פרוטוקולים/ועדת חוקה/1045



פרוטוקולים/ועדת חוקה/1045
ירושלים, כ"ב באב, תש"ס
23 באוגוסט, 2000





פרוטוקול מס' 1
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, ו' באב התשנ"ט (19 ביולי 1999), שעה 10:00

אמנון רובינשטיין - היו"ר
טלב אלסאנע
עזמי בשארה
דוד טל
שאול יהלום
יוסף לפיד
רחמים מלול
אופיר פינס-פז
דליה רבין-פילוסוף
אברהם רביץ
גנדי ריגר

שר המשפטים יוסף ביילין
יושב-ראש הכנסת אברהם בורג
חבר הכנסת סאלח טריף
חבר הכנסת אליעזר כהן
חבר הכנסת רענן כהן
חברת הכנסת ציפי לבני
חבר הכנסת ראובן ריבלין
עו"ד יהושע שופמן משרד המשפטים, משנה ליועמ"ש
עו"ד סיגל קוגוט משרד המשפטים
נסרין אעלימי משרד המשפטים
עו"ד אוריאל לין
ד"ר שלמה כהן יו"ר לשכת עורכי הדין
עו"ד יהודה לנדאו לשכת עורכי הדין

שלמה שהם

דורית ואג

אסתר מימון

א. בחירת יושב-ראש הוועדה

הממשלה (מספר חברי הממשלה וסגני השרים בתקופת כהונתה של הכנסת החמש-עשרה)





א. בחירת יושב ראש הוועדה

רבותי חברי הכנסת, חברות הכנסת ומוזמני הוועדה, אני מתכבד להציג בפני הוועדה את מועמדותו של חבר הכנסת אמנון רובינשטיין לתפקיד יושב-ראש ועדת חוקה, חוק ומשפט של הכנסת החמש-עשרה.

ראשית, אני מבקש להתנצל. נוהג בעולם הוא, שעושים מאמץ גדול שהקמת ועדות הכנסת תיעשה בהסכמה, על דעת כל סיעות הבית. בימים האחרונים התגלעו כמה קשיים בתהליך גיבוש ההסכמה סביב הקמת ועדות הבית. במהלך סוף השבוע, בכלל ובבוקר הזה בפרט, נעשה מאמץ מיוחד על-ידי יושב-ראש הקואליציה ועלידי מרכז האופוזיציה, חבר הכנסת רובי ריבלין, להגיע להסכמה על פתרונות שונים לגבי איוש הוועדות בכלל, והוועדה הזאת בפרט.

הגענו הבוקר להסכמה, שהיתה מקובלת על דעת הצדדים. דיברתי לפני כמה דקות עם חבר הכנסת ריבלין, שאמר לי, שבאופן עקרוני ההסכמה מקובלת עליהם, אחרי שבאתי בדברים גם עם נציג סיעת האיחוד הלאומי לגבי הצעה שגיבשנו בבוקר בוועדה.

ולכן ההצבעה נעשית היום, כאשר הליכוד באופן טכני לא הספיק להגיע להצבעה ולארגן את האנשים, אבל אין בזה, חלילה, משום החרמה, ובעצם ההצבעה הזאת כמוה כהצבעה על דעת כל סיעות הבית. זה הליך חשוב ביותר, ולכן אני מתנצל על האיחור. רבע שעה איחור שווה בעלותו להסכמה בהקמת הוועדה, מתוך הנחה שזה ילך כמו שצריך גם להבא.

אני מאוד רוצה להודות לחבר הכנסת אופיר פינס, שכאן, וחבר הכנסת רובי ריבלין, שאיננו כאן, על המאמץ הגדול שנעשה בנושא הזה.

כל עוד יש לי את הרגע הדק הזה שבין מלכות למלכות, בטרם יש יושבראש לוועדה, ויש לי עדיין זכות דיבור גם בלי לבקש רשות דיבור, אדוני היושב-ראש המיועד, אדוני שר המשפטים, אני רוצה להגיד רק דבר אחד. לאורך כל הדרך אני שמח להציג את יושב-ראש הוועדה ולאחל הצלחה לכל ועדה בעת מילוי תפקידה. אני מיצר שסדר-היום של הוועדה נקבע עוד בטרם הוקמה הוועדה ונקבע על-ידי הנושא הראשון שניצב על סדר-היום.

באופן עקרוני הוועדה הזאת, שהוציאה מתחת ידיה לפני כמה וכמה שנים את חוק הבחירה הישירה לראש-ממשלה, שהיא הרפורמה עליה מדובר, ולא חשוב כרגע אם בזמנו חשבה הוועדה וחשבו חברי הכנסת שההצעה הזאת היא טובה, התוצאה שלה הולידה מציאות פוליטית חדשה שרבים מאתנו, במבט לאחור, חושבים שהיא מציאות פוליטית לא טובה.

כאשר נחקק חוק הבחירה הישירה לראש-ממשלה, מבנה הכנסת ומבנה הפוליטיקה הישראלית היו הרבה יותר מאוחדים והרבה פחות מפוצלים. איש לא לקח בחשבון, או אם נלקח בחשבון זה לא הובא בסופו של דבר כשיקול מכריע, את המצב שפיצול ההצבעה יוליד פיצול כזה של הכנסת. ועכשיו, במצב של פיצול הכנסת כתוצאה מפיצול ההצבעה, במקום לתקן את המצב של פיצול הכנסת, ולהחזיר את החוק למקורו ולבדוק מחדש את הרפורמה, המעשה הראשון שעושים הוא להנציח את הפיצול על-ידי הרחבת פיצולה של הכנסת והגדלתה של הממשלה.
באופן עקרוני, זה מעשה מאוד מאוד בעייתי. לא הייתי רוצה שוועדה באופן עקרוני תתחיל את הדיונים שלה דווקא בדיון הנוגע לתיקון חוק יסוד, בין אם הוא בהוראת שעה ובין אם הוא תיקון כשלעצמו.
בהיעדרה של ועדה דרשתי מן הממשלה ומן האנשים שמילאו את מקומה בשיג ובשיח הזה, שלא תהיה חקיקה חטופה בן יום או בן לילה. מה עוד שהנושא הזה עומד במוקדו של דיון ציבורי: כן או לא, וכמה, ועלויות וכו' וכו'. אם אנחנו כבר נאלצים להיכנס לדיון הלא נכון הזה, טוב שהוא ייעשה בדרך שהדיון יהיה איכותי, כך שהציבור יידע שכאשר באים לגעת בחוק יסוד וכאשר באים להרחיב ממשלה זה לא דבר שאדם דש בעקבו, אלה לא דברים שאתה עושה אותם כלאחר יד, אלא הם נעשו עם כל שיקול הדעת הראוי בנושא.

באתי בדברים עם המועמד להיות יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת אמנון רובינשטיין, שיש לו שלוש תכונות טובות לנושא הזה: הוא אחד ממציעי החוק בכנסת ה-12; הוא מומחה בעל שיעור קומה למשפט קונסטיטוציוני; הוא פרלמנטר מצוין בעל ניסיון גדול בתחום הזה. והגענו בשיחה להבנה מהי הגדרתו של דיון איכותי בנושא הזה, שיתקיים כאשר יתקיים, וכמובן החלטת הרוב של הוועדה תובא בפני המליאה אם וכאשר יושלם הדיון.

מצאתי לנכון להגיד את הדברים האלה, משום שגם דברים מן הסוג הזה צריכים להישמע בכנסת שבה הרוב האוטומטי יכול להעביר את כל מה שהוא רוצה. עד כאן הדברים.

רבותי, אני מתכבד להעמיד בפניכם להצבעה את הצעתה של ועדת הכנסת לגבי מועמדותו של חבר הכנסת פרופ' אמנון רובינשטיין להיות יושב-ראש ועדת חוקה, חוק ומשפט של הכנסת החמש-עשרה.

מי בעד, ירים את ידו - רוב.

מי נגד? - אין מתנגדים.

מי נמנע? - אין נמנעים.

אני קובע שההצעה אושרה.

הצעת ועדת הכנסת למנות את חבר הכנסת אמנון רובינשטיין
כיושב-ראש ועדת החוקה חוק ומשפט נתקבלה.

אדוני היושב-ראש, הכסא והפטישים שלך. שכחתי לציין שהדברים הם על דעתי ועל דעת יושב-ראש ועדת הכנסת.

אדוני יושב-ראש הכנסת, שר המשפטים, יושב-ראש ועדת הכנסת, חברי וחברות הוועדה, ראש לשכת עורכי הדין, מי שהיה יושב-ראש ועדת החוקה, אוריאל לין, קודם כל אני מודה לכם על האמון שנתתם בי, ואני רוצה להתייחס לדבריו של יושב-ראש הכנסת.

גם אני מצטער מאוד שהצעת החוק הראשונה שנעסוק בה היא הצעת חוק שאין לגביה תמימות דעים, שהיא שנויה במחלוקת. עמדתי האישית לגבי הצעת החוק הובעה וגם עמדתי בעניין כיבוד הסכמים קואליציוניים.

למה אני מצטער? מכיוון שוועדת החוקה היא ועדה יוצאת דופן, היא ועדה שעובדת לעתים קרובות מאוד ללא מחלוקות מפלגתיות, ואני אומר במפורש: לא תמיד עם משמעת קואליציונית-ממשלתית.

מה שעשתה הוועדה בכנסת ה-12, בראשותו של חבר הכנסת אוריאל לין, זה לא רק חוק הבחירה הישירה, היא עשתה מהפיכה חוקתית והיא קבעה חוקים חשובים ביותר, גם לאורח החיים של הכנסת וגם לאורח החיים של אזרחי ישראל. היא עשתה זאת על דעת חבריה, צריך לזכור זאת.

אני מצטער שאנחנו מתחילים דווקא בהצעת חוק שנויה במחלוקת, מכיוון שרוב הצעות החוק שנעסוק בהן לא יהיו הצעות חוק שייקבעו על-ידי מחלוקות מפלגתיות, אלא להיפך, על-ידי עמדתם האישית של חברי הוועדה.

אני מקווה מאוד ששיתוף הפעולה הזה יניב קודם כול חוקים טובים, אבל הוא יניב גם, בסופה של הכנסת הזאת, חוקה לישראל.

דווקא הדברים שאמר יושב-ראש הכנסת ודווקא חילוקי הדעות שאנחנו רואים בעניינים שלא צריכים להיות עליהם חילוקי דעות, חילוקי הדעות לגבי שינוי חוק יסוד והרחבת הממשלה, מחייבים אותנו לקבוע חוקה, כרגיל, על סמך קונצנזוס רחב מאוד.

אני רוצה להזכיר לחברי הוועדה ולאורחים שלנו, שחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו נתקבל בקונצנזוס, כמעט מקיר לקיר, בניגוד למה שאומרים היום. אם ניצור קונצנזוס כזה בכנסת למען חוקה, למען השלמת חוקי היסוד ולמען קביעת בית-משפט לחוקה, אנחנו נעשה דבר היסטורי. דבר זה עומד מעל חילוקי דעות חולפים ומעל כותרות שוטפות של העיתונים. יש סיכוי טוב לעשות את זה, בעניין זה לא צריכים להיות חילוקי דעות בין קואליציה לאופוזיציה. אפשר להביא מכנה משותף מקובל ולהעמיד אותו מעל חילוקי הדעות הפוליטיים בכנסת כלשהי.

לכן אני מקווה שתזדמן לידינו שעת כושר כזאת, ונוכל להשלים את החוקה ולמנוע את המצב האנומלי הזה שאנחנו צריכים להתכנס כל פעם כדי לדון בשאלה אם צריך לשריין חוק יסוד מסוים או לא. אנחנו עושים את זה כבר בפעם התשיעית. אני רוצה להזכיר שעלתה שאלה כזאת גם ב-1977 בקשר לשאלה אם יהיה סגן אחד לראש-הממשלה או שני סגנים לראש-הממשלה. דווקא משפטן מובהק, מנחם בגין זכרונו לברכה, הביא הצעת תיקון לחוק היסוד, הצעה שנתקבלה, והביא לשני סגנים לראש-הממשלה.

נראה שיהיו דברים חשובים לעשות בוועדה הזאת כדי לקבוע מסמרות, לקבוע אורח חיים פרלמנטרי וחוקתי, כלומר שיש דברים מסוימים שלא משנים אותם, או שמשנים אותם ברוב גדול מאוד, דהיינו, רק כאשר יהיה קונצנזוס גדול מאוד בכנסת ובציבור לגבי שינוי רצוי אפשרי. חוקה זה דבר שמשנים אותו רק לעתים רחוקות ורק כאשר אין ברירה אחרת.

שוב, אני מודה לכם על האמון שנתתם בי. אנחנו נדון בהזדמנות אחרת בסדרי הדיון בוועדה, ואני מבקש משר המשפטים לשאת את דבריו.

הממשלה (מספר חברי הממשלה וסגני השרים בתקופת כהונתה של הכנסת החמש-עשרה)

אני רוצה להודות ליושב-ראש הכנסת, שממשיך מסעו בוועדות האחרות, בהצלחה; לברך את היושב-ראש הנבחר של ועדת החוקה, חוק ומשפט ולברך גם את ד"ר שלמה כהן, שנבחר לפני ימים מעטים כנשיא לשכת עורכי הדין.

יש כאן דבר שהוא מדהים - הייתי כבר שתי קדנציות בוועדת החוקה, חוק ומשפט - והוא, ששלושה אנשים שפותחים את הדיון הם אנשים שדעתם האישית על הצעת החוק שאנחנו עומדים לדון בה היא לא חיובית. עם זאת, כולם מבינים שבגלל הסיטואציה הפוליטית שנוצרה, אנחנו מחויבים להעביר אותו בכנסת.

נדמה לי, למרות הבעייתיות ואי-הנוחות, שיש לפחות דבר אחד חיובי, וזה שאין כאן צביעות. אנחנו עושים את זה בגילוי נאות לגבי העמדות האמיתיות שלנו; אנחנו לא משחקים את המשחק שזו הצעת חוק נהדרת, שבכל מקרה היינו מביאים אותה. מצד שני, המחויבות שלנו, כחברי קואליציה, להסכם הקואליציוני, שקובע, שאם יחליט ראש-הממשלה להביא דבר כזה לממשלה ולכנסת, תתמוך בו הקואליציה - זה דבר שאנחנו לא משחקים בו, כי האחריות שלנו קיימת גם לגבי הקואליציה שאפשרה לנו להקים ממשלה חדשה עם מדיניות חדשה.

למעשה, מה שאנחנו עושים כאן זה ניסיון לצמצם עד כמה שאפשר נזק שכרוך בשינוי לא רצוי עקרונית בחוק יסוד: הממשלה, או כל חוק יסוד אחר.

זה לא סוד שדעתי האישית לגבי חוק יסוד: הממשלה הזה היתה ונותרה מאוד מאוד שלילית, למרות ההערכה העצומה שאני רוחש לחבר הכנסת לשעבר אוריאל לין, שיושב כאן, ושהיה יחד עם אמנון רובינשטיין ואחרים, ממולידי החוק הזה, ואני יודע מה הכוונות שהיו כאן ואני לא יכול להגיד שכל דבר כאן הוא שלילי. החוק כשלעצמו, הבחירה הישירה של ראש-הממשלה, נראתה לי מקוללת מלכתחילה. הכנסנו נורמות שאיש מאתנו לא חשב עד כמה הן יכולות להיות חמורות לצד כמה דברים חיוביים, שלא עומדים מול הבחירה הישירה.

לכן, בשינוי הזה, יש שני דברים שלא גורמים לי צער רב מידי. אני לא רואה את החוק הזה כחוק רצוי, שכל פגיעה בו היא פגיעה בקודש הקודשים, זה דבר אחד. דבר שני - השינוי שאנחנו מציעים איננו שינוי באופי קונסטיטוציוני, במשהו פילוסופי, בשאלה מוסרית, בשאלה של זכויות אדם וכדומה, אלא בשאלה מאוד מאוד ספציפית של מספר השרים וסגני השרים.

כמו שאתם בוודאי יודעים, גם בדיונים שהיו על החוק, היו הצעות, לא ניכנס למספר בכלל, בחוק יסוד: הממשלה המקורי, לא נאמר מה יהיה מספר השרים ומה יהיה מספר סגני השרים. המספר הזה אף פעם לא הגיע למשהו קרוב ל-120. כך שהשינוי הזה הוא לא שינוי קריטי בעיני.

השאלה כאן, כאמור, מהו הנזק הקטן ביותר שאפשר לגרום על-ידי שינוי חוק יסוד כזה, כי בכל זאת שינוי בחוק יסוד הוא דבר לא רצוי, גם אם הוא כבר נעשה, כמו שאמר יושב-ראש הוועדה, שמונה פעמים קודם לכן.

להפוך את זה לאידיאולוגיה. להגיד שמוכרחים שמספר השרים יהיה 24 ומספר הסגנים יהיה שמונה או תשעה, ולקשור את זה עם מספר מסוים של חברי הכנסת בקואליציה, ולהפוך את זה למין דבר שבעוד 20 שנה כבר איש לא יזכור למה זה קרה, מתי זה קרה, כמו שהקימו את משרד הכלכלה והתכנון או דברים משונים אחרים, זה הופך להיות דבר שהוא חלק מחיינו, ואז מי שמשנה כבר צריך להיות ממש מהפכן. זאת אפשרות אחת.
אפשרות שנייה היתה באמת לבטל את הסעיף הזה ולהגיד: אין סעיף כזה, כל ראש-ממשלה בעתיד יוכל להרכיב ממשלה כמו שהקימו אחת לחמישים שנה, או פחות מזה, עד כה.

האפשרות השלישית, שהיא בעייתית באופן מסוים, משום שהוראת שעה בחוק יסוד יש בה תרתי דסתרי לכאורה, היא לקשור את התיקון הזה עם אילוץ פוליטי של קדנציה אחת שיש בה פיצול גדול מאוד במפלגות, במספר חברי הסיעות, ממשלה גדולה מכל ממשלה אחרת שלא היתה ממשלת אחדות לאומית עד כה, שמחייבת, מטבע הדברים, הרחבה של מספר השרים, ולא להפוך את זה לאידיאולוגיה, כך שבתום הקדנציה הזאת זה לא יהיה יותר, ובקדנציה הבאה, גם אם החוק הזה יישאר, לא יהיה חייב ראש-הממשלה לחזור לזה, ואם ירצה להרחיב ממשלה הוא יצטרך לחזור ולעבור את הנתיב הזה שהוא לא נתיב פשוט, של ביקורת ציבורית, ביקורת פרלמנטרית: מדוע אתם מרחיבים? מדוע יש כאן עלות ציבורית? ודברים היוצאים באלה.

לכן, במשרד המשפטים קיבלנו את ההחלטה להציע לכנסת את התיקון בדרך הזאת, שהעניין מתחיל ונגמר בקדנציה של הכנסת החמש-עשרה כך שבכנסת הבאה, הכנסת תהיה נקייה מהעניין, ואם היא תרצה היא תחליט מחדש על הנושא הזה, וכך אנחנו מביאים לפניכם את הצעת החוק הזאת.

לפני פתיחת הדיון אני רוצה לברך את ידידי שלמה כהן לבחירתו לראש לשכת עורכי הדין, זה לא סוד שאני תמכתי בו, זה הופיע בהודעות, ואני רואה בכך צעד חשוב מאוד לשיתוף פעולה בין הוועדה לבין לשכת עורכי הדין. אנחנו עובדים על אותם נושאים, אנחנו רוצים לקבל את ברכת ציבור עורכי הדין להמצאות שלנו וגם לשמוע את דעתם.

חבר הכנסת לשעבר אוריאל לין ביקש קדימות, מכיוון שהוא צריך לחזור לתל-אביב, יש לו פגישה אחרת. אני מבקש ממנו לומר את דעתו ועמדתו. לאחר מכן - חבר הכנסת לפיד וחבר הכנסת אופיר פינס-פז.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. קודם כל, אני מודה לכם על שהזמנתם אותי היום להביע את דעתי בחוק שהיתה לי תרומה אישית בעשייתו.

הייתי מתחיל ואומר, שיהיה לכולנו ברור: במדינת ישראל יש חוקה כתובה. אכן, אין לנו חוקה שלמה, אבל יש לנו חוקה כתובה. אין שום ספק שבמסגרת 11 חוקי היסוד, שיש לנו היום, כמה מחוקי היסוד הם בעלי מעמד חוקתי לכל דבר. אחד מהם הוא חוק יסוד: הממשלה, שכן חוק יסוד: הממשלה הוא חוק יסוד משוריין, כלל הוראותיו הם הוראות משוריינות. ניתן לשנות הוראה מחוק זה רק ברוב מוחלט של חברי הבית. בית-המשפט העליון, בשורה של תקדימים, כבר הסביר לנו שכאשר נקבע עיקרון, והוא גם משוריין, לא ניתן לשנותו בחוק רגיל. זה חוק שהוא בהחלט בעל מעמד חוקתי לכל דבר.

העירו כאן לגבי נושא הבחירה הישירה, זה לא הנושא שעומד על הפרק. אני מהרהר בנושא הזה כל הזמן ואני מקדיש לו לא מעט מחשבה. מאז שהחוק עבר כמעט ואין דבר ביקורת שאינני קורא. אני רוצה לציין תיזה פשוטה ביותר שעליה, כשיהיה זמן, אשמח להרחיב. כל עוד יש למדינת ישראל בחירות יחסיותכלל ארציות, כפי שמקובל היום, אנחנו זקוקים לחוק הבחירה הישירה. להערכתי, כל עוד קיימת שיטת הבחירות היחסית, אם לא יהיה לנו חוק הבחירה הישירה, המצב יהיה פי כמה יותר חמור, אנחנו נחזור למה שהיה לאחר "התרגיל המסריח" של מרץ 1990.
ניסיתי לברר, גם בקריאה וגם בפשפוש בזכרוני, מה היו המטרות של קביעת 18 שרים ו-6 סגני שרים, והם היו כדלקמן: קודם כל, רצינו שתהיה ממשלה יעילה, לא ממשלה שהדברת והנאומים שולטים בישיבותיה. ידענו שכשיש ממשלה של 24 שרים, אתה לא יכול למנוע את המצב של דיונים בלתי פוסקים. 18 שרים על בסיס הניסיון המצטבר של חברי הוועדה, וגם של ועדה שעסקה בנושא הזה, נראה בהחלט מספר הולם שמספיק בשביל ממשלת ישראל.

חבר הכנסת ריבלין.

אדוני היושב-ראש, אני מברך אותך על כך שנבחרת. עם זאת, מה שסוכם בינינו לבין יושב-ראש הכנסת הוא, שעדיין אנחנו לא מאיישים את הוועדות, משום שעדיין לא נבחרו אצלנו חברים לאיוש הוועדות. אתה מתחיל לקיים דיון בדבר שאנחנו רוצים להיות שותפים לו. הסביר לי יושב-ראש הכנסת אברום בורג, שהבוקר ייבחר יושב-ראש הוועדה, ונקיים את הדיונים בתוך סיעת הליכוד על מנת לקבוע מי הם החברים שישתתפו בוועדת החוקה, ובינתיים אתה כבר מתחיל לקיים דיונים.

לא רק שלא תהיינה הצבעות בלעדיכם, גם לא יהיה דיון ממצה, אנחנו לא נסכם את הדיון בלי השתתפות נציגי סיעת הליכוד.

אדוני, דבר אחד הוא פיליבסטר, שהוא מותר אבל לא רצוי, ודבר אחר הוא מחטפים. אנחנו רוצים להיות שותפים גם בדיון. למשל, לשמוע את חבר הכנסת ויושב-ראש הוועדה לשעבר אוריאל לין הוא דבר חשוב מאוד כדי שאני אוכל לגבש את עמדתי, אם לא גובשה עדיין.

לא צריך היה להתחיל בדיון מיידי, כאשר יושב-ראש הכנסת הבטיח לנו בצורה ברורה שהיום יש ישיבה חגיגית שבה רק ייבחר יושב-ראש הוועדה.

חבר הכנסת ריבלין, אם יושב-ראש הכנסת יודיע לי שהוא סיכם איתך שלא יתחיל הדיון, אם הוא ישלח לי הודעה כזאת - - -

כך יהיה.

אנחנו היום, לא רק שלא מסכמים דיון, אלא אנחנו בקושי פותחים אותו.

אני רוצה להצטרף לתביעתו של חבר הכנסת ריבלין. אני לא רואה שום דחיפות בדיון הזה, זה לא בוער, הממשלה קיימת. אני לא מבין מדוע צריך לעשות פרוצדורה מזורזת כאילו יש עניין בוער שמשהו תלוי בו. שום דבר לא תלוי בו.

חבר הכנסת לפיד, אין כאן שום פרוצדורה מזורזת, הצעת החוק עברה בקריאה ראשונה, הצעת החוק הראשונה בכנסת שעברה בקריאה ראשונה במליאה. הוועדה פועלת על-פי זה.

על כל פנים, אם תביא לי הוראה כזאת או מכתב כזה, אני אפסיק את הדיון.

אני באמת רוצה לגבש את עמדתי כאשר אני שומע את כל המומחים הנכבדים.

אופיר פינס-פז

תשב ותשמע את המומחים.

אם אני אשב פה יבואו חברי ויאמרו, שאני השתלטתי על ועדת חוקה.

בכל מקרה הם יאמרו את זה.

הדבר היחיד שהוא ודאי, שחבר הכנסת יוסי ביילין הוא שר המשפטים.

חבר הכנסת ריבלין, אני מציע שתשב כאן או שתלך ליושב-ראש הכנסת.

אני הולך. תודה רבה.

רבותי, אני מבקש. אוריאל לין, תמשיך בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אמרתי שהמטרה הראשונה היתה שתהיה ממשלה יעילה.

המטרה השנייה היתה שתיבלם התופעה של חלוקת משרות שלטוניות עלחשבון הציבור. חשבנו שמוטב שהדבר הזה יתחיל במישור הממשלה. בעולם הפוליטיקה שלנו די מקובל לחלק משרות שלטוניות על-חשבון הציבור, וסברנו שהתופעה הזאת חייבת להיפסק כנורמה חוקתית במישור הממשלה.

המטרה השלישית והעיקרית היתה, שבעצם סברנו שאם נקבע את מספר שרי הממשלה והסגנים בחוק יסוד ממשלה, שזאת הוראה חוקתית, זה כשלעצמו ישמש סכר בפני לחצים קואליציוניים. רצינו בעצם לחזק את מנהל המשא ומתן הקואליציוני בפני לחצים שהיה ברור שיופעלו עליו בשלב ניהול המשא ומתן. אלה היו פחות או יותר המטרות העיקריות.
אני רוצה לומר מה יהיו הנזקים אם יתוקן החוק. קודם כול, עלינו להבין שכוחה של חוקה, וכל מי ששואף להשלים את החוקה מבין שכוחה של החוקה הוא לא בשריון הפורמלי, הכוח של החוקה הוא ביחס הכבוד שהמערכת הפוליטית והמערכת המשפטית נותנים להוראות החוקה ולחוקה עצמה. אם אנחנו מערערים את יחס הכבוד הזה ברמת הממשלה וברמת הכנסת, ודאי וודאי שיהיה מאוד מאוד קשה לתבוע יחס של כבוד מאזרחי המדינה.

כאן אנחנו עוברים לשאלת הדוגמה האישית, כי, בסופו של דבר, זהו מהלך שעושה הממשלה כמהלך יזום, וצריך לחשוב על ההשפעה השלילית של הדוגמה האישית שמהלך כזה נותן לכלל הציבור.

דיברתי עם לא מעט אנשים, לא שמעתי איש שתומך במהלך, כולם מבקרים אותו. לפני זמן קצר נערך סקר, שקיבלתי את הציטוט שלו רק אתמול, אני לא חושב שהוא מפתיע, על-פי הסקר הזה כמעט שני שלישים מהציבור בישראל אינם תומכים במהלך. הממשלה מתחילה במהלך שהוא שלילי מבחינתה, הוא בניגוד לאינטרס של כולנו, שהממשלה תיהנה מתמיכה ציבורית רחבה. המהלך הזה פוגע ומערער את התמיכה שיש לממשלה.

דבר נוסף - יש פה גם מידה מסוימת של אי-התחשבות ברצונו האמיתי של הציבור. הציבור בכללו אינו מעוניין במהלך הזה, הוא לא השתכנע שהמהלך הזה באמת נחוץ. יש כאן פגיעה באחד מיסודות הדמוקרטיה.

הדבר אולי החמור ביותר, שכאן נוצר תקדים. התקדים הזה יהיה אותו תקדים שישמש כל מי בעתיד שיהיה מעוניין בשינוי החוקה של מדינת ישראל. זה יהיה התקדים שעל-פיו יילכו. אלה יהיו הטעמים, אלה יהיו הסיבות, זו תהיה ההשוואה שתעמוד מול עיניו של כל מי שירצה לשנות הוראה בהוראות החוק.

הערה אחרונה - יש הרבה שמאוד מאוד נפגעו מהתופעה, של ריבוי הסיעות בכנסת, ובצדק. אבל זה אינו המהלך שיגביל את הסיעות בכנסת. אתה משדר לסיעות קטנות, שלסיעה של שישה יהיו שני שרים בממשלה. אם היית אומר שכדי לקבל מקום בממשלה אתה צריך מקום אחד לסיעה של שישה, אתה בעצם יוצר מצב של צורך באיחוד של סיעות קטנות. כשאתה בא ואומר שאתה יוצר מפתח שונה שבו סיעה של שישה מקבלת שניים, או סיעה של ארבעה מקבלת אחד, ואולי גם סיעה של שלושה, אתה מעודד ריבוי של סיעות, בדיוק בכיוון ההפוך שבו רוצים ללכת. תודה רבה לכם.

תודה רבה לך. חבר הכנסת לפיד.

אדוני היושב-ראש, אני מתנצל שאחרי דברי אני צריך לעבור לוועדת החוץ והביטחון. אני רוצה לברך אותך על בחירתך, את שר המשפטים החדש ואת ראש הלשכה החדש של לשכת עורכי הדין.

יש לנו פה הצעת חוק מוזרה מאוד, שכל מי שמציע אותה לא תומך בה, זה ודאי מקרה די נדיר בתולדות הכנסת. זו הצעת חוק ששר המשפטים לא אוהב, זו הצעת חוק שיושב-ראש ועדת החוק, חוק ומשפט לא אוהב, זו הצעת חוק שיושבראש הקואליציה לא אוהב, זו הצעת חוק שעם ישראל לא אוהב - זו הצעת חוק שאף אחד לא אוהב. היא מוצעת אך ורק בשם התועלת הפוליטית הערומה, הכוחנית, הקשוחה, הבלתי מתחשבת באינטרס הלאומי והבלתי מתחשבת בתקציב המדינה.

זהו תשלום שוחד אפילו לא גדול, אלא קטן, למפלגות שוליות שהיתנו את הצטרפותן לממשלה בקבלת השוחד הזה. אין איש הטוען שכדי שהממשלה החדשה תוכל לתפקד יותר טוב דרושים עוד שישה שרים ושני סגני שרים, אין איש הטוען שעשרות מיליוני השקלים האלה שיוציאו על הלשכות ועל שרים ועל סגני שרים ועל נהגים ועל מזכירות ועל דוברים ועל הפעולות המלאכותיות שהם ייזמו כדי להצדיק את קיומם - שאת כל הכספים האלה אי-אפשר להוציא על מטרות יותר חשובות ויותר טובות למדינה הזאת. יש פה הפגנה של חוסר מינהל תקין. זה האקט הראשון של הממשלה החדשה, מעשה מפתיע ביותר מצד מפלגות ושלטון ושרים וראש ממשלה שרכבו על סוס המינהל התקין בתוך השלטון. אותי מפתיע שמוכרים כל-כך בזול את בתוליהם במשכן הזה.

גם אלה שבאופוזיציה קיוו שנראה פה משטר יותר תקין ממה שראינו בשלטון הקודם. שר המשפטים אומר: אני מבקש שתצביעו בעד הצעת חוק שאני שונא, וקם חבר הכנסת רובינשטיין, שהוא פרופסור למשפטים, למשפט קונסטיטוציוני, שהוא מיוזמי הקונסטיטוציה הישראלית, ואומר: לצורך של אינטרס רגעי, מפלגתי, צר, אני מבקש לשנות חוק קונסטיטוציוני.

רבותי, אפילו לא נעים לי להלקות אתכם, כי אתם הרי מלקים את עצמכם. אפילו לא נעים לי לומר לכם בפנים עד כמה שאתם שוגים, כי אתם מיטיבים ממני לדעת שאתם שוגים. אתם אומרים: זה האינטרס של הרגע של השלטון התקין. אני מודיע לכם: זה לא הכרחי. אני מודיע לכם, שכשאני ניהלתי עם ראשהממשלה משא ומתן על כניסת שינוי לקואליציה, הוא העלה את הנושא הזה יחד עם החוק הנורבגי, אמרנו לו: שינוי נגד, שינוי מוותרת על שר נוסף, כי שינוי לא רוצה לפגוע במינהל התקין.

אתם נכנעתם לסחטנים שנוח להם שמחלקים צ'ופרים בינם לבין עצמם, ואתם נאלצים עכשיו להופיע בפני הוועדה הזאת, בפני הכנסת, בפני עם ישראל, בפני התקשורת, כדי להצדיק מעשה שהוא בעליל גרוע.

איש מאלה שהציעו את הצעת החוק הזאת עוד לא טען באוזנינו שיש איזו סיבה פונקציונלית להרחבתה של הממשלה. זה רע, זה גרוע, זה פסול, ואני מציע לחברי הוועדה הזאת להעמיד עצמם מעל שיקולים מפלגתיים צרים ולנסות, ברגע האחרון, למנוע חקיקה הפוגעת באינטרס הציבורי, בתקציב המדינה, במוסר הפוליטי וביושר האינטלקטואלי של כל אלה ששותפים למזימה הזאת.

אני מודה לאדוני היושב-ראש, ושוב מתנצל שאני רץ עכשיו לוועדה אחרת.

תודה רבה. חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

ראשית, אני רוצה להצטרף לברכות גם לידידי חבר הכנסת אמנון רובינשטיין, האדם הנכון במקום הנכון, בכל הכנסת אי-אפשר היה למצוא מועמד ראוי ממנו. אני רוצה להצטרף לברכות לשלמה כהן, שאני מקווה שהוא יביא משב רוח מרענן ללשכת עורכי הדין שסבלה קשות תחת שלטונו של היושב-ראש הקודם. אני שמח על השינוי, ומאחל לו הצלחה גדולה בתפקידו.

באשר לדברים שקשורים לשינוי החוק. אני רוצה לומר לידידי אוריאל לין, שאני מעריך ומוקיר אותו גם על פעילותו כחבר כנסת, במיוחד כיושב-ראש הוועדה לחוקה, חוק ומשפט, למרות שאז לא כיהנתי פה. חוק משורין הוא עדיין חוק שניתן לתיקון. שהכנסת מחליטה לשריין חוק ולקבוע ששינויים יכולים להתבצע רק ברוב מוחלט של חברי הוועדה, אז הכוונה שלא יהיו שינויים דחופים, שינויים מהרגע להרגע, אבל אין כוונה שלא יהיו שינויים בכלל.

אדוני היושב-ראש, יושב-ראש הכנסת רואה בעניין דבר לא תקין.

סליחה, אני באמצע דיבור, הוועדה לא של אבא שלך, תירגע, תשב בשקט.

קודם כול, תלמד להתנהג. אל תחשבו שפה תהיה מיוריזציה מוחלטת של הרוב, פה זו דמוקרטיה.

אני באמצע זכות דיבור, אתה מתפרץ לחדר.

אני רואה שמפא"יניק זה לא דבר שלומדים, מפא"יניק זה דבר שנולדים אתו.

חבר הכנסת ריבלין, אין צורך בזה. שמעתי כעת מיושב-ראש ועדת הכנסת. בסיום דבריו של חבר הכנסת אופיר פינס-פז, אנחנו נעשה הפסקה עד שוועדת הכנסת תחליט.

תודה רבה, אדוני.

נתעלם מהקטע הזה. אני רוצה להסביר, אמרתי ליושב-ראש הכנסת שהוא צריך לקבל החלטה אם הוועדה יכולה לקיים את הדיון, הוא אמר לי שכן.

הוא היה פה, הוא פתח את הישיבה, ולא הביע שום הסתייגות.

בגלל זה ביקשתי מיושב-ראש ועדת הכנסת שיילך אליו, והוא חזר עם המסר הזה.

הדיון הוא כדין.

ודאי שהדיון הוא כדין, השאלה אם אני נענה למשאלה של יושב-ראש הכנסת ויושב-ראש ועדת הכנסת. עם סיום דבריו של חבר הכנסת אופיר פינס-פז, אנחנו נעשה הפסקה.

הופכים את הכנסת לחוכא והיתלולא. הליכוד מראש לא בוחר את הנציגים שלו, אחר כך הוא אומר שאין לו נציגים, כי הוא לא בחר אותם.

חבר הכנסת אופיר פינס-פז, לא קיבלתי את טענת הליכוד, קיבלתי את בקשתו של יושב-ראש הכנסת.

אין לי טענות נגדך.

מכל מקום, לא כתוב בשום מקום שבמקרים יוצאי דופן אי-אפשר לשנות חוקים שהם חוקי יסוד. נכון שהכוונה היא, שלא יהיו שינויים דחופים, שלא בכל יום נבוא ונשנה את החוק.

יותר מזה, עד כמה שאני יודע, גם שינויים טכניים וגם שינויים מהותיים בחוקי היסוד היו 38 פעם רק בשנים האחרונות, אז היו דברים מעולם.

אני לא מאוהב בשינוי, עמדתי בדיוק כמו עמדת שר המשפטים ויושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, אבל זה חלק מהדברים שסוכמו באופן הכי גלוי והכי ברור ומהרגע הראשון במסגרת ההסכמים הקואליציוניים.

נכון ששינוי לא התנתה את הצטרפותה לקואליציה בשני שרים, אבל לו שינוי היתה מצטרפת לקואליציה חבר הכנסת טומי לפיד היום היה תומך בעמדת הממשלה כמו כל סיעה אחרת שחתמה על ההסכם הקואליציוני, בדיוק אותו דבר, והוא היה אומר בדיוק כמו שאני אומר, שאני לא אוהב את זה ולא טוב לי עם זה, ואני מעדיף שזה לא יהיה, אבל הוא היה מצביע בעד, משום שזה חלק מההסכם הקואליציוני.

אני מאוד לא אוהב, וזה גם מאוד מסוכן, כשמתחילים לכנות בשמות גנאי כמו "שוחד" את כללי המשחק האלמנטריים ביותר של הפוליטיקה הישראלית. אם ראש-הממשלה ממנה את שר המשפטים, הוא מעניק לו שוחד פוליטי, הוא קונה אותו? אני לא מבין את כל העניין הזה. איך יכול להיות שאנחנו את התהליך העקרוני ביותר והמהותי ביותר של הפוליטיקה הישראלית שבו עושים הסכם קואליציוני עם מפלגות, במסגרת ההסכם הקואליציוני אנשים מקבלים תפקידים בממשלה, אנחנו נכנה אותו שוחד? לאן נגיע? שוחד זו עבירה פלילית קשה, חמורה, ואי-אפשר לבוא לוועדת החוקה ולהטיח האשמות כל-כך כבדות ולהטיל דופי כל-כך חמור, מבלי פרופורציה, מחשבה או ריסון עצמי, שהוא אלמנטרי וצריך להיות כלל בקרב חברי הכנסת.

לגבי עניין התקציב - הליכוד לא הגיע לכאן, אבל אני רוצה שהוא יתייחס לעניין. בא מאיר שטרית - שר האוצר כשהוא אמר את הדברים - ואומר שהשינוי עולה לעם ישראל 400 מיליון שקלים. מי יותר משר האוצר? הוא האיש שצריך לומר כמה זה עולה. בפועל הסתבר שהשינוי עולה 9 מיליון שקלים לשנה, ולארבע שנים - 36 מיליון שקלים. יכול לבוא לפה שר אוצר, לשקר במצח נחושה ולהגיד מספר שהוא המצאה באופן מוחלט, הוא לא מבוסס על כלום, להטעות את הציבור, להלך אימים ולהסית ולהדיח - זה בסדר. כל שינוי עולה כסף, ודין פרוטה כדין מאה, ו-9 מיליון זה עדיין 9 מיליון, וחבל לי על כל שקל, אבל אי-אפשר להפוך 9 מיליון ל-400 מיליון. צריך גם את הדברים האלה לראות בפרופורציה.

לסיכום העניין - מדובר בחוק שמבחינתנו הוא הכרח, אנחנו לא מאוהבים בו, אנחנו לא רוצים אותו, אנחנו לא חפצים בו, אבל אין לנו ברירה אלא לקדם אותו ולהביא אותו לכלל יישום בחקיקה, משום שהוא מהווה בסיס להסכם הקואליציוני של הממשלה, שנשענת על הקואליציה הזאת. זאת האמת. לא תמיד האמת היא הכי נעימה, אבל גם כשהיא לא נעימה, וזה השינוי בין הממשלה הזאת לממשלה הקודמת, היא נשארת אמת, ולא מטייחים אותה ולא מייפים אותה, והכי חשוב - לא מסתירים אותה.

זה לא מסוג הדברים שבשבילם באתי לפוליטיקה, או אלה לא הדברים שאני הכי אוהב בפוליטיקה, אבל זה הכרח, ואנחנו עושים גם דברים שאנחנו לא הכי אוהבים לעשות, אבל כל זמן שהדברים הם אמיתיים, הם על השולחן, הם שקופים והם לא נעשים במרמה או בהטעיה, אני חושב שהם במסגרת כללי המשחק הדמוקרטיים. זה ההבדל הגדול בין הממשלה הזאת לממשלה הקודמת.

תודה רבה. אנחנו נעשה הפסקה עד שעה 11:30. רשומים לפי הסדר הבא: חבר הכנסת רביץ, שלמה כהן, חברי הכנסת שאול יהלום ודוד טל.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00