פרוטוקולים/ועדת חוקה/1046



פרוטוקולים/ועדת חוקה/1046
ירושלים, כ"ב באב, תש"ס
23 באוגוסט, 2000




פרוטוקול מס' 4
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום רביעי, ח' באב התשנ"ט (21 ביולי 1999), שעה 11:00

אמנון רובינשטיין - היו"ר
טלב אלסאנע
עזמי בשארה
צחי הנגבי
דוד טל
יוסי כץ
ציפי לבני
יוסף לפיד
אופיר פינס-פז
דליה רבין-פילוסוף
יובל שטייניץ
נואף מסאלחה (מ"מ קבוע)
דני נוה (מ"מ קבוע)

חבר הכנסת בנימין אלון
חבר הכנסת מיכאל איתן
חבר הכנסת אליעזר כהן
חברת הכנסת לימור לבנת
חבר הכנסת מיכאל קליינר
עו"ד יהושע שופמן משרד המשפטים, משנה ליועמ"ש
עו"ד סיגל קוגוט משרד המשפטים, ממונה על ייעוץ וחקיקה

שלמה שהם

דורית ואג

אסתר מימון

הצעת חוק יסוד: הממשלה (מספר חברי הממשלה וסגני השרים בתקופת כהונתה של הכנסת החמש-עשרה) - הנמקת הסתייגויות.

הממשלה (מספר חברי הממשלה וסגני השרים בתקופת כהונתה של הכנסת החמש-עשרה) - הנמקת הסתייגויות

רבותי, הישיבה פתוחה. אני מבקש להודיע שפנה אלי חבר הכנסת עמיר פרץ, שלא נמצא בוועדה, הוא ביקש שנקבל את ההסתייגויות שלו, והחלטתי לקבל אותן.

אדוני היושב-ראש, אני מבקש ממך בצורה הרצינית ביותר לעשות חשבון נפש, לא לגבי התמיכה שלך בהצעת החוק, אלא לגבי העובדה שהפכת להיות מכשיר לרמיסה של זכויות מיעוט, של נוהל תקין ודברים שאני לא בטוח שאתה מודע להשלכות שלהם ולחומרה שלהם.

אני רוצה לעבור, אחת לאחת, על ההפרות הקשות ביותר בניהול ההליך הזה של שינוי חוק יסוד. מדובר פה בחוק יסוד שצריך להתייחס, גם לתוכנו וגם לפרוצדורה, בזהירות הראויה.

שינוי חוקת ארצות-הברית. אני פונה אליך, אדוני היושב-ראש, לא רק כיושב-ראש, אלא כפרופסור למשפט קונסטיטוציוני, האם יעלה על הדעת שלא תיתן מעט כבוד לפרוצדורה ולהליכים הנדרשים כדי לשנות חוק יסוד?

אתה רתמת את התאריך, קיבלת הוראה מהממשלה לגמור את החקיקה לפני סיום הפגרה, והשאר לא מעניין אותך. אתה אומר: אני אתן להם מה שאני יכול, אבל קודם כול, האילוץ הקובע הוא תאריך היעד, לפני סיום הפגרה. כך לא משנים חוקה, חוק יסוד, ובוודא לא פרופסור למשפט קונסטיטוציוני.

דבר ראשון. אני לא יכול להבין איך הוועדה הזאת התחילה לעבוד על הצעת החוק הזאת לפני שהורכבה ולפני שנבחרת כיושב-ראש. אני לא יכול להבין את זה. קצת כבוד. אתם הולכים לשנות חוק יסוד ומתחילים לעשות את זה בוועדה שעדיין לא הורכבה פורמלית.

דבר שני. ביקשנו להזמין לכאן את היועץ המשפטי לממשלה. נדהמתי לשמוע שלאחר שיושב-ראש הוועדה פנה ליועץ המשפטי לממשלה וביקש ממנו לבוא - כך אני מבין - היועץ המשפטי לממשלה, כך אני מבין, על-פי הדיווח של יושב-ראש הוועדה - מודיע - - -

הוא כתב בכתב.

הוא כתב, יש מכתב של היועץ, גם על ההזמנה וגם על כך שהוא חושב שאין מקום שהוא ישתתף.

עם כל הכבוד, אני מפנה את כולנו לתקנון הכנסת. בתקנון הכנסת כתוב במפורש שהיועץ המשפטי לממשלה חייב לסייע, לא רק ליושב-ראש הוועדה, אלא לכל אחד מחברי הוועדה.

כתוב: "היועץ המשפטי ועוזריו".

זה לא מקובל שיוזמן לוועדה של הכנסת גורם כל כך בכיר, והוא לא יבוא. הוא מתחמק.

לא סיימתי. מתוקף התקנון אנחנו יכולים להזמין את היועץ המשפטי.
יש עניין נוסף. סמכות הוועדה להזמין כל עובד מדינה. מי שיכול להגיד, אני מבקש שהוא לא יופיע, ואני אופיע במקומו, זה רק השר הממונה. כלומר, אם שר המשפטים יבוא ויגיד - - -

שר המשפטים היה פה.

תסלח לי, אדוני היועץ המשפטי של הוועדה, שר המשפטים לא בא הנה ואמר: אני בא הנה על מנת לבטל את בואו של היועץ המשפטי. אתם הזמנתם את היועץ המשפטי, ואני בא לכאן, כי אני לא רוצה שהוא יופיע. הוא לא בא לכאן בתוקף העניין הזה. הוא בא לכאן, כי הוא ראה כחובתו להופיע כאן. אם שר המשפטים יבוא ויגיד: אני מבקש שהיועץ המשפטי לא יופיע, ואני אופיע במקומו - בבקשה.

על מנת שזה לא יישמע קנטרני, ואדוני יושב-ראש הוועדה, תשקול מה שאני מציע לגופו של עניין, לא כאל תרגיל למשוך עוד חמש דקות - וגם לזה נגיע, אפילו שאני עושה את זה כתרגיל - אבל אני לא מדבר על תרגיל.

לנו יש טענה כבדת משקל, היא לפחות ראויה לדיון, לפחות בשלב של הדיון בוועדה, שאומרת, שכאשר מופיע אחד משרי הממשלה ואומר בכנסת שהגדלת השרים היא מחיר, והוא השתמש בביטוי "מחיר", זכותנו לשמוע מה דעתו של היועץ המשפטי לממשלה, אם זה חוקי או לא חוקי, אם אין בכך שמץ של כוונה או מחשבה לקניית הסכמה של אנשים לדרך שהם לא מאמינים בה, כי אם הם היו מאמינים בה הם היו תומכים בה. הוא אומר: הם לא מאמינים בדרך של הממשלה הזאת, הם לא רוצים את השלום על-פי דרכנו, אני צריך לשלם מחיר. על מנת שהם יילכו אתי בדרך שהם לא מאמינים בה, אני קונה אותם במחיר תיק.

אדוני היושב-ראש, אני מבקש את רשות הדיבור אחרי חבר הכנסת מיקי איתן.

בסופו של דבר אנחנו מדברים על חוק יסוד, אנחנו מדברים על סוגייה שאובייקטיבית - - -

אם זו הצעה-לסדר, אתה צריך לקצר.

כדי לשנות את חוקת ארצות-הברית, מדברים בכל הליך 20,000 פעם, וזה עובר ארבעה מוסדות שונים.

הישיבה הזאת זומנה לקריאת ההסתייגויות. הדיון הסתיים.

איזה דיון הסתיים?

לא נתת לנו להביא מומחים. יש מומחים לפילוסופיה של המשפט, שאני מבקש לזמן אותם.

אני לא מקבל את זה.

רגע אחד, עם כל הכבוד, אם אתה שלם עם זה, ראשית, אני אומר לך כאן: יש לך סמכות פורמלית נכון לרגע זה להגיד, אתם רוצים להזמין את פלוני - אני לא רוצה, לא אזמן; אתם רוצים את אלמוני - לא אזמן; אתם רוצים יועץ משפטי לממשלה - לא אזמן.

כל האנשים שזימנתי התנגדו להצעת החוק, לא זימנתי אדם אחד שתמך בו.

תסלח לי, עם כל הכבוד, אנחנו מבקשים להזמין את היועץ המשפטי לממשלה.

אני אעביר לו את הבקשה.

אנחנו מבקשים להזמין את פרופסור קלוד קליין, והוא הביע את הסכמתו.

אתם פותחים את הדיון. הישיבה הזאת נועדה לשמיעת ההסתייגויות.

לא היה כאן איש אקדמיה אחד.

לא היה דיון, מינו אותנו רק אתמול.

לא היה כאן פרופסור אחד בעל מוניטין.

אם אתם רוצים לשבש את עבודת הוועדה - - -

זה נקרא לשבש את עבודת הוועדה?

הוועדה הזאת זומנה להנמקת ההסתייגויות.

אדוני היושב-ראש, לפני ההסתייגות לסעיפים באה הסתייגות לתוכן ולמהות של החוק.

דנו בזה, חברת הכנסת לימור לבנת, את לא היית כאן. אני הזמנתי לכאן אנשים, וכולם התנגדו להצעת החוק.

עם כל הכבוד, גם לנו יש סמכות לבקש להזמין אנשים.

את קלוד קליין הזמנת? אנחנו קיבלנו את הסכמתו להופיע.

הודעתי שאני לא מזמין אנשים נוספים.

לא נתת לנו הזדמנות להזמין.

כל האנשים שדיברו כאן - יושב-ראש לשכת עורכי הדין, אוריאל רייכמן - כולם התנגדו, אז אי-אפשר לומר שהיתה כאן הטיה.

פרופסור רייכמן היה פה?

הוא שלח מישהו.

הוא שלח שליח. אני רוצה לזמן את פרופסור קלוד קליין, מומחה למשפט קונסטיטוציוני, זה א"ב שאדם כזה יופיע.

ד"ר שטייניץ, כשאתה תהיה יושב-ראש הוועדה, תזמן אותו.

אני, כחבר הוועדה, מבקש ממך לזמן אותו.

עניתי לך שלוש פעמים בשלילה.

זה לא תקין. זה חוק יסוד.

תתלונן עלי בפני יושב-ראש הכנסת.

כשדנו בחוק לבחירה ישירה, זימנו עשרות פרופסורים ואנשי אקדמיה. לא ייתכן לשנות את החוק הזה בלי לתת לאופוזיציה הזדמנות להזמין מומחים. הם מוכנים לבוא ביום ראשון, הם מוכנים לבוא ביום שני. יש שני מומחים בעלי שיעור קומה בנושא הזה.

אני לא סיימתי.

חבר הכנסת מיקי איתן, תסלח לי, אני קבעתי שהיום וביום ראשון יישמעו ההסתייגויות. אתה חייב לכבד את ההחלטה הזאת--

אני מכבד, אבל - - -

--אלא אם כן אתה רוצה לשבש את עבודת הוועדה.

תסלח לי, חבר הכנסת אמנון רובינשטיין, אם כתוצאה מהטיעונים שאני מעלה, הוועדה הזאת תשב עוד חצי שעה, זה חלק מהדמוקרטיה.

כל הטיעונים עלו.

הטיעונים לא עלו. עכשיו החלטת, אני לא מקבל את ההחלטה, אבל אני מכבד את הכרעתך. שמעת את טיעונינו, הם כבדי משקל, אמרת שלא רוצים להופיע פרופסורים. חבר הכנסת יובל שטייניץ הלך וצלצל לאנשים, השיג הסכמה של פרופסור למשפט קונסטיטוציוני. לא היה כאן פרופסור אחד למשפט קונסטיטוציוני בפני הוועדה, ויש כאן בעיה קונסטיטוציונית. בשרירות לב אתה מחליט - לא. זכותך הפרוצדורלית להגיד עכשיו: לא, תעבור לנושא הבא.

יש פה פרופסור אחד למשפט קונסטיטוציוני, דרך אגב, שלא תומך בהצעת החוק, זהו פרופסור אמנון רובינשטיין, והוא יושב-ראש הוועדה, וזה דווקא מאוד משכנע.

נכון, אמרתי את זה.

לא נמצא איש שיכול לתמוך בהצעת החוק.

אני מציעה שאולי נשהה את העניין עד שיבוא פרופסור למשפט קונסטיטוציוני שכן תומך בהצעת החוק, עד שנמצא אחד כזה.

חברת הכנסת לימור לבנת, הופעת לפני ועדת הכנסת והתקוממת על כך ששיבשו את עבודת הוועדה. אני ממש מבקש, נהגתי לא רק על-פי הדין, אלא לפנים משורת הדין.

במה?

קיבלתי את כל ההסתייגויות, גם כאשר אין נציגות רשמית - - -

אנחנו מדברים עכשיו על הזמנת מומחים.

הרשה לי לסיים את דברי. הרשיתי לאנשים שלא מיוצגים בוועדה להגיש הסתייגויות, יש לי שיקול דעת, יכולתי להשתמש בה ולמנוע זאת, לא עשיתי זאת. אישרתי לאנשים להגיש הסתייגויות בלי לנמק אותן.

עשית לנו טובה שלא נתת להם לנמק? עשית לעצמך טובה, לא רצית לתת להם לנמק.

אולי תאפשר לי לגמור את דברי.

בכל דבר פעלתי לפי העצה המשפטית שקיבלתי. למרות שהיו כאן הסתייגויות שהיועץ המשפטי של הוועדה חשב שאין להן מקום, אישרתי אותן. אני אומר לכם חד-משמעית: אני רוצה לקיים את הדיון ולאפשר לכם גם לנמק את ההסתייגויות בכנסת, אבל אני לא אתן לשבש את עבודת הוועדה.

בעניין היועץ המשפטי לממשלה. פניתי אליו ואמרתי שיש בקשה של חברי הוועדה שהוא יבוא, הוא נימק בכתב מדוע הוא לא רוצה לבוא.

לא מקובל עלינו.

לא מקובל עליכם - תיפנו אליו. אין לי סמכות לחייב אותו, גם בתקנון הכנסת מדובר על כך, אני אקרא לכם את כל הסעיף: "אולם רשאי השר הממונה, או ראש הגוף שהמוזמן פועל בשירותו, להודיע לוועדה כי הוא עצמו יופיע...". אבל אני אפנה ליועץ המשפטי לממשלה פעם נוספת.

האם היועץ המשפטי לממשלה מוכן לקבל את ההגדרה ששר המשפטים הוא הממונה עליו?

בוודאי.

קיים סעיף 52 לחוק יסוד: הממשלה, לא לתקנון הכנסת. הסמכות של הוועדה לחייב עובד מדינה לבוא קבועה בסעיף 52, תקנון הכנסת לא יכול גרוע מזה. יש סמכות לחייב, השאלה היא אם הוועדה רוצה.

שאלה נוספת שביקשתי בישיבה הקודמת, באמת לא באופן קנטרני, לגופו של עניין, לשמוע את שיקול דעתו של ראש-הממשלה.

אמרתי לך שאני אעביר לו את הבקשה הזאת.

אדוני היושב-ראש, ברשותך, עוד דבר אחד. ביקשתי אתמול שהיועץ המשפטי של הוועדה יניח בפנינו חוות-דעת.

הבטחתי לך, ואני אכבד את זה. כל הבקשות שלכם נענו. זה נקרא שנהגתי בשרירות?

אני מבקש ממר שופמן להשיב.

קודם כול, חוק היסוד אומר שוועדה מוועדות הכנסת רשאית לזמן עובד מדינה. כאן, יושב-ראש הוועדה פעל כמקובל בכל ועדות הכנסת. מקובל הוא, שמזמינים את היועץ המשפטי או נציגו. כאן היתה שיחה אישית עם היועץ המשפטי, שבחר לשלוח את נציגו. דבר שהוא אפשרי ומותר גם לפי תקנון הכנסת וגם לפי הנוהג והנוהל.

כאן גם לא מדובר בבקשה שעובד מדינה יבוא ויתייצב וימסור מידע לוועדה על דברים שבידיעתו האישית, מדובר בחוות דעת משפטית. היועץ המשפטי מסר בכתב את חוות דעתו המשפטית וביקש מנציגיו לבוא לוועדה ולפרט ככול שהוועדה תבקש. כך אני אעשה, על דעת היועץ המשפטי לממשלה. כך מקובל מימים ימימה.

לא בנושא של שינוי חוק יסוד.

הוועדה הזאת אישרה הרבה מאוד שינויים לחוק היסוד, אני לא זוכר מקרה שהיועץ המשפטי בא.

לא שינוי מהותי בחוק.

כן.

אתה גם לא זוכר מקרה שבו היועץ המשפטי מודיע, מחוץ לוועדה הזאת, שהוא מתנגד להצעת חוק שמובאת לדיון, הרי הוא שולח את נציגו, כי הוא לא רוצה להתבזות. זה מקרה יוצא דופן. היועץ המשפטי לממשלת ישראל מודיע, אבל לא בפני הוועדה, שהוא מתנגד להצעת החוק הזאת.

היועץ המשפטי לממשלה, לפני כשלוש שנים, כתב במאמר אקדמי, כאדם מאוד מנוסה ברשויות השלטון ומזכיר ממשלה לשעבר, שהוא סבור שמבחינת תפקוד תקין די ב-18 חברים, זו היתה דעתו כעובד מדינה ובכתיבה אקדמית. הוא לא מסתיר את דעתו, הוא לא שינה את דעתו והוא ציטט בדיוק את מה שהוא כתב באותו מאמר אקדמי.

לגבי השאלה אם התיקון הוא חוקתי, הוא הביע את דעתו שהתיקון הוא חוקתי, ואין מניעה משפטית, ואם יש צורך להרחיב בעניין, אני בהחלט מוכן לעשות זאת.

עם כל הכבוד ליועץ המשפטי, כשוועדת כנסת מבקשת את השתתפותו, אז הוא לא יכול להביא לנו חוות דעת שהוא נתן לפני זמן. יש לנו שאלות לשאול, אנחנו רוצים לשמוע אותו. מה קורה פה? אני לא מבין? כשהיועץ המשפטי בא לבקש הסרת חסינות של אחד מחברי הכנסת, הוא יודע יפה מאוד לרוץ לכל ועדה ותת-ועדה ולכל חבר כנסת כדי לבוא ולהסביר ולדבר, כשאנחנו רוצים להתייעץ עם היועץ המשפטי לממשלה הוא שולח לנו מאמרים שהוא כתב לפני חודשיים או שנה או שנתיים? זאת התנהגות? זאת דמוקרטיה? זו בושה. למה אתה מגן על זה בכלל? איך אתה יכול להגן על דבר כזה? ועדת כנסת רוצה לדבר עם יועץ משפטי, הוא אומר: תסתכלו במאמר שלי שכתבתי לפני שבע שנים. איפה היה דבר כזה? אני מתקומם על הדברים האלה. יושבת ועדת כנסת ושומעת באמצעות שרף, שלחו לנו שרף, הוא יסביר לנו מהי עמדת היועץ המשפטי, "תעיינו במאמרים מלפני שנתיים", ממש נהדר.

חבר הכנסת איתן, אתה רוצה להירגע?

השרף שופמן.

חבר הכנסת איתן, השמעת כמה טענות.

עוד לא גמרתי. יש לי בתחום אחר.

אני נותן לך שלוש דקות כדי לגמור.

העניין הזה של השלוש דקות - - -

דיברת חצי שעה.

לא דיברתי חצי שעה.

מתחילת הישיבה רק אתה מדבר.

העליתי נושאים רלוונטיים, שעוררו את תשומת לבם של כל חברי הוועדה, וגם אתה וגם אחרים התייחסו אליהם.

מיכאל איתן, אתה מדבר כעת לא לעניין, אני מפסיק אותך. זו זכותך. אבל למה אתה אומר מראש "שלוש דקות"?

מכיוון שהישיבה הזאת זומנה לעניין של ההסתייגויות. הנושאים האלה עלו בישיבות קודמות, הישיבה הזאת זומנה לעניין ההסתייגויות.

אני מבקש, יש כאן אווירה של בלגן. אני מוחה נגד העניין. אם תגיד שאני לא מדבר לעניין, שזה לא נושא, תפסיק אותי מיד, אל תיתן לי שלוש דקות, אבל אם זה קשור לנושא, אז ננסה ללבן אינטליגנטית את עמדותינו. אתה לא חייב לקבל אותן, אבל תציג את עמדתך מול עמדתנו ותקבל בסוף הכרעה. תן לנו למצות תהליך בירור ענייני. הסוגייה של הזמנת היועץ המשפטי היא מאוד רלוונטית וציבורית. אתה רוצה שאני אקבל את זה בדקה, בחצי דקה, בשלוש דקות? בהזמנת העדים, למשל, אמרת: תשמעו, זאת עמדתכם, שמעתי אותה, זאת עמדתי. נגמר הוויכוח בעניין הזה, אבל נתת לנו למצות את העניין, יש לנו טיעונים. יכול להיות שנבוא ונתקומם על כל ההליכים שהיו פה, הכול רשום בפרוטוקול, אבל לפחות העניין הזה, אני מודה, מיצינו אותו. אמרנו מי האנשים שיש לנו להזמין, אמרנו שאנחנו רוצים עדים מומחים, שלא היה פה פרופסור למשפט קונסטיטוציוני, ואתה אמרת: שמעתי אתכם, למרות כל טיעוניכם, אני מחליט שאני לא רוצה להזמין. אני לא חוזר לדבר על זה.

יש לי טיעון שלא מיציתי בעניין הזה.

אז אתה תדבר, אני לא חוזר לעניין הזה יותר, בעיני נגמר הדיון בסוגייה הזאת.

אחר-כך העליתי את הזמנת היועץ המשפטי, היה ויכוח, נאמרו הדברים - נסגר.

עכשיו אני מעלה נקודה אחרת. אדוני היושב-ראש, דיברנו על זה, ואתה הבטחת לי, אתה ולא אחר, שאתה תביא את חוות הדעת של היועץ המשפטי. הוועדה הזאת היא בלתי חוקית, אני אומר זאת במלוא האחריות, ואתה אמרת לי שהיועץ המשפטי יבוא וייתן חוות דעת.

של הכנסת?

כן. כתוב שהייצוג בוועדות הכנסת יהיה על-פי הסיעות, יהיה ייצוג סיעתי. היועץ המשפטי לכנסת נתן פרשנות, בעקבות פנייתי, לאחר מה שעשתה פה מפלגת העבודה, שניצלה את זה שיש אנשים חדשים, ממפלגות חדשות, ועשתה מעשה שלא ייעשה, היא עשתה מיוריזציה של כוחה. בכל ועדה מוועדות הכנסת היא לא קיבלה לפי כוחה, אלא היא לקחה את הוועדות החשובות, ושם היא לקחה לעצמה ייצוג סיעתי גבוה בהרבה מכוחה, ובוועדות לא חשובות היא נתנה לסיעות האחרות ייצוג גבוה מכוחן. זה מנוגד ללשון התקנון.
היגשתי ערעור ליועץ המשפטי, היועץ המשפטי ויושב-ראש הכנסת אמרו: מיכאל איתן צודק. ואז אמרו: פוליטיקה, אתה יודע שכאן זה לא כמו בבית משפט וצריך להתחשב במציאות, בואו תתפשרו. סיכמנו שתהיה איזו פשרה. עד לרגע זה הפשרה הזאת לא בוצעה כאן בוועדת החוקה. אני רוצה לדעת מה הרכב הוועדה הזאת. מותר לי לדעת? לא יודעים מי הם חברי הוועדה.

מאחר שלמיטב ידיעתי, תקנו אותי אם אני טועה, לישראל אחת יש פה כרגע חמישה חברים, הוועדה היא בלתי חוקית, כי הייצוג בה הוא בלתי חוקי. לישראל אחת יש 40 מקומות בוועדות הכנסת, יש 12 ועדות, היא לא יכולה לקבל חמישה מקומות בוועדה הזאת ולהגביר את כוחה, זה פוגע בעיקרון הייצוג הסיעתי, כפי שפורש על-ידי יושב-ראש הכנסת. אמרת לי שאתה תיגש ליועץ המשפטי ותשאל.

אני מקבל את הרכב הוועדה ממליאת הכנסת וועדת הכנסת, אתה הרי מכיר את כל זה. אמרתי שאני אפעל על-פי הנחיות היועץ המשפטי של הכנסת.

הוא נתן הנחיות?

הוא לא נתן.

אז איך אפשר לקיים את הישיבה?

זה מה שאני אומר.

זו לא אחריות שלי, זו אחריות של יושב-ראש הכנסת.

אני לא מבקש דיון, אני מבקש דבר אחר, אני מבקש את קיום ההבטחה שלך. באתי לישיבה לפני המון זמן. מתי היתה הישיבה שבה הבטחת לי את זה?

אתמול.

נדמה לי שעבר המון זמן, כי לא ישנתי כל הלילה.

כעת אני מבין את פשר דבריך, אם לא ישנת כל הלילה אני מתחיל להבין אותך.

הכול פה מתנהל על שניות, צריך לגמור את הצעת החוק בזמן, כך שמאתמול עבר המון זמן.

מיקי איתן, שמעתי, אל תבלבל לי עכשיו את הראש, אני אברר את זה. באתי עכשיו, אני לא רוצה להרבות בדיבור, אני רוצה תשובה לעניין הזה. תשובה מנומקת.

אני אפעל על-פי הנחיות יושב-ראש הכנסת והיועץ המשפטי.

את זה אמרת לי אתמול.

לא קיבלתי הנחיות אחרות.

לא שאלת. הלכת לשאול אותם?

הלכתי לשאול.

מה התשובה שהם נתנו?

תשמע אותי, אתה לא רוצה לשמוע תשובות.

אין בסמכות ועדת החוקה להיכנס לשאלה של הייצוג וחלוקת הסיעות וכו', זה לא בסמכותה. השאלה שאני נשאלתי, ושעליה גם כתבתי את חוות דעתי, יחד עם צבי ענבר, היתה אחת, האם ועדת חוקה כעת יושבת באופן תקין. לפי חוות דעתי, ברגע שנקבעו מספר נציגי סיעה בוועדה הזאת, בין אם הסיעה מינתה את חבריה ובין אם היא לא מינתה את חבריה, הוועדה יושבת באופן חוקי, שהרי אם לא כן--

שמות חברי הוועדה הוקראו בכנסת?

כן.

חלקית.

זה פשוט היה בתשלומים.

--סיעה יכולה תמיד לומר: אני לא מראה את נציגי, ועל-ידי כך לטרפד את עבודת הוועדה. כל הטענות האלה צריכות להיות מופנות לוועדת הכנסת.

אם אתה, כיועץ משפטי של ועדת החוקה - ניקח מקרה תיאורטי - - -

אמרתי לך שנשמע את חוות הדעת, אבל לא שנתווכח על חוות הדעת. דבר עם צבי ענבר ועם יושב-ראש הכנסת, אבל לא כאן. אין לי סמכות לזה.

אני מקבל את זה. אני עובר לנקודה הבאה.

אני ממש מבקש ממך לקצר.

אני אקצר.

חבר הכנסת מיקי איתן, אנחנו נצטרך לעבוד כאן ביחד על הרבה דברים, אני מבקש שלא תשבש את עבודת הוועדה. אני מאוד מבקש ממך: אל תעשה את זה, אל תאלץ אותי להשתמש בסמכותי. אני אומר לך את האמת: אני מוכן לשבת כאן ימים ולילות.

אתה לא מוכן. אם היית מוכן לשבת ימים ולילות, היית יושב בסבלנות, נותן למיקי איתן לדבר, להציג את טענותיו, ואם אני מדבר שעה - שעה, עוד שעה - עוד שעה.

בישיבה של שעתיים, אתה מדבר שלושת רבעי שעה.

הוועדה הזאת לא חוקית. תהיה לנו עוד עילה לבג"ץ.

אל תאלץ אותי להשתמש בסמכות.

אם יש לכם טענות בנושא הזה, יש כלים להתמודד עם זה.

לא בסמכותי לקבוע את הרכב הוועדה.

אתם כרגע חברי ועדת חוקה?

לא ידוע, אני לא יודע מי חברי ועדת החוקה, לא אמרו בכנסת.

הליכוד מינה את נציגיו. אני אחראי לזה?

אתה אחראי לכך שהוועדה שלפניך היא תקינה. במיוחד אתה, כיושב-ראש ועדת החוקה.

לא אני.

אתה עוצם עיניים.

אני לא מוסמך לקבוע מה הרכב הוועדה.

לא מדובר על הרכב הוועדה ונציגי הליכוד. מתוך 17 חברי הוועדה, יש 12 חברי ועדה מהקואליציה וחמישה מהאופוזיציה.

הטענה מובנת, אבל לא אני מוסמך לדון בה.

אתה יושב-ראש הוועדה.

אתה טוען שהרכב הוועדה לא חוקי, אז תערער על כך במקום אחר.

תסלח לי, עם כל הכבוד, אדם שהוא יושב-ראש ועדת החוקה - - -

אתה אומר שהוא לא מקיים ישיבה חוקית.

אני רוצה לשכנע את חבר הכנסת אמנון רובינשטיין, לי אין מעמד, לו יש מעמד. הוא, כמי שאחראי על שלטון החוק במדינת ישראל, צריך לבוא ולהגיד: אני לא יושב בוועדה שהרכבה - - -

יושב-ראש הכנסת קבע, שכאשר יושב-ראש הוועדה נבחר, כינוס הוועדה היה בלתי חוקי. עוד לא התמנו נציגי האופוזיציה, והוא נבחר. הוא נבחר שלא כחוק, הוא צריך לקיים הליך חוזר.

- - -

גם חבריך רוצים לדבר. כמה נושאים עוד יש לך?

לא הרבה, אחד או שניים. יש לי עוד נושא אחד, אבל אולי תוך כדי הדברים יהיה עוד אחד.

הבעיה הזאת נשארה פתוחה, ואתה מפנה אותי ליועץ המשפטי של הכנסת. אני אלך ליועץ המשפטי. אתה הבטחת לי שאתה תלך אליו.

הלכתי אליו.

הוא לא נתן תשובה.

כל הסוגיות הללו מצטרפות לראש פרק אחד שהמשמעות שלו היא דריסת זכויות המיעוט כאן, דריסת הפרוצדורה. בדקתי, אמרתי לך שלא ישנתי כל הלילה, אמרת שהיועץ המשפטי קבע שמי שאינו חבר ועדה תהיה לו סמכות להגיש רק 15 הסתייגויות. למיטב ידיעתי המקצועית את תקנון הכנסת ופרשנותו הנכונה, היועץ המשפטי שגה בצורה חמורה בפרשנות, וייערך על זה קרב גדול. אם הוא יהיה מוכן, אני מוכן להסביר לו אחר-כך, יכול להיות שהוא יחזור בו.

אני פועל על-פי הנחיות היועץ המשפטי, גם של הוועדה וגם של ועדת הכנסת.

בחידת חמיצר, הרמז לפתרון הוא, שהיועץ המשפטי מבלבל בין הסתייגות לבין הצעה לתיקון הצעת חוק, אלה שני מושגים שונים. ביקשתי, ואני מבקש שלא להגביל. אין שום הגבלה בתקנון. יש הגבלות על הסתייגויות, אבל אין שום הגבלה להציע הצעות לתיקון הצעות חוק. אין דבר כזה בתקנון, אם הוא ממציא, זו גם עילה.

סיימת?

לא. נקודה אחרונה שבה אני רוצה להראות אלמנט נוסף שבו מנגנון הכנסת, לרבות יושב-ראש הכנסת ויושב-ראש הוועדה, רתמו את הכנסת בצורה חדצדדית ושיעבדו אותה למהלך אחד ויחיד, והוא העברת חוק יסוד: הממשלה (תיקון הוראת שעה להרחבת הממשלה).

אתמול נודע לי, באורח די תמוה לטעמי, שלמרות שבמאה-שערים ובכל שכונה דתית עובדים עד שעה מאוחרת, הכנסת החליטה שמשום שתשעה באב יהיה מחר, אז היום יש לו ערך מאוד מאוד חשוב, ואחרי השעה 11:00 מפסיקים את העבודה.

גם את זה אתה מעלה בפני, את ההחלטה לסגור את הכנסת?

עוד משפט, ואני מסיים.

חבר הכנסת אמנון רובינשטיין, בט"ו באב עובדים?

את שואלת אותי?

חשבתי שאם במאה-שערים יהודים דתיים-חרדים עובדים, אז גם חברי הכנסת יכולים לעבוד עד שתיים או עד שלוש.

תודה.

רגע, אתה לא נתת לי להשמיע את הטיעון. משום שאין לך סבלנות, ואתה לא מוכן לשבת יום ולילה, אז אתה לא נותן לי להגיע לפואנטה.

אני ביקשתי ישיבה ארוכה, ויושב-ראש הכנסת אישר לי לשבת רק עד השעה 13:00.

הכנסת החליטה שלפני תשעה באב צריך להשבית את מליאת הכנסת, מליאת הכנסת לא יכולה לשבת אחרי השעה 11:00. אתמול הלכתי לוועדת הכנסת ואמרתי: תשמעו רבותי - היה עניין חשוב מאוד שקשור באלפי אנשים, שצריך לאשר להם העברות תקציב, מכל רחבי הארץ - אני מבקש לכנס את הוועדה מחר בשעה 11:00, אחרי המליאה. אמרו: אי-אפשר בשום פנים ואופן, משעה 11:00 שום ועדת כנסת לא יכולה להתכנס. אם סוגרים מליאה, איך אפשר שוועדת הכספים תתכנס ב11:00? לא הסכמתי, אבל יש בזה היגיון. אם ועדת הכספים לא יכולה להתכנס ב-11:00, למה ועדת חוקה יכולה?

סיימת את דבריך.

אני רוצה תשובה. תסביר לי.

השאלה היא כלפי יושב-ראש הכנסת.

אתה קבעת את הישיבה ב-11:00.

אני ביקשתי מיושב-ראש הכנסת רשות לקיים ישיבה לאחר המליאה, והוא נתן לי אישור מ-11:00 עד 13:00.

למה הוא לא נתן אישור לוועדת הכספים?

תשאל אותו.

מה אתה רוצה ממנו?

זו אפליה. אני רוצה להראות שזו העדפה של מפלגת העבודה ושל הממשלה.

אין לך רשות דיבור.

חברת הכנסת ציפי לבני.

אני חוזרת לסעיף 52 בחוק יסוד: הממשלה לפיו: "ועדה מוועדות הכנסת רשאית, במסגרת מילוי תפקידיה באמצעות השר הנוגע בדבר או בידיעתו, לחייב עובד מדינה, או כל מי שייקבע בחוק, להתייצב בפניה". עם כל הכבוד לתשובה שניתנה על-ידי מר שופמן, גם כשאנחנו עוסקים ברמיסת חלק מסעיפי חוק יסוד: הממשלה, לפחות אנחנו צריכים לכבד את סעיפיו האחרים.

תקנון הכנסת לא יכול לגבור על הוראות חוק היסוד, אלא אם כן באמת מסתבר שכולנו לא מתייחסים ברצינות לחוקי היסוד, ואני לא חושבת שזה המצב.

העניין הזה של מספר גורמים שעסוקים במלאכת הכנת הצעת החוק, ומתן הכשרים לכאורה, שלא רוצים לבוא הנה כדי לא להתבזות, היא לא ראויה. אנחנו צריכים לחייב להשמיע את הדברים, לשאול את השאלות. אני מבקשת להעלות עכשיו להצבעה את זימון היועץ המשפטי לממשלה.

אני לא יכול לעשות את זה, אני לא זוכר תקדים לכך שחויב היועץ המשפטי לממשלה להגיע.

חוק יסוד: הממשלה קובע את זה. אנחנו ועדה מוועדות הכנסת, הוא עובד מדינה, ואנחנו רשאים להביא אותו.

לא לחייב, להמליץ.

למה לא לחייב?

למה אתה עוזר לה? היא טוענת שצריך לחייב אותו.

אני רוצה לקבל תשובה. זו בקשתי הצנועה.

אני אעביר את הבקשה הזאת ליועץ המשפטי לממשלה.

אני מבקשת שהוועדה תצביע על כך.

לא, זה לא על סדר-היום. על סדר-היום רק הנמקת הסתייגויות.

אני מאוד מעריך את עו"ד שופמן, הוא המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, אני לא רואה פחיתות כבוד בכך שהוא הגיע הנה. אבל כאשר מדובר בתיקון לחוק יסוד: הממשלה, אם דעת חברי הוועדה היא, שראוי לשמוע אישית את עמדתו של היועץ המשפטי לממשלה, הייתי מצפה ממנו להופיע. הוא לא צריך להתחמק מזה.

עם סיום הישיבה, אני אשוחח אתו ואומר לו שחברי הכנסת מבקשים שהוא יופיע.

חברת הכנסת לימור לבנת, חבר הכנסת טומי לפיד.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להבין אם רשות הדיבור שניתנת לי כרגע, היא גם לצורך ההסתייגויות.

סליחה, אני מוחה. מתחילת הישיבה אני מבקש להגיב על נושא מסוים, אני יושב בשקט, לא מפריע, וכולם מגיבים פה, חבר הכנסת יוסי כץ קיבל את רשות הדיבור, חבר הכנסת מיקי איתן קיבל את רשות הדיבור, חברת הכנסת ציפי לבני קיבלה את רשות הדיבור.

הנושא הוא זימון של היועץ המשפטי לממשלה.

אני מבקש להגיב על נושא הזמנות, ואני מחכה בשקט, ואתה מעביר את רשות הדיבור, ומדלג עלי.

אני הולך לפי סדר האנשים שנרשמו.

אני מבקש להגיב לשאלת הזימון לפני שחברת הכנסת לימור לבנת תנמק את ההסתייגויות.

תדבר אחריה.

אני לא אסכים להיות מקופח כאן.

אתה לא תקופח, זה הולך לפי הסדר.

ביקשתי רשות דיבור לפני חבר הכנסת יוסי כץ.

חבר הכנסת יוסי כץ הצטרף לבקשתכם.

בדיוק כמו שניתנה רשות הדיבור לחברת הכנסת ציפי לבני לגבי הזמנה, אני רוצה להגיב בנושא ההזמנה. אני מבקש להגיב עכשיו. לא ייתכן שידברו בנושא ההזמנות, ושלא יגיע זכות הדיבור שלי.

אתה לא תקבע את סדר הדוברים.

אדוני, אתה תקבע את סדר הדיבור כאן, אבל תקבע בהיגיון. לא ייתכן שחבר ועדה שרוצה לדבר על נושא שמדברים עליו פה כבר חצי שעה, שביקש רשות דיבור לפני אחרים, תבוא ותגיד לו: אתה מדבר בסוף.

חברת הכנסת לימור לבנת נכנסה לכאן ראשונה וביקשה מיד את רשות הדיבור. היא ביקשה לפני חבר הכנסת מיכאל איתן, רק חבר הכנסת מיקי איתן, כדרכו, לא הקשיב לכך.

אדוני, אני רוצה לדבר על הזימון, זה הנושא שעלה כאן, ואתה לא תקפח אותי בכל הנושאים.

בינתיים אני היושב-ראש, אז תישמע לי.

אדוני, אתה היושב-ראש, ואני חבר הוועדה. אתה לא יכול לתת למומחים ולאחרים להגיב על הנושא, ולי, כחבר ועדה שמבקש רשות דיבור, לא לתת לדבר.

תסלח לי, אני קובע את סדר הדיון.

הוא טיפל אישית בעניין של הזימונים.

הוא ידבר.

אם אני חבר הוועדה, כמו שנתת לחברי הכנסת ציפי לבני, יוסי כץ ומיקי איתן - - -

אני לא יודע מי הם נציגי הוועדה של הליכוד.

אני מודיע לך, שאני נציג בוועדה, ואני מבקש, כמו שנתת לחברי הכנסת ציפי לבני, יוסי כץ ומיקי איתן לדבר על נושא הזימון. אל תנתק אותי מהנושא ותגיד לי: אתה אחר-כך. אני רוצה עכשיו לדבר בנושא הזימון.

אני לא מוכן שאתה תדבר עכשיו.

אני רוצה לדעת למה. למה חבר הכנסת יוסי כץ דיבר ואני לא?

חבר הכנסת יוסי כץ הצטרף להצעה של חברת הכנסת ציפי לבני.

אתה יודע כמה אני אדבר? אני מבקש לדבר בקצרה, לא להאריך. אבל לא ייתכן שאני אשב פה ואשמע את חבר הכנסת מיקי איתן מדבר חצי שעה על זימון של אנשים--

יכולתי לקצר, אם היית מבקש ממני, לא ביקשת.

--וכשאני מבקש שתי דקות להגיב על הנושא, אתה אומר לי: אתה, אחר כך.

אתה תגיב בישיבה הזאת לפי הסדר שאני אקבע.

אני מבקש להגיב בצמוד לדיון.

תהיה לך זכות דיבור בתור שלך.

למה יש לך זכות, כי אתה בקואליציה?

לא, אני ביקשתי רשות דיבור.

למה אתה קיבלת ואני לא, כי אתה ותיק ממני?

מה זה משנה? אתה בגן ילדים? היושב-ראש החליט לפי שיקול דעתו.

היושב-ראש לא יכול לקפח אחד מחברי הוועדה, ולא לתת לו זכות דיבור. אני לא מכיר נוהג כזה באוניברסיטה, לא ראיתי אף פעם דבר כזה, שביקשתי רשות דיבור ואמרו לי : אתה בדיון הבא.

הנוהג בכנסת שהיושב-ראש מחליט.

לא באופן שרירותי.

אם יש לך תלונה, תפנה להתלונן עלי.

אני לא אניח לזה, כבר פעם שנייה שזה קורה, מדברים, מדברים - אני יושב בשקט. חבר הכנסת טומי לפיד מדבר, חבר הכנסת מיקי איתן מדבר, חבר הכנסת יוסי כץ מדבר, חברת הכנסת ציפי לבני מדברת, וכשמגיעים אלי, הוא אומר לי: אתה בסוף.

אני אגיע אליך לפי הסדר שקראתי בדף, ואחר-כך אתה.

אני רוצה לדבר על הנושא.

אתה לא יכול לשבש את עבודת הוועדה. אתה חבר חדש כאן.

אתה משבש את חברותי בוועדה, ולא נותן לי יכולת להביע את עמדתי.

תפנה עלי בתלונה ליושב-ראש הכנסת.

לא, אני פונה אליך. אף פעם לא קרה לי דבר כזה.

גם לי לא קרה דבר כזה.

חברת הכנסת לימור לבנת.

גם אתמול היה דבר דומה.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה לפתוח בכמה הערות ולעבור גם להסתייגויות במכלול אחד של הדברים.

תקצרי, כדי שתאפשרי לי לתת את רשות הדיבור גם לחברים אחרים.

אני לא יכולה לקצר.

הבטחתי לתת לד"ר שטייניץ רשות דיבור.

אני מוכנה שד"ר שטייניץ ידבר לפני.

לא. אני אתן לך להמשיך, אבל תאפשרי לו גם לדבר.

אם חברת הכנסת לבנת מוכנה לתת לי לדבר ראשון בקשר לנושא, ומוכנה לוותר על הסדר שאתה נאחזת בו, אז ותר גם אתה על הסדר.

היגשתי 284 הסתייגויות יחד עם חברי. שתי דקות כפול 284, אז יש לי מספיק זמן.

שתי דקות כפול 284 זה 568 דקות, זה קצת פחות מעשר שעות. זה לפי הכללים שאתה קבעת. אדוני היושב-ראש, אתה קבעת שתי דקות, וקיבלנו את קביעתך השרירותית, ואמרנו: היא הוגנת וצודקת. יש לה 280 הסתייגויות, מגיע לה 560 דקות.

אדוני היושב-ראש, אני אומרת מראש: אין שום סיכוי שאני אקצר את דברי. אם אתה רוצה לאפשר קודם לאלה שיש להם הערות קצרות לדבר, בבקשה. זו הכרעה שלך, ואני לא אתערב.

לא. אני אעשה הפסקה בדברים שלך.

אני רוצה בכמה הערות מקדמיות גם להתייחס לדברים שאמר כאן חברי, חבר הכנסת מיכאל איתן.

דרך אגב, אני עיינתי בדיונים שהתקיימו בוועדה הזאת, ועדת החוקה, חוק ומשפט, כאשר הובא בתחילה החוק לבחירה ישירה, ובתיקונים שהתקיימו כאן במשך חודשים ארוכים, אם לא למעלה מזה, קראתי את הפרוטוקולים של ישיבות הוועדה - היו גם כמובן דיונים במליאת הכנסת - ולמדתי מהם הרבה מאוד. יושב ראש הוועדה, אתה השתתפת בישיבות הללו כחבר כנסת, וכאחד מיוזמי החוק כמובן, בחוק לבחירה ישירה. בין היתר, היו דיונים ארוכים מאוד ומשמעותיים מאוד לגבי השאלה כמה שרים יהיו בממשלה, הגבלת מספר השרים, הגבלת מספר סגני השרים וכו'. אני אחזור לעניין הזה בהמשך.

הצעת החוק הזאת, כפי שמביאה בפנינו הממשלה, שאנחנו דנים בה עכשיו, אולי היא חוקתית ואולי היא לא חוקתית, מה שבטוח, ואני אתייחס לדברים בהמשך, לדעתי זה עוד יעמוד גם במבחן משפטי, שהיא מסריחה. אם היא כשרה או לא, אנחנו עוד נראה; אם היא תתקבל או לא, אנחנו עוד נראה, אבל מה שבטוח, שהצעת החוק הזאת בהחלט הצעת חוק מסריחה.

למה אני אומרת את זה? מדובר כאן בהצעת חוק מושחתת, שלא נועדה לצורך הקמת ממשלה, שלא נועדה לצורך הקמת קואליציה, אלא נועדה רק כדי לשלם תשלום לאנשים מסוימים, למפלגות מסוימות, תשלום נוסף על התשלום שהם כבר קיבלו, ולא לצורך הרכבת קואליציה ממש.

לפני שאני אכנס לעניין הזה אני רוצה להעיר עוד הערה. עוד לפני שהישיבה התחילה באופן פורמלי, ביקשתי לקבל את מכתבו של ראש אגף התקציבים לשר האוצר באשר לעלויות הצעת החוק. פניתי לשר האוצר בעניין הזה, כי השר חיים רמון הציג את הצעת החוק בקריאה ראשונה מעל דוכן הכנסת וציטט משפט אחד מתוך מכתבו של ראש אגף תקציבים, דודו מילגרום, לשר האוצר. כשביקשתי מהשר חיים רמון לראות את המכתב, הוא לא כל-כך רצה לתת לי. שאלתי את עצמי, למה הוא לא רוצה? הינחתי שאולי יש שם משהו שלא נוח שאנחנו נראה. מכיוון שמדובר במכתב, כמובן רשמי, של ראש אגף תקציבים לשר האוצר, לא מדובר באיזה פתק או משהו מהסוג הזה, למרות ששר האוצר בייגה שוחט בעבר נתן כבר פתקים, אי-אפשר לדעת. הפתק הצהוב ההוא עלה הרבה כסף לאוצר המדינה. מכל מקום, ביקשתי משר האוצר, וקיבלתי עכשיו בפקס לוועדה את המכתב של דודו מילגרום לשר האוצר.

אני רוצה לשתף אותך, אדוני היושב-ראש, ואת חברי הוועדה במה שכתוב במכתב של ראש אגף תקציבים. דרך אגב, בהצעת החוק המקורית, כפי שהובאה עלידי הממשלה למליאת הכנסת, אתם ודאי זוכרים היטב, לא נכתב מאיפה יבוא המימון לתוספת של השרים וסגני השרים, בניגוד לחוק התקציב. בגרסה השנייה זה תוקן, ואז היה כתוב שזה יבוא מהרזרבה.

נדמה לי שחבר הכנסת הנגבי וחבר הכנסת איתן היו בישיבת הממשלה האחרונה של הממשלה הזאת, שבה התקיים דיון על פיצוי ליישובי הצפון בעקבות ירי הקטיושות שהיה שם לפני כשלושה שבועות, או משהו כזה, שבוע לפני השבעת הממשלה בראשותו של ראש הממשלה אהוד ברק, והובאה הצעה לפצות אותם גם על ימי העבודה הראשונים שהם איבדו - מפצים אותם תמיד מהיום השני או השלישי ואילך - הודיעו אז אנשי האוצר, ומי שהיה אז שר האוצר, מאיר שטרית, שהרזרבה נגמרה, ולא ניתן לקחת את זה מהרזרבה. אני מבינה שהודעה דומה נמסרה אתמול על-ידי אגף התקציבים.

כך נמסר אתמול בוועדת כספים.

הזמנתי ליום שני את ד"ר מילגרום.

הוא לא ד"ר.

ראש אגף התקציבים.

הוא לא ד"ר, אבל יכול להיות שכדי למצוא את התקציב הדרוש לצורך הרחבת הממשלה, הוא יצטרך להיות ד"ר.

ודאי הממשלה הזאת לא אשמה בזה.

אני לא יודעת אם אני אהיה כאן ביום שני, אני גם לא חברת הוועדה, ואני מודה לכם שהזמנתם אותי.

תבקשי מחברייך.

אני מבקשת שאתם באמת תשאלו את מר מילגרום - - -

נשאל אותו איך אזלה הרזרבה. הוא יפרט איך אזלה הרזרבה.

איך אזלה הרזרבה זו שאלה מאוד מרתקת, היא רק לא נוגעת לדיון שעומד בפנינו, אדוני היושב-ראש. השאלה שכן מעניינת וכן רלוונטית לענייננו, מאיפה יבוא המימון אם אזלה הרזרבה, ואם הממשלה, כאשר היא כותבת בהצעת החוק הכחולה, שמובאת לפני מליאת הכנסת, שזה יבוא מהרזרבה, אבל האוצר אומר, גם בישיבת הממשלה היוצאת האחרונה וגם בוועדת הכספים, שאין רזרבה, מי לא אומר אמת? יד ימין של הממשלה או יד שמאל של הממשלה? ומאיפה, בסופו של דבר, יבוא הכסף?

זה יעלה ביום שני.

אני רוצה לחזור כרגע למכתבו של מילגרום, כפי שהועבר לי כרגע. ובכן הוא אומר כך: "להלן אומדן לעלויות תוספת שרים וסגני שרים" - אני לא אקרא את כל המכתב, למרות שזה יכול להיות מעניין - כך כותב מילגרום: עלות ישירה של שר (ללא תיק כדוגמת השרים ללא תיק עמור, ביילין ועמיטל) מוערכבת בכ-2 מיליון ש"ח בשנה, ובכלל זה שכר השר, שכר דירה לשר (במידה וגר רחוק), שכר לעובדי הלשכה (6-5 עובדים), הוצאות תפעול, רכב ודלק ושכר דירה ללשכה. במידה והשר משמש גם כחבר כנסת...", מורידים מזה 700 אלף ש"ח בשנה, שהם שכרו, עוזריו הפרלמנטריים, וחלק מתקציב התפעול של חבר הכנסת.

"סגני שרים - עלות ישירה של סגן שר (כדוגמת סגן השר מיכאל איתן) מוערכת בכ-1,750,000 ש"ח בשנה..." עלותו של סגן שר בסך הכל היא 1,050,000 ש"ח לשנה.

2 מיליון לעומת 1,050,000?

1,300,000 מול כמיליון.

זה ברוטו, בלי לנקות הוצאות כחבר כנסת.

לאחר ניקוי ההוצאות כחבר כנסת, לפי המכתב הזה מדובר בעלות ישירה של 1,300,300 שקל לשר, וסגן שר - מיליון שקל.

זה כאשר השר הוא ללא תיק. סגן שר שווה משרד שבו השר עם תיק או בלי תיק?

מדובר על סגן שר, והם כותבים: "כדוגמת סגן השר מיכאל איתן", שהיה ללא תיק, הוא היה סגן שר במשרד ראש-הממשלה. לא הביאו דוגמה של סגן השר בניזרי, למשל, בממשלה הקודמת, או סגן שר אחר בממשלה הקודמת.

"עלות ישירה של שר ללא תיק".

אני רוצה להמשיך הלאה. "עלויות עקיפות", קודם קראתי מה שהיה תחת הסעיף עלויות ישירות - "במידה והשר הנוסף הינו שר ללא תיק (דוגמת השרים עמור, ביילין ועמיטל בזמן הממשלות הקודמות), סביר להניח כי העלות העקיפה תסתכם בכ-2 מיליון ש"ח לשנה כאמור". את זה לא כל כך הבנתי.

תשאלי אותו על זה ביום שני.

לא במקרה השר חיים רמון לא רצה שאני אראה את המכתב.

העלות העקיפה היא בנוסף לעלות הישירה?

חבר הכנסת שטייניץ, אני לא יודעת. זו שאלה מאוד מרתקת. המכתב קצת מעורפל.

"במידה ומינוי השר הנוסף יהיה כרוך בהגדרת נושאים חדשים ו/או בהקמת משרד ייעודי חדש," למשל, המשרד שבראשו אמור לעמוד השר פרס, המשרד לפיתוח אזורי, מדובר במשרד חדש, לא מדובר בשר ללא תיק, אלא במשרד ייעודי חדש.

הוא כבר מהשרים שמונו. השאלה היא לגבי השרים שטרם מונו.

לא משנה. כאן מדובר במשרד חדש שיוקם. נכון שהשרים חדשים, אבל כאן תיווסף הוצאה נוספת בתקציב שרי הממשלה. מכל מקום, אני לא יודעת מה יעשו השרים החדשים, אולי ייתנו להם תפקידים נוספים.

ובכן, "במידה ומינוי השר הנוסף יהיה כרוך בהגדרת נושאים חדשים ו/או בהקמת משרד ייעודי חדש, עם הגדרת תחומי אחריות וסמכות (ובהנחה שלא מדובר בשינוי מבנה ארגוני של משרדים קיימים..." וכו', "אזי צפויות עלויות נוספות כמפורט להלן:

המנגנון המינהלי הישיר של המשרד, מעבר ללשכת השר, כולל: מנכ"ל ולשכתו, סמנכ"לים, חשבות, יחידות כוח-אדם, בנא"מ, מחשוב וכדומה, ואגפים ויחידות ייעודיים.

מעבר לעלות הישירה של השר ולשכתו, ושל המנגנון המינהלי והייעודי של המשרד צפויות עלויות תקציביות נוספות (שאותן קשה לאמוד) שינבעו מדרישות המשרד החדש והעומדים בראשו לצורך קידום תוכניות, ביצוע פעולות מיוחדות ותקציבי פיתוח.

תקציבו של משרד הכלכלה והתכנון, למשל" - שנחשב לקטן שבמשרדי הממשלה, כל עוד היה קיים - "הגיע בשנת 1995, לפני סגירתו, לסכום של כ-20 מיליון ש"ח לשנה, במחירי תקציב 1995." אני יכולה, דרך אגב, להעיד ולהוסיף שמשרד התקשורת, שהיום נחשב למשרד הקטן בין משרדי הממשלה, תקציבו השנתי הוא בערך 55 או 60 מיליון שקל לשנה.

הוא לא הקטן במשרדי הממשלה, משרד המדע הוא יותר קטן.

אדוני היושב-ראש, אתה טועה.

בהיקף התקציבי.

בהיקף התקציבי ובמספר העובדים, משרד התקשורת הוא הקטן ביותר.

כמה עובדים יש?

100 עובדים.

במשרד המדע - 50 עובדים.

תקציב משרד המדע הוא תקציב נפרד. התקציב המיניסטריאלי של משרד המדע היה אמור להיות בפחת לוועדת ה-17.

משרד המדע מעביר הקצבות, קרנות וכו', אז יש לו - - -

בתפעול, משרד המדע הוא הקטן ביותר.
מכל מקום, מדובר גם במשרד המדע, ברור שמדובר בעשרות מיליוני שקלים.

דרך אגב, אני רוצה לציין עוד דבר אחד מאוד מעניין, רק עכשיו אני שמה לב לזה. המכתב הזה כתוב על נייר של מדינת ישראל, משרד האוצר, אגף התקציבים, ואיש לא חתום עליו.

גברת בנבנישתי, מנהלת הלשכה.

לא. היא חתומה על מכתב הנספח.

מר מילגרום יבוא לכאן, יהיה לך יותר מחתימה.

מאוד מעניין שמנהלת הלשכה של שר האוצר היא זו שמשגרת מכתב של אגף התקציבים אליך, אדוני היושב-ראש, ושהמכתב של אגף התקציבים, תחת הכותרת של אגף התקציבים, איננו חתום על-ידי איש. כנראה לא נמצא באגף התקציבים מי שיאהב לחתום על הנייר הזה.

הערה נכונה, אנחנו נעיר על זה למר מילגרום.

אני ממשיכה. "סיכום" אותו כותב אלמוני פלמוני מאגף התקציבים, שאיננו יודעים מה שמו. וכך הוא כותב בסיכום: "1. עלות ישירה של הוספת שישה שרים ושני סגני שרים, ללא יישום 'החוק הנורבגי' נאמדת בכ-10 מיליון ש"ח בשנה; 2. מעבר לעלויות ישירות אלו" - וכאן יש ממש אזהרה - "עלולה להיות דרישה להוצאות תקציביות ניכרות נוספות, אותן כאמור קשה לאמוד. הוצאות שכאלו נובעות מהקמת מנגנונים מינהליים במשרדים השונים ומתקצוב פעילויות שונות בתחומי הפעילות של כל אחד מהמשרדים, אם אלה יאושרו."

יש פה דבר מוזר. הרי בתיקון שהוכנס, לפי היוזמה שלנו, שנאלצה הממשלה להכניס, שם כתוב "9 מיליון ש"ח".

אדוני היושב-ראש, ההערה של חבר הכנסת היא מאוד נכונה, עמדתי להגיע אליה.

זאת אומרת, הממשלה שיקרה גם אליבא דמסמך הזה, כי על המסמך הזה כתוב "10 מיליון ש"ח".

היא שיקרה לגבי הסכום, היא שיקרה לגבי מקור המימון.

הם אמרו שזה מתייחס לסגן שר נוסף, ולכן הם מורידים מיליון.

מה זאת אומרת?

הבקשה שלהם מאגף התקציבים, לטענתם, התייחסה לשלושה סגנים נוספים, הנושא הזה כבר הועלה.

על המכתב של אגף התקציבים כתוב "שני סגני שרים".

אם כך, הם שיקרו.

נשאל את מר מילגרום.

בנייר של אגף תקציבים, שאיננו חתום על-ידי איש כתוב: "עלות ישירה של הוספת שישה שרים נוספים ושני סגני שרים" - כתוב במפורש - "ללא יישום החוק הנורבגי, נאמדת בכ-10 מיליון ש"ח בשנה".

בהצעת החוק הכחולה כתוב - מה שאמר חבר הכנסת לפיד, ולזה עמדתי להגיע עוד רגע - "עלות המשוערת של החוק על-פי משרד האוצר הינה 9 מיליון שקל".

למה משקרים סתם?

הזמנו אותו לבקשתכם.

לא הוא שיקר, פה הממשלה שיקרה.

תשאל את השר רמון.

אני לא רוצה לציין את זה, אבל הוועדה על-פי אותו סעיף 52, יש לה זכות להזמין שר.

מאיזה גובה כדאי לשקר...

השאלה היא אם לא צריך להחזיר את זה למליאת הכנסת? אם אתה מקבל מסמך שקרי בתור בסיס לאישור, אז האישור הוא מפוקפק.

חבר הכנסת לפיד, גם מה שכתוב כאן, גם אילו היה כתוב 10 מיליון שקלים, גם אז היתה הטעיה של מליאת הכנסת.

יש הטעיה גם לגבי מקור המימון, כמו שציינת קודם.

אל תעזרו לחברת הכנסת לימור לבנת, אני מבקש.

זה עוזר לי, אדוני היושב-ראש.

אבל אני לא רוצה שיעזרו לך.

אני דווקא מודה להם על העזרה, אני בהחלט חשה שזה בסדר.

צריך להחזיר את הצעת החוק לקריאה ראשונה ולהביא נתוני אמת. מקובל עליך?

לא מקובל עלי. תעלה את הטענה הזאת ביום שני, ונדון בזה ביום שני.

מאחר שאני כל-כך מזועזעת מהשקר הזה, אני מוכרחה ללכת.

תפרשי בשיא.

מאחר שכולם פורשים, אז אני מבקש לדבר לפני תחילת ההסתייגות של חברת הכנסת לימור לבנת. יכול להיות שיושב-ראש הוועדה יאפשר לי סוף סוף לדבר מאז תחילת הדיון, אז תעשי נקודה, כי הנושא שלי הוא גם ממש הצעה לסדר, אני מפחד שהוא לא יתאפשר בסוף.

אני אאפשר לך.

לא אכפת לי שזה יהיה באמצע דברי, ואני אמשיך בישיבה הבאה, ככול שתרצו. אבל אני לא אמנע מלומר את כל מה שיש לי לומר באופן ברור.

חברת הכנסת לימור לבנת, אני האחרון שאמנע ממך.

אם הועברה לוועדה הצעת חוק, ומוכח בעליל שהאישור של המליאה בקריאה ראשונה ניתן על סמך דיווח שקרי של הממשלה--

פשוט כוזב.

--האם לא צריך להחזיר את ההצעה לדיון מחדש במליאה? הרי אנחנו דנים פה על סמך מסמך שהושג בדיווח כוזב של הממשלה.

קודם כול, אני צריך לשמוע את תגובת הממשלה על זה. אני אזמין את השר רמון או את שר המשפטים או את שר האוצר כדי שיגיבו על הטענה הזאת.

הייתי גם רוצה לדעת למה השר רמון - בעצם אני לא רוצה לדעת, אני כבר יודעת - לא השתוקק להראות לי את המכתב הזה? אני יכולה להניח למה בזמן הדיון במליאה הוא לא נתן לי את המכתב.

יש גם זכות התשובה.

בהחלט יש זכות התשובה. אבל יש לי גם זכות להרחיב את הנימוקים שלי. בהחלט נחכה לתשובה של השר רמון, אני תוהה מה הוא כבר יכול לענות על זה. העובדה היא, אני אומרת לך בשיא הרצינות, גם חבר הכנסת סילבן שלום וגם אנוכי, שיושבים מאחורי השר רמון במליאת הכנסת, ביקשנו ממנו את המכתב, הוא פשוט לא רצה להראות לנו ולקח לנו את זה מהיד.

תזמין אותו לפה?

כן, הוא אמר שהוא יזמין אותו כדי לקבל תשובה.

כאשר מזמנים את דודו מילגרום ואת שר האוצר, מעבר לשאלה הזאת של למה יש פער בין מה שהממשלה הגישה לאגף התקציבים, הן לגבי שאלת הרזרבה, מניין יילקח התקציב הנוסף, והן לגבי ה-10-9 מיליוני השקלים, יש כאן שאלות נוספות.

לאחר שאכן, סיעת שינוי בכישרון רב עלתה על התקלה הזאת - אני מקווה שהתקלה נעשתה בתום לב, אני לא בטוחה בזה - שלא היה כתוב מה העלות הכרוכה בביצוע החוק ומניין יבוא התקציב לביצוע החוק, וזה תוקן והונח נייר כחול נוסף, כתוב כך: "עלותו המשוערת של החוק על-פי הערכות האוצר, הינה 9 מיליון ש"ח", אבל זה לא מה שכתוב במכתב של מילגרום, אני לא מדברת עכשיו על הפער בין 9 מיליוני שקלים ל-10 מיליוני שקלים. זה לא מה שכתוב במכתב.

במכתב כאן כתוב, שעלות ישירה היא כ-10 מיליון שקלים, אבל, נוסף על כף, יש כאן הערות אזהרה ברורות, חמורות וחדות שאומרות כך: "במידה ומדובר בשר ללא תיק" - אנחנו עוד לא יודעים אם מדובר בשר ללא תיק או לא - "ואם מדובר במצב שבו לא מעבירים תחומי אחריות וסמכות, ולא מדובר בעלויות עקיפות, ואם מדובר בשר שהוא גם חבר כנסת". סגן שר חייב להיות חבר כנסת, על-פי חוק, אבל שר איננו חייב להיות חבר כנסת. אנחנו קוראים, למשל, על מינוי של שר נאמן שראש הממשלה רוצה להביא, שייתכן שהוא איננו חבר כנסת בכלל. היו לא מעט שרים, גם השר עמיטל בשעתו לא היה חבר כנסת, והיו מספר שרים בשעתו שלא היו חברי כנסת. השר אלי סויסה בממשלה הקודמת לא היה חבר כנסת.

נניח שרק זה יהיה נכון, שראש הממשלה יביא רק שר נאמן שאיננו חבר כנסת, הנה, זה היקפיץ את העלות בכמעט מיליון שקלים. זה כבר לא 9 מיליון שקלים, זה כבר לא 10 מיליון שקלים, זה כבר 11 מיליון שקלים, ועוד לא העבירו שום תחום אחריות, ועוד לא עשו שום דבר בשום משרד, ועוד לא דיברו על שום עלות עקיפה, רק על זה.

זו נקודה ברורה, כל זה יעלה. אני מבקש, התחילי עם הנמקת ההסתייגויות.

אדוני היושב-ראש, זה חלק מרכזי. מכיוון שאנחנו כבר ממילא יושבים, קשה לחלק אותו.

את לא חברת הוועדה, הדברים הובהרו פה, אני רק מבקש לא לחזור עליהם. ליום שני הזמנתי, לפי בקשתכם, תשובה לעניין הזה, ואני מבקש ממך להתחיל את הנמקת ההסתייגויות.

אני מבקש לדבר.

אני אתן לך את זכות הדיבור. הבטחתי לך את זה, נכון?

אדוני היושב-ראש, נדמה לי שההערות שהערתי היו הערות חשובות.

נכון.

החומר הזה לא היה מונח בפני חברי הוועדה.

לא הפסקתי אותך, התייחסתי אליך בכל הכבוד הראוי.

לא טענתי שלא התייחסת אלי.

אני מבקש ממך לעבור מהעניין הזה.

שמת לב, אני מניחה, שבכל רגע העליתי עוד דבר.

אני אסכם את הנקודה הזאת. הממשלה הטעת את הכנסת במכוון, הטעת תוך ידיעה. גם אם בפעם הראשונה שבה הונחה הצעת החוק שלא היה כתוב בה מקור המימון ולא העלות המשוערת של ביצוע החוק, גם אם זה היה בתום לב והיה בבחינת תקלה - ואם, אכן, כך היה, אני מוכנה לקבל את זה, תקלות כאלה יכולות לקרות - הרי הנייר השני שהונח בפני הכנסת, ובו עלות המימון ומקור המימון, היה הטעיה ושימוש לרעה במסמך שנכתב על-ידי אנשי האוצר, שהם עובדי מדינה ועובדי ציבור, תוך הטעיה של הכנסת בכל מה שנוגע גם לעניין המספרים והעלויות וגם לעניין הרזרבה.

אני מבקש ממך לעבור לעניין הבא. הנקודה ברורה לחלוטין.

אני יודעת, אבל עוד רגע אחד.

אני מוכרח לתת גם מעמד לחברי ועדה.

אם אתה רוצה להפסיק אותי, אז תגיד שאתה רוצה להפסיק אותי.

אני לא רוצה להפסיק אותך, אני רוצה להגיד לך שהטענה שלך ברורה.

אני לא יכולה לדבר, כשכל שנייה - - -

לא כל שנייה. הצעתי לך אפשרות והתייחסתי לדברייך ברצינות.

אדוני היושב-ראש, על-פי הכללים שאתה קבעת של שתי דקות לכל הסתייגות, עומד לרשותי זמן רב, ואני מתכוונת למצות אותו.

עוד לא התחלת בהנמקה.

תנקה לי את זה מזמן ההסתייגויות שמגיעות לי.

אני מבקש להגיד את ההערה שלי לסדר. אם את יכולה לעשות נקודה, ולתת לי כמה דקות, לא יותר.

אם את מוכנה לעשות הפסקה לכמה דקות, אז אני אתן.

אמרתי מראש שאני בהחלט מוכנה, ואין שום בעיה.

בבקשה. הצעה לסדר.

אומר קודם משהו אישי. אני מזועזע מהברוטליות של הדיון כאן, מתוך מחשבה שהכנסת שלנו חייבת לשמור על הדמוקרטיה ועל תקינות הדיון ושאתה אחד האנשים שיתרום לדבר הזה.

מה שאני מרגיש כאן בדיון, שאתה בניגוד אינטרסים, אני לא מקנא במצבך. אני שמח שאני כרגע לא במצבך, ואני מבין את הקושי. אתה ושר המשפטים נמצאים בסיטואציה מאוד לא קלה, ולכן אינני תובע ממך שאתה תבוא ותגיד לנו את דעתך--

אמרתי את דעתי.

--שתרצה לנו לעומק, בכל החריפות שהיית עושה אם לא היית בניגוד האינטרסים הזה. אמרת, וזה בסדר, וגם השר יוסי ביילין אמר.

אני מבקש דבר אחד. שמחתי שהצטרפתי לוועדה הזאת, שמחתי על המינוי שלך, כי המינימום של כבשת הרש זה לאפשר לנו דיון רציני. מאחר שבסוף, הכוח הרומס של הקואליציה, סביר להניח, יטה את הכף, המינימום שהכנסת חייבת לאפשר, בוודאי בוועדה הזאת בראשותך, זה דיון רציני. אפילו אם התוצאה בסוף תוכרע.

דיון רציני הוא דיון שבו יש לנו הזדמנות לשמוע כמה מומחים מחוץ לזירה הפוליטית, שהם אינם נמצאים באותו סד שאדוני נמצא. כדי להבהיר את חשיבות הדבר אני רק רוצה לתת דוגמה קטנה.

קודם כול, בעניין הפרוצדורלי, אני רק רוצה לומר דבר אחד. קבע יושב-ראש הכנסת שהכינוס הראשון של הוועדה היה לא חוקי/

הוא לא קבע את זה, אני מצטער מאוד. הוא קבע שצריך לכנס את הוועדה מחדש ולאפשר לחברים שלא היו בוועדה הראשונה להשתתף, לחברים שלא מונו בגלל אי-מינוי של הליכוד.

אני מקבל את הטענה.

אני מואשם על-ידי חברי, שאני יותר מידי לארג' בעניין הזה, ואני עושה את זה, אבל אני לא רוצה לשבש את עבודת הוועדה. מכיוון שכל המומחים שהזמנתי היו נגד הצעת החוק, אז אי-אפשר לומר שהיתה כאן הטיה. אני מוכן גם לומר לך מראש, שאם תעשה סקירה של פרופסורים למשפטים, הם נגד.

אדוני היושב-ראש, מפני שלא הגיעו להסכמה על החלוקה, והיועץ המשפטי של הכנסת קבע שבאמת ההצעות שהוגשו לא היו ראויות, אני וחברי מהליכוד לא היינו שותפים בוועדה לא באשמתנו. לכן, צריכה להינתן לנו ההזדמנות המינימלית לנסות ולזמן מומחים ולקיים מראית עין לפחות של דיון רציני.

דיברתי הבוקר עם שני אנשים כבדי משקל, שהם שייכים לתחום שלך, אבל הם לא מחויבים פוליטית כרגע: פרופ' קלוד קליין וד"ר יפה זילברשץ. שמעתי מהם דברים רלוונטיים מאין כמותם ומרתקים מאין כמותם לגבי הדיון. לגבי השאלה אם יהיה תיקון, האם יש תקדים לכך שתיקון של חוק יסוד שנוגע לאושיות המשטר יתוקן בהוראת שעה, או שצריך לעשות את זה באופן אחר. לגבי נורמות שמקובלות בעולם המערבי של דרכים לתיקון חוקי יסוד. דרך-אגב, אחד מהם לא לגמרי נגד התיקון, הוא רק חושב שהתיקון צריך להיעשות מבחינת נורמות מינימליות בסיסיות של שיטת המשטר בצורה אחרת.
דבר מינימלי הוא, שתאפשר לי ולחברי מהליכוד לזמן לא הרבה מומחים, לא מצעד שלם. הרי כשקיבלו את החוק היה פה מצעד שלם. תאפשר לנו לזמן לפחות שלושה-ארבעה פרופסורים למשפטים, לפילוסופיה מדינית, שאינם מוטים, שאינם מחויבים לצד זה או אחר, ונשמע אותם. לא ייתכן שכל הממוחים שזומנו, שחלק גם לא רוצים לבוא, הם מומחים ששייכים לממשלה, למרות שאני מאוד רוצה שהיועץ המשפטי יבוא ושר המשפטים וכו'.

הם נגד הצעת החוק.

אבל הם שייכים פוליטית כרגע לצד מסוים. כשאתה נגד הצעת החוק, השאלה היא מה אתה אומר.

הוועדה שלנו תידרש לעוד נושאים. בנושא החיוני הזה אני ארגיש פגיעה קשה, ממש שימוש ברוטלי לרעה, שלא מתאים לך, גם בהתחשב בדיון הראשוני, כשקיבלו את החוק.

תאפשר לי לזמן את המומחים, והם מוכנים לבוא ביום ראשון או ביום שני, בשעה שתקבע, לפחות את פרופ' קלוד קליין את ד"ר יפה זילברשץ, שיבואו, שייתנו הרצאה קצרה, שנוכל לשאול אותם שאלות. אני משוכנע שגם לשיטתכם, אם תעבירו את הצעת החוק בסוף, ייתכן שתוכלו לפחות לעשות את זה בדרך יותר מתוקנת. אנחנו חיים לא רק מהיום למחר.

אני אשקול את בקשתך.

הם מחכים לתשובה. אני מבקש שבסוף הישיבה תיתן לי את האישור, כי אני צריך להזמין אותם.

לא בסוף הישיבה.

הבקשה שלי לרשות הדיבור היא בדיוק לאותו העניין. אנחנו נמצאים פה בין הסקילה של רה דיון, שאתם עושים, לבין החרבדיס של פילבסטר. בין שני הסלעים האלה נמצאת גם אמת גדולה אחת, מעבירים פה הצעת חוק מאוד משמעותית לאופייה של המדינה, של השלטון במדינה, של הממשלה וגם של הכנסת. ביום מן הימים תביט לאחור על מה שנעשה פה, כי נעשית חקיקה שבה לך יש חלק מאוד נכבד. אנחנו לא יכולים לעשות את זה בהתעלמות גמורה מכל אותם הגורמים שבאופן טבעי צריכים ליטול חלק בהתייעצות שקודמת לחקיקה.

ובמה מדובר? שלחבר הכנסת ליפקין שחק דחוף להיות שר ולחבר הכנסת מלכיאור דחוף להיות שר. אני לא מדבר אפילו על עצם החקיקה. אני מדבר על התהליך המזורז של החקיקה, שהוא פסול כפליים. נניח שיש חקיקה קואליציונית פסולה ומגוחכת, מילא, אבל מה בוער הדבר?

זה מזורז?

זה סופר מזורז.

בשבוע לגמור עניין.

זו הצעת החוק היחידה שמטרידה היום את הכנסת? אין הצעות חוק אחרות?

זה בגלל הפיליבסטר.

זה מפני שאתה לא מאפשר לנו לזמן מומחים, ואתה מאלץ אותנו לנקוט בנשק הזה של פיליבסטר. תאפשר לנו להזמין מומחים, יהיה דיון רציני. אני נגד פיליבסטר. תן לדיון רציני להתקיים. תן לי להזמין כמה מומחים, ויהיה דיון רציני. אני לא אעשה פיליבסטר כמו כולם.

מר שטייניץ, תרשה לי. לפחות תעשה את זה בצורה שאתה תוכל להגן על זה בלי בושת פנים בעוד שנה, במבט לאחור--

אין לי בעיה עם זה.

--שלא ישאלו אותך למה חברך קלוד קליין לא היה מתאים? למה חברתך רות גביזון לא יכולה לבוא לפה ולדבר?

כל האנשים שהזמנתי דיברו נגד הצעת החוק, על מה אתה מדבר? איזו הטיה יכולה להיות כאן. זה צעד פוליטי, אנחנו לא מסתירים כאן את זה שהקהילה המשפטית היא נגד הצעת החוק.

אנחנו רוצים לשמוע למה ולשאול שאלות.

אני אומר לך למה בשמם.

לא. אני רוצה לשמוע את קלוד קליין ואת יפה זילברשץ, גם את עצמי אני לא רוצה לשמוע, אני לא רוצה לתת הרצאה כמרצה לפילוסופיה. אני רוצה להזמין אנשים מבחוץ.

אתה עוזר לי יותר מידי, אני לא עזרתי לך. אולי אנחנו נשמע מפיהם נימוקים שאפילו היחס המאוד קריר שלך לנימוקים יפשיר ויושפע. אולי.

היחס שלי לא קריר לנימוקים, אני גם יכול להשמיע אותם והשמעתי אותם. אמרתי דבר אחר: לטעון שהוועדה הזאת שמעה רק מומחים או רק אנשי ציבור שהם בעד הצעת החוק, זה פשוט לא נכון, מכיוון שכל מי שאני הזמנתי ביוזמתי, בהתייעצות גם עם יושב-ראש הכנסת דיבר נגד הצעת החוק. לא הזמנתי מישהו, שיכולתי למצוא, שדיבר בעד הצעת החוק.

ולא אנשי אקדמיה.

אי-אפשר לומר כאן שהנושא של הנימוקים נגד הצעת החוק לא מוצה. חוץ מזה, במציאות של פיליבסטר, כשחילוקי הדעות הם גדולים, אי-אפשר לומר שהדיון לא מוצה בה. היו שש ישיבות, וגם ישיבות ארוכות. אני זוכר שעברו כאן תיקונים לחוק יסוד לצורך נוחיות ממשלתית, ואני אזכיר רק שני חוקים, כשלאחד מהם התנגדתי. האחד הוא הגדלת מספר סגני ראש הממשלה, אני התנגדתי גם מנימוקים חוקתיים, והוספת ממלא מקום לראש ממשלה. זה עבר בזמן הליכוד, בישיבות בזק.

אז לא היה חוק יסוד.

זה היה חוק יסוד.

אתה שאלת אותי מה אני אכתוב בספרי? אני אכתוב גם נגד המקרים הקודמים וגם אביע את דעתי השלילית לגבי העניין הזה.

איך תסביר את זה שאתה התנגדת?

כמו שהסברתי את זה כאן, שכנגד עקרונות משפטיים עמדה כאן מציאות פוליטית. זה מה שאני אומר בגילוי לב.

אני מקבל את כל הדברים שנאמרים כאן ברוחב לב שלא היה בוועדה הזאת בתקופות קודמות. אבל בהחלט אני לא מוכן שאתם שתשבשו את עבודת הוועדה.

אנחנו לא רוצים לשבש.

חבר הכנסת אמנון רובינשטיין, לא ייתכן, ואתה בעצמך תסכים, זה קצת עלבון לאינטליגנציה, ולא מתאים לך להעלות את הטיעון הזה. כשאני רוצה להזמין את קלוד קליין ויפה זילברשץ, אתה אומר לי: השר יוסי ביילין ואני בעצמי משפטנים, או לא משפטנים, כי הוא לא משפטן - - -

לא אמרתי. הזכרתי את ראש לשכת עורכי הדין.

ראש לשכת עורכי הדין הוא לא פרופסור למשפטים, אבל "אני והיועץ המשפטי לממשלה היינו ודיברנו נגד הצעת החוק". אני מבקש ששר המשפטים או אתה, שאתה חלק מהקואליציה, מביעים את הסתייגותכם מהצעת החוק, ואתם גם מקובלים עלי כמומחים וכאנשי אקדמיה וכאנשים חושבים, זה לא במקום הרצאה של פרופ' קלוד קליין, שהוא לא חלק מהקואליציה. אתה לא יכול להגיד: כל האנשים שזימנתי הם נגד. אני רוצה לזמן אנשי אקדמיה שאינם חלק מהמערכת הפוליטית, זה א"ב. לא מספיק שהשמעת את נימוקיך נגד, ואתה פרופסור למשפטים, גם לא אנוכי, כי אנחנו שנינו בתוך המערכת.

הייתי אומר שזה "קל וחומר". אם איש פוליטי, שהוא חלק מהקואליציה - - -

זה לא קל וחומר. אתה לא יכול לתת לי את מה שהוא ייתן לי, כי אתה מחויב פוליטית.

הרי אנחנו נקיים דיון יסודי בחוק יסוד: הממשלה, גם בשיטת הבחירות וגם בדברים נוספים. הדיון היסודי הזה יכלול גם התייחסות לעניין של מספר השרים ושריון וכל הדברים האלה. נעשה את זה בהזדמנות של החלת הרציפות, ואז אני בהחלט אשמח להזמין את המומחים שאתה ממליץ עליהם, מכיוון שאז אנחנו דנים בשאלה כולה, ואנחנו גם לא כבולים על-ידי אילוצים פוליטיים. אנחנו נגיד מה שראוי שיהיה, אם ראוי לבטל את שיטת הבחירה הישירה, אז בכלל מבטלים את כל הצעת החוק הזאת, אין הגבלה על מספר השרים. האם ראוי לבטל את ההגבלה על שרים בכלל, שפי שחשבתי כשהייתי חבר הוועדה, ודן מרידור כשר משפטים ואני התנגדנו לקביעת מספר השרים, משום שאמרנו שאין לזה גם תקדים בשום חוק בעולם. אין חוקה שקובעת מספר שרים, ונתנו גם תסריט שמתגשם כעת, אולי נקבע את מספר השרים ונעביר את זה לחוק רגיל של הכנסת. יש הרבה אפשרויות. נעשה את זה, ואז נשמע את כל המומחים.

כאן השאלה בכלל לא קיימת. הקהילה המשפטית - נגד. ידידי הטוב פרופ' דניאל פרידמן פרסם מאמר ב"ידיעות אחרונות".

עכשיו אמרת דבר מאוד יפה, אבל שים לב מה התוצאה הלוגית של מה שאמרת כרגע. אמרת דבר מאוד יפה, כשנדון בחוק כולו. עכשיו אנחנו דנים בהוראת שעה. זה שאנחנו דנים עכשיו בהוראת שעה, זה לא אומר שאותם מומחים נדרשים פחות מאשר כאשר נדון בחוק כולו. יתרה מכך, מאחר שגם פרופ' קלוד קליין וגם ד"ר זילברשץ ביקשו ממני והביעו את רצונם להביע את עמדתם דווקא לגבי הסוגייה של הוראת שעה, לא ייתכן שאתה תבוא ותגיד: נשמע אותם כשזה לא יהיה הוראת שעה, ומפני שכאן זו הוראת שעה לא נשמע אותם. להיפך, אני רוצה שיביעו את דעתם לגבי הסיפור הזה שאנחנו פה משתמשים בהוראת שעה.

יש לנו עמדה של היועץ המשפטי של הוועדה, שסותרת את עמדת היועץ המשפטי לממשלה, לא סותרת, אבל שונה בעניין הוראת השעה, והוועדה תחליט. מה אתה רוצה?

שתזמין מומחים לוועדה. אם פרופ' קלוד קליין חושב שהוא יכול להאיר את עינינו כאן או ד"ר יפה זילברשץ' - נשמע אותם.

מובאות שתי העמדות לוועדה.

תמיד יש שתי עמדות בוועדה. גם כשקיבלו את החוק במקורו היו שתי עמדות, והביאו מומחים.

אמרתי לך שאני אחליט לגבי בקשתך.

אדוני היושב-ראש, שאלה טכנית. יש עכשיו זמן הנמקה. אני מבין שאדוני מכניס את עצמו לסד, לזמן לכל הנמקה. אני מבין שעד 13:00 חברת הכנסת לבנת מנמקת את הסתייגויותיה.

תלוי בה. גם ביום ראשון אם היא לא תסיים את המכסה.

אין ספק, זה ייקח לי הרבה יותר זמן.

מכסת הזמן תינתן לפי המקובל, שתי דקות לכל הסתייגות?

אני לא אעכב את ההצבעה ביום שני, כבר הודעתי על זה. אני מוכן לשבת ימים ולילות בעניין הזה, לשמוע את כל ההנמקות.

ודאי לא תשב בתשעה באב.

בתשעה באב - לא.

נשב ביום ראשון כל הלילה, אם צריך, עד 09:00 בבוקר.

אם זה לא יספיק?

אם לא יספיק, ניתן את האישור בלי לשמוע את הנימוקים.

אני אבוא ביום ראשון, אדוני היושב-ראש, לנמק את ההסתייגויות.

בדרך כלל זה מקובל, אני עשיתי דבר יוצא דופן.

מה מקובל?

מקובל שקובעים זמן להצבעה, ואז מקיימים את ההצבעה. אלה הסדרים מאוד ותיקים.

גם לפני ששמעו את כל ההסתייגויות?

גם כשאנחנו היינו באופוזיציה, והיה פיליבסטר, קבענו שעת הצבעה. כך זה היה בחוק המועצות הדתיות.

הייתי מאוד שמח אם לא היה פיליבסטר. אפשר לקיים דיון עקרוני, שימלא את הזמן הזה בלי שום אווירה של פיליבסטר.

תגיע לסיכום עם חבריך, אני מוכן לשקול את זה.

במקום ההסתייגויות.

במקום ההסתייגויות, אני מוכן לעשות את זה. אני קבעתי תחילת הצבעה ביום שני ב-9:30. אמרת שאתה לא רוצה פיליבסטר, תגיע להסכמה עם חבריך, נשקול את זה.

אם אתה מסכים להזמין מומחים מבחוץ, נשקול לצמצם התנגדויות. אני מוכן לצמצם את שלי. ואז תהיה מוכן להזמין מומחים מהאקדמיה?

אם לא יהיה פיליבסטר, ויהיה זמן.

אם נוריד חלק מההסתייגויות. אני מוכן לוותר על שלי.

אנחנו לא נוריד חלק מההסתייגויות, אלא לא ננמק חלק מההסתייגויות. לא נוותר עליהם לעניין המליאה.

אני מוכן לא לנמק חלק מההסתייגויות שלי, ולשמוע את קלוד קליין.

נשקול את זה, אם תביא הסכמה של כל חבריך.

חברת הכנסת לבנת. רק לא לחזור על עניין האוצר.

מיציתי את עניין האוצר, יש פה מספיק דברים חשובים. אני רואה שלא אהבת את העניין הזה עם האוצר.

אהבתי את זה מאוד.

חברי הכנסת אופיר פינס ודוד טל לא היו כאן, ואולי הם רוצים שאסביר להם מהתחלה.

לא, לא, לא.

האמת היא ששמעתי את זה מכלי שני, ולא ירדתי לשורשם של הדברים.

חבר הכנסת טל, אתה רוצה שאני אסביר לך.

אם תסבירי לי, אני מוכן לשמוע.

מאיר שטרית, כשהיה שר אוצר, אמר שזה עולה 400 מיליון שקלים.

לא, משהו אחר. תאמין לי, הבאתי דברים מאוד רציניים.

אני אמסור לו, אבל לא כעת.

בהנחה שהקהילה המשפטית, אכן, מתנגדת להצעת החוק, בידיעה שגם שר המשפטים וגם היועץ המשפטי לממשלה, גם אתה, אז קודם כול, רציתי להציע ליושב-ראש שמעבר לזה שתזמין את אותם מומחים שדיבר עליהם חבר הכנסת שטייניץ, כפי שאמרת, כולם מתנגדים להצעת החוק, ולא היו כאן כאלה שתמכו בהצעת החוק, אולי ראוי שגם יוזמנו לוועדה מומחים שתומכים בהצעת החוק, ולא תהיה הצבעה עד שלא יימצא מומחה שתומך בהצעת החוק, ויוכל לבוא לוועדה ולנמק את השגותיו.

הצעה מקורית.

אחרת, אדוני היושב-ראש, לא יהיה כאן איזון ראוי של הדעות השונות שנשמעות. מבחינה פילוסופית והיסטורית, לא שאני יכולה להתחרות בד"ר שטייניץ, זה מצב אבסורדי לחלוטין. כל העולם מתנגד להצעת החוק מכל בחינה שהיא, באים לכאן ולכולם מתנגדים לחוק, כל מי שממונה על זה וקשור אל זה מתנגד להצעת החוק, ובסוף כולם מצביעים בעד. אז לפחות לשם מראית עין שיקום מישהו שגם תומך, שגם יסביר למה זה טוב לתקן את הצעת החוק. עכשיו חבר הכנסת פינס זוקף את אוזניו.

לא שמעתי.

אני לא מדברת על אנשים פוליטיים, אני לא מדברת על חברי כנסת.

חברת הכנסת לימור לבנת, ב"נסיך" של מקיואלי, אחת מהעצות שהוא נותן לשליט היא להעביר חוק או תקנה שכולם יתנגדו להם, בטענה שלאחר מכן הדבר הזה מבסס את כוחו ונותן ליכולת שלו לשלוט גושפנקא. לכן הוא אומר: אם יש תקנה שאתה יכול להביא, שכולם מתנגדים לה, כדאי לעשות את זה, כי זה ימנע התנגדות בעתיד, ויקבע את השלטון הברוטלי של הנסיך.

מקיואלי הוא באמת מודל לחיקוי אצלכם.

להפך, כך זה אצל ראש הממשלה.

הוא לא קרא.

מקיואלי הוא לא התנ"ך.

קראת?

מכיוון שלפני שבועיים קראתי שוב את "הנסיך" של מקיאולי - - -

לפי מה שקורה בליכוד, כל שבועיים תקראו את מקיאולי.

חבר הכנסת פינס, אני מוכנה להעביר לך את "הנסיך" של מקיאולי.

יש לי.

אז אני מציעה לעיין בו שוב, זה טוב לרענן מידי פעם את הזיכרון.

אני מסכים איתך.

מה שברור שאהוד ברק קרא כנראה, כי הוא מיישם חלק מהעצות.

על כל פנים, יש פה אבסורד גמור, אבל מעבר לאבסורד, אני רוצה להעלות גם שאלה שבעיני היא שאלה משפטית, ואני לא עורכת דין ולא משפטנית, ובכל זאת אני רוצה להעלות אותה, כי היא מטרידה אותי ומעסיקה אותי, והיא בוודאי תשובה לעורכי דין ולמשפטנים.

מכיוון שאמרתי בפתיחת דברי שהרחבת הממשלה אינה דרושה לצורך הרכבת הקואליציה, ומכיוון שנאמר בצורה הברורה ביותר, בשעת השבעת הממשלה, בתשובה לשאלה של חבר הכנסת דני נוה, שאין הסכמים נוספים או התחייבויות נוספות של הממשלה שלא הובאו בפני הכנסת, לא בעל-פה ולא בכתב. אם אני לא טועה, מי שהשיב לו על כך היה ראש הממשלה עצמו או השר חיים רמון, אבל אני לא זוכרת כרגע.

אני חושב ששניהם.

אני מדברת על זמן השבעת הממשלה, ונשאלה שאלה על-ידי חבר הכנסת דני נוה מהצד, האם ישנם הסכמים נוספים או התחייבויות נוספות, ונאמר שאין הסכמים נוספים ואין התחייבויות נוספות.

אני מתקשה לראות את הצורך הפוליטי-קואליציוני. אף אחד לא מגנה משא ומתן קואליציוני, כי משא ומתן קואליציוני בדמוקרטיה הוא דבר נחוץ לצורך הרכבת ממשלה. אין דרך אחרת להרכיב ממשלה, אלא להיכנס למשא ומתן עם המפלגות השונות שרוצות או מעוניינות להיכנס לקואליציה.

מכיוון שהמשא ומתן הקואליציוני הסתיים ויש הסכמים קואליציונים, ובהם כתוב, וגם את זה קראנו, שאם ראש הממשלה יהיה מעוניין להביא הצעת חוק להרחבת הממשלה, אזי הסיעות מחויבות לתמוך בו. מכיוון שנאמר על-ידי ראש הממשלה או שליחו, השר חיים רמון, אני לא רוצה לטעות כאן, שאין התחייבויות נוספות לסיעות קואליציוניות או לסיעות אחרות, אז אני שואלת את עצמי מדוע ראש הממשלה פתאום חפץ, מדוע חשקה נפשו של ראש הממשלה לפתע להרחיב את הממשלה, ולצורך זה לשנות חוק יסוד? אחת משתיים, אם הוא עושה את זה, כי הוא התחייב, הרי שלא נאמרו דברים נכונים לכנסת, להפך, שיקרו לכנסת, פשוט שיקרו לכנסת ישראל.

בעניין מהותי.

מצד שני, אם לא היו הסכמים כאלה עם אנשים - אני מדברת על אנשים - כי, למשל, אני שומעת שאחד מהאנשים זה חבר הכנסת מתן וילנאי, שראש הממשלה רוצה למנותו לשר. זה אולי לא בתוך ישראל אחת, אהוד ברק לא עשה הסכם קואליציוני עם ישראל אחת, למרות שיש לו מעט חברי כנסת בישראל אחת שחושבים שטוב היה אילו היו נכנסים למשא ומתן קואליציוני עם ראש הממשלה. אבל אולי הוא נתן התחייבות לחבר הכנסת מתן וילנאי, או לחלק מחבריו.

אני עוזר לך: הוא חתום על ההסכם הקואליציוני פעם אחת כראש ממשלה ופעם אחת כבא כוח ישראל אחת.

או, טוב שהגעת, חבר הכנסת דני נוה, בדיוק עכשיו התייחסתי לשאלה ששאלת במליאת הכנסת, אם יש הסכמים נוספים או התחייבויות נוספות, ולתשובה שקיבלת. האם היא היתה מראש הממשלה או מהשר רמון?

מהשר רמון.

אמרתי שיש כאן בעיה מהותית, מפני שאחת משתים: או שהשר רמון לא אמר אמת לכנסת, ובמלים פשוטול שיקר לכנסת, או שאין צורך אמיתי בהרחבת הממשלה ובתיקון חוק היסוד. שוב, אם יוכל להסביר לנו ראש הממשלה מדוע חשקה נפשו לפתע להרחיב את הממשלה, לשנות חוק יסוד לצורך זה, אז אולי הנימוקים יהיו כל-כך משכנעים שאנחנו נשתכנע. אם הוא לא חייב לעשות את זה לצורך הקמת הממשלה, והממשלה כבר הוקמה, ואמרו שאין הסכמים נוספים ואין מחויבות נוספת, אינני בטוחה שאי-אפשר לראות את זה מבחינה חוקתית כתשלום שאפשר להגדיר אותו כשוחד פוליטי של ממש.

שוחד זו מלה קשה - אתנן פוליטי.

אתנן זו מלה קשה יותר.

מבחינת הענישה בחוק זו מלה יותר קלה, אבל שתיהן מלים קשות.

אני מוכנה לקבל את התיקון של חבר הכנסת טל, מצדי אפשר לקרוא לזה "אתנן פוליטי" או "שוחד פוליטי".

בכל ההסתייגויות שכתבו בשם החוק "אתנן פוליטי", מחקנו, כי חשבנו שהן מבזות. אני אומר לכם את זה גם כרמז לעתיד.

מה רשמתם במקום אתנן?

שלמה שהם, בהסתייגויות שאני היגשתי, לא כתבתי לא אתנן ולא שוחד.

זה ייאמר לזכותך.

אבל זה לא משנה את עמדתי, אני לא יכולה להציג עמדה, כי זו לא עמדה משפטית, כי אין לי עמדה משפטית משום כך שאני לא משפטנית. אבל שוב, השאלה שלי בעצם מופנית לגורמי החוק. דרך אגב, קראתי לפני שבועיים או שלושה מאמר פרשנות של משה נגבי. הוא הביא דוגמה על שוחד פוליטי שנתן ראש רשות לחבר אחת הסיעות הקואליציוניות באיזו רשות במקומית, בית-שמש אם אני לא טועה.

חברת הכנסת לימור לבנת, אני מניח שאם היועץ המשפטי לממשלה יואיל בטובו להגיע לוועדה, הוא יוכל להעיר על פסק הדין שניתן.

כן, כי פסק הדין הזה הוא נתן בהיותו שופט, אני יודעת. לכן ציטטתי את העניין הזה.

אני שואלת את עצמי אם לא מדובר כאן במקרה דומה שבו, שלא לצורך, ניתנות משרות שהן משרות מיותרות שיעלו למדינה בכסף - אני לא אחזור על זה שוב, אדוני היושב-ראש, אני לא אדבר על האוצר עוד פעם, אני לא אעשה לך את זה שוב - שהן עולות בכסף רב למשלם המסים. מדובר כאן בתיקון של חוק יסוד, אבל גם אם לא היה תיקון של חוק יסוד, בהרחבת הממשלה בתיקון החוק כדי לשלם אתנן, אם תרצה, לאנשים או לסיעות, במצב שבו ממשלה כבר קיימת, ואין מחויבות של ראש הממשלה, על-פי הצהרתו הוא, על-פי הצהרת השר רמון בשמו, לתת אותן משרות לאותן מפלגות או לאותם אנשים.

בואי נקרא לזה "מענק הסתגלות" לא שוחד...

איך אתם לא מתביישים, חילקתם כסף חי לכל סיעות הקואליציה, במשא ומתן הקואליציוני, ובכל חוק תקציב.

חבר הכנסת אופיר פינס, באמת, אני שואלת שאלה משפטית. אתם לא חילקתם בחוק התקציב שום דבר, תפסיק, בחייך.

מינוי שרים זה שוחד? כשמינו אותך לשרה את קיבלת שוחד? כך את מרגישה?

חבר הכנסת אופיר פינס-פז, האם אמרתי שמינויו של השר שמעון פרס ומינויו של השר חיים רמון ומינויו של השר יוסי ביילין ומינויו של השר בן-עמי ומינויים של שרים אחרים הוא שוחד? מישהו שמע אותי אומרת דבר מהסוג הזה? האם אני חשבתי אי-פעם, אמרתי, או רמזתי, שמינויו של איזה שהוא אדם הוא שוחד? להיפך. אתה אולי לא האזנת לי בקשב, אני מוכנה לחזור על זה לצורך העניין. אמרתי שקיום משא ומתן קואליציוני הוא חלק מכללי הדמוקרטיה, ולא יימצא איש שיגנה אותו, כי בלעדיו לא ניתן להרכיב ממשלה. אמרתי את המלים האלה כאן, כשפתחתי את הדברים בנושא הזה.

אבל האם תשלום של הרחבת ממשלה, למנות שרים נוספים מיותרים בעליל לתפקידים שלא קיימים, בניגוד לחוק יסוד - - -

את טוענת.

אף אחד לא יכול לטעון שאני הייתי שלוש שנים שרה מיותר.

את טוענת שהם שרים מיותרים?

לא אני טוענת, חוק היסוד טוען, כל הקהילה המשפטית טוענת, כל העולם והציבור מבינים שזה מיותר, כי הם שרים ללא תיק. זה נועד רק כדי לשלם תשלום לאותם אנשים, ואני לא מדברת על האנשים באופן אישי, אני לא מדברת על שוחד לאדם, דיברתי על שוחד פוליטי לסיעה. לא דיברתי, חלילה, על שוחד לאדם, אני לא חושבת שאיש לוקח את זה לכיסו. לא אמרתי, לא התכוונתי, ואל תנסה לשים דברים עקומים בפי, לא רק שלא זו היתה כוונתי, לא אלה הדברים שאמרתי, ואני גם לא אומר דברים מהסוג הזה לעולם. לא היטלתי דופי באיש, אמרתי: שוחד פוליטי, הגדרתי את זה במדויק. ואני אחזור ואומר את זה, אם יש צורך, עוד 10,000 פעם. אני מוכנה פעם להגיד "שוחד פוליטי" ופעם "אתנן פוליטי".

חברת הכנסת לימור לבנת, יש אדם אחד שכן תומך בחוק, וכנראה גם מוכן לדבר בעד הצעת החוק, ואנחנו ביקשנו - את לא היית פה - לזמן אותו, וזה ראש הממשלה בעצמו, אהוד ברק. כנראה שהוא האדם היחיד שמוכן לדבר בעד הצעת החוק. לגבי מה שאמרת קודם, שיהיה פה לפחות דובר אחד בעד הצעת החוק כדי שיהיה איזון, ביקשנו מאוד לזמן את ראש הממשלה. אנחנו מקווים שראש הוועדה יזמן אותו, ושהוא יופיע לפנינו.

כאשר יופיע השר חיים רמון בפני הוועדה ביום ראשון או שני, אני לא יודעת למתי זימנתם אותו - - -

הוא לא מופיע.

לגבי זה שהוא אמר 9 מיליון, ובדף של האוצר כתוב "10 מיליון".

נו, אז מה?

מה זה נו אז מה?

הוא אמר 9 מיליון.

הוא לא אמר. בהצעת החוק בכחול כתוב "9 מיליון" ובניירות של האוצר כתוב "10 מיליון". אבל כתוב במסמך של האוצר מעבר לזה.

איפה כתוב "10 מיליון"?

יש לי כאן את המכתב. יושב-ראש הוועדה, אתה רוצה שאני אסביר לו עכשיו?

לא.

במכתב הרשמי של האוצר, המכתב נקרא כאן, כתוב "10 מיליון ישירות" ועוד "20 מיליון עלות עקיפה", וזה בלי כינון המשרדים. כלומר, 30 מיליון לפני הקמת המשרדים.

זה לא רק זה. יש מכתב מהאוצר שלא רצו להראות אותו. יש בנייר האוצר הסתייגויות רבות מאוד, שדרך אגב, איננו חתום על-ידי איש, בניגוד למה שנאמר. למעלה כתוב "אגף תקציבים משרד האוצר", אבל הוא איננו חתום, כי כנראה באגף התקציבים איש לא רצה לחתום עליו. יש שם הערות אזהרה מכאן ועד להודעה חדשה על עניין התקציב. את זה לא קראו בפנינו. עמד השר רמון במליאת הכנסת, קרא שורה אחת מתוך נייר שלם, תוך הטעיה של הכנסת. מעבר לזה, כתוב שם "10 מיליון שקלים עלות ישירה בלבד". למה כתוב כאן 9 מיליון שקלים. חבר הכנסת אופיר פינס-פז, כשמשקרים, אז בגדול, לא בקטן.

אתם שיקרתם בגדול: "400 מיליון שקל". לשקר בגדול רק אתם יודעים.

חבר הכנסת אופיר פינס-פז, חבל, למה לך?

אני לא מגן על זה, אבל מאיר שטרית, כשהיה שר אמר "400 מיליון שקל".

- - -

חבר הכנסת דוד טל, במיליון שקל, הזקנה המסכנה במסדרון בבית החולים בנהריה, שראש הממשלה אהוד ברק ראה אותה לנגד עיניו בכל מסע הבחירות של, והציג אותה לעיני הציבור - אני אומרת לך שאפשר היה, לא רק להכניס אותה לתוך חדר, אפשר היה גם להזמין לה ארוחות חמישה כוכבים מבית מלון, שלא לדבר על הטיפול הרפואי הנפלא שהיא היתה יכולה לקבל. במיליון שקל לשנה, אפשר הרבה מעבר לזה.

אדוני היושב-ראש, הייתי מבקשת לקבל תשובה משפטית, גם כאשר יגיע היועץ המשפטי לממשלה. עו"ד שופמן ודאי וודאי מקובל עלי, אם כי העמידה על כך שהיועץ המשפטי לממשלה יבוא, אני בטוחה שאתה מבין את זה, עו"ד שופמן, נובעת מכך שאנחנו סבורים שבמקרה הזה חשוב שהיועץ המשפטי לממשלה יגיע בעצמו. וחשוב, גם מפני שיש חשש מסוים שאולי היועץ המשפטי לממשלה לא כלכך נוח לו לבוא לכאן ולהתייצב בפני הוועדה, ולכן הוא מעדיף להימנע מכך. אנחנו חושבים שזה לא במקום. היועץ המשפטי לממשלה צריך לומר דבר ברור. אם הוא מתנגד, יאמר את זה באופן ברור, ואחר-כך יענה על שאלות.

יש דברים שלא ברורים גם ליועץ המשפטי לממשלה. וגברתי, אם רק תרשי לי, כשאנחנו דנו בנשיאות הכנסת אם אהוד יתום ראוי לתפקיד של קצין הכנסת, וביקשנו חוות דעת משפטית מהיועץ המשפטי לממשלה לגבי האפשרות למנות אותו או אי-האפשרות, קיבלנו תשובה מאוד מאוד מעורפלת, שאי-אפשר היה להבין ממנה אם כן או לא. במלים אחרות, הוא העביר את זה לפתחנו. יכול להיות שגם במקרה הזה הוא יעביר את העניין לפתחנו.

יכול להיות.

הוא כותב דברים חדים מאוד וברורים מאוד.

כיוון שמתעוררות שאלות משפטיות נוספות מתוך העניין הזה, אז ראוי שנשמע אותו.

איזה שאלות?

השאלה הזאת, שהעליתי עכשיו, אם הרחבת הממשלה נעשית לצורך אמיתי של הרכבת ממשלה, או שיש בה משום שוחד פוליטי, השאלה הזאת היא שאלה מאוד רלוונטית.

ברשותך, לאור חוות הדעת של היועץ המשפטי של הוועדה, שהיא באמת חוות דעת מאוד רצינית, מתעוררים כמה סימני שאלה מאוד עקרוניים. עם כל החשיבות שיש לממשלה להעביר את הצעת החוק הזאת בחפזון, אנחנו חייבים לתת את הדעת למה שנאמר פה. אנחנו לא יכולים להתייחס לדבר הזה כלאחר יד.

זה לא בשאלה הזאת.

לא בשאלה הזאת, אבל נוכחותו של היועץ המשפטי לממשלה חשובה.

אמרתי לך, חבר הכנסת דני נוה, שאני אפנה אליו.

אני יודע, אני רק מדגיש את הנקודה הזאת כנקודה נוספת שהתחדשה היום לאור חוות הדעת של עו"ד שהם.

היא נוגעת לעניין של הוראת השעה.

בכל מקרה, אני אבקש מהיועץ המשפטי לממשלה לבוא. אם הוא לא יבוא, אני אבקש ממנו לפחות להתחייב לתת חוות דעת אישית שלו בעניין הוראת השעה.

אני משתדל לבוא לקראת כל טענה של חברי האופוזיציה, ואתם רואים את זה, אבל יש כאן החלטה לא לאפשר פיליבסטר שימנע את תיקון החוק. אני חושב שזה גם רע מאוד לכנסת, אני באופן אישי אף פעם לא השתתפתי בפיליבסטר, על אף שהיו פיליבסטרים בכנסת הקודמת, אבל בסוף הגענו לסיכום. תמיד הגענו לסיכום.

כל בקשתנו היא לא לעשות פיליבסטר, אלא באמת ללבן סוגיות כבדות, כמו שהסוגייה העקרונית שמועלית כאן.

אתה שומע את עמדתי בכל הנושא הזה. אבל יש לי החלטה, והיא לא החלטה שרירותית, היא לא סתם כך נתקבלה, על הצבעה ביום שני ב-9:30, וזה כתוב בסדר-היום. אני מתכוון לשבת יומם ולילה, אני מוכן גם להמיר פיליבסטר במומחים.

אתה צודק, לא ראוי שיהיה פיליבסטר, ומצד שני - - -

לא באתם עם הצעה.

הנה, אני בא עם הצעה.

על דעת כל החברים?

זה יהיה על דעת כל החברים. לא ראוי שיהיה פיליבסטר, אלא שיהיה דיון רציני. מצד שני, לא ראוי לקצוב את הזמן ליום שני, כי זה לא מאפשר דיון רציני.

לזה אני לא מוכן.

אנחנו נאפשר דיון רציני עם מומחים, ורק לעניין, ונקצץ זמן הסתייגויות, ואתה תאפשר לנו לוותר על הפיליבסטר.

אתה לא חייב, אדוני היושב-ראש, להביא כל מיני מומחים. הרי ידוע כאן, פיליבסטר זה חוקי, זה לגיטימי. אבל אם יש רוב בכנסת להצעת החוק, צריך להעמיד אותה להצבעה בזמן סביר, אחרת לא תהיה קואליציה, ותפקידה של האופוזיציה שלא תהיה קואליציה.

להצעת החוק יש רוב בכנסת, אבל כולם מתנגדים לה.

אתה מתנגד להצעת החוק?

אם הייתי יכול להצביע נגד, הייתי מצביע נגד.

אני כמוך.

מישהו בירר אם להצעת החוק הזאת יש גם תומכים?

אמר חבר הכנסת אמנון רובינשטיין שהופיעו בוועדה רק אלה שמתנגדים להצעת החוק, אמרתי לו שיזמינו גם כמה מומחים שתומכים, אחרת לא יהיה איזון, אבל אין, לא מוצאים.

אני מבינה שמיד אתה נועל את הישיבה. אני ארצה עוד להמשיך, לא כרגע, כי יש לי עוד זמן, אבל אני רוצה את תשומת הלב לשתי נקודות מהותיות לפני שאתה נועל את הישיבה.

האחת נוגעת לעניין של הוראת השעה. עוד לא קראתי את חוות הדעה של שלמה שהם, אקרא אותה אחר-כך, לא הספקתי. יש כאן משהו שהוא עקום לחלוטין בעניין של הוראת השעה. כבר הערתי קודם, שקראתי את הדיונים שהיו בוועדת החוקה בשעתו, וזה לא מקרי שהגבילו. דרך אגב, היתה הצעה בשעתו להגביל את הממשלה, נדמה לי הצעה של יואש צידון, ל-12 שרים, היו הצעות מכל מיני סוגים. אבל הדעה הכללית היתה, בסופו של דבר, 18. היה איזה קונצנזוס שהתייחסו אליו.

היתה ועדה של יהודי אחד שהכרת אותו, מאיר גבאי, שהיה מנכ"ל משרד המשפטים, שאמר שהמקסימום שצריך הוא 14 שרים.

בכל אופן, ברור לגמרי, וזו היתה הדעה הכללית בין חברי הוועדה מכל הסיעות, בלי שום קשר לצבע פוליטי, שצריך להגביל את מספר השרים, אחרת כל ממשלה יש לה נטייה - - -

לא היתה עמדה כזאת. שר המשפטים דן מרידור התנגד וגם אני התנגדתי, אבל קיבלנו את העמדה של יושב-ראש הוועדה. אנחנו גם נימקנו את ההתנגדות שלנו בכך שאמרנו, שאין תקדים בשום חוקה להגבלת מספר השרים, ואמרנו גם שהקואליציות העתידיות יכולות להיות כאלה שלא תוכלנה לעמוד בהגבלה. דן מרידור, כשר המשפטים, היתה לו התנגדות נחרצת, הוא הגיש הסתייגות, ואמר שזה לא בא בחשבון בכלל בחוק יסוד, שהוא חלק מחוקה, לקבוע את מספר השרים.

זה נכון, אבל הדעה הכללית, בכל זאת, של רוב חברי הסיעות השונות - - -

אני גם התנגדתי לזה, אבל חזקה עלינו מצוותו של יושב-ראש הוועדה אוריאל לין. זו האמת. צריך לדעת את ההיסטוריה.

לכן אתה מציע היום להעביר את התיקון?

אמרתי לך. אני מציע דיון רציני, שאנחנו נשב על כל חוק יסוד: הממשלה.

ראש הממשלה לא רצה הוראת שעה, היועץ המשפטי לממשלה, לאחר שהתייעץ רצה, אני אומר בגילוי לב, להקטין את הנזק על-ידי הוראת שעה. זה נושא לגיטימי שעליו צריך להחליט. יש שתי חוות דעת מנוגדות, והאמת היא שגם אני בתחילה חשבתי שאין צורך בהוראת שעה, ועכשיו אני תומך בהוראת שעה.

חבר הכנסת אמנון רובינשטיין, נוכח דבריך, שהבעת בדיון המקורי על הצעת החוק, האם אתה תומך בסוגייה הספציפית שעומדת כרגע על סדר-היום? האם אתה תומך בכך, שבמקום הניסוח הקיים בהוראת השעה, בכלל יימחק, מחוק יסוד: הממשלה, הסעיף שמגביל את מספר השרים?

שר המשפטים אמר כאן שהוא ודאי יתמוך בזה וראש הממשלה גם יתמוך בזה, אבל דבר כזה, עקרוני, לא צריך לקבל אגב העניין הזה. אנחנו נדון בכל חוק יסוד הממשלה, ואז נצטרך לחשוב אם באמת הגבלת מספר שרים וסגני שרים זה טוב. לממשלה הרי לא חשוב, זה עניין של שיח משפטנים. הממשלה תקבל את מחיקת הסעיף הזה.

כולל ההגבלה של שתי קדנציות לראש הממשלה?

לא. חבר הכנסת טל, כבר מכינים עכשיו הצעת חוק להארכת כהונתו של ראש הממשלה בהוראת שעה.

אני מניח, שאני לא אביא הצעה כזאת - - -

מעבר לכל החולי שבהצעה הזאת, יש פה דבר איום ונורא, שהוא כמעט מאלץ כל ראש ממשלה בעתיד להתחיל עם 24 שרים. כי אם זה מה שיש בחוק, אחר ייתן פחות? את העיוות הנוכחי זה מנציח לדורות.

אנחנו נדבר על זה.

בואו נדבר על זה, זה מה שעומד על הפרק.

הרי הממשלה לא מתנגדת למחיקת הסעיף.

חבר הכנסת אמנון רובינשטיין, מה שאתה אומר לנו זה כך: נקיים דיון כולל בחוק, יהיה דיון רציני, נאפשר לכם להביא אנשי אקדמיה וכו'. זאת אומרת, אתה בעצם אומר לנו עכשיו, המגבלה של הצבעה ביום שני בבוקר לא מאפשרת עכשיו דיון רציני, כי אני מוגבל בזמן.

אני אומר דבר אחר לגמרי. אמרתי שיש שאלה יסודית שהיא לא קשורה לעניין הזה, האם צריך למחוק את כל הסעיף הזה לגבי שרים וסגני שרים או לא. הממשלה מוכנה שזה יימחק כעת, אני דווקא חושב, וזה בניגוד לעמדת הממשלה, שעל זה כדאי לדון יחד עם שתיים שלוש סוגיות אחרות.

ואז יהיה דיון רציני.

לא. כוללני.

הבחירה היא בין שתי אפשרויות, או שלא יוצרים נורמה, כלומר, בהוראת שעה אומרים: הנורמה נשארת, אבל יש הוראת שעה. אבל התוצאה היא, שבעצם אתה קובע נורמה יותר חמורה, שכל הנורמות לא חשובות, כי אפשר לעשות הוראת שעה שתבטל את הנורמה.

זה לא נכון. קודם כול, יש היום הוראות שעה בחוקי היסוד, הליכוד ביקש כעת הוראת שעה לגבי חוק יסוד: הכנסת, ואני חושב גם שהוראת השעה צודקת, מכיוון שבכנסת שבה אופוזיציה קטנה מ-40, צריך לעשות משהו מיוחד.

הממשלה לא גדולה יותר ממה שהיתה.

בוודאי שהיא יותר גדולה.

חבר הכנסת אמנון רובינשטיין, הקואליציה היא 73 כרגע.

75 חברי כנסת.

73 חברי כנסת, כי פרשו שניים מישראל בעלייה.

הם לא פרשו מהקואליציה.

הם לא מקבלים שום דבר תמורת זה. אגודת ישראל לא מקבלת שום תפקיד בממשלה, לא של שר ולא של סגן שר.

אצלכם גם כן לא היה שר.

היה לה סגן שר ומשרד. כרגע היא לא מקבלת לא זה ולא זה. זאת אומרת, הקואליציה במקרה אחד, אם תרצה, 68, ואם תרצה היא 70.

אם אתם רוצים דיון רציני, נקיים דיון רציני. אם אתם לא רוצים לקיים דיון רציני, אז לא. העובדה היא שהליכוד ביקש הוראת שעה, ואני הסכמתי לזה. הוויכוח הזה על הוראת שעה יהיה פתוח, אני רק אומר לכם, שכאן אין עמדת ממשלה, כאן יש ויכוח בין משפטנים, שחלק אומר: הפגיעה יותר קטנה.

צריך למצות אותו.

פרופ' קלוד קליין אמר לי הבוקר שהוא חושב שהעניין של הוראת שעה זה הפגם הכי מהותי בהצעת החוק הזאת. לכן אני חושב שצריך לזמן אותו. ד"ר יפה זילברשץ העלתה בפני טיעון מאוד מעניין שאומר, שאם אנחנו נקבל את התיקון הזה עכשיו, נפגע בעצם האפשרות לקבל חוקה בעתיד. זאת אומרת, זה רלוונטי לעצם האפשרות לקבל אי-פעם חוקה בישראל. אתה תומך בחוקה לישראל. ד"ר יפה זילברשץ אמרה לי הבוקר שהיא רוצה לבוא ולדבר פה על כך שקבלת התיקון הזה בעצם תפגע ותטרפד בכלל את האפשרות לקבל חוקה. לא צריך לזמן אותה לפני שמקבלים את התיקון הזה?

היועץ המשפטי שלנו כותב את זה.

אני רוצה להעיר הערה נוספת. הצורך בייצוג הולם של בני שני המינים בממשלה.

יש לכך הסתייגות של חברת הכנסת יעל דיין.

אני יודעת. גם אני הגשתי הסתייגות כזאת, בדיוק כפי שמופיעה בחוק הדירקטוריונים, כפי שהכנסת הזאת חוקקה בשעתו, באותו נוסח בדיוק, אפשר לעשות את זה גם בצורות אחרות קנטרניות. אבל יש הגדרה מדויקת שהכנסת חוקקה, של ייצוג הולם לבני שני המינים. ייצוג הולם על-פי הפרשנות של בג"ץ על הדירקטוריונים, הוא ייצוג של יותר מאחד. מה שנכון לגבי דירקטוריון, שאנחנו מחייבים חברות ציבוריות, או אפילו חברות פרטיות, קל וחומר לגבי ממשלת ישראל. אני אבקש לפרט את העניין ולהתייחס אליו ביום ראשון.

תודה רבה. זו הערה חשובה.

אני לא רואה סיבה למה הוועדה הזאת צריכה לקיים ביום ראשון ישיבה. אני מתנגד לישיבה ביום ראשון. זה לא בוער. אני מציע שנקיים את הישיבה ביום שני.

לא. הישיבה תתקיים ביום ראשון.

לי יש בקשה אמיתית. היות ואני לא יכול להגיע ביום ראשון ויש לי הרבה הסתייגויות, אני מבקש לנמק בקצרה כעת או לפטור אותי מהדיון בוועדה.

אני פוטר אותך ואני מאשר לך.


הישיבה ננעלה בשעה 13:00