הממשלה (מספר חברי הממשלה וסגני השרים

5
ועדת החוקה חוק ומשפט
20/07/99

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון




פרוטוקול מס' 2
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
יום שלישי, ז' באב התשנ"ט (20 ביולי 1999), שעה 10:00

חברי הוועדה: אמנון רובינשטיין - היו"ר
אופיר פינס-פז - מ"מ היו"ר
עזמי בשארה
צחי הנגבי
תאופיק חטיב
אליעזר כהן
ציפי לבני
יוסף לפיד
דני נווה
מרינה סולודקין
דליה רבין-פילוסוף
אברהם רביץ
ראובן ריבלין
יובל שטייניץ

שר המשפטים יוסי ביילין
יהושע שופמן - משנה ליועץ המשפטי לממשלה
סיגל קוגוט - משרד המשפטים
נסרין אעלימי - מתמחה, משרד המשפטים
ד"ר שלמה כהן - יושב-ראש לשכת עורכי הדין
יצחק אלנר - חוקה לישראל

שלמה שהם

דורית ואג

אביגיל זכאי

הצעת חוק יסוד: הממשלה (מספר חברי הממשלה וסגני השרים בתקופת
כהונתה של הכנסת החמש-עשרה).

הממשלה (מספר חברי הממשלה וסגני השרים
בתקופת כהונתה של הכנסת החמש-עשרה)

הישיבה פתוחה. הנחתי על שולחן הוועדה את מכתבו של היועץ המשפטי לממשלה במענה לפנייה של חבר-הכנסת לפיד. שר המשפטים הוזמן לכאן כדי לענות לשאלות של חברי הוועדה שלא היו כאן בישיבה אתמול כדי שתוסר כל תקלה.

הערה לא לגופו של הדיון. לפני תחילת דיוניה של הוועדה אני מבקשת שנדע אם למישהו מחברי הוועדה יש ענין אישי בהצעת החוק. כללי האתיקה מחייבים את כל מי שיש לו ענין אישי להצהיר על כך. בהצבעה בכנסת לא היו הצהרות כאלה ואני מציעה לבדוק גם את הדיון במליאה, בוודאי בוועדה, כי חבר כנסת שיש לו ענין אישי אסור לו להצביע.

אני מציע שבענין הזה תפני ליועץ המשפטי של הוועדה שהוא יחווה את דעתו.

לא מדובר בהצבעה של אמון, מדובר בחוק שלכאורה הוא חוק יסוד ואני חושבת שדווקא הכנסת הזאת צריכה להקפיד בענין.

עד עכשיו הענין האישי לא כלל את הענין של מילוי תפקידים ציבוריים או פוליטיים. אני מציע שהיועץ המשפטי יחווה את דעתו וננהג על פיה.

מה גורלו של המכתב שהפניתי אליך?

שוחחתי עם היועץ המשפטי לממשלה, הוא אמר שהוא לא רוצה להגיע לכאן אבל ביקשתי ממנו לשלוח את המכתב והמכתב נמסר לפרוטוקול. (המכתב מצ"ב).

בהקשר זה, לאור מכתבו של היועץ המשפטי לממשלה מאחר שמדובר פה בשאלה חוקתית עקרונית אני מציע שתונח בפני חברי הוועדה חוות דעת של היועץ המשפטי של הוועדה.

אני מוכן. מחר בבוקר תונח לעיון חברי הוועדה חוות דעת של היועץ המשפטי שלנו.

האם מקובל על אדוני היושב-ראש שהיועץ המשפטי לממשלה לא רוצה להופיע בפני ועדת החוקה בענין כל כך חיוני? אולי הוא סוברני להחליט. אם אתה מזמין אותו אני לא חושב שמקובל שהוא יגיד שהוא לא רוצה להופיע. זאת פרוצדורה מקובלת?

היועץ המשפטי לממשלה מיוצג בדרך כלל על-ידי נציגו, המשנה שלו או סגן המשנה ותמיד אפשר להפנות אליו שאלות. ההופעות של היועץ המשפטי לממשלה בפני ועדה של הכנסת הן נדירות, אני לא יכול לכפות עליו להופיע בניגוד לשיקול דעתו.

בענין הזמנות לוועדה. יושב כאן שר המשפטים ובעמדתו הוא אמר שהוא מייצג את החוק ומחוייב לכך בהסכם הקואליציוני גם בממשלה וגם בכנסת. יש 75 אנשים שאין להם שיקול בכל הנוגע לחוק, יש רק אדם אחד שעל-פי ההסכם הקואליציוני החוק הוא בשיקול דעתו וזה ראש הממשלה מר אהוד ברק. דברי ההסבר לחוק מדברים באופן מאוד כללי ולא ממצה על מטרת החוק ולכן אני מבקשת להזמין את ראש הממשלה לוועדה כדי שיסביר וינמק למעט האנשים שנותרו בכנסת שיש להם שיקול דעת בחוק היסוד הזה ויאפשר להם לשקול את הענין.

אופיו של הסכם קואליציוני שהוא תמיד מגביל את שיקול הדעת, משום כך הוא גם מוצג בציבור. הממשלה מיוצגת כאן על-ידי השר אבל אני יכול להעביר את בקשתך לראש הממשלה.

מר שלמה כהן, בבקשה. בהזדמנות זו פעם נוספת ברכות לבחירתך.

אני מבקש להבהיר שהמוסדות החדשים הנבחרים של לשכת עורכי הדין טרם התכנסו לכן העמדה שאבטא כאן היא עמדתי שלי. אני מבקש להודות על הברכות שנשמעו פה אתמול לי ולמוסדות החדשים של לשכת עורכי הדין. אני מקווה שכולנו נעמוד באמון שניתן בנו גם על-ידי חברינו וגם מקרב הציבור.

אני מבקש לברך את הוועדה החדשה ואת היושב-ראש מורי, פרופ' רובינשטיין, ומאחל לוועדה לשנס מותניים ולהשלים מלאכת חקיקה, בעיקר חוקה. אני מבטיח שיתוף פעולה מלא גם ברמה הציבורית וגם ברמה המקצועית מטעם הציבור של עורכי הדין.

אני רוצה בהזדמנות זו לברך גם את שר המשפטים החדש חברי יוסי ביילין. אני מברך אותו לא רק על מינויו כאדם הנכון במקום הנכון אלא גם על הצהרתו הראשונה בענין הצורך לעשות מעשה בענין המעצרים המינהליים. זכויות האדם בישראל קודמו בתיקון דחוף בכמה נושאים. כל מי ששמע את ההצהרה הראשונה של שר המשפטים החדש יצא אתה מעודד מאוד.

הצעת החוק המונחת על שולחן הוועדה היא בעייתית מאוד. עם כל ההבנה למצוקת הקואליציה, הנובעת משיטת הבחירות החדשה, בעיקר שיטת הבחירות לראשות הממשלה, אני מבקש מהוועדה לאזן מולה את החובה והצורך לשמור על יציבות החוקה הישראלית כי חוקי היסוד הם תשתית החוקה. מבחנה העיקרי של חוקה הוא בכך שהיא אינה מתכופפת בפני רוח נושבת אלא היא יציבה ועומדת בפני תהפוכות הזמן. לא ייתכן שצרכים פוליטיים מזדמנים יהפכו חוקי יסוד לשבשבת.

ייתכן שהחוק עצמו המגביל את מספר חברי הממשלה הוא שגוי ואולי יש לשנותו אבל לא כתוצאה מאילוץ חולף ומזדמן אלא לאחר בחינה מעמיקה ואז לבדוק איך לשנות אותו, בוודאי לא בהוראת שעה. אם יש תרתי דסתרי הרי זה חוקה והוראת שעה, אלה שני דברים שאינם יכולים לדור בכפיפה אחת. אם צריך לשנות את מספר חברי הממשלה, או לפתוח את מספר חברי הממשלה להחלטה המשתנה על-פי אילוצים מכאן ומכאן, צריך לעשות זאת על-ידי שינוי חוק היסוד ולקבוע את מספר חברי הממשלה באופן שהוא לא יוגבל בחוק. צריך לעשות זאת תוך כדי בחינה יסודית של שיטת הבחירות בכלל לראשות הממשלה ולכנסת.

אנחנו נציע לוועדה ולכנסת לא לחוקק בתחום הזה, לבדוק את הענין בצורה יסודית ושקולה ולהגיע למסקנות שיעמדו במבחן הזמן.

לפי הסיכום מאתמול שר המשפטים בא לכאן כדי לענות לשאלות של חברי כנסת שלא היו נוכחים בעת הצגת דבריו. חבר-הכנסת ריבלין, יש לך שאלות?

אהיה פה ממלא מקום רק חצי שנה אבל אני נמצא פה כחבר כנסת שהיה שותף למהלכים והליכי החקיקה שקדמו לאישור חוק הבחירה הישירה.

קודם כל אני מבקש לאחל הצלחה ליושב-ראש, לכבודה של הכנסת ולכבודה של הוועדה שיש לה יושב-ראש כזה. נכון שמבחינה פוליטית הייתי מעדיף יושב-ראש אחר אבל אם נגזר עלינו מצב כזה אני מברך על בחירתך ליושב-ראש הוועדה. אני בטוח שנוכל לשתף פעולה גם בקדנציה הזאת על-מנת לקדם עניינים שכולנו חושבים שהם הכרחיים לקידומה של מדינת ישראל ולעיצוב חוקה. ועדת חוקה חוק ומשפט נקראה כך ב-- 1948 על-מנת לעצב חוקה לישראל ואני בטוח שתחת שרביטך נוכל לקדם עניינים.

היום אנחנו דנים בפירוק מרכיבים בחוקה.

אני מברך גם את ראש לשכת עורכי הדין על עמדתו הברורה והנחרצת בנושא זה. חבר-הכנסת אמנון רובינשטיין רואה את אחד מתפקידיו העיקריים בכנסת ישראל בשליחותו הציבורית - הוא היה שר חשוב ומרכזי בממשלת רבין ושר חינוך - וכמשפטן הוא רואה כאחד ממסעות עבודתו הציבורית הרכבת חוקה לישראל שתוכל לשרת אותנו לדורי דורות, צר לי שאת הדבר הראשון הוא צריך לעשות בעל כורחו וחברי כנסת אף הם נאלצים לעשות זאת בעל כורחם.

זכיתי לשמש יושב-ראש הישיבה כאשר דנו בקריאה ראשונה בהצעת החוק שאנחנו דנים בה היום. 55 חברים השתתפו בישיבה, 48 מתוכם, מהקואליציה ומהאופוזיציה, הביעו את עמדתם החד-משמעית נגד שינוי החוק, נגד עיתוי השינוי ונגד הנסיבות. אפשר לראות בעתון שכאשר אנחנו נמצאים מבחינה מדינית בוושינגטון ביום הרת עולם הרי התוכניות של יוסי ביילין של עשרות שנים באות חס וחלילה לידי איזו הגשמה - אני אומר את זה מבחינת עמדותי המדיניות - ואהוד ברק מדבר עם קלינטון ועיניו לחדר זה כשהוא שואל: איך התקדמתם עם חוק הבחירה הישירה. אני רואה בזה לחץ לא ראוי ואנחנו חייבים לדחות אותו.


אני זוכר עד כמה דנו כאן בעבר על מספר של 18 . חבר-הכנסת רובינשטיין הרהר אז ושאל: האם מספר 18 הוא לא דבר טכני ומדוע זה צריך להיות בבחינת ייהרג ובל יעבור? התעורר ויכוח בין החברים ועמדתו של חבר-הכנסת רובינשטיין היתה שאין זה ראה וקדש וכי זה יכול להיות מספר של 17 כמו גם 19. אני יודע מה הן עמדותיו של שר המשפטים לגבי החוק בכלל ולגבי השינוי המחויב בפרט ולכן אני מציג בפניו את השאלה: האמנם? אני אומר במפורש שבזמנו קבענו כל מיני הוראות דווקניות על-מנת לקבוע בלמים ואיזונים ולוחות זמנים קפדניים כדי שאחת ולתמיד נתפטר מאותה צרה שנקלעו אליה הפרלמנטריזם והדמוקרטיה הישראלים ומאותם אילוצים ולחצים שהיינו נאלצים לעמוד בהם מצד שותפים קואליציוניים אפשריים של 45 יום, ועוד 45 יום, ועוד 21 יום.

המספר 18 נקבע כדי לומר: כאשר אנחנו הולכים לבחירות לא יהיו יותר ולא יהיו פחות. אם למשל יהיו 80 חברי כנסת, המודד יהיה 8 חברי כנסת לשר; אם יהיו 90 חברי כנסת, המודד יהי2ה 9 חברי כנסת לשר. קבענו כך על-מנת לקבוע לחצים אחרים. חוקה נחקקה מתוך מחשבה תחילה ונקבעו מועדים של 45 יום ולא 46 או 48 יום. האם הדברים האלה הם כל כך חשובים? קבענו את הדברים האלה על-מנת שחבר-הכנסת ביילין המועמד לראשות הממשלה, או חבר-הכנסת ברק עם כל כישוריו, יוכל לומר לשותפיו העתידיים: אני לא יכול לקבוע יותר מ- 18 שרים, אני לא יכול לשים אלא 8 מחברי הכנסת שיהיו בממשלה, אלה האילוצים שלי ומרגע זה אנחנו הולכים לנהל משא-ומתן. האם אדוני השר לא חושב שזה היה ראוי ושצריך להשאיר את זה כמות שהוא? הרי אין היגיון יותר מאשר ההיגיון הברוך ואותם עיגונים שעיגנו את עצמנו כדי שלא נצטרך להיות במצב שבו כל חבר כנסת יודיע שהוא רוצה להיות סגן שר או שר.

האם אדוני השר לא חושב שמן הראוי שנשמע את נשיא בית-המשפט שהוא ראש הרשות השופטת ושיש לו שיקול דעת רחב לגבי חוקי יסוד? האם לא כדאי לשמוע עדות או חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה כדי שנוכל להתייחס אליה?

שר המשפטים, בבקשה.

דעתי בנושא הזה ידועה, כפי שאמר חבר-הכנסת ריבלין, ואני לא מתלהב מהשינוי הזה. אני מחויב לשינוי הזה כי הוא חלק מההסכם הקואליציוני והוא מחייב אותי גם בממשלה וגם בכנסת.

לגופו של ענין יש כאן שני דברים. בזמנו, כשחוקקו את החוק הזה, גם חבר-הכנסת רובינשטיין וגם חבר-הכנסת מרידור דיברו בגנות הקביעה של המספר. מספר השרים הוא לא נפש החוק, זה דבר שבקלות יחסית אפשר להגן על שינויו. הקדושה של טרום חוקה של חוקי היסוד באה לידי ביטוי בקושי לשנותם. כמו בחוקה האמריקאית יש בזה קושי כי יש שם מדינות, יש קונגרס, יש מערכת שמאפשרת את השינוי אבל אנחנו אומרים שלא ראוי לשנות דברים כאלה כל יום.

בשני שלישים.

נחמיר את זה.

בסדר. גם אם יש פרוצדורה של 61 יכול שכאשר נהפוך את כל חוקי היסוד לחוקה נעשה 75 חברים ו- 61, כלומר, אנחנו הולכים בדרך הליגלית. רובי, מה שאתה אומר הוא מעבר לענין הליגלי. אתה שואל האם רוח הענין מצדיקה את השינוי שעושים בדבר הזה. כאן אני מרגיש נוח כי היחס שלי לחוק הזה, בניגוד לחברי הטוב פרופ' רובינשטיין, שונה, אני לא רואה איזו מין קדושה בחוק הנורא הזה, אתה נוגע בו ומשנה בו דבר לא מהותי.

מדוע אני באופן אישי הייתי נגד הענין הזה? כי אני חושב שאין צורך להגדיל את מספר השרים, מספר 18 הוא לא דבר שמוצדק שיהיה חלק מחוקה אבל זה מספר שרים. הייתי בממשלות גדולות מאוד, הייתי מזכיר ממשלה של ממשלה בת 26 שרים וזה גדול מדי.

היו גם השלמות של סגני שרים והיתה אינפלציה איומה.

אנחנו יכולים להזמין לכאן גם את הרבנים הראשיים וגם את הרמטכ"ל ולשמוע מה כל אחד אומר, אנחנו יכולים להזמין את כולם, לקיים על זה דיון של הרבה שנים ולמשוך את זה.

מה החפזון ומה הבהלה? אולי רצוי להמתין והשר יגיש הצעת חוק לכנסת, הצעה הדומה להצעה שהגיש בכנסת הקודמת כחבר הכנסת עם אפשרות לביטול החוק. מדוע 10 ימים לפני הפגרה צריך לעשות זאת ובחפזון?

אני מקווה שנוכל לבטל את החוק יחד עם השינוי שנעשה עכשיו, זה יהיה יום שמחה גדול.

לא זו בלבד שמשנים חוק שהוא חלק מהחוקה העתידה אלא עושים את זה בפרוצדורה מזורזת כאילו הבית בוער.

מה זו פרוצדורה לא מזורזת?

בתור חבר ותיק של הוועדה הזאת אני אומר שזה לגיטימי לקיים פה דיון ממושך ולא לתת לממשלה לעשות דבר כזה בקלות. כולנו יודעים שבסוף התיקון הזה יעבור.

זה יעבור בלי שיקול דעת של 75 אנשים.

אני לא מזלזל גם בשיקול הדעת שלהם לוותר על שיקול הדעת.

אין הסכם קואליציוני שלא כובל את שיקול הדעת של חברי הכנסת.

אם שר המשפטים אומר שממילא זה יאושר בסוף ויושב-ראש ועדת החוקה אומר שכל הדיבורים מיותרים אז בואו נבטל את הכנסת.

לא אמרתי את זה.

אם חבר-הכנסת לפיד מתקשה להבין את מהות החוק אני מבקש שיתקיימו עבורו ישיבות ועדה נפרדות והוא יוכל ללמוד את החוק, להיערך.

מאז הבוקר הופיע פה יושב-ראש לשכת עורכי הדין, עורך דין כהן, הביע את דעתו שזה חוק לא טוב והוא הגיע לכאן לפי בקשתי. אני ביקשתי להזמין לכאן את היועץ המשפטי לממשלה, הוא לא בא אבל שלח מכתב שבו כתוב כי לעניות דעתו זה חוק גרוע. מה עוד יכול לקרות במדינה ששומרת על רוח החוק והדמוקרטיה מאשר זה שכל הממונים על תפעול הדברים האלה אומרים שהוא גרוע? על מה אתה מגן, חבר-הכנסת פינס.

למה אתה צריך 17 ישיבות?

כחבר הוועדה לשעבר אני אומר לכם שיש קואליציה שמביאה את החוק הזה וסביר להניח שגם אם יהיו טיעונים ממושכים ודעתנים החוק הזה יעבור בסופו של דבר. מרחב התימרון של הוועדה לא מבוטל. כחבר הוועדה לשעבר הייתי מעשה שזה ייעשה לקדנציה הזאת. גם אם נכון שלא נאה לעשות תיקון בחוק יסוד כהוראת שעה, כשזה יהיה בספר החוקים אם למשל הסעיף של מספר השרים יימחק, או שלחילופין ייאמר שלעולם יהיו 24 שרים, אנחנו נהיה תקועים, תסלחו לי, עם דבר שלא ידעו למה הוא נולד וכל הממשלות העתידיות יצטרכו לדבוק במספר הזה גם אם לא יהיה בו צורך

נביא ראש ממשלה שיקבע את מספר השרים לפי מה שנדרש.

הרי היה בג"ץ בענין הזה ובית-המשפט העליון דחה את הבג"ץ. לכן מי שמבקש להזמין את נשיא בית-המשפט העליון יכול כבר לדעת מה תהיה העמדה. לא תוכלו לקבל ממציעי החוק את ההתלהבות, זה לא מסוג החוקים שהממשלה מנסה לשכנע את האופוזיציה ואת הקואליציה שזה הדבר הנכון. בדרך כלל בא שר המשפטים ומציע הצעה, נניח שבנושא של מעצרים מינהליים, הוא מתלהב מהענין כי הוא בטוח שהוא צודק והוא מנסה לשכנע יריבים פוליטיים וחברים פוליטיים בצדקת הדרך. זה לא המקרה הזה. לא תקבלו איזה שהוא ראציו שמנסה לשכנע. יש כאן מצב פוליטי מסוים שבו ראש הממשלה מפעיל את שיקול דעתו, יש מחוייבות של הקואליציה לדבר הזה. אין כאן ציפיה שהאופוזיציה תחבור לזה כי זה הדבר הנכון לעשותו, יש כאן תהליך לגמרי חוקי לפיו מספר מסוים של חברי כנסת יכולים להעביר את השינוי הזה - זה מספר הרבה יותר גדול מאשר בחוק רגיל - וכל השאלה היא: מה תהיה הפרוצדורה שבה הדבר הזה ישונה. אני מציע להתמקד בענין של הפרוצדורה כי היא זו בעלת המשמעות וכאן יש מרחב תימרון.

זה שערורייתי כשלעצמו שבדברי ההסבר לא מתייחסים לשאלה כמה שרים צריך שיהיו בממשלה, מה התפקיד של הממשלה ו מה השירותים שהיא צריכה לתת לציבור אלא מתעסקים בהסכמים קואליציוניים. אני נכנסת למסגרת ההיגיון הפוליטי של ראש הממשלה כפי שהוא הציג אותו. אני רוצה להבין: 1. הושבעה בכנסת ממשלה שתומכים בה 75. האם כשהחוק יאושר תורחב הקואליציה בכנסת, או לחילופין אם החוק לא יאושר תפחת הקואליציה? שאם לא כן, גם לפי ההיגיון הפוליטי אני לא מבינה כיצד החוק הזה יכול להרחיב את בסיס הקואליציה? 2. למה הוספת שרים וסגני שרים מאותה מפלגה נותנת ביטוי מלא לדעות שונות - מטבע הדברים יש להם בבסיס אותן דעות? 3. שאלה שלא הצלחתי לקבל עליה תשובה לא מראש הממשלה ולא מאף אחד: האם ראש הממשלה כבל כבר את שיקול דעתו שהוא כתב כבר על הרבה הסכמים הקואליציוניים? דהיינו, האם היתה איזה שהיא התחייבות עם מישהו מחברי הבית הזה שמבטיח לו לא להעביר את החוק אבל שראש הממשלה יציג את החוק ויבקש לשנותו בפני הכנסת?

עד היום נמסרו גירסאות סותרות על השאלה כמה כסף יעלה לאזרח אם הממשלה תיתן עוד כמה תיקים לחברי הקואליציה. בדברי ההסבר שהונחו על שולחן הכנסת נאמר שזה יהיה 9 מיליון, לאחר מכן שמעתי את הממונה על התקציבים באוצר מדבר על 10 מיליון והוא מדבר על ההוצאות הישירות, אף אחד לא מסר לכנסת מה הן ההוצאות העקיפות. שמישהו יבוא וימסור לוועדה דיווח מדויק כמה יעלה לציבור הגועל-נפש הזה.

ראש הממשלה אמר שזה 35 מיליון.

לקדנציה, לא לשנה.

אני נמצא בכנסת 11 שנים ואני לא זוכר שהיה שינוי בחוק יסוד בחופזה. אם בכלל היו שינויים בחוקי יסוד הם נעשו באופן מאוד מדוד, בדרך כלל לא על סמך שיקולים קואליציוניים - בעבר היו דברים כאלה אבל לא ב- 11 השנים האחרונות - בוודאי לא בהליך שכל כולו מיועד להגיע להכרעה לפני יציאה לפגרה. לא לחינם חוקי היסוד, לפחות בוועדה הזאת, הם מושג שמתייחסים אליו בחרדת קודש. יעיד המשנה ליועץ המשפטי לממשלה שבמשרד המשפטים הכנו חוקי יסוד חדשים שכבר היו מוכנים עוד משנת 1992 ובמשך שנתיים עבדנו מאות שעות תוך התמקדות בכל מלה, בכל משפט ובכל ניואנס כדי שכאשר נבוא בפני הכנסת ובפני הוועדה נוכל לחוש שעשינו את המאמץ האינלקטואלי האולטימטיבי ועמדנו במצווה של הכנסת חוקי יסוד באופן ממלכתי.

יש מידה רבה של צדק בהתייחסות הטקסית של השר ושל היושב-ראש במובן הזה שכבר היו דברים מעולם, האופוזיציה צריכה לעשות את המאבק שלה, הממסד מאפשר לה ברוחב לב את השימוש בכללי המשחק הפרלמנטריים. אבל יש פה, לדעתי, שימוש בטקס שלא כדין, לפחות לא על- פי הנוהל הפרלמנטרי. לפעמים מביאים לכנסת חוקים בהליך מזורז, אני עשיתי את זה מהצד הזה לפני מספר שנים. חובה היתה על הממשלה למנוע את קיומו של משאל האוכלוסין הסטטיסטי שעשו הפלשתינים בירושלים ואז עשינו שינוי מהיר מאוד בחוק יישום ההסכם של עזה ויריחו והיינו צריכים לעשות את זה תוך 24 שעות. לא משנה מה היו הטיעונים של האופוזיציה שלא עושים כך אבל זה לא היה חוק יסוד וזה היה חיוני מבחינה לאומית. גם האופוזיציה שנאבקה בחוק הזה מטעמים של שמירת סימני השאלה בירושלים הבינה את המצוקה שלנו, השעון תקתק והיתה חובה לסיים את זה. כאן שום דבר איננו בוער. העובדה שמנסים לתלות תלי תלים של אידיאולוגיה מאחורי השינוי מטעה במידה רבה.

אני שומע, אדוני השר, שאתה לא מתלהב מהחוק ולא מצדיק אותו אלא בנימוק האמיתי שזה הסכם קואליציוני. בדיון שהיה במליאה שמעתי אותם 10 שהגנו על החוק והם אמרו: אי-אפשר לעשות את השלום ואי-אפשר להביא להכרעות הדרמטיות הנדרשות ברמה הלאומית בלי הרחבת הממשלה. המציאות היא שכל הממשלות שקיבלו הכרעות דרמטיות בענייני שלום ובטחון היו דווקא ממשלות צרות.

אם זה הנאום שלך - בבקשה, אם אתה רוצה שאלה - אני מבקש שתשאל כי שר המשפטים צריך ללכת.

שר המשפטים קיבל פקודה לא לעזוב פה עד שהחוק יאושר, יש פקודות בממשלה הזאת.

אשאל את השאלה. בממשלה הקודמת היו 68 חברים, כלומר, הפער כרגע הוא של 5 חברים. אפילו אם רוצים להצדיק זאת סטטיסטית איך אפשר להצדיק עוד 6 שרים ועוד 2 סגני שרים על פער של 5 חברים חדשים בין 73 ל- 68?

אני רוצה לשאול את שר המשפטים: האם לדעתך יש לפטר את היועץ המשפטי לממשלה לאור העובדה שאתה מייצג פה עובדה מובהקת של משרד המשפטים הרוצה להרחיב את הממשלה ואילו היועץ המשפטי לממשלה מגיש לנו מסמך שבו כתוב: "שאת כל תפקידי הממשלה ניתן למלא בלא קושי בהרכב של עד 18 חברי ממשלה." זאת אומרת, זה יועץ משפטי שמורד בשר המשפטים שמגיש חוות דעת מקצועית הנוגדת לחלוטין את עמדת שר המשפטים בממשלתו. האם אתם יכולים לעבוד עם היועץ המשפטי הזה, או שאתם צריכים להתפטר?

חבר-הכנסת שטייניץ, אני מברך אותך על הצטרפותך גם לכנסת וגם לוועדה.

יש לי שאלה. אני מבקש שתסביר לי - זה לא ישנה את התנגדותי לחוק אבל זה לפחות יוריד את חששותי - כיצד אתה בכל זאת יכול להרים את ידך עבור החוק כשאתה מתנגד לו בהנחה שכפי שנראה על פניו זה פיגוע חמור בדמוקרטיה? אסביר למה. לא מטריד אותי שזה חוק יסוד כי כפי שהסביר שר המשפטים הקודם, צחי הנגבי, גם חוק יסוד ניתן לשנות מהיום למחר כאשר מתעורר צורך דחוף. מטריד אותי כאן שמשנים את כללי המשחק במהלך אותה קדנציה באופן מיידי. אני רוצה להזכיר שהחוק בו נקבעה המגבלה של 18 שרים נתקבל בזמן ממשלתו של שמיר אבל החוק לא חל על הקדנציה של ממשלת שמיר, אפילו לא על הקדנציה הבאה בתור אלא על שתי קדנציות קדימה. יש בכך היגיון רב. כאשר משנים באופן דרסטי את כללי השלטון באופן שזה יכול לשרת צד זה או אחר, הכלל הנקוט הוא - לא רק בדמוקרטיה שלנו אלא גם בדמוקרטיות מערביות אחרות - שהשינוי הוא לפחות לקדנציה אחת קדימה, בעתיד, ולא באופן מיידי. פה אתם מבקשים את ההיפך הגמור, אתם מבקשים לשנות את כללי המשחק באופן מיידי כדי לשפר את יציבות הממשלה שלכם כדי להקשות עלינו את הפלתכם. אתם מוסיפים חטא על פשע כשאתם אומרים שהשינוי הוא רק לתקופה שלנו והוא לא יתפוס לתקופות הבאות בעתיד כי נראה מי תהיה הממשלה. זה פיגוע בדמוקרטיה ולא סתם חוק לא טוב.

היועץ המשפטי של הוועדה רוצה לשאול את השר שאלה.

את חוות דעתי אכתוב.

האם משרד המשפטים מוכן לא לתקן את חוק היסוד במסגרת הוראת שעה אלא לשקול את האפשרות - שמתאימה לעמדה של השר - שאין ראוי שסעיף כזה יהיה בחוק יסוד משום שזה דבר טכני ומשום שהוא גם איננו נמצא בחוקות אחרות גם בארצות-הברית וגם באנגליה. האם הרצון לקדש איזה שהוא עקרון כדי למנוע אולי הרחבה נוספת מן הממשלה הבאה ולהעביר אותה ויה-דולורוזה מסוימת מצדיק שחוק היסוד ישלם ביציבותו את המחיר הזה?

שר המשפטים, בבקשה.

אם הוועדה תחליט למחוק את הסעיף הזה בכלל מחוק יסוד: הממשלה, לא יהיה לכם ויכוח עם הממשלה, היא אפילו תקבל את זה בשמחה. אני אומר לכם את זה עכשיו ואמרתי את זה גם קודם.

זה יהיה יותר טוב, נוכל להכניס את כל הכנסת לממשלה.

זו בדיוק הסיבה שאני לא מתלהב מהרעיון הזה. אנחנו מזכירים שהתיקון הזה הוא לא משוש לבנו והשאלה היא איך אתה מקטין את הבעייתיות. אם נעשה את זה כחוק יסוד שלעולם ועד יהיו 24 שרים, או לחילופין שהסעיף הזה בכלל לא יהיה, לנצח תהיה אפשרות של הרחבה אין-סופית. זה בדיוק מה שהחברים שדיברו כאן לא רוצים אבל הממשלה תשמח מאוד.

אל תהיה בטוח שהם ישמחו. אם אתם הייתם בקואליציה כבר הייתם דורשים 26 שרים.

הרי הענין של הוראת שעה היתה המלצה של היועץ המשפטי לממשלה ולא של ראש הממשלה.

חבר-הכנסת פינס רוצה לשאת את נאומו שהוא היה נושא אילו הוא היה באופוזיציה.

יש הרבה ציניות בדיון הזה.

יש כאן ציניות אבל יש פה גילוי לב נדיר בדיוני הכנסת.

בדרך כלל שר מופיע כאן, מספר סיפורי סבתא כמה הוא מתלהב מהחוק שהוא מביא, לא מאמין במלה אחת שהוא אומר. כאן יש לך מישהו שאומר את האמת. איפה הציניות?

לשם כך דרושה צביעות והפעם היתה דרושה צביעות אדירה.

כל הכבוד לשר על גילוי הלב אבל אם זה היה חוקה אצל נתניהו כבר היו הורגים אותך על גילוי הלב אם היית שר משפטים.

לגבי הגדלת הקואליציה האם עובר להבאת קואליציה פרויוסט החוק? לא. זה שיקול דעת של ראש הממשלה.

הוא אמר את זה לליכוד במשא-ומתן והליכוד הסכים לזה. רציתם 4 שרים בממשלה הזאת.

אני לא יודע אם כתוצאה מהחוק הזה הקואליציה תוכפל או תוגדל, באיצטגנינים שלי אין לי שם שום אינפורמציה.

לגבי התחייבות התשובה היא שלילית. לא היתה התחייבות מראש לכך שהדבר הזה יקרה. היתה לראש הממשלה אפשרות לשיקול דעת שהוא הפעיל אותו.

לגבי המימון. הסכום שקיבלנו מאגף התקציבים הוא של 9 מיליון. יכול להיות שכתוצאה מפעילות יוצאת מן הכלל ויצירתית של השרים שיצטרפו לממשלה, אם ירצה ה', הם יציעו הצעות שכולן תהיינה לטובת הציבור ואלה יהיו סכומים הרבה יותר גדולים מהסכום הישיר של האוטו שלהם והעוזר שלהם.

לגבי הנושא של פיגוע בדמוקרטיה. דווקא בתור מי שמתנגד לענין הזה מראשיתו אני מציע לשים אותו בפרופורציה. יש דברים שפוגעים בדמוקרטיה אבל זה לא מספר השרים. יש הרבה סיבות לגבי זילות השרים בגודל כזה וכמו שנאמר פה קודם עוד מעט יהיה ייחוד להיות חבר כנסת אבל להגיד שזה פיגוע בדמוקרטיה? אני מציע לשמור את המושגים האלה לזמן שמישהו באמת יעשה דבר כזה.

שיניתם את כללי המשחק.

נער הייתי גם זקנתי ואני זוכר כאשר הובא הענין של סגני ראש הממשלה, הענין של ממלא-מקום ראש הממשלה והענין של קבינט מדיני, הכול באותה קדנציה ואני זוכר את הוויכוחים שהיו אז.

ושינו חוקי יסוד?

בגין שינה בשביל סגן ראש הממשלה יגאל ידין. אחר-כך כשהוקמה ממשלת אחדות לאומית המצאנו ממלא-מקום לראש הממשלה.

היו שני סגנים לבגין.

מאז 1984 לא היה.

אבל זה לא שינוי שיטה.

היו שמונה שינויים שהיו במהלך אותה קדנציה. נכון מה שאמר חבר-הכנסת שטייניץ שתחולת חוק חדש נידחה לכנסת שלאחר מכן.

הענין של שינוי במהלך קדנציה לא רלוונטי למספר השרים, לסגנים או לממלא-מקום. מה גם שבמהלך מערכת הבחירות שלו הלך ברק ממקום למקום ואמר: בשביל קואליציה צריך מספר יותר גדול והוא דיבר על 24 שרים. התווכחתי אתו אז ואמרתי שזה מספר גדול מדי. לכן אין כאן שינוי במערכת.

לגבי שינויים. חוק הגולן שעבר באותו יום בשלוש קריאות הוא לא חוק יסוד.

92 חברים הצביעו.

בסדר, אבל היו כאלה שהתנגדו בחריפות. דבר כמו סיפוח הגולן הוא באמת יותר מרחיק לכת מהגדלת מספר השרים ואני מציע לכם לקחת את הדברים בפרופורציה בלי שאני מתלהב מהשינוי.

חבר-הכנסת הנגבי, לגבי המספר אני מסכים שיש כאן בעיה, זה טיעון הגיוני אבל אני לא מתווכח. יש כאן דרישה של ראש הממשלה שהוא זקוק למספר יותר גדול של שרים.

אין צורך מדיני ואין צורך אחר.

אל תשכח של- 5 לא היה שר.

לאגודת ישראל גם לא היה אצלכם שר אלא רק סגן שר.

לגבי היועץ המשפטי. אילו היועץ המשפטי לממשלה היה מתייחס להליך מסוים ואומר שהוא לא חוקי אז אני הייתי מתפטר, לא הוא. הצעת החוק המוגשת בפניכם היא לא הצעה שהכנתי עם יועצים מחוץ לממשלה, זו ההצעה שהכין היועץ המשפטי בעצמו, הוא ראה בזה דבר שהוא לא היה ממליץ עליו כאזרח המדינה. הוא חושב שאפשר היה להסתפק בפחות מ- 24 אבל הוא חושב שההליך הוא חוקי ונכון לעשות אותו כהוראת שעה. אם הוא היה אומר שיש איזה שהוא פגם בהליך הזה אני לא הייתי כאן.

יש סעיף אחד בחוק שהשר לא התייחס אליו והוא הקבינט. מדוע יש צורך להרחיב את הקבינט?

הראציו הוא שהקבינט לא יעלה על יותר מחצי מחברי הממשלה.

היום זה לא יותר מ- 9.

כשהיתה ממשלת אחדות לאומית היו 10. המחוקק רוצה להגיד: אל תעשו קבינט עם כל השרים, אם יש לכם מספר מסוים תעשו מחצית ממנו כדי שלא תהיה אינפלציה. אם כבר מרחיבים את המספר של השרים זה אותו ראציו שהיה בחוק היסוד לגבי מחצית.

זה לא הכרחי משיקולים קואליציוניים?

אדוני היושב-ראש, אני מברך אותך על בחירתך.

במשך יומיים, אתמול והיום, שמעתי נימוקים נגד החוק הזה ולפי תפישת עולמי הנימוקים עצמם מחייבים להצביע בעד החוק הזה. ראוי שנחלק את חוקי היסוד לשני חלקים, יש חוקי יסוד שהבסיס שלהם הוא ערכי שהחברה בישראל רוצה לקבוע אותם בחוק יסוד שלפיו חיה החברה ולא יכול לבוא איזה שהוא משב רוח בכנסת ולשנות מכיוון שהם הבסיס האידיאי של קיום חברה כפי שחפצה החברה בישראל. יש לי ויכוחים על כמה מחוקי יסוד כאלה. אני רואה כמה חוקי יסוד אחרים שהיה ראוי שהחברה בישראל תאמץ אותם ולא דווקה את אלה שהחברה אימצה כחוקי היסוד הקיימים.

אני נמצא בכנסת כבר קדנציה שלישית או רביעית ומפעם לפעם מעלה חבר כנסת שורת חוקים, שם אותם על שולחן הכנסת וטורח להדפיס בכותרת עוד שתי מלים, הוא קורא לזה "חוק יסוד". חבר כנסת יכול להציע היום חוק יסוד למשל על מעבר חציה בכביש ולקרוא לו "חוק יסוד". למה? כי המדפיסה שלו הדפיסה בכותרת "חוק יסוד", אז הוא מריץ אותו בכנסת ואולי זה מתקבל משום שזה אולי חוק נכון וזה הפך להיות חוק יסוד בגלל שהוא קרא לו "חוק יסוד".

יש חוקי יסוד שהם חוקים ערכיים אידיאולוגית ואולי ראוי שהחברה תקבע דבר כזה ויהיה דיון ציבורי אבל מה לזה ולסדרי החיים הפשוטים והאדמיניסטרטיביים בחוק יסוד? צודק היועץ המשפטי של הוועדה בהצעתו שהדבר הזה יצא מגדר חוקי היסוד של מדינת ישראל. מה זה 18 , בגלל שזה ח"י? פעם הגיע גביר וקיבל עלייה בבית-הכנסת והגבאי שואל אותו: בעבור שנדב? הוא אומר: פעמיים ח"י. אמר לו: לוואי והיית אומר פעם אחת "מת" וזה היה יותר טוב. מה הקדושה ב"ח"י" הזה?

חוק היסוד הזה שקוראים לו חוק יסוד אין בו שום משמעות אלא מה? אומרים פה שזה דיון רליוגיוזי שבלשוננו היינו קוראים לזה עבודה זרה. למה? כי בני אדם כמונו החליטו בחדר הזה - אני הייתי כאן בחדר הזה כאשר דנו בחוקים האלה - שהמספר יהיה 18. מה אנחנו עושים היום? אנחנו מקדשים את זה בגלל שקראנו לזה חוק יסוד ללא שום טעם, ריח או סיבה אמיתית. כיום אנחנו מתגוששים בתוך עצמנו ואומרים: איך נפגע בעקרון הזה, זו פגיעה בדמוקרטיה, זו פגיעה באושיות המינהל התקין שלנו. איזה מין טיעון הוא זה?

אני מסכים שיש חוקים שאינם ערכיים שצריכים לקבוע שהם יידונו ברוב של 61, ברוב מיוחד של חברי הכנסת אבל סתם חוק, שהוא חוק יסוד, שיכול שהיה מתקבל בכנסת כפי שהמצב הוא כיום ברוב של 2 חברי כנסת מול 1 . הרי חלק מחוקי היסוד התקבלו כך כי לא היה רוב מיוחד, אגב כל חוקי היסוד לא התקבלו ברוב של 61.

התיקונים התקבלו ברוב כזה.

נכון, התיקונים כן התקבלו כך.

הסיבה לכך היתה שהם התקבלו בעונת הפריימריס והיו קיזוזים.

רק בגלל שמייחסים קדושה לדבר שבני אדם עשו אותו בזמן מן הזמנים מפני שזה מה שעלה בדעתם אז כדאי בכלל לשנות את זה. לפיכך אני בעד שנשנה ונוציא את הדבר הזה מפרק חוקי היסוד. בכל ממשלה היו לה 61 חברי כנסת וכל ממשלה שתמצא לנכון בגלל סיבה זו או אחרת להגדיל את מספר חבריה שתעשה כן, תבוא לכאן בקדנציה הבאה ובעוד קדנציה ושוב תהיה התבזות ושוב נדבר על פגיעה באושיות הדמוקרטיה. למה לנו לחזור למשחק הזה? בואו נבטל את הדבר הזה.

הדיון מתנהל כאשר התוצאה ברורה ולכן האנשים מרשים לעצמם גילוי לב. אם יוסי ביילין לא היה בטוח שהחוק הזה יתקבל הוא לא היה מראה את גילוי הלב הזה ואת עמדותיו כלפי החוק. אנחנו מנהלים דיון חשוב למרות שברור שהתוצאה היא שהוא יתקבל. שתי השיטות לתיקון החוק לא מקובלות עלי ואני אצביע נגד החוק הזה.

השיטה הפונקציונלית, שהיא השיטה של היועץ המשפטי לממשלה ושל האחרים, שאומרת שהממשלה יכולה למלא את הפונקציות שלה במספר של 18 שרים היא לא עקרונית משום שפונקציות משתנות, מתגלים תחומי חיים חדשים, מגלים מדע וטכנולוגיה ופתאום צריך בשביל זה משרד. זה לא טיעון חשוב. חבר-הכנסת רביץ, אנחנו מתארים לעצמנו מחוקק ראציונלי שחוקק חוק כזה כתוצאה מהיגיון דמוקרטי ולא כתוצאה מאינטרס וקבע את המספר 18 לא שום שהוא חישב ומצא שיש 18 פונקציות. אם זאת שאלה שולית וזה ענין של מספר, כמו שטוען השר ביילין, למה המחוקק דואג שהמספר הזה יופיע בחוק יסוד? היה אפשר להשאיר את זה בלי מספר.

שתי השיטות לא מקובלות עלי ויש פה טעות בהבנת מה שקורה. המחוקק עמד על כך שיהיו 18 שרים בגלל שהוא היה חייב לשים מספר מסוים סביר. למה טרח להזכיר אותו? כי הוא הניח ששיטת הבחירות החדשה שנקראת בחירות ישירות לראשות הממשלה הולכת לצמצם את תהליך הסחיטה במשא-ומתן הקואליציוני ושמספר יציב וראש הממשלה שנבחר לשנות יגמרו את תחלואי השיטה הישנה. המחוקק הניח שראש ממשלה עם סמכויות כאלה ומספר שרים מצומצם יגמרו את כל תהליך הסחיטה של מפלגות קטנות ובינוניות.

גם לא צפו את הפיצול העצום של הכנסת.

הם השיגו בשיטה את ההיפך ממה שהם רצו לכן באו התיקונים. התיקונים שנעשו הם מהותיים, לא משהו טקטי שקשור למשא-ומתן הקואליציוני שעכשיו הוא כך ובפעם הבאה הוא ישתנה. פעם הוא ישתנה ואז תחלק את ה- 18 אחרת בין המרכיבים אבל לא זה הנושא. הנושא הוא שהתיקון מראה ששיטת הבחירות נכשלה ושבכל פעם אתה חייב לתקן אותה היא לא צמצמה את מספר הסקטורים בכנסת ולא הקטינה את כוחן של המפלגות הקטנות והבינוניות אלא הגדילה את כוחן לסחור. הדבר המהותי שיש בתיקון הזה הוא שהוא מראה את הסתירות הפנימיות האדירות של השיטה החדשה. לכן צריך לדון בזה ולמרר את החיים בשביל להראות כמה השיטה הזאת גרועה וכמה היא נכשלה.

זה יעלה לדיון בוועדה הזאת.

זה לא ענין של פונקציות, הממשלה יכולה למלא את תפקידיה עם 8 שרים, אולי היא יכולה לעשו זאת גם עם 16, גם עם 22 או 24, זה לא הענין. הענין הוא שאתה קובע מספר בחוק יסוד כי אתה חושב שהמספר הוא משהו מהותי.

אני רוצה להצטרף לדברים הנבונים שאמר חבר-הכנסת עזמי בשארה. למרות שאני לא מסכים לכל מה שהוא אמר הרי הכיוון הוא נכון. אי-אפשר לקבל את מה שאמר כבוד השר, אנחנו לא עוסקים פה במספר מקרי כזה או אחר אלא אנחנו עוסקים בחוק יסוד חשוב מאין כמותו. הנחת היסוד צריכה להיות עקרון החסד, המחוקק שחוקק את זה הוא ראציונלי, היה ראציו מסביב לקומבינציה ולצירוף של בחירה ישירה לראש הממשלה עם הגבלת מספר השרים. העמדה ששר המשפטים וראש הממשלה מציגים בפנינו דה-פקטו היום היא: אנחנו לוקחים את החוק לבחירה ישירה של ראש הממשלה ונהנים מיתרונותיו כאשר אנחנו בצד המנצח - נבחרתי בבחירה ישירה - אבל את המגבלות שהמחוקק הטיל עלי אני רוצה להסיר מעלי. הדבר מסוכן מבחינה דמוקרטית. מצד אחד אנחנו בוחרים ראש ממשלה לפי חוק מסוים, שראש הממשלה תמך בו בהתלהבות ונבחר על-פיו כשהמהלך הראשון הוא להסיר את המגבלות של חלק מאותו חוק. כלומר, נבחר ראש ממשלה בדרך הזו, האופוזיציה לא תוכל להציב מולו ראש ממשלה, אבל נרסן אותו לגבי מספר השרים.

מה שמכוון אותנו צריך להיות שאנחנו לא משחקים פה במספר כזה או אחר אלא המספר הוא חלק מהחוק. ההגבלה הצטרפה לחוק הבחירה הישירה ויש היגיון מסוים בחיבור הזה. אי-אפשר לומר: ברק יהיה ראש הממשלה על-פי הבחירה הישירה, האופוזיציה אף פעם לא תוכל להציב מולו אלטרנטיבה - כמו התרגיל המסריח בזמנו - ומעבר לכך נסיר את כל המגבלות האחרות בחוק האמורות לרסן את ראש הממשלה לפי השיטה הזאת.

חבר-הכנסת רביץ, אני לא רואה במספר 18 שום ענין של קדושה. החוק אומר: מקסימום 18, לא יעלה על 18. אף אחד לא מתייחס לחוק יסוד ולחוקי מדינת ישראל כחוקי טבע, בוודאי לא כחוקי אלוהים חיים. כמובן שצריכה להיות יציבות מסוימת בחוקים שחוקקו על-ידי בני אדם ומנקודת מבטי כפילוסוף זה לא בא לערער על תוקפם המוחלט של חוקים אוניברסליים שהם לא של בני אדם.

למה בני אדם של היום גרועים מבני אדם שהיו בשעת חקיקת היסוד?

הם לא גרועים מהם. חבר-הכנסת בשארה הציע להתייחס ברצינות לאותם חברים שחוקקו את החוק.

הטענה שלו היא פשוטה. נכון שהיו חילוקי דעות בוועדה, אני התנגדתי לקביעת המספר, שר המשפטים התנגד לקביעת המספר אבל יושב-ראש הוועדה הצליח להעביר את זה ומאותו רגע זה כפוף למגבלה של חוק יסוד.

מעבר לכך התשובה של שר המשפטים הנכבד והאינטליגנטי מאוד היתה בגדר עלבון לאינטליגנציה בהשוואה לחוק רמת הגולן. בלי קשר לחשיבות החוק הזה כחוק יסוד הקושיה הקשה כאן היא של שינוי כללי המשחק במהלך אותה קדנציה.

אתה טוען שחוק הגולן פחות חשוב ממספר השרים?

מנקודת מבט דמוקרטית יש היגיון בזה שקיבלו את חוק היסוד לקדנציה הבאה ולא שמשנים את כללי המשחק. פה קורה דבר חמור שבעתיים, דבר ששר המשפטים לא התייחס אליו: משנים רק חלק מכללי המשחק, מפצלים את החוק הזה לשניים - מה שנוח לראש הממשלה משאירים, מה שלא נוח לו משנים.

תהיה היום הצבעה?

לא תהיה היום הצבעה.

הדבר המוזר ביותר היא הקפיצה האבסורדית בין שני הקצוות. יש לנו שלוש דרגות של חוקים: יש חוקי יסוד, יש חוקים, ויש הוראות שעה. כאן מבקשים לקחת חוק יסוד שמוענק לו מעמד מועדף ולדרדר אותו לא לדרגה של חוק אלא לדרגה של הוראת שעה שהיא הדרגה הנמוכה ביותר. הקפיצה הזאת מראה שמדובר פה בפיגוע אמיתי בדמוקרטיה וכוועדת חוקה חוק ומשפט אנחנו חייבים לעמוד על המשמר בלי הבדל של דעות ומחוייבויות.

אנחנו תומכים בחוק הזה בגלל שאנחנו רואים ביציבות הפוליטית מטרה קדושה. הדיון פה הוא דיון טכני אם זה מספר 18 או 24. אי-אפשר להקפיא את ההתפתחות של המדינה לא כלכלית ולא חברתית ולמשל חסר לי מאוד משרד הכלכלה והתכנון הכלכלי. אפשר לחשוב על עוד משרדים כדי לנהל את המדינה בצורה הראויה.

שמענו כאן שחוק הבחירה הישירה הוא לא נכון. אנחנו פשוט לא משתמשים בחוק בצורה הנכונה, צריכים להעלות את אחוז החסימה ואז תהיה לנו כנסת אחרת לגמרי.

מדברים פה כל הזמן על חוק הגולן. אני אומרת שיש פה פגיעה בחוק הבינלאומי אבל כשאנחנו מקבלים חוקים יש לנו בהם מטרות שאנחנו משיגים אותן.

ראשית, אני מברך אותך, אדוני היושב-ראש.

שכחתי לברך אותך.

גם אני שכחתי.

ראו זאת כאילו זה נאמר.

אני מברך את אמנון לשבתו בנושא הזה. חרף הבדלי הגישות בינינו אני מעריך אותו מאוד. אותן פעמים כשיחדיו ניסינו לקדם את החוק בענין השימוש נוכחנו לדעת עד כמה הוא בקיא בתחומים אלה וכמה הנושא קרוב ללבו. אני מקווה שאכן תצליח.

תודה רבה.

דווקא משום כך אני רוצה לומר שאתה מתחיל ברגל שמאל בהצעת החוק הכל כך מפוקפקת ומקולקלת שעומדת בפנינו. סהדי במרומים, אני אומר את הדברים האלה ללא שיקול של קואליציה ואופוזיציה. אמרתי את הדברים בפגישה שהיתה לנו עם פרופ' ליבאי וצוות המשא-ומתן של ישראל אחת. אמרתי אז: אתם תעשו שגיאה קשה גם עניינית, גם מוסרית, גם קונסטיטוציונית אם תלכו להגדלת מספר שרי הממשלה. דווקה יהודי כמותך צריך להיות קשוב ולהאזין לרחשי לבו של הציבור הרחב, בוודאי של ציבור המשפטנים, מעבר לרמה הפוליטית.

אני מנסה לחפש ואני כמעט לא מוצא אדם אחד שיסנגר על הצעת החוק הזאת. אתה מנסה לבחון בקרב קהילת המשפטנים, בקרב האקדמיה, אצל היועץ המשפטי לממשלה והנה אין בו מתום, כולו פצע וחבורה ומכה טרייה. קשה לי להבין אם יש איזה שהוא ערך גם לשאלת האווירה הציבורית.

לדוגמה, הנושא של הבחירות הישירות לראשות הממשלה. החוק הזה היה טעון וכבד, היו צדדים לכאן ולכאן, אני עצמי עסקתי בו לא מעט. אתה היית אחד השותפים ליוזמת החקיקה הזאת ואולי אתה זוכר כי בשעה שביקשו להעלות את החוק הזה כאן כדי לשנות אותו מן היסוד כדי לבטל את הענין של בחירה ישירה לראשות הממשלה אני אישית התנגדתי לשינוי הזה. היה לי ויכוח גם עם שלמה שהם, היועץ המשפטי לממשלה, ואמרתי כי זכותם של האנשים להביא זאת ולא עשיתי שום פיליבסטר. הביאו אותו עוזי לנדאו וגם יוסי ביילין אבל אמרנו ששינוי חוק כל כך טעון מחייב בחינה של הדברים מן היסוד. אי-אפשר לקחת אריח או לבנה מתוך החוק כולו ולהפוך אותו לחזות הכול, צריך לראות את החוק בכללותו. היה לנו כאן סיכום שמייד בתחילת הקדנציה הזאת יבוא חוק היסוד הזה לבחינה מחודשת על כל צדדיו ויכול להיות שבמסגרת הזאת יהיה מקום לדון גם על מספר שרי הממשלה. אבל לזקוף איזו לבנה אחת מן הבנין בלי לראות את הקונטכסט זה עלבון לאינטליגנציה.

עם כל הכבוד וההערכה, העובדה שראש הממשלה טורח להתקשר אליך מוושינגטון - קראתי כך בתקשורת ובוודאי תאשר זאת - ולתבוע שיגמרו את זה עוד לפני הפגרה מלמדת על איזו דורסנות שאינה ראויה לכנסת וכאן הכנסת צריכה לומר את דברה. אגיד זאת בצורה יותר חריפה. יש ביטוי יהודי עממי: אם כבר אוכלים חזיר אז שהשומן יטפטף על הזקן. דהיינו, אם אתה רוצה תעשה זאת עד הסוף. אם אתם רוצים, בטלו לחלוטין את הסעיף של מספר השרים בממשלה.

תבטלו את זה לחלוטין וכל ממשלה תחליט אם לפי השיקולים הקואליציוניים והאחרים שלה אולי תהיה גם ממשלה של 50 שרים, אולי יהפכו את כל חברי הכנסת להיות שרים.

הצעה כזאת עלתה בהעדרך ושר המשפטים אמר שהממשלה תשמח לכך.

גם נציג חברת "וולבו" הודיע שהוא רוצה להיכנס לזה.

זה נראה יותר טבעי ונכון מאשר לתקן בהוראת שעה שתצטרך להשתנות כל פעם בהתאם לשיקולים הקואליציוניים. הדבר הזה הוא כל כך חסר יושר ציבורי שאני מתקשה לראות כיצד יהודי כמותך, שאני מאחל לו כל טוב ואת כל ההצלחה, מתחיל בזה את הדיונים בוועדה.

הייתי ממליץ להעלות את הנושא הזה כחלק מהמכלול של דיון מחודש בהצעת חוק היסוד שנבחן אותו הן בנושא של בחירות ישירות לראש הממשלה או לא בחירות כאלה וכל מיני דברים אבל לא כך.

אני רוצה להודות לחבר-הכנסת חנן פורת גם על דבריו וגם על שיתוף הפעולה שהיה בינינו במהלך השנים האחרונות, הוא היה יושב-ראש ועדת החוקה חוק ומשפט. כמקובל בוועדה הזאת חילוקי דעות פוליטיים לא היוו מכשול ליוזמות משותפות. יזמנו ביחד גם הצעת חוק חשובה שעברה בקריאה שניה ושלישית בנושא מעמדם של החרשים בישראל והיא נשאה פרי הילולים. אני רוצה להודות לך על השירות שלך כאן בוועדה וגם על שיתוף הפעולה האישי בינינו.

אני רוצה להזכיר שהנושא של הצעת החוק של חברי-הכנסת לנדאו וביילין בענין ביטול הבחירה הישירה יעלה כאן, לא נמנע את הדיון.

זו כבר תהיה הצעת חוק של חבר-הכנסת לנדאו בלבד.

לפי המסורת שלא מעכבים ולא מונעים דיונים מסוג זה יהיה כאן דיון לצורך החלת הרציפות בנושא הזה. זה יהיה בכנס הבא של הכנסת.

ההיבטים המהותיים שנוגעים לסוגיה הזאת לא רק שברורים לכולנו אלא שזה מצב אבסורדי חדש לכנסת ולוועדה הזאת כי אני לא יודע אם יש תקדימים לכך. כל חברי הוועדה מתנגדים להצעת החוק הזאת ולמרות זאת הם מתנגדים לשניים: כאלה שנשארים כנים עם עמדתם ומתנגדים לחוק עד הסוף; וכאלה שמוחלים על עמדתם העקרונית משיקולים לא ענייניים ובעצם מוחלים על יושרם האינטלקטואלי ומשיקולים קואליציוניים מוכנים לתמוך בהצעה שאיננה מקובלת עליהם.

אני רוצה להציע פה שתי הצעות מעשיות. אחת - בכל מה שקשור להיבט המהותי של החוק. ביקשתי מהיושב-ראש, והוא נענה להצעתי, שהיועץ המשפטי של הוועדה יגיש את חוות דעתו. לפני שהוועדה נכנסת לעובי הקורה של החוק הזה ראוי לקיים דיון עקרוני ולקבל הכרעה עקרונית בשאלת החוקתיות של התיקון המבוקש שמא תהיה שגגה בידינו.

יש לנו את חוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה.

ראיתי את חוות דעתו ויחד עם זאת אני חושב שנדרש דיון יותר מעמיק ויסודי מאשר אותה חוות דעת. אדוני היושב-ראש, מבחינת יושרך האינטלקטואלי איננו יודע מה היית כותב בספרך "משפט קונסטיטוציוני".

זה לא תפקידה של הוועדה הזאת ולא מסמכותה לקבוע חוקיות או אי-חוקיות של תהליך חקיקה.

הוועדה יכולה לקיים דיון בשאלה הזאת ולקבל הכרעה במובן הזה שהיא תשמע דעות שונות לא רק של חברי הוועדה ותלווה זאת בצורה יותר מעמיקה.

זה הדיון. אנחנו מקבלים חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה, ונקבל חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה.

תזמין מומחים מהאקדמיה.

אתה מומחה מהאקדמיה, הזמנו גם את פרופ' דוד ליבאי וגם את פרופ' אוריאל רייכמן.

תביא לנו את אלה שתומכים בשינוי הזה.

הדבר השני שרציתי לבקש הוא בהיבט הפרוזאי והמעשי. לפני שאנחנו מקבלים החלטה על הנחת הצעת החוק בקריאה שניה ושלישית לפני המליאה אני מציע שתהיה לנו תמונה ברורה לגבי המשמעויות הכספיות של החוק הזה. לכן תזמן הוועדה את הממונה על אגף התקציבים באוצר על-מנת שנוכל לשוחח אתו, לשאול אותו שאלות ולקבל תשובות.

יש כאן חוק שכל מי שעוסק בו לא רק שלא אוהב אותו אלא רוצה לעבור את הגועל-נפש הזה מהר. זו פחות או יותר היתה גם גישתו של שר המשפטים: שזה יעבור אבל מהר.

שר המשפטים ביקש בקשה שמעוררת בי התנגדות. הוא אומר: אנחנו עושים את הגועל-נפש, אתם, חברי הוועדה הזאת שאני סומך על יושרם, תעזרו לנו להקטין את הנזק לעם ישראל. תעשו את זה לפרק זמן קצוב כך שהגועל-נפש יהיה רק של הממשלה שלנו ואילו הממשלות האחרות לא יעשו זאת, תחזיקו אותי כדי שלא אתפרע יותר מדי. השאלה האם אנחנו באמת מנסים להקטין את הנזקים עם שר המשפטים? או שאנחנו אומרים: זו ההצעה, תלכו אתה עד הסוף ואתם תיתנו את הדין לפני הבוחר עוד ארבע שנים על הפירות הבאושים.

לא קיבלתי משר המשפטים תשובה לשאלתי ואולי אחזור עליה. אני גם לא מצליחה להבין את הנימוק שבגינו כל חברי הקואליציה אומרים: אנחנו מוכרחים. יש הסכם קואליציוני שבו לא סיעה מבקשת לאכוף על שאר הסיעות את אמונתה בנושא מסוים, יש כאן ראש ממשלה שאוכף בהסכם קואליציוני אחד את כל ה- 75, כולל אנשי סיעתו, את שר המשפטים ואת שרי ממשלתו לתמוך בממשלה, בכנסת, בוועדותיה בכל הליך לגבי חוק שכל כולו נתון לשיקול דעתו וראוי שנשאל מהו שיקול דעתו.

בתחילת הישיבה ביקשתי להזמין לוועדה את ראש הממשלה ואני רוצה להסביר למה, בוודאי גם בגלל שאנחנו רוצים שהחוק הזה לא יעבור מהר, לא, החוק הזה יקח את כל הזמן שבעולם ככל שזה תלוי בנו. זה שנעצום עיניים, זה יעבור מהר והבושה לא תהיה גדולה אני לא מתכוונת לתת את הפריבילגיה הזאת.

כשכותבים בהצעת חוק שהכנסת חתומה עליה: יש לי איזה שהם צרכים קואליציוניים, אני לא מבינה אותה בראייה הפוליטית שלי מה גם שאני לא מתיימרת להיות פוליטיקאית גדולה. הוא אומר כך: אמרתי שאני מתכוון אבל אני לא מחויב פה לאף אחד. הושבעה כאן ממשלה עם 75 חברי כנסת שתומכים בה, ההסכם הקואליציוני קובע.: אתם תתמכו אבל שיקול הדעת הוא שלי - ברצוני אני מחליט שאני לא מעביר. לא נאמר לכנסת, כמתחייב על-פי החוק, שהוא כבל את שיקול דעתו קודם ולכן הוא לא כבל את שיקול דעתו. אני שואלת את שר המשפטים: אם החוק לא יעבור, האם אנשים יפרשו מהממשלה? הוא אומר: לא, אני לא יודע על זה.

שמעתי את היועץ המשפטי לממשלה אומר שהוא שמע בישיבת הממשלה שיש צורך קואליציוני בהרחבת החוק, הוא לא אוהב את זה אבל הוא מוכן לבלוע זאת.

חבר-הכנסת פינס, אתה יכול למלא את מקומי לכמה דקות בלבד?

חוסר ההבנה שלי הוא לא רק בזה שהחוק רק אלא גם בקטע הפוליטי. אני מצפה שפעם אחת נגמור עם רמת הסיסמאות שיש צרכים קואליציוניים, אני לא מבינה את זה וגם לא את הגועל-נפש. נאמר לי על-ידי שר המשפטים שאם החוק לא יתקבל הקואליציה לא תקטן, ואם החוק כן יתקבל הקואליציה לא תורחב. אני מבקשת תשובה על השאלה: איך החוק הזה מרחיב את בסיס הקואליציה או שומר על בסיסה הרחב, לא ברמת הסיסמה אלא לגופו של ענין.

עוד דבר שקשה לי לקבל. כשכולם מתייחסים אל החוק אומרים שהמחוקק, הכנסת, לא צפו את ריבוי סיעות הבית. קשה לי להבין את הקשר בין ריבוי סיעות הבית לבין ריבוי שרי הממשלה. כשיש 18 שרים, גם התרבו הסיעות הסיעות הן יותר קטנות ולא כל סיעה קטנה צריכה ליהנות מ- 2 שרים בממשלה. להיפך, אם לכל סיעה קטנה יהיו 2 שרים בממשלה, ולא נשכיל לשנות את החוק הזה, ירבו הסיעות בכנסת הבאה עוד יותר.

מבחינת כבוד המחוקק, אם נשאר מעט כבוד, אי-אפשר להגיד שמספר שרי הממשלה הוא חלוקה מתימטית של מספר כיבודים. החוק קבע את המספר 9 כמינימום ומ- 9 עד 18 הוא ראה זאת כנשמה יתרה. הממשלה לא יכולה לתפקד עם פחות מ- 9 שרים או שמתחילים עם 18 אבל בכיוון ירידה. גם בדברי ההסבר וגם בדברי החברים מהקואליציה אני מבקשת לא לזלזל במחוקק, הוא לא טעה, הוא קבע שראוי שיהיו 9 שרים אבל לא יותר מ- 18. ראש הממשלה לפי שיקול דעתו - אני מקווה שהוא מפעיל שיקול דעת נבון יותר כשהוא מייצג אותנו גם בעניינים מדיניים - רוצה לשנות, אבל אל תטילו את האשמה לפיתחה של הכנסת. זה לא ראוי ולא נכון במקרה של חוק היסוד הזה. צריך לעשות דיון מעמיק בוועדה הזאת ביחס לשאלה אם לקבל את זה כהוראת שעה או לא.


בחוק עצמו יש גם התייחסות לאי-תחולת התקש"ח על החוק. המחוקק עשה עבודה שהגבילה את האפשרות לשנות את החוק כתוצאה מקפריזות של ראשי ממשלות. הראציו מאחורי זה הוא שחוק מסוג זה לא משנים לצורכי רגע ולא כתוצאה מקפריזה של ראש ממשלה. למרות הרצון של הממשלה הזאת - אני לא בטוחה אם זה הרצון של הממשלה - של שר המשפטים או של מי שקצת דואג לקלות הבלתי נסבלת של שינוי חוקי יסוד לעשות את זה בהוראת שעה זה לא יהיה נכון. כמחוקק, לא כאופוזיציה, הייתי רוצה להשתכנע ולעשות דיון מעמיק.

זה הדיון.

יש תקדים של שינוי חוק יסוד בהוראת שעה?

תיקון לחוק יסוד שאיפשר למחוקק לקבוע הוראת שעה בחוק רגיל. בחוק יסוד: חופש העיסוק יש הוראת מעבר של שמירת דינים.

הוועדה תחליט.

סעיף 53 לחוק יסוד: הממשלה אומר: "על אף האמור בכל דין אין בכוחן של תקנות שעת-חירום לשנות חוק יסוד זה, להפקיע זמנית את תוקפו או לקבוע בו תנאים." זה ההיגיון של החוק שמתוכו אפשר לעשות היקש לשאלת הוראת השעה.

לפי טענת המבקש את התיקון של החוק זה יוצר מצב של קואליציה מאוד רחבה. סעיף 52 (ב) לחוק אומר: "הכנסת רשאית, לפי דרישה של לפחות ארבעים מחבריה, לקיים דיון בהשתתפות ראש הממשלה בנושא שהוחלט עליו...". הוועדה הזאת צריכה לתת לבה לכך שאנחנו צריכים לשמור על האיזון בכנסת בין הכוח שניתן לראש הממשלה שאנחנו מרחיבים אותו עכשיו עוד יותר ונותנים לו להגיע כמעט לכלל חברי הכנסת, לבין זה שלא נותנים לאופוזיציה כוח נגדי, במגבלות האופוזיציוניות. לכן כמשקל נגד אני מבקשת להקטין את מספר החברים הנדרש לפי סעיף 52 (ב), שאם לא כן נימצא נותנים כוח מעבר למי שחוק היסוד התכוון לתת בידי ראש הממשלה עם קואליציה רחבה ועם אופוזיציה שאינה יכולה לפעול. הפגיעה בשלטון החוק לא תהיה רק ברמת כמות ה"וולבו" הניתנת אלא ברמה של טובת מדינת ישראל.

אני מציע שתיזמי הצעת חוק כזאת, אנחנו לא יכולים לדון בלי הצעת חוק. זה נושא חדש, תתייעצי עם חברי הסיעה שלך ותחליטי מה את רוצה לעשות.

אני רוצה להתייחס למספר נקודות. ראשית, ענין היציבות. פה אני שולל את הגישה של חבר-הכנסת רביץ. אין קדושה בשום קביעה של החוק, בכל חוק, לא מדובר על דברי אלוהים חיים אבל יש מטרות שעומדות ביסוד חוקים וביסוד סעיפים בחוקי יסוד. לא הייתי שותף לדיון שהיה בסעיף הרלוונטי של מספר השרים. נדמה לי שהמטרה של התיקון הזה היה להכניס סוף סוף סדר בהיקף הממשלה על-מנת למנוע מצב שבו כל פעם שמוקמת ממשלה חדשה, באופן קוניוקטורלי כזה או אחר, מוקמים חדשות לבקרים משרדים חדשים, עושים RESHUFFLE בסמכויות של המשרדים, מחדירים למינהל הציבורי ולמערכת של הרשות המבצעת נעלמים וסימנים של העדר יציבות וחוסר ודאות. כאשר הדבר נעשה במכלול החקיקה שהכתיבה את מערכת האיזונים בין ראש הרשות המבצעת לבין הרשות המחוקקת הדבר היה נדרש ונכון. לא לחינם בקדנציה הקודמת ניתן היה לעמוד ביעד שנקבע בלי הרבה בעיות. כאשר אנו, חברי הליכוד, באנו בתקופת המעבר בבחירות 1996 אל ראש הממשלה והיו על ראש הממשלה הנכנס, בנימין נתניהו, לחצים אדירים לשנות את החוק. אגב, הוא לא היה מעוניין בזה אבל גם הוא אמר לפני הבחירות שייתכן שיהיה צורך לשנות את החוק. שמעון פרס אמר לפני הבחירות ב- 1996 שהוא ישנה את החוק. אני לא יודע מה היו אז השיקולים של ראש הממשלה לא לשנות את החוק, יכול להיות שהוא חש שזה לא ממלכתי שהדבר הראשון שתעשה הממשלה בראשותו יהיה לשנות את חוק היסוד שבשעתו הוא היה מיוזמיו וחשב אותו לשינוי מהפכני ברמת התפישה של התנהגות הממשלה והכנסת. אני לא יודע, לא דיברתי אתו אז אבל כמי שישב בממשלה הזאת מן היום הראשון אני יכול לומר שלא היתה שום בעייתיות בניהול הממשלה בהרכב שלפחות במחצית הזמן היתה פחות מ- 18 שרים, נדמה לי שרוב הזמן היו בה 17 שרים, כמעט לכל אורך כהונתה היה לפחות משרד אחד שלא היה מאויש. היה חשוב להמשיך במסורת הזאת, כמו 120 חברי הכנסת. מה הקדושה ב- 120? יש כאלה שחשוב להם המושג סנהדרין.

אני הצעתי הצעת חוק שזה יהיה 123.

אם תשאל את אזרחי ישראל היום אם הם רוצים לעשות שינוי במספר? יכול להיות שהרבה ירצו לעשות שינוי להקטנת מספר חברי הכנסת מטעמים של מעמדה הנוכחי של הכנסת, חסכון במשאבים, לא תשמע מאף אחד שהוא רוצה להגדיל למרות שהאוכלוסיה הוכפלה.

על-פי הפרופורציה שמבקשים פה אפשר להגדיל את מספר חברי הכנסת ל- 160.

למה לא נשקול זאת? כי יש דבר אחד שמכתיב בהקשר הזה את המצב הנפשי שלנו וזו המסורת שהתגבשה, היא נראית לגיטימית ונכונה.

מקדנציה אחת עושים מסורת.

המסורת של 120 חברי הכנסת גם התחילה מקדנציה אחת ועוד אחת ועוד אחת, כך מתגבשת מסורת. המטרה של השינוי בחוק היסוד בהקשר של מספר השרים היתה לגבש מסורת חדשה, להכניס אותנו למצב נפשי זהה לזה שאתו אנחנו קיימים עם מספר חברי הכנסת. לכן בענין הזה טועה חבר-הכנסת רביץ כשהוא לא מייחס את המשקל הראוי להחלטה שהתקבלה בשעתו שהיתה נכונה.

תודה.

לא, סליחה, יש לי הרבה נקודות שאני רוצה להעלות.

לא השתמשתי בסמכותי אבל אשתמש בה אם תנסה לעשות פיליבסטר.

נושא אחר נוגע לעיתוי של ההצעה. אני רוצה להציע לך, אדוני היושב-ראש, לקיים את הדיון הזה ככל שתרצה ולקבל החלטה שתחויב לה על-פי המחויבות שלך לממשלה ולקואליציה אבל להחיל את השינוי לכנסת הבאה. לא שמעתי פה אף אחד מחברי הוועדה שמגן על החוק אבל גם אם יש אנשים מסוימים שרואים שיש הצדקה מהותית לחוק מעבר למחויבות הקואליציונית, אני מציע שאתה, כמי שעומד תמיד על משמר חוקי היסוד - את ספרך הקראתי ברדיו בדיון שבו אתה מסביר מדוע לא רצוי לעשות בחוקי יסוד שינויים מטעמים קואליציוניים - תכוון לזה שהחוק הזה יחול לפחות מהקדנציה הבאה כפי שעשינו בעבר. זה יהיה קשה מאוד לראש הממשלה מול מספר אנשים שמייחלים להגיע לממשלה אבל יכבדו את זה כהכרעה של ועדת החוקה גם כן ברמת המסורת כפי שהיה בעבר.

נקודה אחרונה נוגעת לסדר ההצבעות. אני מבין שאתה מתכוון לעשות הצבעות בשבוע הבא ולהביא את החוק למליאה ביום שני ושלישי.

הבטחתי לנציגי הליכוד שהיום לא תהיה הצבעה.

הסתייגויות של חברים שאינם חברי הוועדה צריכות לבוא לפה לאישור.

הן צריכות להיות מוגשות בכתב במהלך היום הזה. אני מודיע שחברי הוועדה יכולים להגיש את ההסתייגויות מחר משעה 11:00 עד השעה 13:00 וזה ברשות יושב-ראש הכנסת.

מה קורה אחרי זה?

אתחיל לקרוא את ההסתייגויות כבר היום בשעה 14:00, מחר בין 11:00 ל- 13:00 וביום ראשון נמשיך בהסתייגויות. לפי המסורת של הוועדה גם תהיה הגבלת זמן להנמקה.

אתה רוצה לקיים הצבעות בוועדה על כל ההסתייגויות ביום ראשון?

לא אעשה זאת ביום אלא אעשה זאת ביום שני כדי שלא תהיה טענה שיום ראשון הוא לא יום כנסת רגיל.

מתי תגיש את החוק למליאה?

יושב-ראש הכנסת מחליט, לא אני.

אני מבקש שזה יהיה ביום שלישי.

המועד להבאת החוק ייקבע ברגע שהוא יונח על שולחן הכנסת.

ההסתייגויות צריכות להיות מוגשות בכתב.

אני מפנה תשומת לב חברי הוועדה לחוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה ולהוסיף דבר לגבי ההיגיון שהיה הבסיס לשינוי שיטת הבחירות ולחוק הבחירה הישירה כפי שבא מבית מדרשם של טובים ורבים, ביניהם יושב-ראש הוועדה, פרופסור, חבר הכנסת והשר לשעבר אמנון רובינשטיין. היגיון הברזל שביקשנו לשנות בחוק זה היה בכך שאנחנו רוצים להימנע מכל משא-ומתן קואליציוני ומכל לחץ שאיננו החלטת הבוחר בבחירות דמוקרטיות. לצערנו הרב החוק הביא עלינו צרה כפולה ומכופלת שלא הבחנו בה ושהיום צריך לתקן אותו באופן דחוף אם על-ידי שינוי החוק, אם על-ידי ביטול החוק וחזרה לשיטה הקודמת. אני בטוח שגם היושב-ראש חושב שצריך לעשות זאת.

נוצר מצב שבו לא רק שלא מנענו את המשאים-ומתנים ואת הסחטנות הפוליטית לאחר הבחירות אלא גם יצרנו סחטנות פוליטית מוקדמת לפני הבחירות. זאת אומרת, לא הפסקנו לבכות על אלה וכבר נמצאנו בוכים על הדברים החדשים שהביא החוק. יותר מכך, סיעות יכולות להתפצל כמו אמבות ועל-ידי כך למשוך כספים ונוצר מצב שהיום יש לנו 15 רשימות. בשלהי הכנסת ה- 14 יצאנו עם 22 רשימות כאשר ביום אחד יוצאים מתוך רשימה אחת ומייד לאחר אישורם מתפלגים זה מזה. נדמה לי שאלה היו זנדברג ופלד שהתפלגו מצומת ובאותו יום התפלגו זה מזה וכל אחד מהם הצטרף לרשימה אחרת. הדברים האלה בלתי מתקבלים על הדעת.

זה נכון.

היכולת של כל אדם להעמיד את מועמדותו לראשות הממשלה על-ידי צבירת 50,000 חתימות יצרה מצב אבסורדי שבו כל אדם שביקש להצטרף לרשימה כלשהי או להוות איום על סיכוייו של מועמד לראשות ממשלה בעל סיכויים בא מייד למשא-ומתן וקיבל חברי כנסת. למשל, בקדנציה הקודמת כאשר ביבי נתניהו נבחר לראש הממשלה הוא בחר מראש 10 מקומות מתוך 32 המקומות בהם זכה כדי למנוע משני אנשים להעמיד את מועמדותם לראשות הממשלה, אם זה היה רפול ואם זה היה דוד לוי. הדברים האלה הם אות על הקיר שנותנת אזהרה לאן אנחנו הולכים.

יהיה דיון מלא בכל הסוגיות שהעלית ולגבי חלק מהן יש צורך דחוף בהתערבות הכנסת.

אין לי ספק שאין חוק שאותו רוב שביקשנו למסד אותו יכול לשנות אותו, כי זו תכליתה של הדמוקרטיה. אבל קבענו לעצמנו כללי משחק ברורים באותן ישיבות אין-סופיות בהן הזעקנו את חברינו מהאגודה ומש"ס על-מנת לשכנע. בתחילה הייתי משוכנע שצריך שינוי רדיקלי בדמוקרטיה הישראלית ואמרנו: אנחנו מביאים לחקיקת חוקי יסוד שבהם שיקולים קוניוקטורליים ושלא ממין הענין של חוקי יסוד לא ינחו אותנו. זה היסוד של חוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה שאומר: אני לא אומר שאי-אפשר אלא אסור לשנות חוק יסוד בגלל צורך פוליטי.

אדוני היושב-ראש, הציניות היא לא נחלתך אבל היא נחלת הממשלה כי מאותו רגע שראשי ממשלה נבחרים ישירות על-ידי הציבור הם חושבים שלית דין ולית דיין. מבחינת המחוקק הציניות היא לקבוע זאת כהוראת שעה, זאת אומרת, מה שמותר לי יהיה אסור בפעם הבאה לאחר.

יושבת ליד השולחן נציגת פרקליטות המדינה עם הפרוטוקולים של ישיבות הוועדה. נושא ח"י השרים עמד לדיון ממושך. אני זוכר את חבר-הכנסת רובינשטיין חוזר ואומר במפורש: זה לא הדבר אבל אם נקבע הקביעה היא קביעה.

אני מבקש מן היושב-ראש לשקול פעם נוספת האם ראוי שנקבע לדורות הבאים שאפשר לשנות חוק יסוד לא בגלל שפרצה מלחמה, למשל, וצריכים 120 חברי כנסת בממשלת אחדות לאומית כשאלה דברים לא פוליטיים אלא זו נחיצות לאומית לשנות חוק יסוד. אני מזמין אותך לומר לראש הממשלה: לא, הרף לך.

מר יצחק אלנר, אתה רוצה לומר כמה דברים בקשר לעמדתו של פרופ' רייכמן שביקש סליחה משום שהוא לא יכול לבוא?

כן.

כמי שעבד מקרוב בשירותך אני מברך אותך על בחירתך ליושב-ראש הוועדה וכבר כולם ביטאו את דעתם שזו בחירה מוצלחת ונכונה.

תודה רבה.

כמה נקודות. ראשית כולם יודעים, גם מי שיקרא פרוטוקולים ומסמכים שהוגשו, שכאשר חוקה לישראל פתחה במאבק הזה היא קיימה עבודה יסודית כדי להגיע למספר 18. אני לא חושב שיש סיבה לשנות מספר כזה אלא אם כן מובאות סיבות עקרוניות לגבי תיפקוד הממשלה. המחשבה היתה רצינית ומעמיקה. נכון שבזמנו היו חילוקי דעות בין ארבעת מציעי הצעת החוק. מעמדו של החוק כחוק יסוד דרש עבודה מקדימה ופרופ' רייכמן עשה עבודה של כמה שנים לא רק כמי שמארגן מאחוריו ציבור כדי להילחם על דעותיו אלא עשה גם עבודה משפטית ומחקרית לעומק כדי להגיע למספר הזה. המספר 18 הוא לא מקודש אבל הוא לא בא בכדי.

שנית, דבר שנוגע למעמד חוקי היסוד. אני לא מייצג רק חוות דעת משפטית אלא יצאנו למאבק גדול כדי שיבוא שינוי בשיטת הממשל.

אתם מודים שנכשלתם בשיטת הממשל או עדיין לא?

אני מוכן לומר שאכן החוק לא עומד בפני עצמו כפי שהוא. אספק לך רשימה של 61 חברי הכנסת שהצביעו בעד חלק מהחוק שהצענו ואת הטענות תפנה אליהם ולא אלינו.

מכיוון שמדובר בשיטת ממשל ובחוק יסוד גם מנקודת הראות המשפטית וגם מנקודה של חינוך הציבור כדאי לבטל לחלוטין את ההגבלה של מספר חברי הממשלה ולא להשתמש בחוק יסוד במסגרת של הוראת שעה.

כבר דשנו בנושא הזה מכל הכיוונים. אחד הדברים שלא אמרנו הוא: בכמה שרים יש צורך לניהול המדינה? לפעמים שוכחים שהשרים מתמנים בשביל לנהל את ענייני המדינה ולא כדי למלא אחרי צרכים של קואליציה.

אני לא חושב שיש פה כשל פרלמנטרי כי יש לכם רוב והיועץ המשפטי לממשלה אומר שמה שאתם עושים הוא חוקי; הכשל הוא מוסרי. הייתי רוצה לשמוע הרצאה של פרופ' אמנון רובינשטיין בפני האינטרנציונל הליברלי, שאירחנו אותו לפני שבועיים, שבה אתה מסביר מדוע מה שנעשה עכשיו בשיתופך הוא EXPEDIENCY מהסוג הגרוע והציני ביותר. אני יודע שהיית מיטיב ממני להביא נימוקים מהפילוסופים ומהיוריספרודנציה ולהסביר כמה זה חשוב שדמוקרטיה לא תהיה דורסנית ושהרוב לא יעשה דיקטטורה, ושהמפלגה השלטת תכבד את האווירה של האיזונים הנחוצים לשלטון דמוקרטי תקין; וכמה שפרוצדורות מזורזות נוגדות את רוח הדמוקרטיה; כמה שלא נכון להתאים חוק לצורכי הרגע של איזו סיעה קטנה שתובעת לעצמה עוד חתיכת שלטון. אתה היית עושה את זה הרבה יותר טוב ממני ואני לא מקנא בך על זה שאתה יושב בכסא הזה וממנו אתה מחויב לעשות עכשיו דבר שאתה מיטיב לדעת ממני שהוא הדבר הבלתי נכון, בשעה הלא נכונה ובמקום הלא נכון. זה מבקש הרצאה מלומדת ממך.

אני חושב שגם אתה יודע שהדבר הזה יתנקם לא רק בשלטון שאתה מייצג עכשיו אלא יתנקם בכנסת לדורות. כי כל פעם שיבוא שליט חדש שירצה לעשות דבר שנוגד כל דרך ארץ פרלמנטרי ושהוא יהיה מעשה כוחני פר-אכסלנס של שינוי חוק יסוד בפרוצדורה מזורזת ללא צורך פונקציונלי אלא רק על-מנת לספק תאוות שלטון של כמה חברי כנסת, כל פעם יגידו: רבותי, הרי אתם עשיתם את זה, מי ישב בראש הוועדה? פרופ' אמנון רובינשטיין; מי היה שר המשפטים? גדול הליברלים הדמוקרטיים יוסי ביילין; מי דרש את זה? ראש הממשלה אהוד ברק שהבטיח סוף סוף שלטון תקין למדינה. למה כל זה? כדי שלכמה חברי כנסת תהיה כורסה במקום כסא.

אדוני היושב-ראש, אתה יודע שאני יודע שאתה מגן פה על דבר שאתה בוחל בו, שהוא רע למדינה, רע לממשלה הזאת, רע לכנסת, רע לרוח החוק במדינה ורע לעתידו של הפרלמנטריזם הישראלי.

לכן אני אומר לכם? תשבו עם המיעוט אצלכם, לא עם הרוב, ותשקלו אם לא היה עדיף ללכת אל אותם שלושה-ארבעה פריטנדרים ולומר להם: רבותי, תעשו לנו טובה, תורידו אותנו מזה, אנחנו לא רוצים לעשות משהו שנוגד את מצפוננו ואת טובת המדינה.

אדוני היושב-ראש, אני מברך אותך על בחירתך כיושב-ראש הוועדה.

אני לא יכול להיות צבוע. אתמול קמה זעקה על הכוח הבלתי מוגבל של מר בנימין נתניהו כראש הממשלה וחיפשו כל מיני דרכים לשנות את חוק הבחירה הישירה כדי להגביל את כוחו של ראש ממשלה בישראל לאחר שנתגלו העוצמות שניתנו לו על-פי החוק הזה. היום באים להרחיב את הממשלה ל- 24 שרים. בכך מרחיבים את הסמכויות ומגדילים את עצמתו של ראש הממשלה.

בסוף הקדנציה הקודמת דיברנו על האפשרות להוריד ראש ממשלה ברוב של 61 במקום ברוב של 80, עכשיו עם 24 שרים גם 80 לא יורידו אותו כי תהיה לו קואליציה של 90. גם אם ראש הממשלה רוצה בזה וגם אם כמה שרים רוצים בזה זה לא ראוי.

הכנסת צריכה לשמור לעצמה את הכוח לבקר את הממשלה ולאזן את הדברים כי עם כוח רב כזה של ראש הממשלה האופוזיציה תהיה בשוליים כי רוב הכנסת תהיה משועבדת להתחייבות שלה לממשלה.

מאחר שמי שעומד בראש היוזמה הזאת הוא ראש הממשלה אני מציע שנזמן אותו לכאן.

הודעתי שאעביר אליו את הבקשה הזאת.

נקודה שניה. ראוי שלא רק שנסתפק במכתבו של היועץ המשפטי לממשלה אלא כמו בהרבה דיונים בוועדה נזמין אותו לבוא לכאן.

אתה לא היית כאן. הודעתי ששוחחתי אתו בעל-פה והוא לא רוצה להופיע כאן.

אגיד איך נהגתי. היו פעמים שלא היה לו נוח לבוא ואנחנו תבענו ממנו לבוא כי בעיני זה תפקידו בקשר לסוגיה הזאת. שווה בנפשך שהיועץ המשפטי של הוועדה יגיד שלפי מיטב הכרתו אי-אפשר לשנות חוק כזה בהוראת שעה. זה נושא שצריך ללבן אותו כאן.

הנושא הזה כבר נדוש. הנוהג המקובל הוא שנסתפק בנציגו היושב כאן.

לא רק שהוא לא רוצה, הוא אומר דבר יותר חמור: הוא אומר שלא ראוי שהוא יופיע כי הדיון הוא פוליטי. ובאמת לא כדאי לערב יועץ משפטי בענין הזה.

בשעתו כשעמדה לפנינו השאלה של שינוי חוק הבחירה הישירה של ראש הממשלה וגם כמה זכויות נוספות אמרתי שכנציגי ציבור חשוב שננסה לאמוד באופן אלמנטרי מה דעת הקהל בענין זה. זכור כיצד החוק לבחירה ישירה נישא על כתפי דעת הקהל שהיתה גורם מכריע בענין. הייתי מציע איזה סקר של דעת קהל - לפני הבחירות הכול נדון על-פי סקרי דעת קהל - שיראה האם יש 20% בציבור שתומכים בשינוי הזה. בשעתו הזמנתי סקרי דעת קהל בכמה תחומים שהיו מאוד חשובים.

אי-אפשר לכפות על היועץ המשפטי לבוא לכאן, העובדה שהוא לא בא גם היא אמירה. המשנה שלו נמצא כאן ואפשר לשאול אותו כל שאלה. אני חושב שגם אי-אפשר להכריח פרופסורים לבוא אבל אי-אפשר שלא לזמן, על-פי החלטה שלך לבקשת חברים רבים בוועדה, את נציג האוצר, בהקשר הזה את מר מילגרום שבשמו השתמשו כאשר הציגו במליאה את העלויות של החוק.

ביקשתי מכתב ממר מילגרום והוא יוצג כאן.

לא מכתב, שהוא יבוא לכאן.

עד עכשיו כל הוועדות הסתפקו במכתבים לגבי אומדן הוצאות. בסדר, נבקש בכתב את אומדן ההוצאות ושיהיה פה נציג האוצר.

נדמה לי שיש סיכוי סביר שהדיון שאנחנו מקיימים עכשיו יהיה הכי חשוב ורציני בענין הכי יסודי ועקרוני במשך ארבע השנים הקרובות. אני פונה אליך כיושב-ראש הוועדה בבקשה שבאמת יהיה פה דיון רציני וממצה. אם הרוב הקואליציוני והלחצים של ראש הממשלה יגרמו לדיון דחוף, בהול ולא ממצה בפרק זמן כל כך מוגבל אז זה לא רציני מבחינת היכולת לחשוב על הענין.

זה אחד הדיונים הארוכים, הממצים והנדיבים ביותר על הצעת חוק שיש בה חילוקי דעות לכאן ולכאן. הלוואי ונוכל לקיים דיון כזה לגבי הצעות החוק שבדרך.

בחוק המקורי ניתנה מחשבה על כוחו של ראש הממשלה ועל המגבלות שחלות על הכוח הזה. טיבם של חוקים בדמוקרטיה שיש בהם איזונים ובלמים לכן הניסיון לפצל את החוק לשני רכיבים הוא בעייתי. לחילופין אני רוצה להציע שני דברים: 1. שהדיון בחוק כולו יהיה מקשה אחת וזה גם קובע את אופן בחירתו של ראש הממשלה, גם את היכולת להציע מועמדים אלטרנטיביים לאחר בחירתו של ראש הממשלה, גם את האופן שבו הכנסת מביעה אי-אמון בראש הממשלה וגם את מספר השרים שראש הממשלה יכול לקבוע. כל הדברים האלה הם רכיבים של דרך הבחירה של ראש הממשלה והכלים שבידי הכנסת כדי לאזן אותם.

הצעה ראשונית שאני לא בטוח שאני תומך בה אבל שווה לדון בה. אתם רוצים לשנות את החוק כדי להעניק לראש הממשלה מכשיר נוסף שיעזור לו לשלטון, לייצב את שלטונו כנגד אפשרות של ביקורת או הדחה על-ידי הכנסת. צריך לשקול אולי מכשיר אופוזיציוני נוסף, כוח מרסן נוסף ואומר למה אני מתכוון, למשל, יכולת ל- 40 חברי כנסת להציע במהלך הקדנציה מועמד חלופי עם פרוצדורה מסוימת.

לגבי המוזמנים. זה יהיה עלבון להליך החקיקה אם ראש הממשלה לא יזומן לפחות לדיון, הוא האדם העיקרי, הייתי אומר היחיד, שתומך בחוק הזה ואנחנו צריכים לשאול אותו שאלות ולשמוע ממנו ישירות את התשובות לטענות שלנו ואת הנימוקים לענין הזה.

אולי נזמין גם את השרים המועמדים ונשאל אותם שאלות.

אם ראש הממשלה הנבחר לא יזומן על ידך ולא יופיע כאן זה יהפוך את הדיון כאן לחוכא ואיטלולא.

מעבר לכך אנחנו חייבים להזמין את חבר-הכנסת רב-אלוף אמנון ליפקין-שחק. דיברתי עם כמה מבכירי העבודה ונאמר לי באופן מפורש כי הבעיה העיקרית של ראש הממשלה היא אי-הרצון לפגוע בידידו, בסגנו לשעבר, במי שסייע לו במהלך הבחירות לטענתו, חבר-הכנסת ליפקין-שחק. יכול להיות שהוא יבוא לכאן וישתכנע להסיר את המכשלה הזאת.

אני מבקש גם להזמין את שלושת האנשים הבאים: פרופסור עודד בלבן שעוסק בפילוסופיה של שיטת המשטר, את פרופ' רות גביזון, ולאחר שיופיע ראש הממשלה הנוכחי נשמח לשמוע את ראש הממשלה לשעבר שיבוא לכאן ויסביר למה למרות הלחצים הוא נמנע מלבצע אותו שינוי.

רבותי, נתחיל להגיש את ההסתייגויות ונצביע עליהן. ההסתייגויות כבר משתכפלות ונתחיל את הדיון על ההסתייגויות בשעה 14:00.

מתי תוגש חוות הדעת של היועץ המשפטי של הוועדה?

מחר. מחר בשעה 11:00 יש ישיבה ונאפשר הנמקה של כל הסתייגות בשתי דקות, כפי שהיה כאן.

ישיבה זו נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:20