ועדת חוקה חוק ומשפט הכנסת החמש-עשרה

5
ועדת חוקה חוק ומשפט
20.7.99

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון




פרוטוקול מס' 3
ועדת חוקה חוק ומשפט
יום שלישי, ז' באב התשנ"ט (20.7.99), שעה 14:00

אמנון רובינשטיין - היו"ר
מיכאל איתן
טאלב א-סאנע
תמר גוז'נסקי
יעל דיין
דני נווה
מודי זנדברג
נעמי חזן
יוסי כץ
ציפי לבני
יוסף (טומי) לפיד
עסאם מח'ול
רחמים מלול
נחום לנגנטל
נואף מסאלחה
דליה רבין-פילוסוף
ראובן ריבלין
יובל שטיניץ

שלמה שהם

דורית ואג

יפעת שפרכר

נושא: הצגת ההסתייגויות לשינוי חוק יסוד: הממשלה (מספר חברי הממשלה וסגני השרים בתקופת כהונתה של הכנסת החמש-עשרה).
















הצגת ההסתייגויות לשינוי חוק יסוד: הממשלה (מספר חברי הממשלה וסגני
השרים בתקופת כהונתה של הכנסת החמש-עשרה

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

אני מבקש בשמי ובשם חבר הכנסת איוב קרא להגיש את ההסתייגויות כדלקמן: קודם כל לשם החוק. שם החוק: חוק יסוד: הממשלה - "מספר חברי הממשלה וסגני השרים בתקופת כהונתה של הכנסת החמש עשרה". זהו שם מאוד בעיתי. אני חושב שהציבור לא יוכל להבין משם החוק מהי כוונת החוק ומהי כוונת התיקון, לכן על מנת שהציבור יוכל להיות ער יותר למטרות שלשמן הוגשה הצעת חוק זו, שהיא הצעה מתקנת לחוק היסוד, אני מציע הסתייגות. במקום "מספר חברי הממשלה וסגני השרים בתקופת כהונתה של הכנסת החמש עשרה, יאמר: "מתן פתרון להתחייבויות ראש הממשלה למפלגות שונות". הרי, בסופו של דבר, החוק הזה בא כתוצאה מאילוצים, שהרי גם השר אמר: אני יודע שהחוק אינו טוב, אני יודע שהחוק אסור לתיקון, אני יודע שהחוק הזה היא רעה חולה, אבל הואיל והמפלגה אומרת שצריך אז אני משנה אותו. הואיל והשר מביא את החוק בפני הוועדה, הוא חושב שטוב אם יאמר: הצעת חוק יסוד: הממשלה - מתן פתרון להתחייבויות ראש הממשלה למפלגות השונות - אם זה מפלגת מרצ, מפלגת המרכז, או מפלגת אגודת ישראל. לחילופין, יש לי בכל זאת בעיה, כי יכול להיות שזה לא רק למפלגות השונות אלא גם לחברים בתוך מפלגת העבודה עצמה, לכן אני מציע שלחילופין יאמר: "סידור עבודה לבכירי מפלגת העבודה".

לסעיף 1 (כללי). כאן כתוב: "בתקופת כהונתה של הכנסת החמש עשרה", שזה דבר בעיתי. מה פירוש "בתקופת כהונתה של הכנסת החמש עשרה"? הכנסת החמש עשרה מאוד בעיתית כי יש מצוקות לראש הממשלה. האיש נקלע למצוקה קשה משום שיש לו בעיה. הוא צריך ממשלה רחבה כדי לשמור על הרוב שלו. הסעיף לא מרמז לדברים האמיתיים, לכן אני חושב שצריך שיאמר: "נקלע ראש הממשלה למצוקה קואליציונית". אסור לשנות חוק יסוד בשום פנים ואופן, אלא אם ראש ממשלה נקלע למשבר קואליציוני. יש גם מצוקות של חברי כנסת כאלה או אחרים. למשל, רמטכ"ל סיים את תפקידו והוא היה בטוח שהוא יהיה ראש ממשלה, והנה התברר שהוא לא רק לא ראש ממשלה אלא גם לא ראש תנועה ולמפלגתו יש רק 6 מנדטים. את זה צריך לקחת בחשבון. לכן, לחלופין אני מציע: "היה סבור ראש ממשלה, כי קופח חבר כנסת פלוני". יכול להיות אדם שיבוא מאיזה שהוא מקום פרימיטיבי ויאמר: מה זה בעיות קואליציוניות של ראש ממשלה, או בעיה של חבר כנסת זה או אחר שחשב להיות ראש ממשלה. אני חושב שאנחנו צריכים להגביל כי זה לא יכול להיות בכל מקום. לכן אני חושב שלחילופי חילופין אנחנו נאמר: "נבחר לראש ממשלה מי שהיה מועמד מטעם כל מפלגה, למעט ממפלגת הליכוד".

בפסקה (1) כתוב: "לא יעלה על עשרים וארבעה". זה דבר שהוא מאוד בעיתי. מה יהיה אם זה יגיע ל25- כי פתאום יתברר לנו שיש עניין עם עוד חברים שלא חשבנו עליהם? לכן צריך להאמר: "ייקבע על ידי ראש הממשלה, בהתייעצות עם המוסד המרכזי במפלגתו, כמשמעו בסעיף 18(1) לחוק המפלגות, התשנ"ב1992-". אנחנו לא יכולים להשאיר לאותם אנשים חסרי ידע שהחוק הוא נר לרגליהם החלטות כל כך רציניות. או לחילופין ייאמר: "ייקבע על ידי חלוקת מספר המצביעים למפלגתו של ראש הממשלה, במספר המושבים שקיבלה בכנסת, כפול מספר ההבטחות שניתנו למפלגות אחרות, בתוספת המנה המתקבלת מחלוקת מספר הסגנים לראש הממשלה במספר המאוכזבים". הואיל ויש לנו בעיה נוספת שהיא קשורה גם לסגני השרים, והואיל ועל סגני השרים נאמר שלא יעלו על שמונה, אז יש לנו בעיה קשה מאוד משום שאנחנו יודעים שאם באים יותר מידי שרים אז הם ממינהל הרכב הממשלתי לוקחים את כל הרכבים, ואז יכול להווצר מצב שחלילה יהיה אדם שיתמנה לסגן שר ולא יהיה לו רכב. אני חושב שבעניין זה צריך לכתוב במקום: "מספר סגני השרים לא יעלה על שמונה", ייאמר: "מספר סגני השרים ייקבע על ידי ראש הממשלה בהתייעצות עם הממונה על מינהל הרכב הממשלתי", ולחילופין: "מספר סגני השרים לא יעלה על הדעת".

לפסקה (3). במקום: "לא יעלה על מחצית ממספר חברי הממשלה", ייאמר: ייקבע בהטלת גורל". אם נקלע למצב שיהיו לנו יותר מועמדים מאשר מקומות, נטיל גורל.

ההסתייגות הראשונה היא באשר לשם החוק. באשר לשם החוק אני הולך לפי גישתו של חבר הכנסת ראובן ריבלין, אבל אני רוצה לעשות חסד עם הממשלה שביצעה את החוק ולמתן את ניסוח הדברים. יחד עם זאת אני חושב שחשוב שהחוק יבטא בצורה ברורה מה המחוקק עושה פה, כי לא מדובר פה באיזה שהוא דבר תמים של מספר חברי הממשלה אלא מדובר פה בתוספת חברי ממשלה וסגני שרים בתקופת כהונתה של הכנסת החמש עשרה. אני חושב שראוי שאנחנו נעלה את הדברים בצורה מאוד ברורה. אני לא מעלה על דעתי שהממשלה רוצה פה להטעות את הציבור שמדובר לכאורה באיזה שהוא דבר תמים שקובעים פה מספר שרים. צריך לומר בצורה ברורה שאכן הכוונה היא להגדיל את מספר חברי הממשלה.

באשר לסעיף 1 לחוק, בכל מה שנוגע לתחולתו של החוק, יש שאלה עקרונית שאנחנו נצטרך לתת את הדעת עליה פה בוועדה: האם ללכת לכיוון של הוראת שעה, או לא ללכת. אני אישית חושב שראוי לא ללכת לפתרון של הוראת שעה בכל מה שנוגע בנגיעה שלנו בחוק יסוד. אבל אם רוב חברי הוועדה יהיו סבורים שיש מקום ללכת להוראת שעה, אז מדוע שנרחיק לכת ונחוקק את החוק לכל תקופת כהונתה של הכנסת החמש עשרה. בואו לא נגביל זאת בזמן, נקבע תקופה של שנה, ואם בתום השנה הזאת ירצה המחוקק להאריך את הוראת השעה, נחזור ונדון בזה.

באשר לסעיף קטן (1), אני מבין שראש הממשלה צריך להגדיל את מספר חברי הממשלה, לדבריו, כדי לבסס את יציבותה של ממשלתו. לכל חברי הוועדה יש פה ויכוח קשה איתו בסוגייה הזאת, אבל יכול להיות שיש מקום להציג פתרון ביניים לראש הממשלה. אני מבין שלראש הממשלה קשה לרדת מהעץ. יכול להיות שבתוך תוכו הוא מבין שהוא שגה, הוא מבין שהוא עשה טעות, הוא מבין שהוא ישלם על זה מחיר ציבורי, הוא מבין שהוא ישלם על זה קנס בבחירות הבאות כי הציבור יזכור את זה, לכן אני חושב שאנחנו יכולים לעשות חסד עם ראש הממשלה ולומר לו: אדוני ראש הממשלה, ביקשת להגדיל את מספר השרים ל24-, אנחנו נעשה איתך חסד, נאפשר לך להגדיל את הממשלה מ18- ל20-, אז לפחות אם הכנסת את ידיך לכיסו של האזרח, תכניס את זה לכיס אחד ולא לשניים.

אישור מינויו של כל שר טעון היום אישור הכנסת, לפי חוק יסוד: הממשלה סעיף 3(ג). מאחר ומדובר פה בתוספת שרים שהיא שנויה מאוד במחלוקת ציבורית, והיא בעייתית מאוד בכל קנה מידה, אני מציע שכל אישור או מינוי של שר נוסף על פי חוק זה יאושר על ידי ועדה מוועדות הכנסת. אם נחשוב ונשקוד על שינויים נוספים בחוק יסוד: הממשלה, אני חושב שאין פסול בכך שבכלל ניתן את הדעת לתהליך שמקובל במדינות דמוקרטיות אחרות, של שימוע לשרים לפני מינויים. בארצות הברית זה דבר מקובל.

ההסתייגות הנוספת שלי נוגעת לסעיף קטן (2), בכל מה שנוגע לסגני השרים. אני מציע גם כאן לתת לראש הממשלה לרדת מדרגה כך שמספר סגני השרים "לא יעלה על שבעה", במקום "לא יעלה על שמונה". סך הכל אני חושב שראש הממשלה צריך לראות בזה התחשבות מצד האופוזיציה שאנחנו מוכנים ללכת לקראתו בעניין הזה. אותו דבר באשר לאישור מינוים של סגני שרים. אני חושב שראוי שסגני שרים שימונו על פי החוק הזה, מינוים יובא קודם כל לוועדה מוועדות הכנסת, ורק בכפוף לאישור של אותה ועדה מוועדות הכנסת הוא יובא למליאה.

סעיף קטן (3). בכל מה שנוגע לוועדת השרים לענייני בטחון לאומי אני חושב שזה דבר מיותר לחלוטין להגדיל את הקבינט. ישבתי כמזכיר ממשלה ב3- השנים האחרונות בישיבות קבינט, ואני חושב שאחד הדברים שהופכים את הפורום הזה לפורום שיש בו ערך, בין היתר, זה גם העובדה שמדובר בפורום מצומצם. ככל שהפורום הזה יותר רחב איכות יכולתו לקבל החלטות ולקיים דיונים פוחת. פה כבר לא מדובר באיזה שהוא תן וקח קואליציוני של אדם כזה או אחר כדי שסיעתו תצטרף או תתמוך בממשלה, פה מדובר באיכות קבלת ההחלטות בנושאים אולי החשובים ביותר לחיינו ועתידינו. אני חושב שראש הממשלה יכול להסתדר יפה מאוד עם הרכב הקואליציה שלו אם הוא יעשה את הדבר הפסול של הרחבת הממשלה, אבל שלא ירחיב בו זמנית גם את ועדת השרים לענייני ביטחון לאומי. יכול להיות שזה יעורר לו קשיים כאלה ואחרים, אבל לפחות שיתמודד עם הקשיים בלי להרחיב את מסגרת ועדת השרים לענייני ביטחון לאומי.

אני מבקש להציע שתהיה תוספת של סעיף קטן (4) לסעיף 1 לחוק. סעיף קטן (4) יתייחס לנושא דרך המימון של התוספת התקציבית הכרוכה בחוק הזה. סך הכל, בדברי ההסבר שנמסרו לכנסת נאמר שהכוונה של הממשלה היא לממן את התוספת מהרזרבה. אני חושב שאם כבר הממשלה הולכת למהלך כזה שכרוך בהוצאה תקציבית מאוד שנויה במחלוקת, ראוי שהיא לא תהיה ממומנת מהרזרבה. אני מעריך שבשלב זה של השנה מצב הרזרבה הוא בכי רע, ולכן אני לא מבין איך הממשלה הולכת לממן את זה מהרזרבה. יחד עם זאת אני מציע שיקבע בחוק שדרך המימון של תוספת השרים תהיה מתוך בסיס התקציב הקיים של משרדי הממשלה ולא מהרזרבה התקציבית.

סעיף קטן (5) פשוט נובע מהעובדה שהממשלה גדלה, ולכן זה מצריך שינוי של סעיף 34(א) לחוק יסוד: הממשלה בהתאם. לכן בעניין הזה אני מציע שבממשלה שמספר חבריה אינו עולה על עשרה אין להעביר שר מכהונתו.

סעיף קטן נוסף שאני מבקש להוסיף הוא סעיף קטן (6). הכנסת לפי סעיף 35(ג) לחוק יסוד: הממשלה רשאית להעביר שר מכהונתו בהחלטה ברוב של שבעים מחבריה. מאחר ומדובר בתוספת שרים מאוד קשה ומאוד בעייתית מבחינת התוכן, ויתכן שגם אם יש היום רוב בכנסת לאישור החוק שאנחנו מדברים בו אולי כעבור זמן ייפתחו עיניהם של חלק מנבחרי הציבור וחברי הכנסת והם יחליטו שלא היה מקום וטעות היתה בידם בכך שהם הגדילו את מספר חברי הממשלה, אני רוצה לאפשר לכנסת כלי קל הרבה יותר להעביר שר מכהונתו במקרה שמדובר בשר שמונה מכוח החוק הזה. לכן אני מציע ששר שמונה מכוח החוק הזה ידרש רוב של שישים ולא רוב של שבעים כדי להעביר אותו.

סעיף קטן (7) שאני מציע הוא שאם חדל שר שמונה מכוח חוק זה לכהן בתפקידו, לא ימונה שר אחר תחתיו ומספר חברי הממשלה לא יעלה על מספר השרים שנותרו לכהן בתפקידם. זאת מן הטעם הפשוט, שהרי ברור שמדובר פה בבעיה אישית של אנשים מסויימים ולא מדובר פה באיזה שהוא עניין מהותי.

אני מציע שכל שר שמונה מכוח החוק ימסור דין וחשבון לכנסת על פעילותו ועל ההוצאות הישירות והעקיפות הנובעות ממינויו לתפקיד עד תאריך מסויים שנקבע, וזאת על מנת לאפשר לכנסת בקרה יותר יעילה בשאלה כמה זה עולה למשלם המיסים, בשאלה עד כמה תוספת השרים ייעלה את תפקוד הממשלה או הוסיפה לתפקוד הרשות המבצעת. אני בכלל חושב שזה דבר שראוי להנהיג אותו. אני חושב שאפשר להתחיל בזה דווקא במסגרת התיקון הזה כאשר מדובר בצירוף שרים שהוא שנוי במחלוקת.

אחד הפגמים שנמצאו בהרכבת הממשלה הזאת זה מספר הנשים הדל מאוד, ללא שום סיכוי מלבד ההבטחה הרחבה לתוספת נשים. הוועדה הזו חוקקה בעבר, בהצלחה רבה, חוקים המבטיחים ייצוג הולם - אני לא מדברת על מספר, אני לא מדברת על איזה שהוא דבר שמגביל, ודאי לא הרכב קיים שאני אבוא ואגיד: תעיף את זה ותוסיף את זה, בין אם זה 18 או 24. לגבי כל ממשלה בכל גודל שהוא, אני מבקשת להכניס סעיף שאיננו בעיתי אפילו להרכב הקיים. זה עניין לבג"ץ לפרש מה זה ייצוג הולם. בסופו של דבר, העדר ייצוג הולם זה כשאין אף אישה. אני מבקשת שתאפשרו להעביר את זה, כי במליאה, אם לא יהיה וטו על זה, אז בוודאי יהיה לזה רוב הצהרתי כי זה לא מחייב מספרית. יבוא אהוד ברק ויגיד: מבחינתי שרה אחת זה ייצוג הולם. אני מתייחסת לחקיקה קיימת. היה כאן דיון במשך ימים ושבועות לגבי דירקטוריונים, לגבי תאגידים ולגבי 4 הדרגות הגבוהות של השכר בשירות הציבורי, והיו הצעות, כולל שלי, של 40%,50%, למה לא? היתה הצעה שהיא מקבילה בהרבה הצעות, להשתמש במילים שאינן מחייבות. אני לא יכולה לבוא למפלגה כמו ש"ס שמגיעים לה 4 או 5 שרים ואין בה אף אישה, ולהגיד להם: אתם צריכים במכסה הסופית לתת אישה.

אני הגשתי כאן שתי אפשרויות. אני מבקשת שהממשלה או מי שאחראי על זה יתן את דעתו לאפשרות של לקבל את הניסוח הראשון של ייצוג הולם. יש אפשרות אחרת, שאני לא מאושרת איתה, והיא להכניס את התיקון הזה בחוזים כאלה או אחרים לכנסת השש עשרה. זו תהיה ההשגה של המאבק הציבורי בנושא. אני מבקשת להעלות את ההסתייגות הזאת, ואני מניחה שיהיה לה רוב בוועדה.

אני אשמח לתמוך בהסתייגות שאת העלת, בתנאי שאני אבין מה זה הולם, כי אני באמת רוצה שההסתייגות תהיה אפקטיבית. עם אישה אחת בממשלה אנחנו חיים כבר כמה שנים. אם את שואלת את דעתי, זה מאוד לא הולם.

היו ממשלות בלי נשים בכלל.

לדעתי אישה אחת בממשלה זה רחוק מלהיות הולם, ולכן כדי שההסתייגות אכן תתקן את המצב ולא תהיה סתם השחתת מילים לריק, אני מציע שליד המילה הולם תשימי סוגריים ויהיה כתוב לפחות כמה.

אני מסתמכת על חקיקה קודמת. כאשר, למשל, קבענו את החוק לייצוג הולם לנציגי הציבור בחברות בבורסה והיו שני נציגי ציבור אז זה חייב 50%. זה תלוי בתוך איזה גוף, ולכן העניין של ייצוג הולם מבחינתי מבטיח שלא תהיה רק אשה אחת. זה המינימום המתבקש מחברה מתוקנת. הביטוי "ייצוג הולם" הופך את הנושא שאתה העלית לבגי"ץ. הלכנו לבג"ץ כאשר היו בגוף של 100 איש רק 2 נשים. על הבסיס של ייצוג הולם, בג"ץ פסק ששתי נשים מתוך X זה לא ייצוג הולם. אני רוצה להשאיר את זה בגי"ץ למי שירצה, ולא לקבוע מספר כלשהו.

יש לי 3 הסתייגויות בנושא מאוד דומה להסתייגויות שהעלתה פה חברת הכנסת יעל דיין, אבל עם שינוי. סעיף (1) להצעת החוק המוצע כאן מציע להגדיל את הממשלה ממה שכתוב כרגע: 18 חברים ל24- חברים. אני רוצה להוסיף לזה תוספת שאומרת שמתוך 24 חברי הממשלה יהיו לפחות 3 נשים. להבדיל מחברת הכנסת יעל דיין, אני לא מאלה שמוכנה להסתפק באמירה אמורפית לגבי ייצוג הולם, כי אני לא יודעת איך למדוד ייצוג הולם, ולכן אני דורשת לנקוב באחוזים, או במקרה הזה במספר המדוייק. היו לנו כמה תקדימים. ב1993- העברנו תיקון לחוק החברות הממשלתיות בדבר ייצוג הולם לחברי דירקטוריונים של חברות משותפות. המחלוקת היא פחות או יותר כזאת: יש כאלה שאומרים שהם רוצים לקבע את היתרון של ייצוג הולם, ולכן אין צורך לנקוב במספרים, ויש כאלה, ואני בתוכם, שטוענים שאין משמעות לאמירה של ייצוג הולם אם אנחנו לא חושבים על משא קריטית ששוברת את עיקרון אי השיוויון. לכן בצורה עקבית לחלוטין אני מעדיפה לנקוב במספרים או באחוזים. 3 מתוך 24 זה מעט בעיני. אני נקבתי במספר הזה לא בכדי, מפני שהמאבק היה בהקשר להבטחה של ראש הממשלה שהוא ימנה 3 שרות.

במפלגתי מרצ קבענו שנדרוש לפי הנוסחה הסקנדינבית שזה מינימום 40% לכל מין בכל המוסדות, כולל ברשימות הנבחרות שלנו. באירופה, לידעתכם, בנושאים שקשורים להבטחת ייצוג, מדברים בפירוש על 50% . לגבי ההסתייגות השנייה, גם בשיטה של הרוכסן, גם בשיטה של הבטחת ייצוג מינימאלית לפי אחוזים קבועים, הנקודה המרכזית היא שיש רף מסויים שמתחתיו אסור לרדת, זאת אומרת יש קו אדום של ייצוג.

ההסתייגות השנייה עוסקת בסגני השרים, ואילו ההסתייגות השלישית עוסקת בנושא של הקבינט הבטחוני. יש הרי הבדל בין העדפה מתקנת שעוסקת במינים לבין הבטחת ייצוג של נבחרות. לגבי מינוי בממשלה, האם יש לנו העדפה מתקנת שאנחנו רוצים לקבע בחוק, או האם יש לנו הבטחת ייצוג? משום שמדובר מצד אחד בנבחרי ציבור, עקרונות הח"כים צריכים לחול עליהם, אבל מצד שני, מינוי לממשלה הוא מינוי, ויתכן מאוד שאנחנו רוצים על הממשלה להפעיל את העיקרון של העדפה מתקנת. אני משאירה לחברי הוועדה הנכבדים לחשוב אם מדובר פה בהעדפה מתקנת, בהבטחת ייצוג, או בשילוב מאוד מעניין של שני העקרונות האלה, שהם כפי שידוע לכולם שונים. בכל מקרה אני מוצאת לנכון לקבע בחוק לפחות יתרון אחד שיציל אותו מריקנותו העקרונית, המשטרית והממשלית על ידי זה שאנחנו מנצלים הזדמנות כדי לעשות מעשה שיתן קצת אור במעשה החקיקה. על כן אני מציעה 3 הצעות, שבוודאי ובוודאי עבור הסתייגויותי שלי אני אצביע.

חברת הכנסת יעל דיין אמרה בדבריה שהיא מבקשת, אחרי שההסתייגות תתקבל על ידי הממשלה, שיהיה כתוב: ייצוג הולם. היא גם אמרה שלאחר שנכתב הביטוי "ייצוג הולם" במקרה אחר היתה פנייה לבג"ץ ובג"ץ קבע ששתי נשים מתוך מספר שהיה שם זה לא היה בבחינת ייצוג הולם. אם פעם אחת לצורך בג"ץ כזה או אחר יצטרכו לפרש מה חשב המחוקק כאשר הוא רצה להכניס את הביטוי "ייצוג הולם", אז על דעת כל הנוכחים פה יהיה ברור שהכוונה לא היתה להשאיר את המצב הקיים, לפיו יש אישה אחת בלבד, אלא הכוונה היתה שתהיינה שתי נשים ויותר מכך.

מעבר לנושאים כמו שינויים מספריים ואחרים שהם לא שינויים מהותייים, יש פה באמת את העניין הזה של הנשים. יש קבוצות שונות באוכלוסייה, ותמיד עולה השאלה איך נבטיח את הנוכחות של הקבוצות השונות בנקודות ההכרעה. ברור שאחד ממוקדי ההכרעה הכי חשובים, אם לא החשוב ביותר, זאת הממשלה. אבל זה לא המקום היחיד, כי אנחנו זוכרים את הויכוחים שהיו על בית המשפט העליון. גם במקומות שזה לא עובר דרך מערכת של בחירות וכו', גם שם עומדת השאלה איך קובעים. שם עולות השאלות של ייצוג של קבוצות שונות באוכלוסייה.

אני חושבת שהחברה הישראלית עדיין לא התמודדה כמו שצריך עם השאלות הללו בגדול, ועדיין החשיבה שלנו לא מבינה שאם האוכלוסייה מגווונת צריך לתת לזה גם ביטוי. יש נושא אחד שלפחות כבר עבר בהרבה מאוד שלבי חקיקה וזה עניין של נשים. בהבדל מנושאים אחרים שלגביהם אין הסכמה, אני חושבת שלגבי העניין הזה של נשים יש כבר איזו שהיא מידה לא קטנה של הסכמה לאומית, וזה הישג מאוד גדול של העשור האחרון.

אנחנו צריכים להמשיך ולנסות לקדם את הנושא הזה, גם אם לא נפתור את השאלה הפילוסופית שהציגה לנו חברת הכנסת נעמי חזן: אם זה הבטחת ייצוג או מינויים. לכן גם אני הצעתי את העניין הזה של לא פחות מ3- נשים. כמובן שזה שרירותי, כי אפשר היה להגיד למה 3 ולא 40% וכו'. אנחנו למדנו שבדבר הזה צריך צעד אחרי צעד להתקדם. אני מאוד שמחה שבכמה וכמה מפלגות הנושא הזה עלה. גם אצלינו בחד"ש קבענו הבטחת ייצוג לשני המינים. זה לקח מאבק קטנוני מאד קשה, כי כולם מכירים את הטעונים: מי שמוצלחת תתקדם ממילא. הנסיון של הדירקטוריונים הוא חשוב מאוד לעניינינו. הנסיון אומר כך: שברגע שקבעו שצריכות להיות נשים, גילו את כל המוכשרות. קודם הן היו בלתי נראות ובלתי מורגשות, וברגע שקבעו את העיקרון פתאום גילו אותן. אותו דבר גם פה יהיה: ברגע שיקבעו 3 נשים, 2 נשים או 7 נשים, יגלו את המוכשרות. קודם לא ראו אותן, כי הן לא היו אלופות בצבא. גם אם בסופו של דבר הרוב הקואליציוני יפיל את ההסתייגות הזאת, עצם העובדה שיתקיים על זה דיון במליאה שישודר לאומה, אני חושבת שזה דבר חשוב כשלעצמו. לכן אם אתם בוועדה לא תאשרו את זה, אני אשמח מאוד לעמוד על הבימה ולנמק את זה.

התדמית הרבה מאוד פעמים היא דבר מאוד שטחי. התפקיד עושה הרבה פעמים את התדמית, כך זה גם לגבי ראש ממשלה. פה במיוחד נשים סובלות כי זה יותר מדי נסמך על השירות הצבאי, ולכן כאילו מצטייר בציבור שאין מספיק נשים מתאימות, אבל זה לא נכון. מעבר לעניין של העדפה מתקנת, עם כל הבעייתיות שלו, הגיע זמן שיהיה שר ערבי או שר לא יהודי. יש עם כל הבטחת ייצוג בעיה מסויימת, כי ברגע שאנחנו קובעים 40 או 50 אחוז נשים גברים, למשל, אנחנו מאבדים חופש שהוא מאוד מאוד חשוב. לכאורה, אם היינו הולכים עם זה עד הסוף, יש גם הבטחות ייצוג צולבות וסותרות, כי נגיד היו רוצים גברים נשים, ואז גם ספרדים אשכנזים, לא יהודים, ואחר כך אולי גם ימנים או ליכודניקים שיהיו נציגים בממשלה. לכן אני אומר שאני בעד העדפה מתקנת או הבטחת ייצוג, אבל באופן חוקי אסור ללכת עם זה לקיצוניות.

יש לי כמה הסתייגויות שאני חושב שהן ראויות. הראשונה היא לשם החוק, וזה לא סתם לשם החוק אלא זה דבר מאוד יסודי. החוק נקרא הצעת חוק יסוד. אני מבקש שהחוק הזה יהיה חוק רגיל, כי אני חושב שלא ראוי שחוק שהוא אדמיניסטרטיבי והוא יכול להשתנות לפי תנאי הזמן יהיה חוק יסוד. אני צופה ממשלה אחרת של הליכוד או של ישראל אחת שהנסיבות יהיו דומות, ולכן ההתמודדות הזאת מול ערך שנקרא חוק יסוד, היא התמודדות שאיננה ראויה ואיננה במקומה. לכן אני לא חושב שראוי שמספר 18 יהפוך להיות לאיזה מן חוק ערכי שראוי להיות חוק יסוד.

ההסתייגות השנייה שלי היא ביחס לחוק המעבר הזה רק לכנסת החמש עשרה. אני חושב שזה ממש לא ראוי שזה יהיה רק לכנסת החמש עשרה, ונצטרך לעבור את כל הריטואל הזה עוד הפעם, עם הכאב לב של התמודדות שלנו כלפי החברה בישראל שרוצה לכבד חוק יסוד. אם תתקבל ההסתייגות הראשונה שלי, אני אראה את ההסתייגות השנייה כמיותרת.

ההסתייגות השלישית היא פועל יוצא של ההסתייגויות הקודמות לסעיף 1(1): מספר חברי הממשלה יהיו בין 9 ל18- כפי המצב כיום בחוק, אבל כל מספר אחר שיחליטו עליו רוב חברי הכנסת. זאת אומרת בין 9 ל18- יכול להיות בכל רוב רגיל כי היו כבר ממשלות מיעוט והן תצטרכנה להופיע בין 9 ל18-, אבל אם זה מצב כפי שהוא היום והממשלה תמצא לנכון להרחיב, אני מציע שזה יהיה ברוב מיוחס שלא יוכלו לשחק ושלא יקראו לזה חוק יסוד.

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 15:40