתייגות.

מגבלת זמן מבחינה זאת שנקבע מועד יעד. אני קבעתי את זה עם יושב-ראש סיעת הליכוד.

מה פתאום?

אל תגיד לי "מה פתאום". זוהי עובדה שקבעתי את זה ביחד איתו. הוא קבע את זה עם יושב-ראש הכנסת לאותו ערב.

מה פתאום? אנחנו לא שמענו על זה. להיפך, אמר כאן חבר הכנסת ריבלין שאין סיכום, שלא היה סיכום ואין שום דבר. פעם ראשונה אני שומע את זה עכשיו.

יש סיכום. הוצאתי הזמנה. זו גם לא פעם ראשונה שאתה שומע את זה. התווכחת איתי הבוקר על זה.

על מה התווכחתי איתך הבוקר?

על כך שאמרתי לך שב9.30- בבוקר יתחילו ההצבעות.

נכון, אבל מעולם לא היה סיכום כזה.

אני אומר לך שסיכמתי את זה עם יושב-ראש הסיעה. אבל זה לא רלוונטי.

זה לא רלוונטי. זה מה שאני טוען.

זה לא רלוונטי אם יש סיכום או אין סיכום. אני אומר לך שיש סיכום.

אנחנו לא חולקים על זה שמחר תהיה הצבעה ב9.30- בבוקר. אנחנו רק חולקים על זה - - -

בסדר, אז יש דרך לחלוק על החלטות של יושב-ראש ועדה. אפשר לעשות כל דבר. אפשר להתלונן בפני, אפשר להגיש בג"ץ נגדי, אפשר ללכת לוועדת הכנסת שתיפסוק נגדי. אבל אי אפשר לא לקבל את מה שאני מחליט.

האם לוועדת הכנסת יש סמכות בעניין?

כן, לוועדת הכנסת יש את כל הסמכות האפשרית. היא יכולה גם לחרוג מכללי נוהג, על-פי סעיף 147 וסעיף 148. יש לה כל דבר אפשרי.

רק בהסכמה. מי שחורג כאן מכללי הנוהל זה אתה. לא אנחנו.

בסדר, אז תלכו ותלוננו.

אתה צריך ללכת לוועדת הכנסת, לא אנחנו.

אני לא צריך. לי יש סמכות.

אין לך סמכות לקבוע מועד בתחילת השבוע בלי לדעת מה יהיה בדיון ובלי לדעת לאן יתפתח הדיון.

חבר הכנסת איתן, תרשה לי לדבר, עם כל הכבוד. קודם כל, האם ההודעה הזאת חולקה כאן? חברת הכנסת לימור לבנת טענה שהיתה כאן הסתרה וקונספירציה. פניתי לאוצר וביקשתי שכל המסמכים לגבי העלות יצורפו. צירפתי גם את המכתב של מר דוד מילגרום לשר האוצר, מכתב שכביכול הועלם. הוא חוזר בעצם על דברים שהופצו כבר בוועדה. כך שכל החומר נמצא כאן. חוץ מזה, מר מילגרום יהיה כאן מחר בשעה 9:00.

דבר שני - תן לי לגמור, בכל זאת יש כאן כללים בכנסת. הלכנו לפיליבאסטר אבל גם עם מגבלות של פיליבאסטר. רבותי, הרי אני לא רוצה שהרוב ישתמש כאן בסמכויות שסותמות פה. אני לא רוצה את זה. אז בואו תשתפו איתי פעולה. תהיה לנו עוד דרך ארוכה לשתף פעולה ביחד. אבל אני לא יכול ליצור מצב שבו הרוב לא יכול לבוא לידי ביטוי.

אבל הוא צריך לבוא לידי ביטוי סביר.

זה סביר. תסלח לי, כמה שעות אנחנו יושבים בסך הכל?

אתה קובע את סד הזמן מראש.

9 שעות ומשהו.

בכל הישיבות, מהתחלת הדיון?

אבל בהתחלה לא דנו עדיין בהסתייגויות.

אני שואל על הדיון כולו. על סעיף 1.

אם שופט בבית-משפט היה קובע דיון בצורה כזאת, הדיון שלו היה נפסל.

אז תפסלו.

אתה קובע בעצם בלי לתת לתוכן לממש את עצמו.

איך תיתכן הצבעה באמצע דיון?

חבר הכנסת סילבן שלום, הרי אתה בא לכאן רק כעת. זה נמשך כבר 3 ימים. כל מה שייקבע היועץ המשפטי של הוועדה, או מר צבי ענבר, או יושב-ראש הכנסת, או יושב-ראש ועדת הכנסת, או ועדת הכנסת, אני אכבד.

בנושא אחר, אני מסתכל בדף הזה. גם הדף הזה עומד בסתירה למה שקבע היועץ המשפטי של הוועדה. אני מבקש שזה יהיה רשום בפרוטוקול. אני מתייחס לדף שחולק ברגע זה ובו נאמר: "הוראה מכוח סמכותי לקביעת סדר היום", חתומה על-ידי יושב-ראש הוועדה. הוא קובע ש"החל מהיום 25.7.99 בשעה 4:30 יוקצב זמן דיבור לכל מסתייג. זמן הדיבור לכל מסתייג, בין אם הוא חבר ועדה, ממלא מקום, ובין אם איננו חבר ועדה, לא יעלה על 30 דקות". זאת הוראה שרירותית שיצאה כאילו זה איזה מין פקודה של דבר המלך ומועצתו לנתיני המנדט. אני חושב שהיא בכלל לא במקום, היא לא חוקית והיא לא מקובלת.

אמרתי שאקבל את חוות דעת היועץ המשפטי. או מר שהם, או מר ענבר, או כל אחד אחר.

אבל הקביעה הזאת עומדת בסתירה מוחלטת למה שאמר היועץ המשפטי של הוועדה וסוכם לפני חצי שעה או שעה.

אז נשמע, ניפנה אליו.

סוכם שכל אחד מחברי הוועדה יוכל לקבל הסתייגויות ללא הגבלה.

לפי מספר ההסתייגויות כפול 2 דקות.

יש שני דברים. אני מבין שהנייר הזה מדבר על זמן הדיבור. יש עניין של מספר ההסתייגויות.

הא בהא תליא.

מדובר על זמן דיבור בוועדה, ללא מליאה. לגבי זמן דיבור בוועדה יש סמכות ליושב-ראש הוועדה לקבוע את סדר היום ולקצוב את זמן הדיבור.

הוא קצב אותו ל2- דקות.

ועכשיו הוא משנה אותו. כשם שהוא קצב 2 דקות יש לו זכות לשנות אותו.

שיהיה ברור לכולם, השיטות האלה, שמסתמכים כביכול על יועץ משפטי, ויועץ משפטי משנה את עמדתו - ובהיגיון, אני לא אומר שאין היגיון במה שהוא אומר. אבל אני רוצה שיהיה ברור לכולנו מה ההיגיון שהוא אומר. אומר היועץ המשפטי לוועדה: אני הולך לפי היושב-ראש. נכון שלפי הפסיקה הקודמת של היושב-ראש, כשהוא אמר 2 דקות לכל הסתייגות, והדבר הזה התקבל ועל-פי זה הלכנו - - -

ואמרתי שבשעה 9:30 יצביעו.

אני כעת לא מדבר על שעת ההצבעה. אני מדבר על סוגיה אחרת לגמרי. אני מדבר על הסוגיה שאתה קבעת כאן שכל הסתייגות תהיה בת 2 דקות. התעוררה השאלה האם שתי הדקות האלה הן לקולא, כן או לא. אתה קבעת, בניגוד לעמדתי, וטענתי שהפרשנות היא לא נכונה, והיועץ המשפטי תמך בגירסתך, שיש לך סמכות לקבוע שמי שאיננו חבר ועדה וסיעתו מיוצגת בוועדה יוגבל ל30- דקות בגלל שהוא לא יכול יותר מ15- הסתייגויות להציע ולנמק. היועץ המשפטי לעומת זאת דיבר על שני סוגי אוכלוסיות: אלה שהם חברי ועדה, ואלה שהם חברים שסיעתם אינה מיוצגת בוועדה, עליהם לא חלה המגבלה שהשית היושב-ראש.

היושב-ראש שינה את - - -

אומר היושב-ראש שהוא משנה את דעתו. אני צריך להגיד אם זה בסדר או לא.

כך קורה כל יום במליאת הכנסת.

תנו לי לסיים, עוד שניה אחת, סבלנות. דרך אגב, עכשיו השעה היא 5:20, גם זה שיהיה רשום בפרוטוקול. לפני 5 דקות קיבלתי הודעה רטרואקטיבית שהחל משעה 4:30 - - -

זה משך הזמן שלקחה ההזמנה. אני אומר שזה חל מכעת.

הודעה רטרואקטיבית שהחל משעה 4:30 - -

מעכשיו אני אומר. זה מה שלקחה ההדפסה.

- - הוא משנה את שיטת הדיבור בוועדה. הוא קובע שיכול מסתייג, בין אם הוא חבר ובין אם הוא לא חבר, לדבר במשך זמן שלא יעלה על 30 דקות. אני רוצה לומר לפרוטוקול שההוראה השרירותית הזאת - -

תלכו בעתירה לבג"ץ נגדי.

- - לא רק שאין לה בסיס ולא רק שהיא מגבילה את חברי הוועדה ואת בעלי הזכויות, ולא רק שיש בה הפרת כללי משחק שנקבעו על-ידי היושב-ראש בעצמו. המשמעות שלה היא שלילה בפועל של כל זכות של הרבה חברים לדבר.

בדיוק להיפך.

זו שלילת זכותם של הרבה חברים לדבר. וכל זאת למה? מאחר וכללי המשחק נקבעו, כשהכפולות של זמן הדיבור למי שהם חברי ועדה או למי שהם חברי כנסת שסיעותיהם אינן מיוצגות בוועדה היא מספר ההשגות שלהם כפול 2 דקות. אני כמי שצריך להסדיר את סדר הדוברים הזמנתי דוברים שיש להם כוונה לדבר ארוכות, כמו חבר הכנסת בני אלון, כמו חבר הכנסת יובל שטייניץ וכמו חברת הכנסת ציפי לבני, לדבר היום והודעתי לחברים אחרים שכתוצאה מפרק הזמן היותר ממושך שחברי הכנסת הללו צריכים לדבר, הם ידברו רק מחר.

זה סמכות של יושב-ראש הוועדה.

עכשיו יושב-ראש הוועדה מחליט באופן שרירותי ואין סיפק בידי להודיע לאנשים וכך ייקטע רצף הדוברים.

אני אתן לך זמן להודיע.

אני רואה בעניין הזה פגיעה נוספת בזכות האלמנטרית של חברי האופוזיציה למצות את רשות הדיבור וההסתייגות. הפגיעה הזאת מצטרפת לכך שלא מזמינים מומחים, לכך שלא מקיימים כאן דיון בסוגיות העיקריות. מציע לנו היושב-ראש להזמין הנה את היועץ המשפטי של הכנסת, או להתלונן בפניו.

מה עמדת היועץ המשפטי בעניין זה? מדוע באמת לא הזמינו מומחים?

הוא לא מרשה לי להזמין מומחים. אני מבקש שהדברים האלה לא רק יירשמו, אלא אני חושב שההידרדרות בתגובות של היושב-ראש מהווה איזשהו איבוד סבלנות. הדבר הכי גרוע לאדם שיש לו רוב וכוח, שהוא מאבד את סבלנותו. אדם בלי כוח ובלי סבלנות - ניזקו לא רב. אבל אחד שגם יש לו כוח ואין לו סבלנות - פגיעתו רעה מאוד. ובמיוחד שזאת פגיעה בדמוקרטיה.

אתה רוצה לשמוע תשובה? קודם כל, אני חושב שיצאתי מכלי כדי לספק את התביעות החוזרות ונישנות של חברי הליכוד, כולל כל אינפורמציה שביקשו וכל הזמנה שביקשו.

אני רוצה לומר דבר אחד, נאלצתי לעשות את זה בשל העובדה שחברי כנסת שהשתתפו בפיליבאסטר לא שמרו על מגבלות הזמן. כעת מכיוון שאני רוצה לתת את רשות הדיבור - - -

לא, אתה משנה את מגבלות הזמן.

מכיוון ש54- חברים נרשמו לנמק את ההסתייגויות או את ההצעות שלהם לחוק, ומכיוון שאני קבעתי שההצבעה תהיה מחר, ומכיוון שאם לא תוגבל זכות הדיבור אז לא יהיה לכל החברים זמן, ומכיוון שאין לך שום סמכות לקבוע את הזמנים שבהם מופיעים חברי הוועדה אלא רק לי יש, אז אני קובע את הדבר הזה. אני חוזר ואומר, אני אקבל כל עיצה משפטית אם תאמר שההחלטה שלי לא נכונה או לא צודקת. יש כל מיני דרכים לקבול על יושב-ראש אבל אי אפשר לכפור בסמכות שיש לו לקבוע את זה.

מכיוון שאני צריך לעזוב כעת אני מעביר את ניהול הישיבה לחבר הכנסת יוסי כץ.

חבר הכנסת רובינשטיין, ברצוני להעיר הערה. אתמול ראיתי אותך ב"משחק השבת" ושאלו אותך איך אתה נותן יד לשינוי חוק-יסוד.

עניתי על זה בבוקר עם ציטטה מתוך הספר שלי. לא היית כאן. איפה הציטטה הזאת?

עזוב את הספר. באותה תוכנית הזכרת אותי. חבר הכנסת ישראל כץ אמר לי שאמרת: "חבר כנסת מוביל בליכוד", זה בסדר. אבל אמרת שם שאני עצמי ביקשתי לשנות את חוק-יסוד: הכנסת. בעניין הזה לא אמרת את הדבר האמיתי. אני פניתי ליועץ המשפטי לכנסת, מר צבי ענבר. אמרתי לו שהייתי פעם עיתונאי בכנסת וזכור לי שב1985- האופוזיציה ניסתה להביא למצב שתוכל לכנס את הכנסת על אף שאין לה 30 חברים.

נכון. אנחנו שינינו את זה אז.

ואז, אמרתי לו, שינו את התקנון. אמר לי מר ענבר שזה לא היה שינוי תקנון אלא שינוי חוק. ביקשתי ממנו שייכין לי הצעה לתיקון החוק. הוא אמר שהוא יעתיק את החוק שהיה אז ויירשום אותו על שם חבר הכנסת סילבן שלום במקום על שם מי שהגיש אותו אז. אמרתי לו שזה מקובל עלי והוא הכין את החוק. זה חוק שנמצא בהסכמה של כל הבית, של כל אזרחי מדינת ישראל שוחרי הדמוקרטיה.

אני גם כן תומך בזה.

האם אפשר לבוא ולהשוות את הבקשה שלי לעניין הוראת שעה בחוק-יסוד: הכנסת, להוראת שעה בחוק-יסוד: הממשלה?

אז אני אבקש שייזמינו אותך ל"משחק השבת" ותאמר את זה שם.

חבר הכנסת אמנון רובינשטיין, אתה לא היית כאן. אני רוצה לקרוא לך 4 משפטים ממה שאתה אמרת, שצוטטו היום על-ידי חבר הכנסת אביגדור ליברמן. הוא מצטט את דבריך בישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט מה25.6.91-: "אני מציע שלתקופה של חמש שנים ... יהיה שיריון מיוחד באיקס קולות כדי לתת סיכוי לשיטה הזאת להתבסס ... ההנמקה פשוטה:" - אני מדבר על חוק הבחירה הישירה - "יש חשש שכחלק מהמשא ומתן הקואליציוני ומאותן תופעות, שאנחנו מכירים אותן, אפשר יהיה לדרוש את ביטול החוק". היית ממש נביא. אתה דרשת אורכה של 5 שנים. תן לנו 5 שבועות. על כל שנה שאתה אומר תן לנו שבוע.

זה למען השלום ...

למען הביטחון.

אני רוצה להגיד לך דבר אחד, אני מוכן שכאשר נדון באופן רציני בחוקה נסיק את המסקנות מהעניין הזה. אני אומר את זה בכל הרצינות.

זאת אומרת, עכשיו אנחנו דנים לא רציני.

באמת לא רציני.

זו העילה שלנו, שהדיון הזה הוא לא רציני.

אני אומר שצריך יהיה לשריין חוקים כאלה לא ב61- אלא ב2/3- כדי למנוע תוצאות כאלה. אני אומר את זה בכל הרצינות. זה אחת המסקנות שלי.

יש לי שתי מסקנות. מסקנה ראשונה: לא לכלול בחוקי-היסוד, ללא חוקה, דברים מיותרים. והדבר השני: מה שמכניסים לחוקה, אותו גרעין קשה, יוכלו לשנות רק ברוב של 2/3.

חבר הכנסת רובינשטיין, אתה שחשבת שלא צריך לקבוע מספר שרים מאשר עכשיו חוק-יסוד חדש שרק מתייחס לנושא של השרים.

רבותי, אנחנו ממשיכים בדיון. תורו של חבר הכנסת סילבן שלום, בבקשה.

במשפט הראשון התחלתי לומר שהחוק הזה אולי נוגע גם לך, חבר הכנסת יוסי כץ. אנחנו כמובן מתנגדים לחוק אבל אם ייצא מכל החוק הלא טוב הזה - - -

אולי היועץ המשפטי יחווה את דעתו בקשר לשאלתך.

אמרתי, עו"ד שהם, מאחר וידידי חבר-הכנסת יוסי כץ מיועד להיות אחד הנהנים מהרחבת החוק, הוא הולך להיות סגן שר האוצר, השאלה היא האם הוא יכול לשבת פה בראש הישיבה.

זה לא על הפרק כרגע. אני חבר בוועדת החוקה חוק ומשפט. לא קיבלתי מאיש הודעה על כך שאני אמור להתמנות לסגן שר האוצר, לצערי. או יותר נדייק, ראש הממשלה לא הודיע לי זאת. השאיפות של כולנו מרקיעות שחקים אבל זה לא רלוונטי לעניין. בבקשה.

בואו נתאר מצב אחר. ראש הממשלה מר בנימין נתניהו נבחר לשלטון ומחליט בהחלטה הראשונה שלו להרחיב את ממשלת ישראל ל24- שרים. מייד קם חבר הכנסת אופיר פינס-פז בזעקות שבר: הכיצד, הייתכן שמרחיבים את הממשלה ל24- שרים? וקם חבר הכנסת יוסי כץ ואומר: מה עם העובדים? מה עם המובטלים? מה עם החולים? מה עם הזקנים? מה עם הנכים? מה עם המוגבלים? אתם לוקחים את הכסף הזה ומייעדים אותו למטרות אחרות. כך היית אומר, חבר הכנסת כץ. ואתה, חבר הכנסת פינס-פז היית עומד בחוץ עם מפגינים שההסתדרות היתה מביאה.

סלח לי, אני חושב שאתם באופוזיציה עושים את העבודה יפה מאוד, באמת.

אתה לא מבין את הנקודה שלי.

אני הבנתי טוב מאוד.

אנחנו כן עושים. אבל אתה יודע מה היה קורה אם המצב היה הפוך? היו כאן ערוץ 1 וערוץ 2, "קול ישראל" ו"גלי צה"ל", "ידיעות אחרונות", "מעריב" ו"הארץ" ושאר העיתונים.

כל התקשורת השמאלנית.

וכולם היו מתחרים ביניהם בשאלה המכריעה: איך אתה, חבר הכנסת סילבן שלום, כמשפטן, כעורך-דין, כאיש כזה וכזה, נותן ידך לשינוי חוק-יסוד למען מטרת נוחות הקואליציה? איך אתה שר המשפטים דן מרידור מביא חוק כזה בכלל? הרי מה היה קורה, אצלנו אנשים כבר היו נכנסים ללחץ. הם היו אומרים: אני לא אביא את החוק הזה, אני לא אצביע בעדו. וכאן קמים כולם ואומרים: התחייבנו בהסכם קואליציוני. קודם כל, גם זה לא נכון. כי מה כתוב בהסכם הקואליציוני? סיעות הקואליציה התחייבו לתמוך בהצעה של ראש הממשלה, אם הוא יביא אותה, להגדלת הממשלה. האם על סמך זה נכנס השר יוסי ביילין להיות שר המשפטים, או חבר הכנסת דן מרידור להיות יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון, או חבר הכנסת אמנון רובינשטיין להיות יושב-ראש ועדת החוקה חוק ומשפט? הרי אף אחד לא מאמין כשהוא שומע את הדברים האלה.

אבל אתה יודע, חבר הכנסת ישראל כץ, מה השיא שאליו אנחנו הגענו? היו הרבה ישיבות ממשלה כבר במדינת ישראל והיו שרים שלפני ישיבות ממשלה דיברו גבוהה גבוהה על כך שהם לא יתמכו במשהו אבל בישיבת הממשלה לא הוציאו הגה נגד ובסוף הצביעו בעד ואמרו ששיכנעו אותם. גם ככה זה היה ניראה קצת לא לעניין. אבל לבוא לישיבת ממשלה, לדבר נגד בישיבת הממשלה ובסוף להצביע בעד? זה לא היה בהיסטוריה של המדינה.

איך אתה מסביר את זה?

קודם כל הכיסא כניראה יותר חשוב מהכל.

הדבר השני הוא שתמיד נשברים שיאים. אבל שיאים נשברים כשאנחנו נמצאים בצד השני של העניין. גם בעניין מעמד חברי הכנסת והשרים וכל התנאים שלהם, הם תמיד משתפרים כאשר הקבוצה השניה נמצאת בשלטון.

או בממשלת אחדות.

כאשר הם באופוזיציה אז פתאום שוכרים לשכות לחברי כנסת מחוץ לכנסת. אנחנו עכשיו יכולים ליהנות מזה. כשהם היו בשלטון הם ביטלו הרבה מאוד דברים שחייבו מיכרזים. הם המציאו מישרה חדשה שקוראים לה "המשנה למנכ"ל המשרד", שלא כפוף למיכרז.

מי המציא?

ממשלת "העבודה" ב96-.

אתה לא מתבייש? אני הלכתי על זה לבג"ץ וניצחתי. אתה פשוט לא זוכר.

חבר הכנסת סילבן שלום, אני פוחד לענות לך, שמא זה יאריך את זמנך. אבל הערת אגב, ממשלת הליכוד האחרונה, עוד לא יבשה הדיו על שני חוקים שעברו בכנסת שלפניה והיא בחוק ההסדרים ביטלה אותם ונתנה סטירת לחי לכנסת.

מה למשל?

למשל חוק האזרחים הוותיקים, למשל חוק עידוד תעסוקת ימאים.

זה משיקולי חיסכון וקיצוץ, להצלת המשק.

לא מתאים לך לומר את זה. אזכיר לך שעבר חוק יום לימודים ארוך והממשלה שלך ביטלה את זה בחוק ההסדרים. בשל זה חבר הכנסת לשעבר אלי דיין עף מהכנסת. באמת, חבר הכנסת יוסי כץ, אתה ותיק. אנחנו לא מדברים על חברי כנסת חדשים שזה עתה הגיעו לכנסת. אתה הרבה שנים בבית הזה. אתה מכיר את העניין.

אני גם מכיר את המינויים הפוליטיים. הטיעונים שלך לגבי החוק הועלו כאן בעבר על-ידי חלק מהחברים שהופיעו. אני אשמח לשמוע נימוקים חדשים.

אומרים: העולם מצחיק, אז צוחקים. אבל העולם כבר מגיע לידי אבסורד. מתקיים היום דיון כזה. לו זה היה בתקופת נתניהו התקשורת היתה עוסקת בו 24 שעות ביממה ואילו כעת אין אפילו איזכור ברדיו שמתנהל הפיליבאסטר הזה (כבר לא קוראים לזה פיליבאסטר). לא מזכירים שמתקיים הדיון הממושך בוועדת החוקה חוק ומשפט. אין אפילו איזכור שיש דבר כזה. ההסתדרות, שהיתה מביאה לפה 2,000 איש מובטלים ואומרת: כסף למובטלים במקום ללשכות ולמכוניות הוולוו, לא עושה היום דבר, כאילו הכל בסדר. ההסתדרות שהיתה מביאה חולים מקופת-חולים אומרת היום: הכל בסדר. ופרופסורים למשפטים שהיו צועקים חמס עם שלטים, היו מתפרצים פה וצועקים, שובתים רעב - לא משמיעים הגה.

ההסתדרות בסדר. היא עושה מחר שביתה.

פתאום נאלמו דום. גם נעלמו וגם נאלמו דום. הכיצד? איך יכול להיות כזה מוסר כפול?

האם אתה מרשה לי להתערב בדבריך, אדוני?

אם היושב-ראש יסכים.

על חשבונך.

אני רוצה להגיד דבר מאוד מעניין, אדוני היושב-ראש. תיראה מה קרה בשבוע-שבועיים האחרונים. ראש הממשלה החדש - בכנסת אומרים "ידידי", סתם ככה, לצאת ידי חובה, הוא ידידי מקרב לב - ידידי הסתובב בעולם הנאור, פגש גדולי עולם, פגש נשיאים, פגש מלכים, לבד, והסתדר לא רע. אני במשך השבועיים האחרונים שואל את עצמי, באמת ידידי חבר הכנסת סילבן שלום, איך הוא הסתדר לבדו? אם הוא הסתדר לבדו אז בשביל מה הוא צריך 24 שרים? הוא לא הסתדר לבד, אדוני היושב-ראש, אלא הוא יצא אחרי שהוא מינה כמה שרים בממשלה, איזה 7-6, ולקח איתו עוד 4 תיקים של שרים שהוא עוד לא חילק בכלל. ועכשיו הוא מחכה לקבל עוד 6 תיקים, שייחזיק ביד השניה הריקה? בשתי הידיים הוא מחזיק 4 תיקים שהוא עוד לא חילק ועוד 6 שהוא עומד לקבל בחוק הזה, תסלח לי, הבלתי אחראי לחלוטין, ואני אומר את זה מקרב לב, שאין לו אף תומך. אני רוצה שהבית הזה ימצא לי תומך אחד לחוק הזה. לא 3, לא 5, אחד, חוץ מראש הממשלה עצמו. כולם כבולים.

יש דיעה די רווחת שהנושא של מספר השרים וסגני השרים בכלל לא צריך להיות בחוק יסוד. בשוויצריה יש נדמה לי 7 שרים. ראש הממשלה שם מתחלף אחת לשנה. הם ביניהם עושים סבב.

בעוד ראש הממשלה לבד מסתובב וקובע דברים "קטנים" כמו אם נרד או לא נרד מרמת הגולן, אם נחלק את ארץ ישראל בין היהודים לערבים או לא נחלק את ארץ ישראל בין היהודים לערבים, דברים מאוד "משניים" הוא קובע לבד עם שני עוזרים ממשרדו. שמתי לב שהוא לקח איתו למרוקו את שר החוץ. לא לארצות-הברית, לא לפגישה עם נשיא מצרים, לא לפגישה עם מלך ירדן. למלך ירדן הוא הלך לבד, עם שני העוזרים שלו. לנשיא ארצות-הברית הוא הלך עם אשתו ועם שני עוזרים שלו. הוא לא לקח איתו את שר החוץ או את שר הביטחון - הוא שר הביטחון בעצמו. הוא הסתדר כל-כך טוב לבד והוא קובע דברים מאוד לא קטנים, כמו אם לחלק את ארץ ישראל בין היהודים לערבים; הוא קובע שנרד מרמת הגולן; הוא מבטיח הבטחות לגדולי העולם, לבד.

אולי אדוני היושב-ראש יסביר לי בשביל מה אתם מציעים חוק להרחבת הממשלה?

על זה בוכה הנביא.

על זה אני בוכה.

אני רוצה לסיים ולומר שאני מוחה על כך שנקבעה שעה להצבעה כאשר הדיון לא הסתיים. הרי נשמת אפה של הדמוקרטיה לאפשר לנסות לשכנע. הרי ידועים כללי המשחק. ידוע שיש רוב קואליציוני. לפי זה, אף אחד לא היה מדבר פה. בשביל מי הוא ידבר? הרי מדברים בוועדות כדי לנסות לשכנע, לנסות להציג את הפגמים. לפעמים גם משתכנעים. הקואליציה גם שינתה עמדות והאופוזיציה גם הצליחה להעביר חוקים - מי כמוך יודע. באופוזיציה העברתם יותר חוקים מאשר כשהייתם בקואליציה.

אפשר לעשות את זה בצורה יותר טובה, בצורה יותר נכונה, תוך כדי ניסיון שכנוע. לכן קביעת שעת ההצבעה למחר בבוקר בשעה 9:30 לפי דעתי אינה אפשרית. היא לא נכונה. היא פוגעת בכל סדרי המינהל התקינים. אני בדיעה שחבר הכנסת פרופ' רובינשטיין צריך לעשות חושבים ולאפשר להמשיך כאן את הדיון, שהוא דיון ממושך, שאולי הוא לא נוח לקואליציה. אולי זה יגרום למצב לא נוח מבחינתו, שראש הממשלה יתקשר אליו וייגער בו, אבל הוא חייב לעמוד גם על דעתו.

גם את כבודה של הוועדה הוא צריך פה להציל. הוועדה הזאת היא ועדה מספיק חשובה כדי שהיא תהיה האבן השואבת לכל הוועדות האחרות מבחינת צורת ההתייחסות, צורת הניהול וקביעה של כללים ונורמות שמתבקשים מאליהם בדיונים מסוג כזה. אני מודה לאדוני היושב-ראש.

אני רוצה לשבח אותך על הקיצור. רשות הדיבור לחבר הכנסת כץ.

על רקע הערות שנשמעו כאן, אני רוצה להעיר קודם כל מספר הערות מקדמיות. מן הראוי שהדברים יירשמו כי אני מאמין שגם אתה, אדוני היושב-ראש, כנציג הקואליציה עוד תזדקק לדברים האלה. אני מקווה שהם לא יוגדרו בגדר נבואה. מספיק שלצערי רובם יגשימו את עצמם.

אנחנו נתנו כבוד רב לראש הממשלה הנבחר, עוד כשהיה ראש ממשלה נבחר ובוודאי מהרגע שהוא נבחר כחוק בכנסת. מרגע היבחרו כיבדנו את בחירתו של ראש הממשלה. ראינו שזאת הכרעת הציבור ואנחנו מכבדים הכרעות. גם רצינו, ואנחנו עוד רוצים, שייצליח בתפקידו כי מעבר לחילוקי דיעות פוליטיים, טובת המדינה היא לנגד עינינו, גם כנבחרים וכאזרחים במדינה הזאת.

אבל ראינו בין שאר התופעות תופעה אחת שמדאיגה אותנו, ולדעתי חשוב מאוד שתדאיג גם אתכם. קודם כל אתכם, כי בידיכם אולי יותר אפשרויות כרגע למנוע דברים, כי אנחנו בלאו הכי נמצאים באופוזיציה. הדבר העיקרי הוא ההתייחסות הבוטה של ראש הממשלה לערכים של דמוקרטיה ולגופים שאמורים לייצג את הדמוקרטיה. זאת לא חוכמה להגיד: אני בעד דמוקרטיה, בייחוד כשאתה מנצח - אם כי אני בטוח שהיה מכבד כל תוצאה בקרב הגדול על ראשות הממשלה. אבל החוכמה היא כשאומרים דמוקרטיה וחושבים ומנסים להבין מה תפקידה של ממשלה בדמוקרטיה, באיזה דרך היא צריכה להיות מורכבת.

אתה צודק. מה תפקידה של הממשלה ומה תפקידה של הכנסת.

באיזה נורמות הממשלה צריכה להיות מורכבת. משום שלכאורה יכול ראש הממשלה גם לקחת 20 מפיקודיו בעבר מאחת היחידות שבהן הוא שירת, או 18 במקרה הזה, או 17, ולמנות אותם.

אם הם לא בכנסת הוא לא יכול, נכון להיום.

הוא יכול חצי מהם, 9. וגם את זה הוא יכול לשנות. הוא יבוא עם אקדח לראש שותפיו, אקדח סמלי כמובן, לא אקדח פיזי, וייגיד: זה מה שאני חייב למען הדברים. במקרה כזה אני לא יודע מה תהיה התוצאה. אולי היה נותן לשותפים, והיה ממנה את פיקודיו לשעבר על מיכסת "ישראל אחת". המצב היה קרוב לזה.

יש כאן עניין של נורמות, של התייחסות. זאת אומרת יש את החוק ובמסגרת החוק עדיין אנחנו מצפים שנורמות יבואו לידי ביטוי. ראינו את הדרך בה הורכבה הממשלה. לא שאני בא לייצג כאן אנשים. היא הורכבה בדרך ציבורית בלתי נאותה ובלתי חברית. היה כבר ראש ממשלה שלקה בדברים האלה ולאחר מכן יחסיו עם חבריו, גם לדעתו - אני אומר דברים שהוא כבר הודה בהם - היו לא משופרים, בין השאר בגלל הדברים האלה. מצבו של ראש הממשלה, המצב שבינו לבין חבריו, הוא גם חלק מהצלחת השלטון, ואני רוצה בהצלחת השלטון, לפחות בדברים שאני לא חלוק עליהם אידיאולוגית. אני לא מדבר כבר על בני הנוער שרואים את הדברים, אבל הציבור רואה איך ראש הממשלה סידר את החברים שלו.

ראש הממשלה ניסה להרכיב ממשלת בובות. הוא לקח אפילו אנשים שהם מתאימים לתפקידים לא מתאימים. כל אחד מבין למה. כדי שלא יוכלו לערער, כדי שלא יוכלו לבוא לידי ביטוי, לצבור תמיכה ולנסות להטות אותו לכיוונים שהם כנבחרי ציבור חושבים שהם צריכים לקדם. הייתי אומר שראש הממשלה הזה הרכיב ממשלה של נבחרים שהיא הרבה יותר חלשה מהקבינט של נשיא ארצות-הברית, שבהתאם לחוקה יכול למנות אנשים, לא נבחרים אלא ממונים. אני לוקח תפקיד, תפקיד ומשווה את העוצמה שיש לכל אחד מהממונים בארצות-הברית מול ה"עוצמה" (במרכאות) שנשארה לשרים בישראל.

הדבר השני שניסה לעשות ראש הממשלה - לי בוודאי אין שום דבר אישי נגד חבר הכנסת שלום שמחון, אני מכיר אותו ואת הפעילות הברוכה שלו בתחום המושבים. על חלקה אני חולק, לחלקה אני מסכים. הוא בוודאי עושה את זה לפי מיטב אמונתו ושיפוטו. אני לא נכנס כאן כרגע למבחן האישיות. אני רק אומר שיש פער בינו לבין היושב-ראש הנבחר, חבר הכנסת אברהם בורג.

הדרך והמניע של ראש הממשלה במקרה הזה היה מניע חמור. הוא הראה שהוא רואה את הכנסת כגוף נשלט. אם הוא ישים אדם שאיננו יכול להיבחר מתוקף מעמדו הציבורי אלא יהיה קרוב למה שקרוי "מינוי של ראש הממשלה", האדם הזה מתוך המחוייבות כלפי ראש הממשלה ומהיעדר התמיכה האחרת יהיה חייב לציית ולתאם עם ראש הממשלה דברים. עוד פעם, הכל נעשה במסגרת החוק היבש אבל זה חורג מהנורמות שהיינו רוצים שיהיו בבית הזה. וטוב עשתה לשכת מפלגת העבודה, ולא חשוב מה השיקולים - עוד פעם, בלי כוונה לפגוע אישית בחבר הכנסת שלום שמחון - שהיא בבחירה המוקדמת בחרה במישהו אחר. אני מאמין שאלה גם היו חלק מהשיקולים שלה.

אני מדבר עלינו כעל בלמים ואיזונים ועליכם, אנשי הקואליציה, ואתה כחבר בכיר בקואליציה, ודאי וודאי כמי שחייבים לשמור עליהם.

אני עובר כעת מרמת הכנסת לרמת הוועדות. גם כאן, ועוד פעם אני לא מתייחס למבחן האישיות, בא ראש הממשלה, כאילו הוא מאתר מספר סוכריות - להערכתי הוא לא מבין בזה גם, כי הוא לא פרלמנטר כל-כך דגול, באופן טבעי, הוא לא צמח מתוך זה - אמרו לו: הדבר הזה חשוב, והדבר הזה חשוב, אז בזה הוא יכול לתגמל, בדרך זו הוא יכול לשלוט. וכך זה גם נוצר, וחלק מהדברים לא צלחו. חלק מהדברים לא עמדו במבחן.

לדעתי כל שיטת הבנייה הזאת, שחלק ממנה לא הצליח, לשמחתנו, אבל היה יכול באותה מידה להצליח, גרמה עוול גם לחבר הכנסת שלום שמחון באופן אישי, שלו נבחר היה מוצג כעושה דברו של ראש הממשלה במשך כל הקדנציה, ובוודאי גם לכנסת, איך שהיא היתה מצטיירת בעיני הציבור.

לפי הכתבות של סוף השבוע בעיתונים המחליף שלו נמצא בלחץ אדיר. היתה כתבה גדולה על חבר הכנסת סלאח טריף בעיתון.

אני יכול רק לאחל לו, אנחנו כאן מאחלים לכל חבר כנסת שייצא בשלום.

אני רואה את הנושא הזה, ואני יודע שקשה לשכנע. הרי לא יקראו את הפרוטוקול. אדוני היושב-ראש יושב כאן ומקשיב. אני מודה לו על זה. אבל אני רוצה שהדברים יירשמו בפרוטוקול למען העתיד. לדעתי העתיד הוא יותר קרוב ממה שחושבים. ההתקוממות לא תהיה רק בתוך האופוזיציה. מי יודע עוד מי יהיה באופוזיציה ומי יהיה בקואליציה. ההתקוממות תהיה כללית משום שהשיטה הזאת - עובדה, בחלקים שהיא נכשלה, כולם שמחים היום. בחלקים שהיא הצליחה - זה נראה לא טוב.

אני יודע שנעשו מישאלים בקרב הציבור לגבי הממשלה. הדימוי של הממשלה הוא מתחת לכל ביקורת, והממשלה רק התחילה. נעשה כאן עוול לאנשים שאני יכול להגיד שרובם אנשים מוכשרים. התדמית שלהם היא של ממשלת בובות, שגם מי שמתאים הוצב במקום הלא מתאים בכוונה. כך הציבור רואה את זה. אולי הוא נותן עוד קרדיט לראש הממשלה, לאנשים יש ציפיות ומחכים בדרך כלל חצי שנה. חצי שנה של ציפיות. כולם מצפים שיהיה טוב. גם אנשים שהצביעו לליכוד ולמר נתניהו רוצים שראש הממשלה ברק יצליח. אבל הקופה רושמת. הקרדיט הציבורי פוחת.


(הישיבה הופסקה בין 17:50 ל18:00-)

אני פותח את הדיון בהתאם להחלטתי הקודמת בשעה 18:00. לצערי נוכחתי לדעת שחבר הכנסת אמנון רובינשטיין, יושב-ראש הוועדה, נלקח על-ידי אמבולנס מונשם לבית-החולים. בנסיבות כאלה קשה לי לפתוח בדיון כאילו שום דבר לא קרה. זה לא דבר של מה בכך. אני חושב שמבחינה חברית אין זה מן הראוי לקיים דיון רצוף בלי להתייחס למה שקרה. ולכן אני מחליט על הפסקת הדיון למשך חצי שעה. בעוד חצי שעה הוועדה תתכנס ותמשיך בדיוניה, אלא אם יהיו נסיבות שייצדיקו הפסקת הדיון לפרק זמן ארוך יותר.

(הישיבה הופסקה בין 18:02 ל18:50-)

אני פותח את הישיבה. אחרי ששמעתי מרופא הכנסת שחבר הכנסת רובינשטיין נמצא בהכרה ואותרה פחות או יותר הבעיה הבריאותית שגרמה למצב שנוצר - מאחר שהוא בהכרה, מאחר שדיברתי עם עוזרו והבנתי שאין שום מניעה להמשיך בדיון, אני פותח את הישיבה. אני מאחל לו כמובן החלמה מהירה.

כל הוועדה מצטרפת לאיחולי ההחלמה.

אני מקצה 10 דקות לחבר הכנסת איתן לנמק מה הן הבעיות שמטרידות אותו לגבי הדיונים במהלך הלילה. בהחלטת יושב-ראש הוועדה המקורית נקבע שההצבעה מתחילה בשעה 9:30 בבוקר. משעה 9 עד 9:30 יש נדמה לי נימוקים של משרד האוצר ובשעה 9:30 מתחילה ההצבעה. בהנחה שתאריך היעד הזה מקובל על כולנו - - -

זה לא מקובל בכלל.

אני אומר לך, אני כממלא מקומו של יושב-ראש הוועדה אעשה הכל כדי שההצבעה תתנהל על-פי הסדר המקורי, כלומר בשעה 9:30 בבוקר. אלא אם מוסדות מוסמכים של הכנסת, או היועץ המשפטי, יחוו את דעתם אחרת. אני כמובן אכבד כל החלטה.

ובכל זאת, למרות מה שאמרתי, אני שואל אותך, חבר הכנסת איתן - כאשר חבר הכנסת כץ נמצא באמצע רשות הדיבור שלו - מה הן הבעיות המיוחדות שמטרידות אותך?

אדוני היושב-ראש, אני נמצא באמצע הדברים שלי. אז אולי אני אסיים ואחרי זה ידבר חבר הכנסת איתן?

אני לא יכול להמתין. אני מבקש שתיתן לי 5 דקות לנמק את דברי. אני פשוט צריך לצאת ואחזור מאוחר יותר. יש לנו גם שיבוש בלוח הזמנים פה.

דבר ראשון, אני חוזר פעם נוספת במהלך הדיון הזה, לא היתה מעולם שום הסכמה לשום תאריך יעד. התאריך נקבע באופן שרירותי על-ידי יושב-ראש הוועדה.

זה לא נכון. הוא נקבע בתיאום עם יושב-ראש האופוזיציה.

למה לענות לו?

משום שזאת האמת. הוא אומר דברים לא נכונים.

אני אתן לך רשות להגיב. אני לא הייתי מעורב בדברים.

לאור ההודעה של חבר הכנסת אופיר פינס-פז, שאני מאמין באמינותו וביושרו, אתקן את הודעתי. הוטל עלי לרכז את הפעילות של הליכוד בוועדת החוקה, חוק ומשפט בימים האחרונים לתקופה קצרה, לצורך העניין הזה. מעולם לא נאמר לי, אפילו לא ברמז, שיש איזשהו סיכום, שיש איזושהי הסכמה, שנקבע מועד לסיומו של הדיון.

לא רק שלא נאמר לי אלא זה מנוגד לכל היגיון ולכל שרשרת הטענות של הליכוד, על כל דובריו, במהלך הדיונים פה. מה היתה הטענה המרכזית של הליכוד? שאי אפשר לקבוע מועד לסיום דיון כאשר לא יודעים כמה זמן דרוש ללבן את הבעיות. מי קובע את המועד לסיום הדיון? מי שלא מעניין אותו בכלל הדיון ורק רוצה את התוצאה. אנחנו אמרנו שככה לא מחוקקים חוק-יסוד.

כתוצאה מהאילוץ הזה של התאריך, שהיה אילוץ של יושב-ראש הוועדה, וכניראה זה ניכפה עליו על-ידי הקולאיציה והממשלה, כמו עצם התמיכה שלו בחוק הזה, חזר כל ישיבה על מנטרה קבועה: ביום שני ב9:30- הצבעה. כל פעם אמרנו לו שזה לא מקובל עלינו, שאנחנו דורשים להביא מומחים, לראות מה יתפתח בוויכוח, לראות מה יהיה, וכולי.

הדרך לקיים את ההתחייבות הזאת, שההצבעה תהיה בשעה 9:30, היתה רצופה בעיוותים שונים ופגיעה בזכויות, גם פגיעה בדיון וגם פגיעה בזכויות של חברים להגיש הסתייגויות בצורות שונות. אני לא אפרט את כל הפגיעות שכבר הוזכרו פה פעמים אין ספור. אבל קיבלנו בינתיים את כללי המשחק.

מה התחדש עכשיו? דיברתי עם היועץ המשפטי של הכנסת, על-פי המלצת היושב-ראש - שאני מאחל לו בריאות שלמה וטובה. לדעתי הוא גם חש שלא בטוב בין השאר בגלל הלחץ הנפשי שהוא נתון בו כתוצאה מזה שהוא עושה מעשה שהוא לא שלם איתו.

אולי כתוצאה מזה שאתם מפעילים עליו לחץ.

אני מציע, בואו לא נחלק ציונים.

אני חושב שזה כתוצאה מכך שהוא עושה מעשה שהוא לא שלם איתו. קשה לו לצאת מזה. מקריאים לו פה כל מיני ציטטות - - -

מה הבעיה האובייקטיבית שאתה מעלה?

הוא החליט בשעה 5 להוציא איזה נייר קטן. אני לא זוכר דבר כזה שהוציאו פתאום באמצע. כאן נוצרה בעיה, כי זה שינוי כללי המשחק רטרואקטיבית. אנשים קיבלו הודעות לבוא לפי משך הזמן שבו הם יכלו - - -

תגיד לי את מי זימנת למתי.

עכשיו אומר היועץ המשפטי לוועדה, מר שלמה שהם - אני כרגע אומר את שמו להבדיל ממר צבי ענבר, היועץ המשפטי של הכנסת - שזה בסמכותו של היושב-ראש.

מר צבי ענבר אומר אותו דבר בדיוק.

לא אמרתי שלא. יש לנו חילוקי דיעות, האם יש לו זכות במהלך דיון בוועדה לפגוע בזכויות מוקנות, שניתנו לנו באמצעותו. אבל הדבר המרכזי שעולה כרגע על הפרק הוא שאנחנו קיבלנו זכות לערער. אומר יושב-ראש הוועדה בעצמו שהוא נותן לנו זכות לערער על ההחלטה שלו.

בלי לפגוע בדיון, הוא אמר. אתם יכולים גם לגשת לבג"ץ.

נכון, אבל הוא אמר: אני נותן לכם זכות להתלונן, תערערו. מייד כשהוא אמר לנו לערער רצנו ליושב-ראש הכנסת אבל אין שם אף אחד. רצנו ליועץ המשפטי, אין אף אחד. לפני מי נערער? דיברתי עכשיו בטלפון עם היועץ המשפטי והוא אמר לי שמה שהוא מוכן לעשות זה להביא את הערעור מחר בבוקר לוועדת הכנסת. הוא אומר שהוא ממליץ לקיים את הדיון בוועדת הכנסת. אז אני מבקש עכשיו שאנחנו נמצא בינינו סידור, כי אנחנו לא נשב פה ב12-, אנחנו לא יכולים.

תחליט מה אתה רוצה.

אתם קבעתם שלכל חבר כנסת יש חצי שעה. עכשיו השעה היא 7 בערב. עד מחר ב9- יש 14 שעות.

בדיוק 28 נואמים. אין בעיה לעמוד בלוח הזמנים.

בהנחה שאנחנו צריכים שעה לארגן את לוח הזמנים המחודש הזה ולהזעיק אנשים באמצע הלילה - מאיפה אני אביא אנשים באמצע הלילה? קודם זומנו אנשים בלילה שהיו אמורים לדבר 3-2 שעות ברציפות. מאחר ואתם מחליטים לעשות את זה כך כרגע - - -

החלטנו את זה מזמן.

אז אני כבר מודיע שאין לי אפשרות לשנות את לוח הזמנים מעכשיו לעכשיו. אין לנו ברירה ותחת מחאה אנחנו מציעים שכרגע ימשך הדיון ובעוד שעה נבדוק כמה אנשים יש לנו. אל"ף, תיתן לי שעה הפסקה ואני אבדוק כמה אנשים אני יכול לארגן. האם זה סביר שאני אצלצל עכשיו לבן אדם ואגיד לו לבוא ב2- בלילה מדליית אל כרמל כדי להשמיע את דעתו? אני רוצה לדעת האם זה סביר בעיניכם.

אני מסכם, ההצעה שלי, כפוף לכך שממילא יש הסכמה שמחר ב9- תתכנס ועדת הכנסת לפני שאנחנו מצביעים ותישמע את הטענות שלנו - כי הטענות שלנו נוגעות גם לעניין ההצבעה. יושב-ראש הכנסת והיועצים המשפטיים נתנו לנו את האפשרות הזאת. הם אמרו לנו שאנחנו צודקים בעניין הייצוג בוועדה ושעלינו ללכת לוועדת הכנסת. אז מה, תשלחו אותנו לוועדת הכנסת כבר אחרי שתהיה פה הצבעה?

אם אנחנו מסכימים שיש דיון בוועדת הכנסת אז בין השאר מה שהציע מר שלמה שהם נראה לי הגיוני. בלחץ האילוצים האלה נקבע את כללי המשחק מעכשיו עד מחר ב9- בבוקר. אני כבר אומר לכם שאני לא אהיה מסוגל לאייש את כל הלילה כמו שהתכוונו לעשות לפי כללי המשחק הקודמים.

אם זה כך אז בעצם למה שאנחנו נעשה את כל המאבק הזה בלילה? יכול להיות שנדבר עכשיו, אני לא יודע כמה זמן אנשים עוד צריכים לדבר, נסיים את העניין הזה ונתכנס מחר ב9- בבוקר. אם אז ועדת הכנסת תחליט שהכל לא כשר, אז לא כשר. אם תחליט שהכל כשר, אז הכל כשר. ונגמור את העניין.

קודם כל, מוסכם שאנחנו ממשיכים כרגע בדיון. יש לנו כאן 3 דוברים, אחד באמצע דיבור ועוד שניים עם זמן דיבור מלא. כלומר יש לנו לפחות שעה ורבע. בזמן שמדברים חבר הכנסת כץ, חברת הכנסת לבני וחבר הכנסת כהן אני מציע שאתה, כמי שמרכז באופן זמני את העניין, תשב עם חבר הכנסת אופיר פינס-פז - - -

הוא לא רוצה לשבת איתי.

אם אתם רוצים בתום לב לפתור את הבעיה, צאו החוצה. אתם אוהבים אחד את השני. אני משוכנע שתגיעו להבנות, בצורה הכי ידידותית שיכולה להיות.

חבר הכנסת כץ ממשיך בדיון.

קודם כל אני רוצה להצטרף להערה של חברת הכנסת ציפי לבני, שנרשמה עוד מחוץ לפרוטוקול, מאחר וזה היה באמצע דברי, ולאחל רפואה שלמה ליושב-ראש הוועדה. ברצוני להצטרף לדברי יושב-ראש הישיבה ולאחל רפואה שלמה לחבר הכנסת אמנון רובינשטיין, שייחלים וייבריא.

אחזתי בדברי בדיוק בלחץ שמפעיל ראש הממשלה על גורמים שונים בשרשרת הפיקוד, כמו שהוא רואה את זה, על מנת להשיג את המטרות שלו. לא תיארתי לעצמי שזה יגיע עד כדי תחושת לחץ פיזי מצד אחד הגורמים. אין ספק, זו הנחה סבירה מאוד שהלחץ שמפעיל ראש הממשלה על אותה שרשרת פיקוד גם השפיע על יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת אמנון רובינשטיין, וגרם להתמוטטות שלו. אני חושב שלא צריך להיות מנתח או מאבחן גדול מדי כדי לראות את המצוקה מצד פרופסור מכובד שרכש את שמו בין השאר בהתבסס על integrity ועל ידע, כשכל המילייה שהוא נמנה עליו תוקף אותו.

אמרתי כבר שאני לא מסכים עם מי שאמר שהתקשורת מפלה. התקשורת תוקפת בצורה מאוד ברורה את כל התהליך הזה, בקונצנזוס בלתי רגיל. די לראות את מאמרי המערכת והמאמרים בעיתון "הארץ", שחבר הכנסת אמנון רובינשטיין היה בעבר אחד מכותבי מאמרי המערכת שם. אני בטוח שזה גורם לו תחושה מאוד לא נעימה, לראות את חבריו לאותו עיתון ובכלל בתקשורת, ופרופסורים למשפטים ואנשי ציבור, בעצם כל מי שאין לו אינטרס, מביעים דיעה ברורה ובוטה נגד ההליך הבוטה הזה.

אני מכוון דברי למי שיושב כאן ונימנה על הקואליציה. יש רגע שצריך לעצור ולחשוב היטב. אמרתי את זה עוד לפני ההתרחשות המצערת הזאת. אני לא רוצה לתאר לעצמי איך זה יישמע בחדשות השעה 7, אם זה שודר, שיושב-ראש ועדת החוקה חוק ומשפט, חבר הכנסת אמנון רובינשטיין, התמוטט במהלך דיוני הוועדה. הציבור רואה שמופעל כאן לחץ. אני מניח שאם הייתי כתב רדיו כך זה היה משודר. וכך זה גם נראה בציבור.

חשבתי, אגב, שזו עילה מספיק טובה לפנות אל ראש הממשלה, שמוביל את התהליך, על מנת לדחות את הדיון למועד אחר, למחר ב9- בבוקר. לתת לו אפשרות לדרוש בשלומו של יושב-ראש הוועדה. לא יתכן שההחלטה כאן תהיה - ואני לא מדבר כרגע על תקנונים, למרות שגם אותם צריך לכבד - שבכל מחיר לפני הפגרה חייבת לעבור ההחלטה הזאת, שמבחינה ציבורית אין לה נימוק.

התהליך, בייחוד כשהוא מצטרף לתהליכים שדיברתי עליהם קודם - דרך הרכבת הממשלה, דרך בחירת יושב-ראש הכנסת, דרך מינוי או ניסיון למנות חלק מיושבי-ראש ועדות הכנסת, והדרך לשנות את חוק היסוד ולהרחיב את הממשלה - הוא תהליך מסוכן שמחר - ואני אומר את הדברים בעיקר לפרוטוקול - גם אתם אנשי הקואליציה תסבלו מזה. היו לכם כאן מספיק סיבות והיה צריך כאן מספיק אומץ לב ציבורי כדי להגיד לראש הממשלה: אדוני, תן לנו לנהל בכנסת את העניינים בדרך ציבורית נאותה.

אני חייב להתייחס גם להערות של יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת אמנון רובינשטיין, לדברים שהעיר לפני שהוא יצא, כשהוא השאיר מרווח שבין לקבל את כל מה שקורה כאן לבין ללכת לבג"ץ. המרווח הזה הוא מרווח לא ראוי משום שלא בכל דבר שאתה מנהל אותו האלטרנטיבה היא או לקבל או ללכת לבג"ץ. יש מרווח עצום שנקרא נורמה, נורמה ציבורית, תרבות ניהול, תרבות שלטון, תרבות ויכוח, דרכי שכנוע.

אני למשל רואה כאן בין ההסתייגויות אפילו הסתייגות שלך אדוני יושב-ראש הוועדה. אני רואה כאן למשל הסתייגות או הערה של היועץ המשפטי של הוועדה, השופט בדימוס שהם, שבכלל אומר: בואו נמחוק את המגבלה או את המספר של נושאי המישרות של שרים. זה רק מלמד אותנו שאם היו מופיעים כאן מומחים, אם הדברים היו נבדקים לעומק, אם היו נבדקים בהקשר המצוקה שגורמת שיטת הבחירות הנוכחית, שאליבא דכולם היא לא עונה על כל הציפיות - חלק אומרים: בואו נחזיר את המצב לקדמותו. חלק, כמו חבר הכנסת כהן וסיעת "ישראל ביתנו", אומרים: בואו נעבור למשטר נשיאותי. חלק אומרים: בואו נוסיף אלמנט של בחירות איזוריות, מלאות או חלקיות. ישנן אמירות שונות. אני יודע ששר המשפטים הוא בעד הנגד. זאת אומרת, אחד הנימוקים שלו לא להיות בעד, מלבד הבזבוז, הוא שיש מקום לדון באמת בחוק היסוד הזה לאור מה שקרה בבחירתם של שני ראשי ממשלה עד כה, בדרך הרכבת הממשלה, בדרך ניהול הממשלה. צריכה להיות הפקת לקחים.

הממשלה זה היה צריך להיות, וחייב להיות, גם מבחינה ציבורית, גם מבחינה מקצועית, גם מבחינה פרלמנטרית, חלק מהדיון הזה. זה היה צריך להיות חלק מהדיון שייעשה בצורה נקיה כי אי אפשר לדעת איזה מפלגה או איזה גוש מרוויחים בסופו של דבר כתוצאה משיטה כזו או אחרת. ראינו את זה לאורך ההיסטוריה הקצרה של החוק הזה. בשתי הפעמים היו הפתעות, לפחות בסופו של התהליך. ולכן אני חושב שכאן היה ראוי באמת לדון לעומקו של החוק ולא להיכנס ללחץ הברוטלי האנטי דמוקרטי - במובן של רוח הדמוקרטיה, לא במובן הצר של דברים פורמליים, למרות שגם הם חשובים - בלחץ הברוטלי של ראש הממשלה.

מה שקרה כאן קודם רק ממחיש היבטים אפשריים, למה עלול להוביל הלחץ הזה בעתיד. בעוד חודש או בעוד 3 חודשים תונחת עליכם, אנשי הקואליציה, עוד הנחתה ועוד גזירה. ייאמר לכם שאסור לכם להגיש הצעות חוק פרטיות, ואולי ייאמר לכם שאסור לכם להאריך בזמן הדיבור בכנסת, כי זה מפריע להישגי הממשלה, או אולי שאסור לכם לתקוף ולמתוח ביקורת, שצריך לקדש את הכל למען קידום ציר המאמץ המרכזי המדיני.
אני חושב שזאת גישה מסוכנת מאוד, שלא הוכיחה את עצמה בעבר. מי שניסה אותה - ואני חייב לציין, בצורה הרבה יותר תרבותית, שהרבה יותר מכבדת את התשתית החוקית של מדינת ישראל - מר בנימין נתניהו, גם הוא מתחרט על אותו חלק שהוא לא הקפיד בו. הוא אומר את זה בצורה כללית, לא פוליטית, לא מכוונת כרגע להישגים פוליטיים, אפילו בראיון חלקי שהוא כבר נתן. אני מניח שעוד שנה או עוד שנתיים הוא עוד יוכל להוסיף לדברים האלה.

עלינו מוטלת האחריות להשתמש בניסיון הזה, ובניסיון שלנו, כדי לכוון את הדברים. האם אנחנו זקוקים להפגנה של 200,000 אזרחים שייגידו: "מושחתים נמאסתם", "אתם מסדרים לעצמכם חוקים, מסדרים ג'ובים, מסדרים דברים"? הרי זה יגיע בסוף. אז תעבור חצי השנה הזאת, ייגמר הקרדיט. יראו שלא מוסיפים מיטות לבתי-חולים, לא פותרים את בעיות האבטלה, אומרים שרק עוד שנה וחצי יטופלו ענייני הפנים, עושים כאן מעשים. כאיש ליכוד הייתי יכול לשבת ולהגיד: אני צריך להיות שבע רצון. אתם מסיטים את דעת הקהל נגדכם יותר מאשר אני הייתי יכול לעשות בכוחותי הדלים. אבל אני מסתכל בראיה כוללת של תדמית הכנסת, תדמית הדמוקרטיה, החינוך לדמוקרטיה. אנחנו זקוקים כאן לכל אחד מהאלמנטים שמניתי ועוד ליותר מזה נוכח מצבים קשים שעלולים להיות במדינה הזאת.

אני לא רוצה לחשוב מה יקרה אם חלילה יהיה פיגוע. הרי יש גבול לכל דבר. הרי אם היה עכשיו פיגוע חלילה במדרחוב או בתל-אביב, האם גם אז היינו ממשיכים לשבת ולדון בדבר שברור לכולם שהוא לא נחוץ כרגע? ברכישת וקניית עוד אמצעי שליטה, שגורמים לבזבוז כספי הציבור, חוק שלא נחוץ, חוק שלא מוצה עד תום? אפילו אתם הערתם הערות שכבר נשמעות הגיוניות ביחס לטיוטה הראשונית.

בוודאי העירו הרבה מקודמי על הציניות לקרוא לחוק הזה הוראת שעה. כלומר: אני מסדר לעצמי את טובות ההנאה האלה אבל רק לעצמי ובמקרה וייבוא שלטון אחר הוא אפילו לא ייהנה מהן. זאת אומרת, זה הרבה יותר ציני מאשר לשנות את החוק לכל אורך הדרך. באים ואומרים בהוראת שעה: רק לנו.

אני חושב שהיה הרבה יותר "הולם" והרבה יותר ישיר וישר לציין את שמות המוטבים האפשריים בחוק הזה. אולי גם נכתוב שהחוק הוא לכבוד חבר הכנסת מתן וילנאי וחבר הכנסת הרב מלכיאור והרמטכ"ל לשעבר חבר הכנסת אמנון ליפקין-שחק. אני כבר לא מדבר על סגני השרים. זה נתון למיקוח. הרי ודאי הבטיחו ליותר אנשים, כדי להעביר את החוק בשלווה. אני מניח שלפי שיטתו של ראש הממשלה הוא לא מבטיח. הוא רק מהנהן. לא שאלתי את כבוד היושב-ראש, כשהוא נשאל האם הובטח לו מינוי כסגן שר והוא ענה שזה לא הובטח לו על-ידי ראש הממשלה, מה היו מספר ההנהונים שהשיב לו ראש הממשלה בשעה שהוא דיבר איתו. אני מבין שזה עובד בשיטה של רמזים ולא הבטחות מפורשות.

אבל לגבי השרים ששמם צויין בפומבי, היה אפשר לחוקק את החוק ממש לכבודם. אני חושב באמת, בהיבט הזה שמניתי עכשיו, שזה לא לכבוד הכנסת. אני יודע שהדברים הם בעיקר לצורך רישום בפרוטוקול, כי ההוראה ניתנה והרצים יצאו שלוחים מאת המלך לעשות את הדברים. כמעט שום דבר לא יכול למנוע מהרצים ומהשליחים לנסות. כבר אמרתי, אני מציין בהחלט את חלקה החיובי של התקשורת כמי שמנסה ללא הבדלי דיעות, בקונצנזוס כמעט מושלם, לעצור ולתקוף, ואין קול ואין מקשיב. אבל הציבור מקשיב כניראה. ערכה של הדמוקרטיה כולה פשוט יורד בציבור כשרואים איך הקרדיט הענק שניתן לראש הממשלה המנצח אהוד ברק מבוזבז על דברים מהסוג הזה. אני לא בטוח שיהיה לו אותו לדברים אחרים, ולאו דווקא בתחום המדיני, שכולנו היינו רוצים שייעשו כאן ביחד.

כמו שאמרתי, מעבר להיבט העקרוני, אם ניכנס לתוך העניין עצמו, צורת הדיון והוויכוחים שמתקיימים כאן לא מוסיפים כבוד לכנסת. אני חושב שהדיון הממוצע בחוקים, בוודאי חוקי-יסוד, בוועדה הזאת היה ארוך בהרבה ממה שמוקצה לחוק כל-כך כבד ורציני. הדחיפות בעצם מביאה לשבירת נורמות.

לא כל דבר מצדיק פנייה לבג"ץ. אם בג"ץ יצטרך לנהל את הכנסת - אני למשל לא חושב שבהרבה מקרים, אפילו יותר מרחיקי לכת, הייתי רוצה להזדקק לבג"ץ. המשמעות היא שהנבחרים מודים במעין פשיטת רגל של עצמם, שהם לא מסוגלים פרוצדורלית לנהל את העניינים שלהם. אותו מרווח שבין ההתערבות האפשרית של הבג"ץ לבין מה שראוי להיעשות לא מיושם כאן במידה הנדרשת.

אני חושב שמבחינה ערכית אם היה בא ראש הממשלה ונותן דוגמא ואומר שהוא חוסך מהוצאות הממשלה, מהוצאות מנגנון הממשלה, בכל אחת מ4- או 4 וחצי השנים הצפויות, חיסכון של סכום כסף מוכח, שהוא גוזר את זה קודם כל על עצמו, כמו שהוא מבקש מהציבור להצטמצם: הוא יעביר בשנה הראשונה את מה שהוא חוסך למטרות יעודיות בנגב, ובשנה השניה לפיתוח הגליל, ובשנה השלישית לשכונות מצוקה, ובשנה הרביעית להקטנת האבטלה, ובשנה שלאחריה לפיתוח יש"ע, שהם איזורים נדרשים וחיוניים, אז החשבון - שבוודאי אנחנו לא מקבלים אותו, ומחר יגיע משרד האוצר, וזה אחרי שהשר ללא תיק "תפר לנו תיק" בכנסת ודיווח על 9 מיליון שקל עלות, כשהתברר שהדברים בלשון המעטה אינם נכונים (אני לא רוצה להשתמש בלשון יותר חריפה). בסוף עוד יתברר שמדובר כאן במאות מיליוני שקלים במהלך 4.5 שנים. זה כסף שהיה יכול להיחסך ולהיות מופנה למטרות ייעודיות.

חבר הכנסת כץ עוד מדבר?

אני לא יכול לסיים בלי שאתה נוכח כאן.

יש לו עוד 5 דקות בדיוק.

אתה מאוד נדיב איתו, אדוני היושב-ראש.

חבר הכנסת אופיר פינס-פז, חשבתי שהוויכוחים שלך הם רק עם חבר הכנסת מיכאל איתן. גם לא היה מזיק לך לשבת ולשמוע.

חוץ מזה שאני נהנה מהטיעונים.

אם היו מייעדים את אותם כספים אפילו למטרות שהבטיח ראש הממשלה, למיטות בבית-החולים בנהריה - זה יכול להיות דבר אדיר. יגיד: אני חוסך שני סגני שרים ואני עכשיו מעביר החלטה תקציבית על עוד 100 מיטות בכל שנת תקציב לחולים בבית-החולים בנהריה, או בצפון. אני מקים רשות למלחמה באבטלה על סמך משרדי הממשלה הקיימים, מרכז כוחות, לא בונה עוד מנגנון, ומעביר כסף למאבק בצמצום האבטלה והעסקת מובטלים. אני חושב שזו היתה יכולה להיות בשורה ראויה לציבור וגם אנשים שלא בחרו בראש הממשלה, ובוודאי אנשים שבחרו בו, היו מריעים ואומרים: זה האיש שאנחנו חפצים בייקרו, זה האיש הממלכתי שנבחר ועושה את מה שהוא אמר - מתרכז בענייני הפנים, דת ומדינה, ענייני חברה.

אני חושב, ובזה אני רוצה לסכם את דברי, שההצטברות הזאת, שאני מנסה לראות אותה בעין האובייקטיבית והכללית של הציבור, ללא הבדלי מפלגות, של שיטתיות רומסת, רומסת דמוקרטיה, ולא חשוב איך מציגים את זה - פעם זה למען השלום כשמפלגה אחת עולה, ופעם זה מלחמה בטרור כשמפלגה אחרת עולה. זה לא מוצדק מכאן ומכאן. אין סיבות שמצדיקות סטייה ממה שהציבור מחכה לו.

אנחנו כולנו מקבלים, בוודאי הממשלה, את הסמכות מהציבור. השיטתיות הזאת כמו שנתפסת, של הרכבת ממשלה ששריה לא נמצאים במקומות המתאימים, מסיבות לא ענייניות, של ניסיון לשבץ ולהכתיב יושב-ראש כנסת משיקולים לא ענייניים, של ניסיון להכתיב ראשי ועדות לא כי הם טובים או לא טובים, בוודאי יש אנשים טובים, אלא מניסיון לשלוט בעבודת הכנסת באמצעות ההכתבות. וכעת הניסיון הכי בוטה, לנטרל בעצם עוד אופוזיציה פוטנציאלית, לשים עוד חישוקים להרחבת הבסיס הממשלתי, כאילו שהוא לא רחב מספיק, על-ידי טובות הנאה - אלה דברים שהציבור רושם אותם ומונה אותם לרעת כל הדמוקרטיה בישראל. לאו דווקא לרעת מפלגה כזו או אחרת.

הדברים נרשמים בפרוטוקול. אתם עוד תבואו ותזעקו איתנו, אני משוכנע, לצערי, כשתיראו את המשך התהליך, כשתנסו לעצור תהליכים, כשתיראו איך הציבור מגיב, כשתיראו איך ערך הדמוקרטיה פוחת. יש לכם כאן הזדמנות להגיד לראש הממשלה: אדוני, זה לא סביר לפני הפגרה. אין שום דחיפות. לא יקרה שום דבר אם חבר הכנסת מתן וילנאי לא יהיה שר בחודשיים האלה, או אם חבר הכנסת הרב מלכיאור לא יהיה עדיין שר. בואו נשקול את הדברים. יש פגרת כנסת. נחסוך עוד כמה חודשים של בזבוזים. הכנסת תשב, הוועדה תשב, תזמין מומחים ובסופו של דבר בדרך דמוקרטית תקבל באמת הכרעה לפי רוב ומיעוט.

הפרוצדורה והאלימות שביסוד האצת התהליכים - ואני רואה את היועץ המשפטי מר שהם, שאני עוד מכיר אותו כשופט באשדוד. אני בטוח שאם אתה היית יושב לא באופן פוליטי בראשות הוועדה הזאת, לפי נורמות שיפוטיות, לא היית קובע שמחר ב9:30- בבוקר תהיה הצבעה ויהי מה. משום שיכול להיות שהעמדות ישתנו תוך כדי הדיון ותוך כדי שמיעת המומחים שהיו צריכים לבוא לכאן. הזכרתי גם את ההערה שלך, שאולי צריך למחוק בכלל את ההגבלה המספרית. זו הערה שאפילו אין זמן לדון בה כי הכל הוא תחת סד המכבש שמפעיל כאן ראש הממשלה. היה אפשר להגיע להכרעה בהחלט באופן דמוקרטי אבל אחרי שהציבור לפחות רואה שהדברים נשקלים.

אני רוצה להודות לך על הדברים המאוד ממצים והמלומדים. עם חלק מהדברים הסכמתי וראוי שהם יירשמו בפרוטוקול. כמה מההערות היו בהחלט במקום. אני חושב שצריך לחזק את הכנסת. הלוואי ונצליח לשכנע את מי שצריך כדי להביא לחיזוקן של ועדות הכנסת ולחיזוקה של הכנסת גם מול הממשלה.

אני מעביר את רשות הדיבור לחבר הכנסת אליעזר כהן.

הסיעה שלי מתנגדת לצורה ולדרך שבה מתנהל הדיון. שהרי במה אנחנו עוסקים? אנחנו עוסקים בהגדלת ממשלה. אנחנו הולכים לעשות שינוי מאוד מאוד גדול ומאוד מאוד יסודי במבנה הממשלה. אנחנו צריכים לעשות את זה בדיון מאוד רציני, מקיף ומקצועי בכנסת. תיראה איך זה ניראה. נמצאים פה שני חברי כנסת ושני מנהלים, וטוב שיש קצרנית, זה מוסיף לקהל. זה לא רציני.

אני אומר עכשיו, ואני לא אומר את זה בשביל לדבר או למשוך זמן, אני אומר את זה בכנות ובכאב-לב, באתי לכנסת מתוך ידיעה שזה פשוט לא יכול להתנהל כמו שזה מתנהל. לא רק עכשיו, עוד לפני זה. אמרתי במערכת בחירות שבכלל לא משנה מי יבחר - ואני מעריך מאוד את ראש הממשלה ברק - כי כל עוד אנחנו נמשיך במבנה הקואליציוני זה יהיה more of the same, עוד מאותו דבר. הוא יצטרך להיכנע לדתיים - והוא נכנע לדתיים.

אם אנחנו עושים רשימה של מה שראש הממשלה אהוד ברק עשה עד עכשיו, הוא לא עשה שום דבר שונה מקודמו. אפילו יותר גרוע. למה? כי קודמו לא הבטיח שהוא יגייס את בחורי הישיבות. ראש הממשלה לשעבר נתניהו עשה משהו לטובת העניין ולא נתן להם את כל מה שהם רצו. הוא בלם גם אותם, לא רק ידידינו הערבים. אחת ההבטחות הכי גדולות של ראש הממשלה ברק היתה גיוס בחורי הישיבות. לא רק שהוא לא עושה את זה. הוא נכנע יותר מראש הממשלה נתניהו. הוא נתן להם תנאים יותר טובים מקודמו.

אם אני אקח את הסימנים של מה שהתנהל עד עכשיו, לפי מה שהתנהל עד עכשיו, אם ראש הממשלה אהוד ברק - שאנחנו מאחלים לו הצלחה, הוא באמת ראש הממשלה שלנו והלוואי שייצליח כי הצלחתו תהיה הצלחה של כולנו. אם אנחנו רואים את מה שהוא עשה עד עכשיו, אנחנו רואים שהוא משחק משחקי קואליציה. לא רק איך שהוא נכנע לקואליציה דעכשיו. הוא הולך ורוצה להיכנע עוד יותר לקואליציה בהמשך.

יש לו 4 תיקים ביד, אמרתי את זה בתחילת דברי, כשהתערבתי בדבריו של חבר הכנסת סילבן שלום. אמרתי שיש לו 4 תיקים ביד שהוא עוד לא חילק אותם. עכשיו הוא רוצה עוד 6 תיקים להחזיק ביד השניה. אני לא מדבר סתם בשביל לדבר. זה גורם לי לכאב לב. אני אומר לך, אני מתבייש. וזה חבר טוב שלי. זה בן אדם עם יכולת.

אני מסכים איתך באלף אחוזים, אנחנו נחטוף את זה בפרצוף. אתם בקואליציה ואנחנו באופוזיציה. אנחנו במצב מזעזע באופוזיציה, תיראה איך שאתם מתייחסים אלינו. חברי שנמצאים פה הרבה שנים, כמו אדוארד מזכיר הסיעה שלנו וכמו חבר הכנסת מיכאל איתן, אומרים שהם לא זוכרים תופעות כאלה. מר שלמה שהם מכיר את הכנסת והוא בוודאי יודע שלא היו כאן תופעות כמו שאנחנו רואים בימים אלה. לא מתחשבים בכנסת. לא יתכן שלא תקבלו את זה חזרה לפרצוף, במובן הדמוקרטי.

אם אני בודק את מה שהוא עשה עד עכשיו בקואליציה, הוא לא עשה יותר טוב, אפילו קצת יותר גרוע מקודמיו. אם אני בודק את מה שהוא עשה בשבועיים האחרונים, הוא מסתובב בכל העולם ומתקבלות החלטות. אנחנו יודעים שנחתכים דברים מבלי ששואלים אותנו בכלל, מבלי שמתייעצים איתנו. אפילו אותם שרים שהוא רוצה לתת להם תפקידים בעת הרחבת הממשלה, אף אחד עוד לא יודע איזה שר הוא יהיה. הוא כבר הולך לבצע כל מיני מדינויות שנחתכות מבלי שהשרים יודעים בכלל. הכנסת עוד לא שמעה מה קורה ואיך קורה.

דברים גדולים נחתכים, דברים כמו חלוקת ארץ ישראל בינינו לבין הערבים או כמו ירידה מרמת הגולן. אני הייתי מכובשי רמת הגולן. ראיתי שברמת הגולן היה רק צבא סורי ודרוזים. הדרוזים, שיהיו בריאים - אגב, יש לי הצעה מהפכנית לתת להם אוטונומיה, תחת שלטוננו או לא תחת שלטוננו, אוטונומיה דרך ג'אבל דרוז, שייתחברו בהר חברון. אבל זה לא שייך לנושא הדיון היום. אבל אם אתה מוציא את הדרוזים, מי נשאר לך? צבא סורי ברמת הגולן. האם אנחנו צריכים לתת לאסד פרס? ראש הממשלה ברק הולך וקובע את הדברים האלה, הוא נותן לאסד פרסים. מספרים לנו שזה בשביל שנוכל לצאת מלבנון. איך זה מתקשר ללבנון? רק בדרך זו, שאסד כבש את לבנון. אז אנחנו צריכים לתת לו פרס על זה שהוא כבש את לבנון?

לדעת סיעתנו צריך לחתוך את מה שצריך לחתוך בלבנון בלי שום קשר לסוריה. ולדעת סיעתנו לא צריך לדבר עם אסד בכלל. למדינת ישראל טוב לחיות ברמת הגולן כמו שזה היום, לא עוד 5 שנים, לא עוד 50 שנה, עוד 500 שנה. אם אסד רוצה לבוא ולדבר איתנו על שלום, שייבוא ויידבר שלום תמורת שלום. מה אנחנו רצים כמו מטורפים ומבטיחים הבטחות לרדת מרמת הגולן? ומי עושה את זה? עושה את זה ראש הממשלה. הדברים האלה נחתכים על-ידי ראש הממשלה לבדו. הוא לא מדבר איתנו, איתכם, עם הקואליציה, עם האופוזיציה. הוא לא מדבר עם הכנסת. הוא לא מדבר עם אף אחד. הוא הולך לבד. אז אם הוא הולך לבד אז למה הוא צריך ממשלה כל-כך רחבה?

לא יהיה מנוס למדינת ישראל - ואני למדתי את הנושא הזה, יש לי תואר שני בהיסטוריה של עם ישראל וישבתי ועשיתי סמינריונים על איך זה התחיל, מה היה בישיבות מפא"י ברחובות ב1942-, איך המדינה נבנתה ואיך בן-גוריון הגיע למה שהוא הגיע, ואיך לא הקימו את החוקה ב1949-50-, ומה קרה עם ועדת הררי.

אם תלמדו את הנושאים האלה תבינו דבר פשוט מאוד. כשקמה המדינה בן-גוריון היה עסוק. ככל שעסקתי בזה יותר כך אני מצדיע לו יותר ויותר. אני חקרתי את זה. היתה פלישת הצבאות הזרים. הוא היה צריך לחלק את השלטון האזרחי. הוא לא רצה שתפרוץ מלחמת אזרחים. אתם יודעים את כל הדברים האלה, לכן אני רק מדבר על הכותרות. הוא בצדק לא רצה חוקה אז מפני שהוא אמר: איך אני אעשה חוקה עם עָם שנאסף, שיותר מהכפיל את עצמו תוך שנה/שנתיים? הוא צדק. אם היו עושים חוקה בתקופת ועדת הררי ב49/50- החוקה היתה יוצאת מיושנת ודתית.

היום, 50 שנה אחרי, עלינו לשבת, אתה והוא ואני, ולשים את האצבע על הנקודה המרכזית: שאף פעם אף אחד לא ישב ולא חשב איזה צורת שלטון מתאימה למדינת ישראל. תבדוק את מה שאני אומר ותנסה לסתור את דברי ולהגיד לי שאני טועה. אף פעם אף אחד לא ישב ולא קבע איזה צורת שלטון עדיפה במדינת ישראל. אולי מלכות? היתה פה פעם מלכות. אולי שיהיו לנו נביאים ומלכים? אולי. אני לא יודע. אם יש לנו פה מעבר לירדן מלכות והיא עובדת, אולי אנחנו צריכים מלכות. אולי משטר נשיאותי? אולי משטר כמו באנגליה, עם מלך ומשטר של שלטון החוק כמו שיש להם בפרלמנט הבריטי, חצי פרלמנטרי וחצי מלכותי? אולי. אני לא יודע. אף אחד לא ישב ולא בדק את זה.

אנחנו בדקנו לא פעם, ובישיבות ארוכות, עם אנשים מלומדים. בזמנו כשפרופסור רייכמן הציע את הצעת החוקה הכרחתי את המלומדים, שהגיעו מכל ארצות העולם, לחשוב על העניין. אמרתי להם: אם כן אז תגידו לנו איזה משטר. אף אחד לא יכול היה לשים יד על משטר יותר מתאים ממשטר נשיאותי. השמיצו את חבר הכנסת אביגדור ליברמן אבל ראש הסיעה שלנו מדבר על משטר נשיאותי בדיוק כמו אצל האמריקאים. משטר דמוקרטי. נשיא שייבחר לו אקזקוטיבה.

בחירות איזוריות?

זה משולש.

הבסיס שלו הוא חוקה. אני כבר דיברתי עם מר שלמה שהם ועם חבר הכנסת אברהם בורג שאנחנו רוצים לקדם חוקה. החוקה במדינת ישראל צריכה להיות חוקה יהודית, וחוקה שיישתתפו בה כולם. למרות חבר הכנסת יוסף (טומי) לפיד ואחרים, עם כל הכבוד שיש לי אליהם, ואנחנו נשתף פעולה בעשיית החוקה, אני חושב שאם החוקה תיעשה חילונית לגמרי, לא תתחשב בדתיים ולא תתחשב בנציגים אחרים של העם הזה, אנחנו נפספס עוד פעם. אנחנו מוכרחים להקשיב להם. אנחנו מוכרחים לתת להם ייצוג. זאת צריכה להיות חוקה של כל העם היהודי. הבסיס של המשולש הוא חוקה;

הצלע השניה זה צורת משטר - נשיאותי;

והצלע השלישית - שיטת ממשל עם אחוז חסימה. אנחנו נתמוך בכם בהעלאת אחוז החסימה. אפילו שזה יכול להוריד גרזן עלינו.

אבל לא בטוח שהם יתמכו בעצמם.

הליכוד, בצדק, כמפלגה גדולה, ותנועת העבודה ו"ישראל אחת", כמפלגה גדולה, בטח יילכו על העלאת אחוז החסימה. אנחנו, שבקושי עברנו את ה4- מנדטים, ואני המנדט הרביעי בסיעה, אנחנו נתמוך בהעלאת אחוז החסימה. אני מאמין בצורך בהעלאת אחוז החסימה.

היו לנו שני ימי דיונים, אתמול ושלשום, ברמת רחל. אני עמדתי שם ודיברתי בדיוק כמו שאני מדבר כאן. חייבים לשנות את שיטת הבחירות וחייבים להעלות את אחוז החסימה. אנחנו נתמוך בכם בהעלאת אחוז החסימה.

חוקה - והספקתי להיות אפילו בפגישה קצרה אצל מר שלמה שהם ואצל יושב-ראש הכנסת אברהם בורג בעניין זה. אגב, חבר הכנסת בורג נותן לי את חסות הכנסת ואנו נפגשים להמשך עבודה בעניין הזה. אני אשתף פעולה עם חבר הכנסת אמנון רובינשטיין, שיהיה בריא, שייתחזק, ינשום עמוק ויהיה בריא, ואני אשתף פעולה עם חבר הכנסת יוסף לפיד, ואני משתף פעולה עם ש"ס ועם חבר הכנסת הרב פרוש. הלכתי לאדמו"ר מבעלז שייקשיב לי וייבין שאם הוא לא ידבר איתנו ולא יילך לקראתנו אז זאת תהיה חוקה חילונית והוא יפסיד. הוא קלט את זה ואמר לחבר הכנסת הרב פרוש לדבר איתי בעניין זה.

אתה מבין על מה אנחנו צריכים לדבר? אנחנו צריכים לשבת פה עם חבורה גדולה של אנשים - - -

אתה יודע שאני הגשתי הצעת חוק להקמת ועדת ניסוח חוקה?

חבל שזה לא קרה. שמעתי ממר שלמה שהם שהוא בא לכנסת בשביל זה. אנחנו צריכים לשבת פה חבורה נחמדה, כשחבר הכנסת אמנון רובינשטיין יהיה בריא, כולנו נחייך וכולנו נדון בצורה רצינית. לך בטח יהיה מה להגיד על העניינים האלה, ולחברת הכנסת ציפי לבני, ולכולם. הלוואי שיישבו פה כולם ויידברו. שייבוא שר המשפטים ביילין ויישמע על מה אנחנו מדברים, לכבוד הכנסת.

אנחנו צריכים לדבר על חוקה; ואנחנו צריכים לדבר על שינוי שיטת בחירות; ואנחנו צריכים לדבר על אחוז החסימה. ככה נעזור לראש הממשלה אהוד ברק. ראש הממשלה צריך לבוא ולהגיד לנו: Give it to me, תנו לי את זה, אני רוצה חוקה, אני רוצה שתדברו על שיטת משטר, כי אני לא יכול לשבת ככה ממולכד, כמו שאתה תיארת. הוא ממולכד היום.

הוא לא מאמין שהוא צריך עוד 6 שרים. אני רוצה לראות איזה שרים הוא ימנה. את מי? ועל מה? אנחנו עושים צחוק מהעבודה. אני מתבייש בשביל ראש הממשלה. הוא חבר שלי. קיבלנו אותות מופת ביחד. בשביל זה מינינו אותו? בשביל זה בחרנו אותו? בושה וחרפה. זה צעד ראשון גדול וחמור. אני מסכים איתך בכל מה שאמרת והצגת. אסור שזה יקרה.

אני יכול לתת לכם הרצאה של עוד שעתיים על העניין הזה. אני מדבר בכנות.

זה אם ועדת הכנסת תחליט מחר שכל חבר ועדה יכול לדבר ללא הגבלה.

אני מציע, מכיוון שדיברתי מהלב ובכנות, אני מציע, תקרא לזה הפסקה, תקרא לזה איך שאתה רוצה, אני יכול לדבר עוד ועוד.

חשבתי על זה, מה יקרה אם אתה תפסיק קודם. אין לי בעיה. גם אני צריך לנמק את ההסתייגות שלי.

קרא לזה הפסקה, קרא לזה איך שאתה רוצה. אם אתה רוצה שאני אמשיך לדבר בשביל לדבר, אני יכול לדבר עוד 3 שעות.

בהחלט, תסביר לנו את המשטר הנשיאותי, איך אתה רואה אותו.

המשטר הנשיאותי כפי שאני רואה אותו במדינת ישראל קודם כל כרוך בשינוי שיטת הבחירות. שיטת הבחירות שלנו היא איזורית-אישית. זה צריך להיות כרוך גם בשינוי במבנה הכנסת, בית עליון ובית תחתון. גם צריך להיות בית-דין לחוקה כמובן. יש לנו בחור בשם מר יצחק הרצוג, שגמר בהצטיינות יתרה לימודי משפטים באוניברסיטת קולומביה והוא עכשיו עושה את הדוקטורט שלו שם. מר יצחק הרצוג, וגברת אנה שניידר, היועצת המשפטית שלנו, ואנוכי יושבים היום ומנסים לראות את הסינתיזה להקמת בית-משפט מתאים לחוקה.

אני שותף לדעתך שבשוך הסערה, כמו שאומרים, מן הראוי שיושב-ראש ועדת החוקה חוק ומשפט יזמן דיון מיוחד בנושא הזה. יש את החלטת ועדת הררי.

בשמך ובשמו של זה שיושב לידך אני אומר לך, אנחנו צריכים להתייחס לעצמנו ברצינות בעניין הזה. אם לא נתייחס ברצינות ואנחנו לא נעלה את זה, אנחנו לא נתקדם. התמזל מזלנו שהיום מדברות על זה כמה סיעות. חבר הכנסת דן מרידור לוקח את זה מאוד ברצינות. היו לי שיחות ארוכות איתו על הנושא הזה עוד לפני הבחירות. חבר הכנסת יוסף לפיד לוקח את זה מאוד ברצינות. בסיעתו נמצאים חבר הכנסת אליעזר זנדברג ואחרים שמאוד תומכים ורוצים את זה, כמו חבר הכנסת פריצקי ואחרים.

מה זה הבית העליון והבית התחתון? איך אתה רואה את זה? מי מרכיב מה? הבית התחתון זה נבחרים בבחירות איזוריות? ומה זה הבית העליון, זה כמו הסנאט בארצות-הברית?

בדיוק. להעתיק את המבנה האמריקאי. יש לנו נייר שלם על זה.

כלומר כל איזור שולח 2 נציגים, כמו בארצות-הברית, לסנאט?

אני יודע את הסקרנות הטבעית שלנו. אני מציע, אולי ניתן את רשות הדיבור לחברת הכנסת לבני. אני לוקח על עצמי לפנות ליושב-ראש הוועדה בבקשה לקיים דיון מיוחד בנושא הזה של הצעת חוקה.

ולהביא מומחים, גם מומחים לשיטת בחירות, גם מומחים לשיטת ממשל. אדם כמו מר אריה יערי יכול לדבר בעד ונגד. גם פרופ' כרמון יכול לדבר בעד ונגד. רק צריך לשמוע אותם.

אני, אגב, שותף לדעתך שוועדת ניסוח כזאת צריכה לקבל החלטות ברוב כזה שמבטיח הסכמה כללית ורחבה בציבוריות הישראלית. אסור פה לכופף ידיים. זה בהחלט רעיון טוב.

אני רוצה לסיים בזה שאומר שהגשתי, מייד כשהגעתי הנה, הייתי כל-כך מבושל ומוכן, שתי הצעות חוק. הראשונה חוק חוקה, האומרת שמדינת ישראל צריכה חוקה וכדומה. הצעת החוק השניה באה לסנדל את הראשונה - ומר שלמה שהם קלט את זה מייד. הצעת החוק השניה היא חוק ניסוח החוקה. הוא בא להגיד שתהיה חוקה אבל - אתה יכול לבוא ולעשות את מה שבן-גוריון עשה: הוא מינה את ועדת הררי, יושבת ועדה ודנה. כמו שהוצאתי מהאבק של ספריית הכנסת את מסקנות ועדת מליניאק לספורט, שהציעו הצעות מדהימות לשיפור הספורט. האם מישהו בדק אותן? מישהו עשה משהו? שמו אותן באופסייד. אותו דבר, אם הייתי מגיש את הצעת החוק שלי לוועדת החוקה חוק ומשפט, מישהו היה יכול למנות ועדה ובעוד 50 שנה היו שואלים מה קרה לחוק של חבר הכנסת אליעזר כהן? (עוד יקראו לזה "חוק צ'יטה"). בחוק השני סינדלנו את החוק הראשון. אמרנו שהכנסת תחייב קבוצת אנשים לנסח, והכנסת תתקצב 5 מיליון שקלים, והכנסת תעשה כך וכך וכך. זו תהיה חוקה של הכנסת, אדוני. אנחנו צריכים לשחק את זה. לא ועדות ולא כל מיני כאלה שאינם צריכים להיות מעורבים בעניין.

רק להשכלה כללית, אתה בטח יודע שיש ויכוח בין משפטנים האם חוקה כזאת די שהכנסת תאשר אותה או האם יש מקום שמשאל עם יאשר אותה. אבל זה ב"צריך לימוד".

תודה רבה לחבר הכנסת כהן על דבריו. חברת הכנסת לבני, בבקשה.

צר לי שנקבעה החלטה שמצמצמת לחצי שעה את זמן הדיבור כי לפחות לפי מה שנמסר קודם לכן על-ידי היושב-ראש אז היו בידי 2 דקות כפול כ50- הסתייגויות.

נדמה לי שכתוב שחברת הכנסת ציפי לבני דיברה, אבל אנחנו לא ידענו אם היא דיברה לעניין ההסתייגויות או לא.

אגיד לך בדיוק על מה דיברתי. אני דיברתי אך לא הסתייגתי. הדיבור שלי היה בניסיון להביא להצבעה בוועדה, שלא על דרך הסתייגות, את השאלה - - -

מבחינתי את עכשיו מדברת במסגרת הזמן של החצי שעה. אין לי בעיה.

אמרתי שההגבלה לחצי שעה איננה מקובלת עלי.

היא לא מקובלת עלייך אבל אני מכבד את החלטת קודמי.

ביקשתי שזה יירשם. אני גם אתייחס לכך.

הבוקר ביקשתי לדבר, ואני חושבת שזה אחד הנושאים החשובים - לצערי אני צריכה לדון בזה גם במסגרת ההסתייגות בתוך החצי שעה, בשאלה מה הוא בעצם הרע במיעוטו.

אני חשבתי שראוי לוועדה לדון קודם כל בהנחה - ואני מדברת כרגע על הנחה שאני לא אוהבת אותה, אני חושבת שהיא שגוייה, אני חושבת שהיא לקוייה, מאלף ואחת סיבות שקודמי גם דיברו עליהן - שלפיה תורחב הממשלה. השאלה היא, אם זה קורה לנו מה היא הדרך המשפטית הנכונה לעשות את זה.

הביא יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת אמנון רובינשטיין, ציטוט. הוא בא עם חיוך על פניו בבוקר והראה שבאחד המאמרים שהוא כתב בעבר הוא מתייחס לזה שלא ראוי לכלול בחוק-יסוד את מספר שרי הממשלה. אז מה אנחנו באים ועושים היום? מוסיפים חטא על פשע. רוצים ליצור איזה חוק-יסוד חדש, הצעת חוק-יסוד שכל כולה נועדה לקבוע את מספר השרים ולפרק זמן זמני. אני חושבת שזה דבר שאסור לעשות אותו.

זאת לא הסתייגות למילה כזו או אחרת בחוק. אבל אני חושבת שהוועדה היתה צריכה לקיים דיון והיתה צריכה לקבל הכרעה, קודם כל שלא עושים את זה על דרך הוראת שעה. לאחר מכן היתה באה הקואליציה לפי רצון ראש הממשלה ואומרת שעכשיו הם רוצים בכל זאת להגדיל את הממשלה ל24- שרים. יכול להיות שהיינו מסתייגים, מתנגדים ואומרים למה לא להגדיל, לגופו של עניין, בכל חוק שלא יהיה, בין אם זה היה על דרך תיקון חוק-היסוד, בין אם זה היה על דרך הצעת חוק רגילה, ובכל אחת מן הדרכים. אבל התוצאה החוקתית היתה פשוט נכונה יותר. אני מקווה שעוד לא מאוחר מדי.

לכן אני בכל זאת אבזבז מזמני, אלא אם כן היושב-ראש, מאחר ואני אחרונה כאן, ייתן לי בכל זאת אחר-כך עוד כמה דקות, אני אתייחס לאיך זה ניתן להיעשות.

בשום פנים ואופן אני גם לא יכולה שייווצר מצב שבו - - -

אני מבקש לומר משפט אחד ליושב-ראש הוועדה. יש הסתייגות של קבוצת לבני, שהיא מציעה למעשה תיקון, שזו לא תהיה הוראת שעה אלא שהסעיף כולו יימחק - - -

אני רוצה להגיד מה המילכוד, שאינני מוכנה להיכנס אליו. אני קודם כל חברת כנסת ומשפטנית במקצועי, ואני חושבת שגם באופיי. אני לא רוצה לראות את התיקון הזה, אבל אם הוא יתבצע אני רוצה לראות אותו מתבצע יותר נכון מבחינה חוקתית. מאידך, לא יכול להיות מצב שאני אהיה במצב שבו לכאורה ההסתייגות של הליכוד, של האופוזיציה, מתקבלת כך שבעצם יוצא שאנחנו הסכמנו לתיקון החוק.

לכן אני כן מבקשת מהקואליציה לתקן בעצמה וביוזמתה את העניין הזה. לקבל קודם כל החלטה. אני לא מנסה לעשות פיליבאסטר. אני באמת אשתדל לדבר על דברים שאני חושבת שהם חשובים לכולם.

גם אני עשיתי את זה. אני באמת דיברתי על דברים שנראים לי מהותיים.

חבל לי שבכלל אני צריכה לבזבז את זמן האופוזיציה על העניין הזה. אני באמת קוראת ליושב-ראש הוועדה וליועץ המשפטי של הוועדה לנסות למצוא פיתרון. אתייחס גם למה אסור להגדיל את מספר השרים ולמה החוק הזה רע בכל צורה שהיא. אבל צריך לנסות למצוא פיתרון שבו הוראת שעה לא תהיה חוק-יסוד. תיראו מה אנחנו עושים: אנחנו לא מתקנים חוק-יסוד בהוראת שעה. אנחנו מחוקקים חוק יסוד שהוא הוראת השעה, כי אין לנו דרך לתקן חוק-יסוד אלא בחוק-יסוד.

שלא לדבר על זה שלפחות לפי כל מיני נהלי חקיקה שמצאתי כאן, של הכנסת, אסור לתקן חוק-יסוד על דרך של תיקון עקיף. מה שאנחנו עושים עכשיו זה בעצם מתקנים את חוק-היסוד על דרך של תיקון עקיף. בעצם אנחנו לא באים ואומרים שאנחנו מתקנים אותו. אנחנו אומרים: על אף, למרות, ..., בתקופה של - נתעלם מהחוק. לדעתי זה תיקון עקיף.

לא ממש לפי ההגדרה של תיקון עקיף, אבל זה לא ראוי בכל מקרה.

ההסתייגות שלי היא דומה.

אני כאן במילכוד שבו לכאורה אם נירצה לטעון לגופו של החוק לאחר חקיקתו לכאורה יהיה קל לי. ככל שהשטויות, תסלחו לי, שייעשו כאן יהיו גדולות יותר אולי יהיה לי קל יותר לתקוף את זה אחר-כך. אבל אני באמת חושבת שהכנסת, על המצב הקשה שאליו הכניס אותה ראש הממשלה - והוא הכניס אותה לדעתי למצב בלתי נסבל ולא ראוי, וראוי שקודם כל אנחנו נשפוט אותו וגם שהציבור ישפוט אותו על זה - שבמצב שבו אנחנו נמצאים נוציא לפחות את המיטב.

מה קרה? באים כל חברי הכנסת המכובדים מהקואליציה ואומרים שהם מחוייבים בהסכמים הקואליציוניים. זה נכון. היחידי, דרך אגב, שלא מחוייב זה האדון אהוד ברק, ראש הממשלה. אני קוראת לחברי הקואליציה לתפוס את ראש הממשלה ולהגיד לו: נתמוך בהצעת החוק כי אתה חייבת אותנו. דרך אגב, זה גם כן סיטואציה מוזרה שבה לא סיעת "ישראל אחת" מחייבת את חברותיה לקואליציה אלא ראש הממשלה מחייב 75 חברי-כנסת לעשות מה שהוא רוצה. זה סיטואציה שאולי לראשונה קורית בגלל חוק הבחירה הישירה. זה כבר לא איזה עניין של סיעה מול סיעות אחרות אלא ראש הממשלה מול כולם - ולהגיד לו: התוצאה תתקבל, רק שהדרך תהיה נכונה.

ובמקום זה, לצערי, רוב חברי הקואליציה מנסים להפיל את זה במגרש שלנו. אני אהיה הראשונה שארצה לבטל את הליך החקיקה על דרך של הוראת שעה אבל אני לא יכולה לתמוך בכל הצעת חוק שמשמעותה הגדלת מספר שרי הממשלה. מר שלמה שהם, תנסה למצוא כאן מוצא. לא איכפת לי לנסות למצוא איזה פיתרון יצירתי שייאפשר את החיים האלה.

אומר מילה אחת, פשוט פרקטית. לעניות דעתי העניין הזה יכול להיפתר. אני מבין שחבר הכנסת אמנון רובינשטיין בעצם אמר קודם - אני מניח שמחר הוא לא יהיה, אני מאחל לו בריאות שלמה - הוא אמר שהוא היה מצביע בעד - - -

ההסתייגות שלנו אומרת שזה לא יהיה בהוראת שעה. ההסתייגות שלנו לא יכולה - - -

הסעיף יימחק כולו.

לא. זה בדיוק העניין. יש כאן עניין שלדעתי בכלל אסור היה לו לידון בדרך של הסתייגויות. אני לא חושבת שזו הדרך המתאימה.

כרגע יש הצעת חוק ממשלתית והדרך היחידה שתיקון להצעת החוק הזאת יעבור היא בדרך של הסתייגות. אין דרך אחרת כרגע.

אני אומרת, אם נגזר עלי שייאכפו עלינו את הגדלת מספר השרים, תעשו את זה אתם בדרך הנכונה.

אגב, אני הצעתי בהסתייגות שלי גם כן לבטל את העניין של הוראת שעה. ודבר שני, לקבוע איזשהו פיתרון ביניים. כלומר, מאחר שממילא הצגת הממשלה עוברת בכנסת, לקבוע שלגבי השרים מספרם יהיה לפי החלטת ראש הממשלה ואישור רוב חברי הכנסת. ולגבי סגני השרים - מספר סגני השרים ייקבע על-ידי הממשלה. ולא הוראת שעה. אני חושב שזה דבר לא רצוי.

בעצם מה שאתה מציע, ובאחת ההסתייגויות שלי זה גם מופיע, שהחוק הראשי יתוקן כך שיהיה כתוב בו שמספר השרים ייקבע בחוק. ואז אנחנו לא נמצא עצמנו תומכים במספר שרים גדול יותר מ18- ונוכל להתנגד לחוק הרגיל שייציע מספר שרים.

ולדעת שהוא יעבור בשלום.

אני לא רוצה שהוא יעבור. אני רוצה שהוא לא יעבור.

אבל אם הוא יעבור, לפחות שייעבור יצור שאת יכולה לחיות איתו מבחינה קונסטיטוציונית.

שמדינת ישראל יכולה לחיות איתו. אני במקרה הזה דווקא לא לובשת רק את הכובע של האופוזיציה ואומרת שראש הממשלה יעשה דברים גרועים. אני אומרת, יש דברים שיותר חשובים מלתפוס את ראש הממשלה בקלקלתו.

אני רוצה לומר לך, אל תרתעי מזה שזה מתקבל בהסתייגות. היא הנותנת. דווקא העובדה שחוק כזה מתקבל אחרי שמיעת הערות ודעת התקשורת ודיונים פה בוועדה ומגיעים למסקנה שהחוק בצורה המקורית שלו הוא לא רצוי - אני לא אומר שהוא לא חוקי, הוא לא רצוי - ושיש אלטרנטיבה אחרת, היא מראה שבאמת היה דיון ציבורי אמיתי.

סליחה, לא היה. היה כאן דיון ציבורי, זה נכון. לצערי בכנסת לא היה דיון אמיתי. אני מוכרחה להגיד שהיה דיון בין מספר אנשים.

אני שמעתי דברים מאוד יפים שאמרו פה חברי כנסת כשאני ישבתי בראש הישיבה, בשתי ישיבות.

נכון, אבל כשאני מגיעה כחברת כנסת חדשה לוועדת החוקה חוק ומשפט, שאומרים לי מלכתחילה שהמצב בו אני נמצאת הוא ככה: 75 חברי-כנסת מחוייבים מכוח ההסכמים הקואליציוניים להרים את ידם בכל מקרה לפי שיקול דעת ראש הממשלה, כשבוועדה נקבע שמה שלא יהיה ביום שני ב9:30- תהיה הצבעה בלי קשר למה שאני אגיד, קשה לי להגיד שאני שבעת רצון.

העניין הזה מקובל, שאומרים בסדר היום שבתאריך זה וזה ובשעה זו וזו תהיה הצבעה. זה סביר. זה לא דבר לא סביר. נותנים לך לכלכל את מעשיך.

תאריך הוא בעייתי כאשר כתוצאה מקביעת התאריך אתה חש שאתה לא ממצה את מה שיש לך להגיד.

אגב, את חוק סיפוח רמת הגולן העבירו ב24- שעות, קריאה ראשונה, שניה ושלישית.


(אחרי כן רשמה חנה כהן)

לגבי דרך החקיקה - אומר היועץ המשפטי לממשלה: שוכנעתי, בעקבות ההסברים של ראש הממשלה, שיש צורך בחקיקה, ולכן הרע במיעוטו יהיה הוראת שעה. שאלתי גם את שר המשפטים וגם את ראש הממשלה, שלא טרח לבוא, אם ולמה צריך להגדיל בכלל את מספר שרי הממשלה. למיטב הבנתי ממשלת ישראל הושבעה בכנסת, יש קואליציה של 75 חברי כנסת ולכן שאלתי את שר המשפטים שתי שאלות: אם החוק לא יעבור, אם הקואליציה תפחת מ- 75, ולחילופין אם החוק יעבור, אם היא תגדל מ- 75. שר המשפטים אמר לי שלא ככה ולא ככה.

דברי ההסבר הם בעייתיים, כי כתוב שזה למגוון הדעות, אבל הסיעות ממלא מיוצגות ולכן עתה אנחנו מדברים על חלוקת עוד טובות הנאה לעוד חברים בתוך סיעות שכבר מיוצגות בקואליציה ויש להן כבר שרים שדעתם נשמעת בממשלה. היחידי שיש לו שיקול דעת הוא ראש הממשלה שגילה אולי את אוזנו של היועץ המשפטי לממשלה, כי היועץ המשפטי שוכנע. אבל לא הוא ולא היועץ המשפטי לממשלה באים לכנסת ואומרים לנו מה הצורך בהרחבת הממשלה. שניהם מסרבים לבוא, כולל היועץ המשפטי לממשלה.

לכן, ההסתייגות הראשונה שלי בענין הזה היא לשם החוק, שיהיה - חוק אהוד ברק. זה צריך להיות השם לטוב ולרע. אני לא יודעת מה כתוב בסוגריים אחרים, אין מישהו אחר שיודע למה החוק הזה מוכן ואין מישהו אחר שמבין מה שיקול הדעת של ראש הממשלה. שר המשפטים דיבר איתי על איזה תחושות של ראש הממשלה, אך לא יותר מזה. אדם זכאי וחייב שמעשיו ופעולותיו יירשמו על שמו. לכל איש יש שם.

אני מתקוממת על כך שראש הממשלה גורם לכנסת להתבזות בחוק הזה ולכן אני רוצה שלדיראון עולם ייקרא החוק הזה - חוק אהוד ברק. אם הוא גאה בו שיתגאה, אבל אני חושבת שזה לדיראון עולם. זאת ההסתייגות שלי לשם החוק ואני לא חושבת שזה מביש.

אני לא חושב שהשם זה דבר מביש, היו הצעות אחרות כמו אתנן פוליטי וכד'.

אני חושבת שכשידברו בעתיד על הדברים האלה יאמרו חוק ברק. היה חוק גל עם המושבים - אנחנו יודעים לטוב ולרע מה זה אומר, ועכשיו יהיה חוק ברק.

צריך שיודגש שזה חוק אהוד ברק ולא אהרון ברק, כי בעוד 100 שנה כבר לא יידעו.

לצערי אנחנו עסוקים היום בשאלה אם אנחנו נזקקים לברק אחד כדי שישים לברק השני את הגבולות. אלה שני דברים שאני לא בטוחה שהם רצויים, גם ההתערבות פה וגם הצורך להרחיב.

ניכר מהדברים של חבר הכנסת איתן וגם מדברייך שאכן הדברים מובילים לכיוון הזה.

אני אומרת את זה אפרופו היעדר המעצורים של ברק ראש הממשלה.

בשם החוק - אני מבקשת שהמילה "יסוד" תימחק, כי אני רוצה לראות את זה כחוק רגיל.

בענין הזה יש בעיה. אי אפשר לתקן חוק יסוד, אלא בחוק יסוד.

זה צריך להיות משלים לכך שבחוק היסוד עצמו יהיה כתוב מספר השרים.

כשאת מציעה בהסתייגות למחוק את הסעיף לחלוטין - -

אני לא חושבת שצריך למחוק. אם מישהו מהקואליציה חושב שצריך למחוק את הסעיף לחלוטין, זה בסדר. אני אומרת שכרע במיעוטו, אם קובעים בחוק היסוד שמספר השרים ייקבע בחוק, אז אנחנו בעצם דנים בכך עכשיו, יהיה תיקון אחד כזה ונדון בחוק הרגיל שלא יהיה כתוב שהוא חוק יסוד.

כאמור הצעתי ששמו של אהוד ברק יהיה בשם החוק, כך גם בריישא של סעיף 1, כשמדברים על תקופת כהונתה של הכנסת החמש-עשרה. אני חושבת שזה צריך להימחק, כי אני לא רוצה שזה יהיה הוראת שעה לפרק זמן מוגבל. לחילופין, אם כבר מדברים על תקופה, הרי אנחנו עוסקים ברצונותיו וחשקיו של ראש הממשלה, זה לא שייך לכהונת הכנסת החמש-עשרה. יכול שלא תהיה חפיפה בין תקופת כהונתו של אהוד ברק כראש הממשלה לבין תקופת כהונתה של הכנסת החמש-עשרה. זה גם נגזר עלינו כתוצאה מהפערים בחוק. לכן לחילופין במקום "בתקופת כהונתה של הכנסת ה- 15", אפשר לכתוב בתקופת כהונתו של אהוד ברק כראש הממשלה. זה יחזק את שם החוק.

במקום המילים - "על אף האמור בחוק היסוד", צריך להיות - בניגוד ל-. כי 24 זה פשוט בניגוד ל- 18.

פה יש שאלה משפטית. כשאומרים "על אף האמור", זה אומר שיש אפשרות לתקן את חוק היסוד. כשאומרים בניגוד - זה אומר באופן ברור שהחוק הזה הוא לא חוקי וצריך לבטל אותו. אולי את מובילה למקום הזה, אבל תדעי שזאת התוצאה.

אתה לא חושב שיש ניגוד בין 18 ל- 24?

אם את חושבת שזה בניגוד, אז אל תציעי את זה.

ממלא אני חושבת שהחוק לא צריך להיות.

במילה "ניגוד" מובנה בו סתירה חזיתית לחוק היסוד.

אם כבר מתקנים בדרך העקומה הזאת, צריך להוסיף שהוראות סעיף 33(ה) יחולו בהתאמה. התיקון הוא לסעיף 33(א) לחוק היסוד. זה דבר משפטי שחשוב ואני אשאיר את זה לשיקול דעתו של שלמה שהם, כי אני חוששת שאני עוזרת עם זה.

סעיף 33(ה) אומר: בכפוף להוראות סעיפים קטנים (א) ו-(ב) רשאי ראש הממשלה לצרף שרים נוספים לממשלה לאחר כינונה. נניח שנתקן את זה בדרך העקומה והבלתי סבירה בעליל שלפיה לא מתוקן חוק היסוד עצמו, אלא יש עוד חוק יסוד אחר שאומר: על אף האמור... מספר השרים יהיה 24 - ירצה ראש הממשלה להרחיב את ממשלתו נגיד לו שירחיב, אבל הוא כפוף לסעיף 33 (א) בחוק יסוד הממשלה, שמגביל את מספר השרים ל- 18. זה אומר שאולי מלכתחילה יכול היה ראש הממשלה לעשות ממשלה של 24, אבל להרחיב ל- 24 אינו יכול. זה ניתוח לוגי של הסעיפים.

אם אנחנו משנים את זה ל- 24 הוא יוכל להקים ממשלה של 18 ולהוסיף ששה שרים.

לא, הוא לא יוכל, כי סעיף 33 (ה) מאפשר לו לצרף שרים נוספים לממשלה לאחר כינונה.

ברגע שהממשלה כוננה והסעיפים האלה משתנים עכשיו - -

הסעיף לא משתנה, יש לנו חוק אחר שאומר: "על אף .. .", אבל הוא לא חל על סעיף קטן (ה).

יש בזה משהו.

הייתי כותבת שהוראות סעיף 33 (ה) יחולו בהתאמה, זה לא "על אף".

השאלה אם אני רואה את סעיפים (א) ו- (ב) כחיים בפני עצמם או שמותר לי לראות את סעיפים אלה ביחס להוראת השעה שהתקבלה.

אני לא חושבת כך.

אני מבקשת שלאחר המילים "על אף האמור" תהיה התייחסות לסעיפים 8 ו- 11 לחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו. אני חושבת כך, כי התיקון הזה לא רק שמתנגש חזיתית בחוק יסוד: הממשלה, אלא שיש לנו עוד חוק יסוד שמגביל את הכנסת בחקיקתה. חוק היסוד הזה אומר שחוק לא יכול לפגוע בקנין אלא למטרה ראויה ובמידה שאינה עולה על הנדרש.

החוק המוצע אינו למטרה ראויה ונדמה שעל כך אין מחלוקת והוא בוודאי במידה שעולה על הנדרש. השאלה היא אם הוא פוגע בקנין. לטענתי העובדה שזה יושב על תקציב המדינה במיליונים של כסף, יכולה להיראות כפגיעה בקנין. יש בחלק מהמאמרים טיעונים שאומרים שקנין הציבור כמוהו כקנין הפרט.

לכן החוק המוצע בעצם פוגע בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו. אם כבר מציינים בחוק הנוראי הזה בניגוד למה הוא או על אף האמור, אז שיצויין שהוא גם על אף האמור בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו. אני אומרת כאן טיעון שלדעתי יכול לשמש טיעון לתקיפת החוק עצמו גם לאחר חקיקתו.

אני רוצה כמובן להצטרף להסתייגויות שהוגשו בענין ייצוג הולם לבני שני המינים. יש קונסנסוס בכנסת גם בקרב חלק מחברי הקואליציה שבהזדמנות חגיגית זאת היה טוב לתת ייצוג הולם לנשים בממשלה הזאת. חשבו בהתחלה שאפשר יהיה לכלול, כמו בחוק החברות הממשלתיות, שיינתן ייצוג הולם לבני שני המינים. דרך אגב התיקון בחוק החברות הממשלתיות גרם להגדלת מספר הדירקטוריות מ- 7% ל- 30%, למרות שאנחנו 50%. אלמלא החוק הזה זה כנראה היה נשאר סביב ה- 10%. הבוקר היתה הסכמה שאולי ניתן יהיה להגיע להסכמה לכלול את הסעיף הזה, אבל בגלל שחששו שאחר כך ייגשו לבג"ץ וייאכפו על ראש הממשלה לצרף עוד אישה לממשלה, וכדי שזה לא יישאר כאות מתה על הנייר, חברותיי מהקואליציה סירבו להצטרף לתמוך בזה.

אני מציעה תיקון, שאני חושבת שכולם יוכלו לחיות איתו. בסעיף קטן (2) אחרי המילים: "ובלבד שבין השרים וסגני השרים יינתן ייצוג הולם לבני שני המינים", יוסף גם - עד להשגת ייצוג הולם יהיו בין השרים ובין סגני השרים שתי נשים. נכון שייצוג הולם זה בוודאי 50%, אבל הכנסת כמחוקק מקבלת את זה שבתקופה הנוכחית - -

אולי כדאי שיהיה כתוב: בכל מקרה לא ייפחת מספרן.

כל נוסח שיביא לזה שבממשלה הקרובה תהיה לפחות עוד אישה אחת, אני אברך עליו.

את מדברת על ייצוג הולם ויכול שזה ייצוג הולם ויכול להיות שזה לא, אנחנו לא מכריעים בענין הזה.

חששו שיגידו שעוד אחת נוספת זה לא ייצוג הולם.