פרוטוקולים/ועדת הפנים/3974



15
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
06.11.2001

פרוטוקולים/ועדת הפנים/3974
ירושלים, כ"ט בחשון, תשס"ב
15 בנובמבר, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי




פרוטוקול מס' 317
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
מיום שלישי, כ' בחשוון התשס"ב (6 בנובמבר 2001), שעה: 11:15

הצעת חוק לתיקון פקודת הארכת תוקף של תקנות שעת חירום
(יציאה לחוץ לארץ) (תיקון מס' 7), התשס"א-2001.

חברי הוועדה: משה גפני - היו"ר
נסים זאב
מוסי רז
יוסי כץ

עו"ד מני מזוז - המשנה ליועץ המשפטי לממשלה
אליעד וינשל - משרד המשפטים

אשר ירדן - מנהל מחלקת תביעות, משרד החוץ
מלכה קוגן - משרד הפנים

ישי יודקביץ - משרד הביטחון

מירי פרנקל שור

יפה שפירא

אושרה עצידה









הצעת חוק לתיקון פקודת הארכת תוקף של תקנות שעת חירום (יציאה לחוץ לארץ)
(תיקון מס' 7), התשס"א-2001.

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. על סדר היום הצעת חוק לתיקון פקודת הארכת תוקף של תקנות שעת חירום (יציאה לחוץ לארץ) (תיקון מס' 7), התשס"א-2001. כאן צריך לתקן ולכתוב התשס"ב-2001.

אני מבקש שתודיעו לחבר הכנסת יוסי כץ וליו"ר הכנסת על כך שאנחנו מקיימים עכשיו את הדיון בהצעת החוק הזו.

עו"ד מני מזוז יציג בפנינו את הצעת החוק.

פקודת הארכת תוקף של תקנות שעות חירום יציאה לחו"ל קובעת הוראות שונות שעוסקות ביציאה של אדם מישראל החוצה, החל בהוראות טכניות כמו הוראה שאומרת שמי שיוצא חייב להציג ביציאה דרכון, עד להוראה מהסוג שאנחנו עוסקים בה כרגע שאוסרת על אדם לצאת לאחת מהמדינות שמפורטות בסעיף 2 לחוק מניעת הסתננות, מדינות שניתן לקרוא להן מדינות אויב, בלי היתר לכך מאת שר הפנים.

המטרה של ההוראה הזו היא ברורה. למעשה, זה מתקשר לעבירות בטחון שונות. אף ישראלי לא יכול להגיע למדינת אויב וליצור קשר עם אנשים וגורמים במדינת אויב.

האם זה כולל חברי כנסת או שזה מתייחס רק לאזרחים מהשורה?

זה כולל חברי כנסת.

אני אתייחס לזה מייד. ההוראה הזו של סעיף 5 כותבת: "לא יצא אדם". כלומר, כל אדם באשר הוא. הבעיה נוצרה מסעיף 17(ג) שגם הוא לא מדבר דווקא על חבר כנסת. הוא קובע שההוראות האלה לא יחולו על אדם שבידו דרכון דיפלומטי או דרכון שירות של מדינת ישראל. גורמים רשמיים שונים של המדינה מחזיקים בדרכון שירות או בדרכון דיפלומטי וכמובן שזה לא רק חברי כנסת, אלא גם אנשי שירות החוץ וגם עובדי מדינה בנסיעות בתפקיד וכו'.

ההוראה הזו היא מלכתחילה הוראה שהיא קצת בעייתית, כי למשל לכאורה מהוראה זו עולה שאם אני מחזיק דרכון שירות אני לא צריך להציג אותו בביקורת גבולות וזה דבר שלא עולה על דעתו של אף אחד ובפועל מציגים אותו. המטרה של ההוראה הזו היא לומר שההגבלות שחלות על יציאה לחוץ לארץ, כולל ההגבלה למשל, שפעם היא הייתה הגבלה עיקרית לפי הפקודה הזו, של הצורך לקבל אישור מיחידת הקישור הצבאית, זו הוראה שלא חלה על מי שנוסע בתפקיד רשמי של המדינה.

לפי חוק חסינות חברי הכנסת, חבר כנסת שנוסע לחו"ל יש לו זכות לקבל דרכון שירות וזו נקודת החיבור לחוק שלנו שלא מדבר בכלל על חברי כנסת ולא מזכיר חברי כנסת בתור שכאלה. ההוראה הזו לא חלה דווקא על חבר כנסת. חברי כנסת הם חלק מהאוכלוסייה שמחזיקה דרכון שירות, אבל זה לא רק חברי כנסת. נניח ולי יש דרכון שירות בו אני משתמש לנסיעות בתפקיד, אז לכאורה גם אני מחר יכול לנסוע לסוריה, ללבנון, כי החוק לא חל עליי וזה לא מתקבל על הדעת. ההיגיון היחיד של ההוראה הזו זה מי שנשלח בתפקיד רשמי למדינה כזו, שירות חשאי, אנחנו מכירים כל מיני מקרים מההיסטוריה של מדינת ישראל בהם היו כל מיני שליחויות חשאיות לירדן ולכל מיני מדינות. אז ההוראה לא תחול עליהם.

איפה זה מוסדר?

זה מוסדר בשילוב של שני דברים כי האיסור לצאת למדינות אויב לצורך העניין, הוא לא איסור מוחלט, אלא הוא כפוף לאישור של שר הפנים. במקביל להכנת הצעת החוק הזו, תואם עם משרד הפנים שהוא יוציא מן היתר כללי כזה שאומר שמי שנשלח על ידי ראש הממשלה, שר הביטחון או שר החוץ, רואים אותו כאילו יש לו אישור. אוטומטית, מי שיוצא בשליחות רשמית של מדינת ישראל, הוא כאילו קיבל אישור משר הפנים. אדם שנוסע על דעת עצמו, גם אם יש לו, במקרה או שלא במקרה, דרכון שירות או דרכון דיפלומטי בכיס, ויש אוכלוסייה די רחבה של אנשים שמחזיקים דרכונים דיפלומטיים ודרכוני שירות, לא יכול להיות שכל אדם כזה, בין אם הוא חבר כנסת או בין אם הוא סתם עובד מדינה או בעל תפקיד אחר, יעשה דין לעצמו ויחליט על דעת עצמו ובלי לקבל אישורים שהוא נוסע לסוריה, ללבנון ולמדינות אחרות. התיקון נועד להבהיר שאם נותנים לאדם דרכון שירות, אז הוא ניתן לו למטרה מסוימת.

האם יש כאן רשימה של מדינות אויב?

רשימת המדינה היא רשימה עתיקה. הרשימה המקורית כוללת את: סוריה, לבנון, מצרים, ירדן, סעודיה, עיראק ותימן. במקביל לתיקון הזה אנחנו מכינים תיקון שבין היתר מעדכן את רשימת המדינות לפי המציאות דהיום. אנחנו נוסיף את: לוב, סודן, אפגניסטן ועוד כמה מדינות "ידידותיות" למדינת ישראל.

האם זה כולל גם את הרשות הפלשתינית?

לא. חברי כנסת נכנסים לשם, אם כי זה הסדר אחר. זה מוסדר מכוח צווים צבאיים אד-הוק, אין איסור כללי.

המטרה לא באה לפגוע בחברי הכנסת דווקא.

היועצת המשפטית מראה לי עכשיו את הסעיף הבא: "היוצא ביודעין... מישראל ללבנון לסוריה, למצרים, לעבר הירדן ולסעודיה, לעירק, לתימן או לכל חלק מארץ ישראל שמחוץ לישראל". אני לא מבין את הסיפא של הסעיף הזה.

זה מה שנקרא היום השטחים. הכוונה ליהודה ושומרון שהיו חלק מארץ ישראל המנדטורית והם לא חלק ממדינת ישראל.

ההתנחלות תפוח היא חלק מארץ ישראל שאיננו ישראל.

למה אתה מדבר על תפוח? אני מדבר על הפרת והחידקל.

יש היתר כללי לכניסה ויציאה של ישראלים באשר הם בין ישראל לשטחים.

למה התכוון המחוקק אז כשהוא כתב: "חלק מארץ ישראל שהוא מחוץ לישראל"?

הוא התכוון למצב ששרר עד 1967. אם ישראלי עובר לטול-כרם זה בדיוק כמו שהוא עובר לסוריה. זה סוג של הסתננות. היום יש היתר כללי של שר הפנים ושל המפקד הצבאי שמתיר לכל ישראלי לעבור לשטחים.

מהו העונש לגבי מי שמפיר את הוראות התקנות האלה?

העונש נמצא בסעיף 18 שאומר שזה שנה או קנס.

שנה אחת או קנס עד אלף לירות. האם יש לכך תיקון?

לקנסות יש עידכון כללי.

אנחנו רוצים לישר קו ואנחנו נעדכן את רשימת המדינות.

האם התיקון לחוק יצטרך לבוא לכאן?

כן.

למה לא הבאתם את זה עכשיו? הרי מדובר נורא פשוט.

זה סיפור בכלל לא פשוט.

אנחנו רוצים לעדכן את כל החוק למניעת הסתננות, משום שחלקים גדולים ממנו בכלל לא רלוונטים. זה סיפור שיגיע בעוד כמה חודשים, ולא רצינו לעכב את התיקון שלפנינו.

נציג משרד החוץ, בבקשה.

אנחנו כמובן תומכים בשינוי כל עוד נושא יציאת עובדי המדינה היוצאים בשליחות מטעם הממונים עליהם יוסדר.

הוא יוסדר. יהיה היתר של שר הפנים.

חבר הכנסת מוסי רז, בבקשה.

מטרת החוק ברורה לי והיא אפילו מקובלת עליי. הבעיה היא שאני מרגיש שהיא יותר מידיי גורפת והיא עלולה לסבך, לא במקרה של דרכוני שירות, אלא רק במקרה של חברי כנסת. היא עלולה להוביל אותנו למצבים מביכים, למצבים שבהם שיקול פוליטי עלול להכריע בדברים חשובים. אני רואה בעייתיות מאוד גדולה בכך שאנחנו כפופים לאישורו של הפנים. נניח שמחר חבר הכנסת נסים זאב מוזמן לתימן כדי לפגוש שם את שרידי הקהילה היהודית ולשם כך הוא צריך אישור משר הפנים. אולי במקרה הזה שר הפנים כן ייתן לו אישור כי שניהם באותה מפלגה. אבל נניח שיושב ראש האופוזיציה יוזמן לסוריה לפגישה עם הנשיא, ושר הפנים לא יאשר לו בגלל שזה לא נראה לו. יש כאן בעייתיות מאוד גדולה בכפיפת חופש התנועה של חברי כנסת להחלטה של שר הפנים. זה מאוד מאוד בעייתי.

יש ביקורת שיפוטית. יש מי שמפקח שלא תהיה שרירות לב.

בואו לא נדבר בוועדה הזו על כך שהכל בגי"ץ. אנחנו עושים חוקים שהם צריכים להיות מושלמים ואת הבגי"ץ נשאיר למרץ ולשינוי.

האם שר הפנים מוגבל מבחינה זו שיש קריטריונים מתי הוא צריך לאשר נסיעה כזו ומתי הוא צריך לסרב?

בגדול, השימוש העיקרי שנעשה בסעיף הזה הוא לעולי רגל ערביים לסעודיה. למרות שסעודיה נמצאת ברשימת המדינות בהן אסור לבקר, מדינת ישראל לאורך שנים התירה לעולי רגל ערביים לבקר שם. ההיתר הוא לא אוטומטי ואני לא חושב שזה סוד שמי שיוצא לסעודיה נבדק שהוא יוצא אכן לשם קיום מצווה דתית. למשל, בהחלט ייתכן שלא תינתן אפשרות לאנשים עם רקע בטחוני מסוים לבקר שם. המטרה של הסעיף הזה היא מטרה אחרת.

מהם הקריטריונים לפיהם שר הפנים צריך להחליט? נניח ואני מחר שר הפנים וחבר הכנסת גפני מבקש לנסוע לערב הסעודית למפגש בין דתות. לפי מה אני צריך לשפוט האם מותר לו לנסוע או אסור לו?

נקודת המוצא של החוק הזה היא שככלל ישראלי לא צריך לנסוע למדינת אויב. יחד עם זאת, החוק הזה מכיר באפשרות שיכולות להיות נסיבות שלא מתנגשות עם האינטרסים מדיניים ביטחוניים של מדינת ישראל. אם אזרח ישראלי נוסע למכה בשביל להתפלל זה לא עומד בסתירה כי מדובר באזרח פרטי שנוסע כפרט להתפלל, למרות שמדובר במדינת אויב שאין לה הסכם שלום עם מדינת ישראל. אבל יש מצבים שבהם העובדה שהמדינה היא מדינת אויב לא מתיישבת עם זה שאזרח נמצא שם, כי הוא יכול להיתפס כבן ערובה, הוא יכול לקשור קשרים עם גורם זר. יכול להיות שמסיבות מדיניות זה מנוגד לאינטרסים של מדינת ישראל. יש סוגים שונים של שיקולים מדיניים ביטחוניים בתחום הזה.

אתה אומר לי שזה לא מתאים ששר הפנים יחליט בעניין הזה. אם זה לא יהיה שר הפנים, זה יהיה שר הפנים, שר החוץ, ראש הממשלה. בדברים האלו זה לא כל כך משנה. זה עדיין יהיה הרשות המבצעת. אין דרך אחרת, כי מי שמופקד על האינטרסים המדיניים ביטחוניים של המדינה זה הרשות המבצעת. במדינת ישראל הרשות המבצעת היא חלק גם מהרשות המחוקקת. הרי זו ממשלה פרלמנטרית.

האם זה חל על בעלי דרכונים כפולים? אני חושב שכן.

כן. כל אדם, גם אם הוא אזרח אמריקאי, לא יכול לחצות את הגבול. היציאה פה היא יציאה ישירה. אבל, דרך צרפת זה חל רק על אזרח או תושב ישראל. לכן, אם אתה אזרח ישראלי עם אזרחות כפולה, זה לא עוזר לך. אבל אם אתה לא תושב או אזרח ישראל, אתה תייר, אז כמובן שמדינת ישראל לא יכולה למנוע ממך להיכנס, אבל לא כניסה ישירה. אתה לא יכול לחצות את הגבול בקוניטרה לסוריה. אתה יכול לקחת מטוס לקפריסין ולטוס לדמשק. לכן, ההבחנה היא שזה מוגבל לאזרח או תושב ישראל.

מה קורה לגבי עיתונאי אזרח ישראל שרוצה להגיע לסוריה? הוא לא יוכל להגיע לשם.

הוא לא יוכל בלי לקבל היתר.

הוא לא יכול גם היום.

אם רון בן ישי ירצה לטוס לאפגניסטן יצטרך לקבל היתר.

אם אפגניסטן תיכלל ברשימת המתינות אז הוא יצטרך לקבל היתר.

זה לא נוגע לתיקון החקיקה עכשיו.

אגב, ההבדל שבכל זאת יהיה קיים גם אחרי תיקון כזה בין חבר כנסת לעיתונאי הוא שעיתונאי שייעשה את זה יעשה עבירה ואז אפשר להגיש נגדו כתב אישום. לעומת זאת, לחבר כנסת יש עדיין חסינות, ואז יהיה צורך לקבוע אם החסינות הית מהותית או דיונית. אם זו חסינות מהותית אי אפשר להסיר, ואם זו חסינות דיונית אז כן אפשר. גם אם זו חסינות דיונית יהיה צורך לבוא לכנסת ולשכנע שיש הצדקה להסיר לו את החסינות. לא צריך להגיע לבג"ץ, אלא אם זה באמת מצב שבו הכנסת עצמה תשתכנע שזה מצב שבו הייתה הצדקה עניינית לחבר הכנסת, והיא לא תסיר לו את החסינות ואי אפשר יהיה להעמיד אותו לדין.

הדבר שמטריד אותי ואותו הייתי רוצה להבהיר בצורה ברורה, הוא שאנחנו לא קובעים פה את הקריטריונים שלפיהם שר הפנים צריך להחליט. אם אנחנו היינו אומרים שכל הקריטריונים שלו הם מסיבות ביטחוניות אז אני חושב שזה צריך להיות בידיו של שר הביטחון ולא שר הפנים. זה קריטריון שיכול להיות מקובל עליי. ביום ראשון הייתי צריך לצאת עם עוד שלושה חברי כנסת לפגישות בעזה ואמר שר הביטחון: אני מסיבות ביטחוניות לא מתיר לכם. אנחנו לא התווכחנו איתו. במקרה אחר חבר הכנסת יוסי כץ כן התווכח וכן נכנס. אבל כאשר שר הביטחון אומר שהוא חושש לביטחוני זה דבר שאני יכול לקבל. אני סומך על השיפוט שלו. לא משנה כרגע שהרבה פעמים נכנסנו ולא קרה כלום. אבל, על פי מה צריך לשפוט שר הפנים? האם הוא ישפוט על פי סיבות פוליטיות? אם יש חשש לביטחונו של חבר כנסת נסים זאב בתימן אז שיחליט על שר הביטחון, למה שר הפנים?

תקנה 6 עוסקת במצב יותר בעייתי שבו אוסרים על אזרח ישראלי לצאת בכלל מהארץ. שם נקבע שהעילה היחידה לאסור היא שזה עלול לפגוע בביטחון המדינה ויש פסיקה של בג"ץ שיש צורך בראיות מאוד חזקות כדי לשלול מכל אדם בישראל את עצם היציאה לחוץ לארץ. תקנה 5 שמדברת רק על כניסה למדינות אויב, לא לחוץ לארץ, לא מגבילה את זה לביטחון.

איך זה נעשה בפועל? ראשית, יכולות להיות סיבות שונות, גם ביטחון, גם יחסי חוץ, גם הגנה על ביטחון אישי של אדם. אנחנו יכולים לומר כי אפגניסטן היא ארץ מסוכנת ולכן אנחנו לא רוצים שהוא ייסע לשם. בפועל, שר הפנים הוא התחנה האחרונה בעניין הזה כדבר שבשיגרה. הוא מתייעץ עם הגורמים הנוגעים בדבר. אם השיקולים הם ביטחוניים זה הולך למערכת הביטחון, לשב"כ, למוסד ולכל גורם רלוונטי שנותן חוות דעת. אם מדובר בענייני חוץ אז פונים למשרד החוץ. שר הפנים הוא השורה התחתונה.

הדיון בו אנחנו דנים הוא לא החשש לביטחונו של היוצא, אלא החשש לביטחון המדינה. כלומר, אם אדם יוצא למדינת אויב הוא יכול לפגוע בביטחון המדינה וזו סמכותו של שר הפנים. חבר הכנסת רז, אתה מדבר על כך שאם אתה יוצא לעזה אז ביטחונך עלול להיפגע וזה תפקידו של שר הביטחון.

אם כך, אתה מאוד מחדד את ההתנגדות שלי.

חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

שר הפנים מייצג את האינטרסים של ממשלת ישראל. לא מדובר כאן רק באינטרסים של ביטחון המדינה, אלא על האינטרסים של מדינת ישראל באופן כללי. נניח וחבר הכנסת עזמי בשארה יוצא לסוריה והוא לא מכריז את ההכרזה אותה הוא הכריז בלוויה של אותו אחד, עצם יציאתו לשם יכולה לפגוע באינטרסים של מדינת ישראל ולכן הוא לא יכול לצאת לשם כי זה נוגד את המדיניות של הממשלה. אי אפשר לפעול במדינת אויב נגד האינטרסים של מדינת ישראל, גם אם לא מדובר בביטחון מדינת ישראל. כך אני רואה את הדברים.

אדוני היושב ראש, אני מבין שהכוונה היא למנוע גם מאזרחים מלהגיע לקלקיליה וזאת כדי להגן עליהם.

זה לא קשור לזה.

כשמדברים על קלקיליה אז מדברים על צווים של אלוף.

נושא השטחים מוסדר בצווים ביטחון של המפקד הצבאי. שם באמת זה רק ענייני ביטחון.

לדעתי זה לא נכון מצד קבוצת חברי כנסת שמתנגדת למדיניות הממשלה ליזום על דעת עצמה ובשליחות של עצמה יציאה אל ארץ אויב. למעשה, הממשלה הזו משדרת בשני ערוצים. מעבר לזה שאנחנו מבלבלים את האויב, אנחנו אולי גם מבלבלים את עצמנו.

מי קובע את רשימה המדינות במהלך השנה? האם זה מחייב הצעת חוק?

כן. זה צריך לבוא בחקיקה.

היום הרשימה היא בחוק.

תודה רבה. חבר הכנסת יוסי כץ ביקש להשתתף בישיבה וגם אני מאוד מעוניין שהוא ישתתף בישיבה ואני אומר לכם מדוע? אין לי בעיה עם הצעת החוק הזו. הצעת החוק הזו מדברת על תקנות לשעת חירום. מדינת ישראל נמצאת במצב חירום. היא נמצאת במצב של מלחמה. יש פה דברים שפוגעים בזכויות האדם ובזכויות האזרח, וזה ברור לגמרי שמדינה שנמצאת במצב כפי שאנחנו נמצאים חייבת לעשות הכל על מנת להגן על עצמה ועל אזרחיה.

הבעיה היחידה שיש לי עם החוק הזה היא הנגישות והפגיעה המיידית בחוק החסינות. למעשה, זהו הנושא המרכזי שהוא הבעייתי. אין לי ויכוח לגבי העניין הזה שמי שלא נשלח על ידי הגורמים המוסמכים במדינת ישראל לצאת למדינת אויב או שמדינת ישראל והגורמים המוסמכים שלה לא נתנו לו היתר, אז אסור לו לנסוע למדינת אויב. אנחנו נמצאים במצב של מלחמה, לך תדע מה אותו אזרח עושה שם. אבל המשמעות של מה שמוצע כאן בחוק גם בסעיף הראשון "על אף האמור בכל דין", והסעיף השני בחוק שנוגע לנושא הזה של אדם שיש בידו דרכון דיפלומטי או דרכון שירות של מדינת ישראל, היא משמעות של חבר כנסת, וצריך לקחת בחשבון שהמשמעות של העניין יכולה להיות גורפת. הכוונה פה היא לעזמי בשארה. אני לא רוצה שתהיינה כאן טעויות, הרי לולא עזמי בשארה החוק הזה לא היה מגיע, אבל יכול להיות שזכה עזמי בשארה שבגללו יהיה חוק שיכול להיות שהוא יהיה חוק ראוי. אבל, ברגע שיש פגיעה בחסינות, מחר יכולות להתעורר בעיות מסוג אחר.

חבר הכנסת יוסי כץ הוא יושב ראש ועדת הכנסת והוועדה שלו עוסקת בנושא החסינות.
אני רוצה לאפשר לחבר הכנסת יוסי כץ לומר את דברו בעניין הזה,

קודם כל, אני רוצה להודות לך יושב ראש הוועדה על כך שקיבלת את פנייתי והזמנתי אותי לדיון. אני מופיע כאן כיושב ראש ועדת הכנסת, לא כחבר הכנסת יוסי כץ. אני חושב שחובתי הציבורית לבוא ולהסביר לכם מדוע אני מתנגד להצעה הזו. אני רואה בהצעת החוק הזו הצעת חוק העוקפת כנסת, ובוודאי הצעת חוק שעוקפת ועדת כנסת. לצערי, לא הייתי מספיק ערני ולא הייתי במליאה כדי לבקש שהצעת החוק הזו תעבור לוועדת הכנסת, משום שכול כולה מתייחסת לחסינות חברי הכנסת ולתנועה החופשית של חברי הכנסת. אני בהחלט מוכן לקבל את עמדתו העניינית של חבר הכנסת נסים זאב לגבי השלילה שבביקור חברי כנסת כאלו או אחרים במדינת אויב, למרות שלפעמים אתה יכול לבקר שם מתוך מטרות ראויות.

אין לי אלא דבר אחד. אנחנו חיים על פי עיקרון של הפרדת רשויות. בהצעת החוק הזו מופר האיזון העדין שבהפרדת הרשויות. עד היום לי כחבר כנסת יש חופש פעולה כמעט מלא, יש לי חופש תנועה. אני מחזיק בדרכון שירות ואני רשאי לנוע חופשי. אני לא מדבר פה בשני קולות משום שזכותה של ממשלת ישראל להחליט מה שהיא מחליטה. זכותי וחובתי הפרלמנטרית היא לעסוק בתחומים שונים. האם אנחנו לא עושים כך בתחומים החברתיים? האם ההצהרות של הממשלה מחייבות אותנו חברי הכנסת? אפילו בתוך הקואליציה אנחנו מתבטאים נגד ומצביעים נגד ואומרים דברים חריפים ביותר נגד עמדת הממשלה. זו התמצית של דמוקרטיה, ולכן אנחנו כל כך עושים את ההבחנה הזו בין הרשות המבצעת והממשלה לבין הכנסת. אי אפשר להשלים עם כך שאני במחי יד עושה זאת בתיקון של לא סתם הצעת חוק, אלא בתיקון הארכת תוקף של תקנות שעת חירום. אני חושב שהיה צריך לעשות זאת בחוק חסינות חברי הכנסת וכך גם חברי הכנסת יהיו מודעים לכך. רוב חברי הכנסת לא מודעים לזה וגם בזה יש משהו שהוא לא תקין. זה נוגע לחסינות שלנו ולכן זה היה צריך להיות נדון בוועדת הכנסת וההתייחסות אז הייתה אחרת.

אני אומר לכם במלוא הכנות כי אני הייתי מעדיף שהצעת החוק הזו תיקבר. אבל אם מישהו מעלה על דעתו להעביר אותה, אז בואו נשמור לפחות על בית המחוקקים. אני מעריך את שר הפנים הנוכחי, אבל למה לתת לשר פנים כלשהו להחליט באופן בלעדי דברים שנוגעים לחסינותי או לתנועתי החופשית?

יכול להיות שאני נוסע לסוריה כדי לטפל בהעלאת עצמות של מישהו או בכל דבר אחר שאני לא יכול לתת לו פרסום, אני עושה את זה בחשאיות, ויכול להיות שאני מגיע לאיזשהי הסכמה. אני יכול לומר לך שאני נפגש עם אנשים בלילות מתוך כוונה אחת ויחידה, לנסות ולהביא להפסקת אש במישור הפלשתיני, ואתם צריכים לסמוך על שיקול הדעת שלי. היה ואתה אומר שאתה לא רוצה לסמוך על שיקול הדעת של חברי הכנסת וכי יש ממשלה בישראל ושיקולי ביטחון זה משהו אחר. אם כך, תן זכות ערעור לבית המחוקקים כך שהמילה הסופית תהיה בידי בית המחוקקים.

יש לי הצעה מעניינת ומאוזנת. ערעור על החלטת שר הפנים תהיה בפני יושב ראש ועדת הפנים של הכנסת, יושב ראש ועדת הכנסת ויושב ראש ועדת חוץ וביטחון של הכנסת. אני רוצה שיהיה ברור שאם יש איסור כללי כלשהו שהיום הוא יחול כתוצאה מתיקון החוק גם על חברי כנסת, לחבר כנסת תהיה הזכות לפנות לוועדת שלושה שלפי דעתי יש בה הרכב מאוזן. אנחנו כבר עשינו זאת בחוקים אחרים. אני הצעתי הרכב שהוא מאוזן, יושב ראש ועדת הפנים, יושב ראש ועדת הכנסת ויושב ראש ועדת חוץ וביטחון של הכנסת הם שלושה גורמים שיש להם נגיעה לעניין הזה, והם גם בדרך כלל משקפים קשת דעות מסוימת, קשת דעות רחבה יותר.

תודה רבה. הצעת החוק לא מדברת על חברי כנסת. אנחנו יודעים למה הוא בא לעולם ואנחנו יודעים מה כוונתו. לב ליבה של הצעת התיקון הוא למחוק אדם אשר בידו דרכון דיפלומטי או דרכון שירות של מדינת ישראל מהוצאתם מהתקנות לשעת חירום הקיימות. מדובר על מאות עובדי מדינה שיש להם דרכון שירות.

עם אף אחד מהם אין בעיה.

יכול להיות.

רק עם חברי כנסת יש בעיה, ולכן אני מבקש להיות ספציפי לגבי חברי כנסת.

אני חושש מהעניין של נטילת החסינות. זה צריך להיות באמת בסמכות מאוד בלעדית, כי לפעמים יכולה להיות גם טעות בשיקול הדעת, ואם אנחנו מתחילים לפרוץ את חוק החסינות אנחנו לא יכולים לדעת לאן זה יגיע. זה יכול להתגלגל רחוק מאוד ואנחנו לא יודעים היכן זה ייעצר. מצד שני, אנחנו מודעים לעובדה שאנחנו נמצאים בשעת חירום והתקנות הן תקנות לשעת חירום וצריך למצוא לעניין פתרון.

לכן, חבר הכנסת יוסי כץ, אני מקבל את ההצעה שלך. אני חושב ששר הפנים צריך לקבוע את הקריטריונים. זה בידי שר הפנים ולא בידי שר הביטחון. הרעיון, שאותו נתרגם אחר כך לניסוח, הוא ששר הפנים יהיה מוסמך על מי שיש בידו דרכון דיפלומטי או דרכון שירות של מדינת ישראל. במקרה שמדובר על מי שיש לו חסינות כמו שר או חבר כנסת, תהיה אפשרות לאותו חבר כנסת או לאותו שר אם שר הפנים לא אישר לו לצאת למדינת אויב, לערער בפני ועדה. מצידי, הוועדה הזו יכולה להיות הוועדה שעליה הצבעת. אני לא יודע, אולי צריך להוסיף להרכב הוועדה גם את יושב ראש הכנסת.

אני לא בטוח שכדאי לערב את יושב ראש הכנסת.

עד כמה שזכור לי, בפקודת בתי הסוהר התקבל תיקון שמתייחסת לפתיחת מכתבים של אסירים המגיעים לחברי כנסת, יושב ראש הכנסת מופיע בוועדה.

זה לא התיקון שהיה בזמנו.

אני לא מתנגד להוספת יושב ראש הכנסת לוועדה. מירי אומרת שצריך להוסיף את יושב ראש הכנסת.

עקרונית, גם אני לא. תתייעצו איתו בעניין הזה.

אני חושבת שאולי יש מקום לשקול האם יש לקבוע קריטריונים לא רק לגבי חברי כנסת, אלא לגבי כלל אזרחי ישראל. צריך לשקול האם יש מקום להפוך קודם כל את נטל ההוכחה. אני חושבת שצריך לקיים על זה דיון ראשון ולא לתת סמכות גורפת כדי שהדבר יהיה לפחות נתון לידי ביקורת.

יש לקבוע קריטריונים בחקיקה. יש לעשות תיקון נפרד לחוק חסינות חברי כנסת לגבי היציאה, ולא צריך לעשות את התיקון בפקודה. אני חושבת שוועדת הערר צריכה להיות או יותר מורחבת מההרכב שאתה הצעת, או יותר מצומצמת ליושב ראש הכנסת, כי אני חושב שבכל זאת יש פה פאן עליו צריך לתת יושב ראש הכנסת את דעתו עליו. זה צריך גם לכלול את יושב ראש האופוזיציה שיש לו היום מעמד סטטוטוטרי, ואחד מיושבי ראש הוועדות שאתה הזכרת, ועדת חוץ, ועדת פנים או ועדת הכנסת. אולי יש מקום לשקול בכל זאת הרכב של ועדה מורחבת.

צריך גם לקבוע איזשהי מידה להפעלת סמכותו של שר הפנים אם מתעורר חשש מעבר לכל ספק סביר. אנחנו מכירים שיש מידות שונות בהפעלת סמכות. אם יוחלט על העיקרון שיש פה מקום להקמת ועדת ערר וכו', צריך לקבוע את כל אופן פעולתה של ועדת הערר. למשל, הופעת נציגים, האם דיוני יהיו סגורים כן או לא? ברגע שיוחלט העיקרון יהיה אפשר לשבת ולפתח את הנושא.

לדעתי יש לקיים פה דיון מורחב בפורום של אנשי אקדמיה לגבי הפגיעה שקיימת בתיקון הזה בחסינות חברי כנסת. העיתוי היום הוא מאוד נכון, אבל יכול להיות שצריך להתקיים בכנסת דיון מעמיק לגבי ההשפעה של התיקון ולשמוע את דעותיהם של אנשים מבחוץ מכל הגוונים ומכל המקצועות.

אני די תומך בזה.

עו"ד מני מזוז, מירי דיברה על קביעת הקריטריונים. הרי לא נעשה שימוש על ידי שר הפנים עד היום בשימוש מופרז בשלילת הסמכויות או בשלילת היציאה. אני רוצה לקבל את התייחסותך לנושא הזה. הכי חשוב לי לקבל את התייחסותך לגבי ועדת ערר.

אני צריך להקדים ולומר שזה דבר שיצטרך לחזור לממשלה, כי זו עמדה עקרונית ולא שאלה משפטית.

אני אישית חושב שנקודת המוצא של ההצעה הזו היא בעיניי מוטעית. הכנסת, בצדק, שומרת בקנאות על תפקידה כבית המחוקקים והיא לא הייתה מרשה שהממשלה תחוקק במקום הכנסת. יתרה מזו, מדינת ישראל יותר מכל מדינה אחרת מגבילה גם את סמכות חקיקת המשנה של הרשות המבצעת על ידי כך שהכנסת דורשת שכמעט כל התקנות היום יובאו לאישורה. זה לגיטימי כי זה עדיין תחת הכותרת של חקיקה. למעשה, פה חברי הכנסת תובעים לעצמם תפקיד שלא קיים בידי שום פרלמנט בעולם. מכוח הפרדת הרשויות הבסיסית בכל חוקה בכל מדינה דמוקרטית בעולם, התפקיד, האחריות על נושא חוץ וביטחון הוא הגרעין הקשה של הרשות המבצעת ולא של הרשות המחוקקת. פה באים חברי כנסת ותובעים לעצמם מעמד של שר חוץ פרטי שילך וינהל משא ומתן פרטי ויקיים פגישות מדיניות וביטחוניות. אני כבר לא מדבר על הצד המעשי. חברי הכנסת לא מעודכנים והם גם לא יכולים להיות מעודכנים בכל המידע הביטחוני השוטף. הם לא יודעים כמה דברים הם מקלקלים בדרך וכמה דברים בדרך הם הורסים מול משאים ומתנים אחרים שהממשלה עושה, והם גם לא יכולים לדעת. אני חושב שנקודת המוצא שמציבה את חבר הכנסת כאילו יש לו זכות לקיים מדיניות חוץ פרטית, היא תפיסה מוטעית בעיניי.

שנית, השימוש בחסינות כל הזמן גם נראה לי קצת לא מדויק. חסינות של חבר כנסת היא חסינות מפני העמדה לדין, חסינות מפני פשפוש בניירותיו, כניסה לחצרו. אני לא יודע כיצד מתחברת החסינות עם זכותו ללכת ולהיפגש עם נשיא סוריה.

אני בוודאי אביא את רוח הדברים as is, וזה ודאי הכרעה של הממשלה או ועדת שרים לחקיקה מטעמה. בראיה מקצועית שלי, אני חושב שגם ההסתכלות על הזכות של חבר כנסת לנסוע לסוריה בתור חלק מהחסינות שלו, יש בה קצת עירוב תחומים מוטעה. אני לא חושב שנסיעה לסוריה לא שייכת לחסינות שלו. לפי הדין הישראלי נסיעה למדינת אויב היא עברה. חבר כנסת בהגדרה אין לו זכות לבצע עברות. יש לו חסינות מפני העמדה לדין והיא תהיה לו גם פה. כלומר, אותו חבר כנסת שנוסע לסוריה גם אז אי אפשר יהיה להעמיד אותו לדין בלי שהוועדה שלך תחליט שהיא מסכימה לבטל לו את החסינות. כלומר, החסינות שלו היא מפני העמדה לדין והיא תישאר. ואם הכנסת תחשוב שהוא נסע באמת למטרה ראויה אז חזקה עליה שהיא לא תסיר לו את החסינות.

נאמרה פה הערה על כך שלא כל חברי הכנסת מודעים לתיקון הזה. למיטב ידיעתי, בדיון בקריאה ראשונה השתתפו והצביעו למעלה מששים חברי כנסת.

אני טעיתי בהבנת סדר היום ואילו הייתי למעלה במליאה מן הסתם הייתי צועק שזה צריך לבוא אל ועדת הכנסת ואוטומטית זה היה עובר להכרעת ועדת הכנסת. מה שלא תהיה תשובת הממשלה, אני מאמין שגם אם אין לנו סמכות פורמלית, כי הסמכות כרגע היא בוועדת הפנים, כדאי היה לקיים דיון משותף.

אתה יודע שלא אני אעשה שום דבר בלעדיך.

אני רוצה לומר שני דברים על סעיף 10(א) לחוק החסינות, ההוראה הכללית שנמצאת בחוק החסינות, האומרת ששום הוראה מתנה את היציאה מהארץ באישור לא תחול על חבר כנסת, אלא בימי מלחמה. ראשית, ההוראה הזו נועדה למצב שכל אזרח היה צריך ללכת ולקבל אישור מהצבא. חבר הכנסת לא צריך לקבל אישור. הוא יכול לנסוע. אבל, גם אז הגבילו את זה בימי מלחמה. אפילו בחוק החסינות עצמו, אפילו בדבר הבסיסי של יציאה מהארץ, לא למדינת אויב אלא גם לאנגליה, אומרים כי בזמן מלחמה אפשר להגביל חבר כנסת לנסוע לאנגליה, לא רק למדינת אויב. כלומר, גם בחוק החסינות הבינו שלכל זכות יתר או לסמכות של חבר כנסת יש מגבלות מסוימות.

היא הנותנת. הייתם צריכים לבוא ולתקן את סעיף 10.

לא, סעיף 10 לא עוסק במדינת אויב. יושב ראש הוועדה שאנחנו הזכיר בתקנות לשעת חירום. כלומר, זהו מצב שדומה למלחמה.

אני רוצה לנסות ולסכם את הדיון ואני מבקש לקבל את הסכמתכם, כי אני חושב שלחבר הכנסת יוסי כץ ולחבר הכנסת נסים זאב יש עמדות מדיניות קצת שונות.

זה לא חשוב.

אני בעד העברת הצעת החוק ככתבה וכלשונה.

כן, אני מתאר לעצמי.

היות ואנחנו נמצאים בשבוע האבל על הרב ש"ך אני רוצה לספר לכם סיפור על הרב שך שבו הייתי מעורב. כאשר ממשלת רבין כיהנה, הייתה אמורה להתקיים פגישה בין נציגי הממשלה עם ערפאת. אנחנו היינו אז אופוזיציה לוחמנית נגד הממשלה בגלל העמדות שלנו בנושאים היהודיים, ולא הצלחנו לשכנע בממשלה שאין לקיים את הפגישה בשבת. נאמר לנו כי מוכרחים לקיים את הפגישה בשבת. אני הלכתי לרב שך ואמרתי לו כי מישהו שהוא ערבי הציע לי לפנות לערפאת בבקשה לדחות את הפגישה משבת ליום אחר והוא מתחייב לי שערפאת ידחה את הפגישה משבת אם אני אדבר איתו. אמר לי הרב שך: הנושא של שבת הוא הנושא החשוב ביותר, אבל יש ממשלה בישראל ואתה לא עוקף את הממשלה. רבותיי, מדובר בממשלת רבין שנגדה כל כך נלחמנו. הוא אמר לי להמשיך לדבר אך ורק עם הממשלה ושנמשיך להילחם בה בכל הכוח אבל לא לעקוף אותה. אני מספר את הסיפור הזה כדי לומר לך שאני מסכים עם כל מה שאתה אמרת, אבל המסקנה היא לא נכונה.

היום יש בעיה אמיתית עם חברי הכנסת הערביים. הם חיים בניגוד אינטרסים מוחלט, אמיתי, בין האינטרסים של המדינה לבין האינטרסים הפלשתינאיים. יושבים פה לא מעט חברי כנסת שיש להם אינטרסים נוגדים. כל אחד מבין את זה. אגב, הכנסת מקבלת תדמית נוראה בגלל המריבות בין חברי הכנסת היהודיים לחברי הכנסת הערביים.

יש לי הצעת חוק שמדברת על כך שלא יהיו חברי כנסת ערביים.

אנחנו מדברים על עזמי בשארה ואנחנו יודעים למה אנחנו מתכוונים. יש פה ניגוד אינטרסים מוחלט, אלא מה? יש כאן עוד מחלוקות שיורדות לשורשו של עניין. יש מחלוקת בין ימין ושמא שאומנם לא מגיעה לדרגה של ערבים ויהודים, אבל יש מחלוקת. יש מחלוקת בין חרדים וחילונים, בין עולים וותיקים. יש פה דברים שהוויכוח עליהם הוא לא הוויכוח על 2% מס הכנסה כמו בארצות הברית. הוויכוח הוא על גבולות המדינה, על קיומו של העם היהודי, על זכותנו על הארץ. אלו ויכוחים אמיתיים ואם אנחנו מתחילים לפגוע בחסינות אני לא יודע איפה אנחנו עוצרים. נניח ומחר תהיה ממשלת שמאל עם הערביים או ממשלת ימין עם הדתיים והוויכוחים יהיו גדולים. כל אחד יתחיל לנסוע לכל מקום ואז יאמרו: בואו נתחיל לעצור את החסינות.

לכן, אני בעד הדיון הזה. אני חושב שצריך לקיים דיון משותף בין ועדת הכנסת לוועדת הפנים. הצעת החוק הזו מקומה בוועדת הפנים משום שהנושא הוא שר הפנים ודרכוני שירות. הנושאים האלה נדונים כאן בוועדה דרך קבע.

עו"ד מזוז, אני מבקש ממך לחזור לממשלה ולומר לה את רוח הדברים. אני בעד לקדם את הצעת החוק הזו בגלל שאנחנו נמצאים במצב חירום וחייבים להשלים את החוק, אבל תוך כדי השלמת החוק צריך לדאוג שלא תהיה פגיעה בחסינות שמחר יכולה להוביל לדברים אחרים. כולנו מקווים ששעת החירום תסתיים, אבל אז אנחנו נישאר עם הצלקות האלה ותהיה פגיעה ממשית בדמוקרטיה.

שר הפנים אמור להפעיל את סמכותו לפי אמות המידה המקובלות ביחס להחלטה מינהלית, בסבירות, שלא בשרירות, בתום לב. שיקול הדעת שלו כפוף לביקורת שיפוטית. זה לא ששר הפנים פועל בחלל ריק.

זה ברור. לצערי, אנחנו נמצאים במדינה שבה כל דבר נתון לביקורת שיפוטית. אני בתפקידי משתדל לעשות עבודה מושלמת מבחינת החקיקה. אני גם דורש את זה מחבריי בכנסת, גם כחברי כנסת וגם כיושבי ראש ועדות. אנחנו צריכים להשלים את החקיקה באופן כזה שלא נאפשר לרשות השופטת, אלא בדברים שזהו באמת תפקידה, להתערב בהליך החקיקה. לכן אני אף פעם לא מקבל כאן טיעון האומר: זה נתון לביקורת שיפוטית. לפני שחבר כנסת מחוקק חוק הוא קודם כל צריך להיות שופט. הנה בא חבר כנסת ואומר: אני רוצה לנסוע לסוריה. מה תענה לו במקרה כזה? האם אני סומך על אהרון ברק יותר ממה שאני סומך על עצמי? אני מודיע לך שלא.

כשהוועדה שאתם מציעים תדחה את הבקשה שלו הוא ילך לאהרון ברק.

הוא יכול ללכת.

תודה רבה, הישיבה נעולה.



הישיבה ננעלה בשעה 12:20.