פרוטוקולים/ועדת הפנים/6250



36
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
01.01.2003


פרוטוקולים/ועדת הפנים/6250
ירושלים, י' בשבט, תשס"ג
13 בינואר, 2003

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב חמישי




פרוטוקול מס' 488

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
מיום רביעי, כ"ז בטבת, התשס"ג (1 בינואר, 2003) בשעה 10:00

המתרחש במפעל "חיפה כימיקלים"

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר
עוזי אבן
יהודית נאות
נחמה רונן

המשרד לאיכות הסביבה: מיקי הרן – סמנכ"לית בכירה לתעשיות
ראובן רוברט – מנהל מחוז חיפה

יהודה קולן – משרד הביטחון

יחזקאל לביא- מנהל האגף לתכנון, אחראי על המידע
חנה הרשקוביץ - מקדמת פרוייקטים במחוז חיפה
משה ריבק – מפקד שירותי כבאות חיפה

אבישי מיכאלי – משרד התחבורה
יוסי עמיאל – המשרד לביטחון פנים

עמי אלכסנדרון – סמנכ"ל טכני
צביקה אחראי – מנהל אתר הצפון
עו"ד אלי מיטל

חיים רפלובסקי – מגן דוד אדום, מנהל מחלקת שעת חירום

צבי פורר – עירית חיפה, מנהל איגוד ערים איכות סביבה
שבתאי עזריאל
ליעד אורתר – "הירוקים"

מרים פרנקל-שור

יפה שפירא

לאה קיקיון

המתרחש במפעל "חיפה כימיקלים"

שלום לכולכם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. הישיבה המיוחדת של הוועדה היא על המתרחש במפרץ חיפה, בעיקר על מה שמתרחש, או התרחש, ב "חיפה כימיקלים". לפני שאנו ניכנס לדיון – ועדת הפנים קיבלה החלטה שנדון על מיכל האמוניה במפרץ חיפה, ובדיונים לא רשמיים שקיימנו בין החברים יחד עם הגורמים שעוסקים בעניין הזה, כולל כוחות הביטחון וגורמים אחרים, החלטנו להקים ועדת משנה, שדיוניה יהיו חסויים. מה שעמד בפנינו היו שני אופנים לקיום הדיון על מיכל האמוניה, שהוא חלק מתוך חבית אבק השריפה שנמצאת במפרץ חיפה. היתה אפשרות לקיים דיון פתוח של מליאת הוועדה, ואז נאמר לי שגורמים שונים יאלצו לא למסור לוועדה פרטים חסויים, כיוון שהם לא רוצים שזה יגיע לידי גורמים שיכולים לעשות בזה שימוש שיכול לסכן, חס וחלילה, חיי אדם. לעומת זאת, אם הוועדה תקיים דיון סגור, יימסרו מלוא הפרטים ואנחנו נוכל גם למסור את המסקנות, לכל הגורמים הרלבנטיים. אנחנו החלטנו בוועדה לקיים דיון סגור.

הקמנו ועדת משנה בראשותה של חברת הכנסת יהודית נאות, שהיא עצמה תושבת חיפה. הוועדה עשתה עבודה רצינית ויסודית, קיימה מספר ישיבות ארוכות, ישבה עם כל הגורמים הנוגעים בדבר והגישה מסקנות. המסקנות האלה, מסקנות ועדת המשנה, הועברו לכל הגורמים הנוגעים בדבר, בכל מה שקשור לנושא הזה. גם שם הדיון התפתח למחוזות נוספים ולא נשאר רק בנושא של מיכל האמוניה, כאשר זה כשלעצמו בעיה בפני עצמה. הדיון התרחב לנושאים נוספים. בתוך התקופה האחרונה הועלתה דרישה מכמה וכמה אנשים, גם בתקשורת וגם כאן, בין חברי הכנסת - -

לא כאן, אלא בוועדה.

בוועדה. הם במקרה לא כאן. הועלו דרישות לפתוח את מסקנות הוועדה לציבור. זכות הציבור לדעת, וגם ראיינו אותי בתקשורת כמה פעמים בעניין הזה, ושאלו איך אני מעלים מידע מהציבור, ושצריך למסור את המידע, במיוחד כאשר מדובר במידע כל כך חשוב. אני רוצה לומר כאן – אני לא מתכוון לשנות את עמדתי בעניין הזה. לי היה טוב יותר לפתוח את העניין לציבור. זה מאד פופוליסטי היום להופיע בתקשורת. היום, כל דקת שידור של פוליטיקאי בתקשורת עולה הרבה מאד כסף. אם היינו פותחים את הדו"ח הזה לציבור היינו מקבלים דקות יקרות של שידור, ערב בחירות. למרות הפניות שהיו אלי לפתוח את הדו"ח לציבור, אני לא מתכוון לשנות את עמדתי בעניין הזה. יכול להיות שנקיים עוד דיון. אנחנו חייבים לשמור על האמינות שלנו. אף על פי שאני נמצא בחברה שתמיד מאשימים אותה שהיא לא אמינה, לא הגונה, ועושה מניפולציות, אני מנסה לשמור על הגינות. אני הגון כלפי אלה שאמרתי להם מראש שהדו"ח יהיה חסוי. לכן, כל עוד זו היתה ההחלטה, ומכיוון שהאנשים שהשתתפו בה ידעו, על פי תקנון הכנסת ועל פי החוק, שהדו"ח יהיה חסוי, כך הוא יישאר. הוא לא ייפתח.

אני רוצה לעבור לדיון עצמו, וכאן אפשר לומר את כל הדברים. אני תמה על פיקוד העורף שלא נמצא כאן.

הסיבה היא שהזימון הוא דרך לשכת השר ולא היה זימון ישירות לפיקוד העורף.

הפרוצדורה היא שפונים ללשכת השר.

בדרך כלל זה מספיק, אבל אני לא יכול לזמן אותם אלא אם פונים ישירות.

פיקוד העורף מהווה גורם מאד חשוב בעניין הזה.

אני רוצה לגשת לגופו של עניין. מה שקורה ב "חיפה כימיקלים" ובמפרץ חיפה בכלל הפך להיות נושא מפחיד, נושא שבו החוק מושם ללעג וקלס, לא מתחשבים בו בכלל. לא מדובר בחריגת בניה באיזשהו מקום – שזה גם דבר חמור, ככל עבירה על החוק – אלא שמשחקים בחיי אדם. אם אנחנו מדברים על "חיפה כימיקלים", אין להם אישורים, למיטב ידיעתי. אין להם את האישור כחוק. ושוב מתרחשת שריפה, וכולם יודעים מה המשמעות של שריפה שם, כולם יודעים למה זה עלול להביא. יש לנו רק מזל אחד, והוא האל שבשמיים. הרשויות השלטוניות לא שמרו עלינו שם, זה ברור לגמרי. המצב הזה שבו עוברים על החוק, וכל הרשויות שנוגעות בדבר, עירית חיפה למשל, מאפשרים להם להמשיך להפעיל את זה - -

זה לא בתחום חיפה. זה אקס טריטוריה.

אני לא יודע אם עירית חיפה יכולה להסכים לכזה דבר. הסכנה היא סכנה על העיר כולה. מישהו עושה חשבון לאן הלהבות יגיעו? מישהו יעצור את מה שעלול לקרות? למיכל האמוניה אין היתר מעירית חיפה, והיא לא סוגרת את המפעל. אנחנו יכולים, חס וחלילה, לקום בוקר אחד לאסון בסדר גודל שקשה להעלות אותו אפילו על הדעת, וכולם אדישים לעניין. זה נמשך ונמשך ואין פוצה פה ומצפצף. אני מבקש לקיים דיון על כל העניין הזה, על "חיפה כימיקלים" לאור ההתרחשויות האחרונות שהיו שם, ולקיים דיון על כל מה שנעשה במפרץ חיפה. יכול להיות שלא נסיים את הדיון היום. יכול להיות שנצטרך להזמין גורמם נוספים.

אני נמצא כאן בשם חברת "חיפה כימיקלים". אנחנו קיבלנו את ההזמנה ובסדר היום הנושא הוא הבעיה במתקנים במפרץ חיפה. אף אחד מנציגי המפעלים האחרים חוץ מ "חיפה כימיקלים" לא הוזמן לכאן.

אני ביקשתי לקיים את הדיון בעניין "חיפה כימיקלים".

ההזמנה שיצאה אלינו וכך הבנו, שהנציגים האחרים יהיו כאן. לא יכול להיות, ולא ניתן לקיים דיון בשאלה שהצגת אותה לגבי מיכל האמוניה, כאשר מספר חברות נוספות עושות שימוש זהה.

דבר נוסף – הנושא הזה תלוי ועומד בדיון משפטי בבית משפט השלום בחיפה. אני חושב שאתם ערים לזה. צריך לתת כבוד למערכת המשפט בארץ ולתת לה לבדוק את הנושא. צריך לקחת בחשבון את כל השיקולים, את כל השאלות, ואם הייתם רוצים לקיים את הדיון הזה והיינו קובעים קודם שהדיון הוא על מיכל האמוניה – היינו מעבירים לכם את כל החומר. אם אתם רוצים לקיים את הדיון על התפקוד באופן כללי במפרץ – היה צריך לקיים את הדיון עם כל נציגי המפעלים. אם רוצים לקיים דיון בקשר למה שקרה בשבוע שעבר, זה מוקדם מידי, ואסביר מדוע: רק אתמול פורסמו ממצאים של איזושהי ועדה. "חיפה כימיקלים" שיתפה פעולה. אנחנו לא בטוחים שהממצאים שנמסרו שם והתקבלו הם אכן ממצאים נכונים. הדברים עוד טעונים בירור. אני לא חושב שלוועדה כאן יש את הכלים באמת לשפוט את הדברים האלה. אם יוצאים מנקודת הנחה שהממצאים של הוועדה הזו הם סופיים נכונים והחלטיים – זה עניין אחר. אם יוצאים מתוך הנחה שהממצאים האלה עדיין אינם סופיים, צריך לתת זמן כדי לברר את זה. אנחנו נמצאים פה במעין דיון משפטי - -

לא, אני אסביר לך במה אנחנו נמצאים. אנחנו במדינה דמוקרטית, עם הפרדת רשויות. יש את הרשות המבצעת, יש את הרשות השופטת ויש את הרשות המחוקקת - -

הלוואי שזה היה כך.

מה תפקידה של הרשות המחוקקת – במקרה הזה, ועדת הפנים ואיכות הסביבה? תפקידה לפקח על מה שקורה ברשות, ברשות המבצעת. תפקידו של בית המשפט הוא תפקיד אחר לחלוטין. הוא איננו קשור לעניין הזה. אנחנו צריכים לעשות את עבודתנו, ואני מרגיש שאנחנו עושים עבודה פושעת. אני מרגיש שאני לא מצדיק את המשכורת שאני מקבל מהמדינה, על התפקיד שלי כיושב ראש הוועדה. אני מרגיש שאנחנו נהגנו עד היום בכפפות של משי בכל מה שנעשה במפרץ חיפה, בכל מה שנעשה ב "חיפה כימיקלים", בכל מה שנעשה עם מיכל האמוניה. אנחנו לא עושים את תפקידנו. אני מרגיש שאנחנו חוטאים לעבודתנו כנציגי ציבור. אנחנו רוצים את התוצאות של זה שנהגנו בכפפות של משי, וזה שנהגנו יותר מידי בצורה עדינה. לשמחתנו זה הסתיים ללא אסון גדול. לא נוכל להמתין לאיזה ועדה שבודקת או לאיזה הליך משפטי. מדובר על נושא ציבורי מהמדרגה הראשונה. מדובר על אנשים שאינם עושים את עבודתם. לכן אנחנו מקיימים את הדיון הזה.

אני רוצה לומר לגבי הזימון לישיבת הוועדה. הוא נעשה לגבי "חיפה כימיקלים". הזימון הוא דחוף, בדיון פגרה באישור של יושב ראש הכנסת. הדחיפות של העניין היתה לאור השריפות שהיו ב "חיפה כימיקלים".

השריפה.

היו שתי שריפות.

השאלה היא מה מסגרת הזמן. בזמן מסוים היתה אחת, ולאחר מכן עוד אחת.

כיוון שהיו שתי שריפות בתוך פרק זמן של שבוע ימים, אמרתי שמדובר על שריפות. שריפות במפעל כמו "חיפה כימיקלים", פעמיים בתוך שבוע, זה דבר שלא נוכל לחכות לוועדה שתדון או בית משפט. זה לא עולה על דעתי. יש לי עבודה אחרת לעשות היום, והתפקיד שלי הוא אחר. עם כל הכבוד, אני גם איש פוליטי. עזבתי את כל הדברים האחרים ובאתי לפה. לכן הדיון אכן יתקיים על מפרץ חיפה, ונדון קודם כל ב "חיפה כימיקלים".

אני רוצה להבדיל בין שתי סוגיות. האחת, חשבתי שזו מטרת הדיון – הדיון בשריפות שאירעו לאחרונה ומה ששמענו היום ברדיו על הצעדים שנקט המשרד לאיכות הסביבה, ועל העובדה שיש ממצאים של המשטרה שפורסמו לפני כמה ימים, וקראתי עליהם באמצעי התקשורת, והמסקנות המתחייבות מכך. זה באשר למפעל שהוא, באמת, אקס טריטוריאלי. דווקא משום כך, אני חושבת שחובתה של ועדת הפנים להיכנס לעניין, משום שלעירית חיפה, שאני מצביעה עבור נבחריה, אין נגישות לשם. כנ"ל לגבי קרית אתא וכל המקומות באזור. לכן, המעמד של האקס טריטוריאליות מחייב את ועדת הפנים של הכנסת כמו גם את המשרד לאיכות הסביבה ומשרדי הממשלה. יש מקום לדון.

באשר למיכל האמוניה, אני רוצה לומר כמה דברים ברורים: גם אם יש מישהו שחושב שיעשה ספין תקשורתי על הדו"ח, זה לא ילך, משום שכל עוד לא קיבלנו אישור לחלקים שיפורסמו, יש לנו חוות דעת מהמשרד לאיכות הסביבה. לא קיבלנו חוות דעת מגורמים ביטחוניים באשר לחלקים שיפורסמו. עד שלא נקבל את זה, לא יפורסמו החלקים המותרים. עם כל הכבוד, אף אחד לא מתכוון לעבור על החוק. לכן, אני, אישית, לא מתכוונת לדבר על מיכל האמוניה, גם אם מישהו רוצה בספין תקשורתי.

את יכולה לדבר.

אבל אני לא מתכוונת.

דבר נוסף – יש חלקים שבקרוב מאד אנחנו נפרסם אותם, והיות וכולם רוצים לדעת, לכולם יימסר החומר באותה עת. מה שאסור בפרסום – יישאר אסור. אני מניחה כי כולם יתאכזבו כי החלקים האסורים הם אלה שמעניינים אותם.

לכן לא צריך לפרסם שום דבר.

לי אין כל ערגה לפרסם, ואני לא מחפשת לעצמי שום מעטה סודיות. קצה נפשי בכל העסק הזה, כי מה שאני רוצה זה ביצוע, ובאשר לביצוע ועדת הפנים צריכה לדאוג שהמסקנות של תת הוועדה תבוצענה.

אני רוצה להתייחס למפעלים במפרץ חיפה בהקשר לשריפות האחרונות ב "חיפה כימיקלים", ואני מציעה שלפחות את הדיון היום נמקד בזה, ולא במיכל האמוניה. זה לא אותו קטע. צריך לדון בשני דברים, ובזה צודק עורך הדין אלי מיטל.

כשאני ביקשתי מיושב ראש הוועדה לזמן את הוועדה ביקשתי בזאת בעקבות השריפות ב "חיפה כימיקלים". לא עלה נושא האמוניה. אני לא יודעת את מי את מתקיפה.

חברת הכנסת נחמה רונן ביקשה ממני לקיים דיון על "חיפה כימיקלים". לא רק שאני מקבל את זה, אמרתי שבכל מקרה אזמן את הוועדה על העניין. זה נעשה בעקבות השריפות שם. אמרתי פה בתחילת הדיון שביקשתי ממנהלת הוועדה, מכיוון שאנחנו דנים על "חיפה כימיקלים", אבקש לדון על כל הנעשה במפרץ חיפה. אנחנו נמקד את העניין יותר ב "חיפה כימיקלים" היום, ונמשיך את הדיון על חבית אבק השריפה שיש שם. אני מתכוון לדון גם במיכל האמוניה.

אני חוזרת על כך שבשיחת הטלפון בינינו אמרתי שנכון שהוועדה תדון במה קורה ב "חיפה כימיקלים". זה מפעל שמתפקד, ואני חושבת שהייתי מאד ברורה בשיחת הטלפון בינינו. מה שקורה במפעל זה סיפור שלנו, אולי, יש פחות כלים לבדוק מה צריך להיות שם, אבל יש גורמים שכן יכולים לבדוק, וזה התפקיד שלהם. מי שצריך לבדוק זה המשרד לאיכות הסביבה, מכבי אש, והמשטרה. ממכבי האש והמשטרה מה ששמעתי זה את הגורמים שלהם בעיתונות ובטלוויזיה. הם אמרו דברים מאד נחרצים לגבי רמת הבטיחות, לגבי אופן התפעול, לגבי צורת דיווח שהיתה צריכה להיעשות ולא נעשתה, לגבי הפאשלות שחוזרות ונשנות ב "חיפה כימיקלים", שנובעות מאי מילוי אחר נהלים, אחר הוראות בטיחות. אלה הם ציטוטים מגורמים מוסמכים.

בהקשר הזה אני באה בדין ובדברים דווקא עם המשרד לאיכות הסביבה, משום שאני חושבת שהוא הגורם המקצועי, והוא הגורם שהיה צריך לפעול בצורה נחרצת, הוא הגורם שעליו סומכים גם התושבים, וגם אנחנו, בעצם, צריכים לסמוך עליו כעל אוטוריטה. נראה לי, שלהבדיל מהאופן שבו המשרד נוהג כלפי מפעלים אחרים, או כלפי גורמים אחרים – בתי עסק ומלאכה, ששוללים מהם את רשיון העסק או היתר הרעלים על כל תקלה הכי קטנה, כמו במקרה של מפעל בלוני החמצן שנהרגו בו שני עובדים. אני מוכנה לקבל כל הסבר וכל תירוץ לנסים, רק שאני חושבת שהגיע הזמן שנפסיק לסמוך על נסים ונתחיל לעשות משהו. אחת הסיבות שביקשתי את קיום הישיבה הן הטענות המאד חריפות שיש לי כנגד אנשי המשרד לאיכות הסביבה. אנחנו רואים פה סדרה של תקלות במפעל שהוא אינו קטן. העובדה שהוא אקס טריטוריאלי בכלל לא רלבנטית. מפעלים אקס טריטוריאליים יכולים לעשות מה שהם רוצים במדינת ישראל? זה איזשהו מצב נתון שלא שייך דווקא לעירית חיפה, למרות שאני לא בטוחה שאם הוא היה שייך לעיריה היינו רואים פה איזשהו תהליך של טיפול יותר מהותי. אנחנו רואים שבעניין מיכל האמוניה, שלעירית חיפה היתה נגיעה בו, לא מתרגשים שם מזה שהוא פועל ללא רשיון עסק. בנושא של "חיפה כימיקלים", מאיזושהי סיבה לא ברורה, המשרד מגלה רגישות שאין כדוגמתה, מקימים ועדת חקירה, ועדת בדיקה, ושוב ועדת חקירה. יושב פה מנהל המחוז. יש הנחיות מאד ברורות מה קורה במצב כזה של תקלות. יש לו את כל הסמכות לחקור ולבדוק מה קורה, לקבל או לא לקבל את העובדות, ולעשות מה שצריך. זו כבר תקלה שניה או שלישית בסדרת תקלות שקורות. אני לא יודעת מה המטרות של ועדות הבדיקה שכל פעם מקימים. למעשה, הכל ממשיך אותו הדבר. השאלה, גם מבחינת האחריות של המשרד לאיכות הסביבה – אם חס וחלילה יקרה משהו, גם אתם תצטרכו לתת הסברים למה כל פעם מקימים ועדות בדיקה על ועדות בדיקה, ולא נוקטים באיזשהו צעד, שיעשה סדר במפעל.

אני רוצה לשאול את היועצת המשפטית – מה פירוש המצב של "אקס טריטוריאלי", שאסור לאכוף את חוקי המדינה בשטח המפעל?

אני לא בקיאה בנושא, אבל אם אני מבינה נכון, המשמעות היא שהנושא לא מצוי בתחום סמכותה של רשות מסוימת, אלא, שיכול להיות שהוא מצוי בתחום סמכותה של רשות מרחבית, למשל, או מספר רשויות מקומיות שאחראיות על המקום.

זה נמצא בסמכות הוועדה הזו?

אלה שני דברים שונים לחלוטין.

אין מקום במדינת ישראל, למיטב ידיעתי, שנמצא מעל לחוק. אנחנו, ככנסת, אחראים על כל מה שקורה במדינת ישראל. זה נכון שמבחינה מוניציפלית "חיפה כימיקלים" לא שייכת לעירית חיפה. המשרד לאיכות הסביבה יתייחס לעניין הזה, מייד.

יש לי עוד שאלה והיא מופנית לחברת הכנסת נחמה רונן: אם אני זוכר נכון, את היית אחראית על הנושא הזה בעבר, בתפקידך כמנכ"לית המשרד לאיכות הסביבה.

לשאלתך, המכוונת מן הסתם – כשאני הייתי במשרד לאיכות הסביבה, במשך כמעט שלוש שנים, היתה תקלה אחת קטנה ב "חיפה כימיקלים", והיא טופלה בדיוק כמו שהיא היתה צריכה להיות מטופלת. לגבי מפעלים אחרים שהיו בהם תקלות – לא היססנו להגיש תביעות אישיות וצווי סגירה. אנחנו מדברים פה על סדרה של תקלות בפרק זמן של שנה. חוץ מזה, לא רלבנטי מה היה לפני חמש שנים כאשר אני הייתי במשרד לאיכות הסביבה. אני לא מופקדת עליו היום, וקורים שם דברים.

יש מצב שאפילו ראש ממשלה שמגיע לשלטון אומר שמה שרואים מכאן לא רואים משם. אדם עושה את תפקידו, ומשתדל לעשות אותו באמונה. נחמה רונן היתה מנכ"לית המשרד והשתדלה לעשות את תפקידה באמונה. היום היא חברת כנסת והיא עושה את תפקידה, ותפקידה הוא לפקח גם על המשרד לאיכות הסביבה. אנחנו מתמקדים במה שקורה היום.

אני אשתדל לענות על כל הנקודות שהועלו. קודם כל, אני חושבת שהדיון בוועדה הזו הוא חשוב ביותר. זה נושא ציבורי שצריך להעלות לידיעת הציבור. למרות שהמשרד הוא היחידי שיכול לפעול בתחומים האלה, ופועל בתחומים האלה, יש בעייתיות מסוימת בעובדה שנבנה אזור תעשיה מרוחק, בזמנו, מהציבור, והציבור הלך והתקרב אליו. היום, המפעלים, שהיו אמורים להיות רחוקים מאד מהציבור, נמצאים קרובים מאד. הצנרת, וכן הלאה, עוברת דרך העיר, וכן הלאה. נוצרה פה בעיה שהיא ודאי לא בתחום סמכותו של המשרד לאיכות הסביבה. זו הבעיה העקרונית, המהותית של האזור. תפקידנו הוא לפקח בעזרת הכלים העומדים לרשותנו, ובמקרה של כל האקס טריטוריה לנו יש גישה, כי קודם כל – כל החוקים והתקנות חלים. במקרה של "חיפה כימיקלים", לא בכל התחומים, כי זה מפעל עצום עם הרבה מאד פעילויות – השיפור בהתנהגות הסביבתית שלו הוא עצום בשנתיים האחרונות. אם רק נזכיר את העניין של המזהמים בשפכים שירדו בלמעלה מ-90%, זה שיפור שלא נעשה מעצמו. למשרד לאיכות הסביבה יש חלק גדול בעניין הזה. הנושא של חקירות וועדות חקירה – הם ודאי נמצאים בחקירה, ללא קשר לשריפה, עוד לפני כן. לא כל דבר מגיע לתקשורת. לא כל פעילות של המשרד לאיכות הסביבה מגיעה לתקשורת. אנחנו מבצעים עשרות ומאות חקירות והגשת כתבי אישום לבתי משפט וכן הלאה. זה לא מופיע בתקשורת אבל זה לא אומר שאנחנו לא נמצאים שם עם היד על הדופק.

תעשיה כתעשייה – תמיד יהיו בה תאונות. התפקיד שלנו הוא להגיע לכך שזה יהיה המינימום האפשרי.

סליחה שאני קוטע אותך – זה שבתעשייה לא מן הנמנע שיהיו תאונות, זה נכון, לצערנו. אנחנו מדברים על אזור שבו אנחנו לא יכולים לקחת את הסיכון הזה, מכיוון ששם תאונה יכולה לגרום לכך שיהיה לנו קשה אחר כך לדבר על זה. זה לא כמו בכל מקום אחר. את יודעת יותר מאתנו מה זה יכול להיות.

לו המדינה היתה מחליטה להעביר את "חיפה כימיקלים" דרומה קצת, יכול להיות שמידת הסיכון באזור הזה היתה יורדת, במידה כזו או אחרת. אנחנו עשינו ניסיון לבדוק את הנושא הזה, למרות שזה לא בסמכותנו. יכול להיות ששווה להעלות את זה על השולחן כנושא לדיון, אבל לעניין הספציפי – תפקידנו להיות קרובים, לבדוק מה הם עושים ומה לא, בכל מיני היבטים, ויש לנו אפילו לפעמים ויכוחים עם העיריה. אם, נניח, אין להם היתר למיכל האמוניה, זה הרבה פחות מטריד אותי מאשר מצב שבו הם עובדים על פי החוק, ובכל זאת, כאשר מסתכלים פנימה, יש סכנות. אם הם ממלאים את האמוניה בתוך המפעל במכליות, בניגוד לעמדתנו אבל בהתאם לעמדתם של גורמים אחרים, ואין דבר שאנחנו יכולים לעשות כרגע בעניין הזה – זה דבר שהוא לא בסמכותי.

נחזור לעניין השריפה – אין כאן ועדת חקירה על ועדת חקירה, על עוד ועדת חקירה. זה הוויכוח שלי על הצגת הדברים. זה לא כך. יש בדיקה חוזרת. המחוז יושב עם יד על הדופק כל הזמן. חקירות יש בכל יום, עובדה שיש חקירה כרגע. במקרה הספציפי הזה זה הגיע למצב של חקירה. השר ביקש שהמטה יתערב קצת יותר מאשר בדרך כלל, כי המטה לא יכול לעשות כל דבר במחוזות. נצטרף למחוז, נבדוק את הדבר הזה יותר לעומק, וזה מה שאנחנו עושים. הוועדה לא סיימה את חקירתה, אך יש כבר מסקנות ביניים. כתוצאה ממסקנות הביניים האלה אנחנו יודעים להגיד כבר כמה דברים – המשטרה וכיבוי האש התראיינו לתקשורת אבל אני לא ראיתי מסמך. המשטרה לא מופיעה בוועדה שלנו, אבל לא ראיתי מסמך שלהם. שיעשו בדיקה, ואם יש להם מסמך – שיגישו. אנחנו נוציא, אחרי שנגמור את הבדיקה, מסמך מסודר, עם המלצות מה לעשות. בינתיים את הכבאים והשוטרים שמעתי רק בתקשורת, אבל מה הם באמת אומרים אני לא יודעת. יש מסמך אנונימי, וכולם מסתמכים על זה.

מי נמצא בוועדת החקירה?

ועדת החקירה שלנו מורכבת מאנשי המשרד לאיכות הסביבה - -

אני לא ראיתי שום מסמך, רק שמעתי את מפקד המשטרה מדבר בטלוויזיה ואת מפקד מכבי האש. האנשים האלה דיברו.

לא הבנתי מה זו ועדת חקירה על ועדת חקירה. אין פה עשרות ועדות חקירה. זה מקרה מאד יוצא דופן שבו החלטנו לעשות ועדה כזו. לא מקימים ועדות כאלה.

אתם, בוועדה כזו, לא מדברים עם אנשי המשטרה ואנשי כיבוי אש?

ודאי שכן. רק אמרתי שכרגע ביקשנו מהכבאים שיגישו לנו את הדו"ח שלהם. עוד לא קיבלנו אותו. ועדת החקירה היחידה שאני הייתי שותפה לה בשנים האחרונות היא על הפיצוץ ב "אקוסול", שזה, לדעתי, אירוע עם פוטנציאל בסדר גודל חמור יותר. שם קיבלנו את הדו"חות של כוחות הכיבוי והמשטרה, ועשינו ועדה משלנו. הגענו למסקנות, פתחנו בחקירה - -

אמרת שיש לכם מסקנות ביניים.

מסקנות הביניים שלנו, עם הסתייגות, אומרות שבדשנים ש "חיפה כימיקלים" מתעסקת, אחד המרכיבים הוא אמוניום ניטרט. זה חומר מסוכן. אנחנו נבקש מהם להפסיק את העיסוק באמוניום ניטרט, שהוא לא ייכנס למפעל הזה, לא דרך ה- NPK ולא דרך ה- slow release, ולא בכל דרך אחרת. זו מסקנת ביניים שממנה צריך להתחיל, בשלב הזה. זה לא אומר שאי אפשר לעבוד עם החומר הזה, אבל רק אחרי שכל מערכת הנהלים של הטיפול במפעל תשתנה מהקצה לקצה, כי יש הבדל בין נהלים על הנייר, לנהלים במציאות. מנהל המחוז מטעם המשרד לאיכות הסביבה היה שם אתמול ב- 12 בלילה, וזו לא הפעם הראשונה שהוא ואנשיו מגיעים גם בלילה וגם ביום, ולא רק במפעל הזה, אומר שאני לא מאמינה שיש הרבה אנשים במדינה שעובדים כל כך בנאמנות ושיודעים איזו אחריות יש להם מתחת לידיים כמו האנשים האלה. העניין הוא שלא שומעים על כך. מתי שומעים על הדברים? – כאשר יש שריפה.

אני רוצה להתמקד בעניין של מסקנות הביניים. אתה היית שם אתמול בלילה, כפי שנאמר כאן. האם זה נכון מה שפורסם , שלא קיררו את הדשנים לפני כן, בניגוד להוראות?

אני מיד אתייחס לזה בצורה יסודית. אני רוצה, קודם כל, לציין שיש חשיבות של הדיון הזה בחשיפה של הנושא לציבור. הציבור צריך לדעת, במיוחד בתקופה הזו, שאנו בונים עשרות תרחישים למה שעלול להתרחש, חלילה, בתקופה הקרובה. אנו עושים זאת יחד עם אנשי המשטרה, יחד עם אנשי איגוד ערים לאיכות הסביבה, ויחד עם כיבוי אש וגורמים אחרים.

לגבי האקס טריטוריאליות – למשרד לאיכות הסביבה כמו למשרד הפנים ולמשרד התשתיות, יש סמכויות מלאות בתקנות, חוקים והנחיות, לפעול בתוך המפעלים האלה. מדובר על 4 מפעלים "חיפה כימיקלים", בתי הזיקוק, "כרמל אולפינים" ו "מגדים". אלה ארבעה מפעלים שבהתאם לאמנה האנגלו-אירנית חשבו שברשויות המקומיות מסביב לא יוכלו לטפל במפעלים כאלה גדולים, ולכן החליטו שבירושלים הממשלה יכולה לפעול במפעלים האלה. המצב האקס טריטוריאלי יסתיים, כך אני מקווה, בסוף שנת 2003, ואז זה יצורף או לאחת הרשויות או שכל האזור יצורף למועצה תעשייתית. זה עדיין בדיונים של הכנסת. המשרד לאיכות הסביבה בארבעת המפעלים האלה, כפי שציינתי, על פי חוק החומרים המסוכנים, שהוא חוק מאד חזק שיש לו שיניים חזקות ביותר.

מה ההמלצה שלכם? שבאיזו רשות יהיה אזור התעשייה הזה? יש לכם המלצה בעניין הזה?

לדעתנו, וזה כבר הופץ על ידי המנכ"ל, אסור לקשור את המפעלים האלה לרשות מסוימת. זו ביצה שעדיין לא נולדה, וכולם אומרים – כולה שלי. לדעתנו המקצועית צריך להקים שם מועצה תעשייתית שכל מעיינה יהיה טיפול במפעלים האלה.

דוגמת רמת חובב?

לא, זו לא הדוגמה. יש את הדוגמה של "תפן".

אלה שתי הדוגמאות היחידות הקיימות.

אחת מוצלחת ואחת לא מוצלחת.

לכן אני שואל – איך אתם רואים את המקום הזה? האם לפי הדוגמה המוצלחת או הדוגמה הלא מוצלחת? בכל מקרה זו תהיה מועצה תעשייתית - -

למה שלא תעשה על זה דיון בנפרד? זה חשוב.

כל שר פנים ירצה שזו תהיה מועצה תעשייתית, והמבין – יבין. לכן, אני לא יודע אם אהיה יושב ראש ועדת הפנים בקדנציה הבאה. אם כן – נקיים על זה דיון. מה שינחה אותנו, על כל פנים – אותי, זו תהיה טובת העניין, כי מדובר בחיי אדם ובסכנת נפשות, וצריך לעשות את המקסימום, ולא דרך חלוקת ג'ובים לכל מיני מקורבים.

כשמהשרד לאיכות הסביבה פועל מול "חיפה כימיקלים" והמפעלים האקס טריטוריאלים על פי חוק החומרים המסוכנים, כפי שפירטתי – זה הוא חוק מאד חזק ונוקשה. צריך לקבל היתר רעלים בכל שנה. בכל שנה הוא מתחדש, ובכל שנה אנחנו מוסיפים להיתר הזה דרישות. הדוגמה הטובה ביותר זה הדרישות של האיגוד ושלנו בנושא של צינור האמוניה. ביצענו סקר אינטגרטיבי שהראה את כל ההשלכות למפעלים על האוכלוסייה של השטחים הבנויים. מהסקר הזה הסתבר שצינור האמוניה, שמוביל את האמוניה במרחק של 6 ק"מ ממסוף האמוניה עד "חיפה כימיקלים" הוא צינור מאד מסוכן. לכן, בעקבות חוק החומרים המסוכנים, בצוות האינטגרטיבי שבראשו יושבת ד"ר מיקי הרן, חייבנו אותם לבצע את כל השידרוג בהתאם לדרישות המקסימליות שלנו. אותו הדבר לגבי מיכל האמוניה, שאתם תקיימו לגביו דיון נוסף.הדרישות שלנו הן מאד מחמירות.

אתם יכולים להוציא צו סגירה ל "חיפה כימיקלים", מבחינה חוקית?

כן, בטח.

מאחר והם אקס טריטוריאליים, בזמנו הוצאתי צו סגירה למתקן בבתי הזיקוק. הלשכה המשפטית שלי טענה שאין לי סמכות לכך, ובכל זאת הוצאתי את הצו, על פי המלצה של האיגוד, והצו היה בדיון בבית המשפט. בתי הזיקוק פחדו מתקדים והם ביצעו את כל הדרישות. כך שאם נעמיד את הדברים למבחן משפטי, לדעתי – זה יעמוד במבחן המשפטי, למרות שחוות הדעת המקצועיות שקיבלתי לא אומרות כך.

אם כך, יש לי נושא לחקיקה בכנסת הבאה, בעזרת השם. זה לא יכול להישאר החלטה של בית המשפט, עם כל הכבוד. זו צריכה להיות החלטה של הכנסת.

אין בית משפט שלא ייתן גיבוי להחלטה כזו.

אין לנו בעיה עם זה. אנחנו אף פעם לא שקלנו אם כן או לא - -

בסדר, אבל לא יכול להיות שתישאר לאקונה כזו.

אני רוצה לציין שאנחנו פועלים מול המפעלים האקס טריטוריאליים על פי חוק המים.

יש עוד מקום כזה בארץ.

יש עוד מקום שנחשב גלילי – איזור התעשיה קיסריה - -

רפא"ל, יערות הכרמל - -

הוא אמר שטח גלילי, לא אקס טריטוריאלי.

אני שאלתי על אקס טריטוריה – האם זה המקום היחיד?

כל אזור מפעלי ים המלח. זה נחשב לאזור גלילי. כל רשיון עסק עובר דרך הממונה על המחוז, וקצין המחוז חותם על רשיון העסק במקום ראש רשות. ישנם הרבה מאד אזורים גליליים שמי שחותם על רשיון העסק - -

למה זה?

משום שאין רשות סטטוטורית.

מדוע?

משום שאלה אדמות הברון. הוא נתן את האדמות של אזור אור עקיבא, הוא נתן את האדמות של תחנת הכוח בחדרה, והוא השאיר לעצמו את האדמות שלו שמנוהלות על ידי חברה.

צריך לתת את הדעת על זה.

צריך להסדיר את זה באיזושהי מסגרת.

תחום נוסף שהמשרד מפקח על המפעלים האקס טריטוריאליים הוא בנותנו צווים אישיים למניעת זיהום אוויר. השר לאיכות הסביבה חתם על צווים אישיים, ומינינו את איגוד ערים לאיכות הסביבה כרשות המפקחת. הם כפופים לצו האישי. מאחר ואין אפשרות לתת להם, בשלב זה, רשיון עסק, אנחנו מפעילים את הצווים האישיים באמצעות הרשות המפקחת ומפקחים עליהם בפיקוח on line, למניעת זיהום האוויר מהארובות שלהם. ברגע שישנה חריגה, העבירה הפלילית היא של מנכ"ל המפעל. הצו האישי מופעל נגד מנכ"ל המפעל.

אתה מאד ברור בעניין הזה, ונתת לי הרבה חומר למחשבה. אני מבקש לדעת, כיוון שאני רוצה להתקדם בדיון: מה מסקנות הביניים שלכם?

שמענו על השריפה באמצעי התקשורת. למזלי אני גר בקרית אתא, ונכנסתי דרך השדות, דרך חוות המפעלים. הייתי שם כעבור כמה דקות. ראינו שפרצה שם שריפה בתוך המחסנים של החומר המוגמר. מייד פניתי לסמנכ"לית ולמנכ"ל כדי לקבוע ועדת בדיקה. התייעצתי עם המשטרה. בשלב הראשון המשטרה חשדה שזו הצתה. חיכינו למסקנות של המשטרה כדי שייקבע שזו לא הצתה. הוועדה הזו התכנסה מיידית.

רק שאת המסקנות, כדי שלא תהיה אי הבנה, לא ראינו בכתב. אני מבקשת פה שיעבירו אלינו את המסקנות.

אני החלטתי אתמול בלילה לשכלל את הפעילות של ועדות הבדיקה האלה ולראות בשטח, מהשעה 12 בלילה ועד 03:15 לפנות בוקר מה קורה בפועל. באתי לביקור פתע. נכנסתי למפעל, דיברתי עם מנהלי המתקנים ובדקתי את כל ההסדרים שנמצאים שם. בהתייעצות עם הסמנכ"לית הוחלט להוציא ביטול היתר רעלים לחומר העיקרי שהיה בתוך השריפה - -

זה בעקבות מה שראית אתמול בלילה?

לא, זה בעקבות הדיונים שהיו. פעמיים קיימו דיונים. בדקנו ודיברנו עם הרבה מאד עובדים במפעל. דיברנו עם הנהלת המפעל כדי לחזק את ההתרשמות. ביטלנו את היתר הרעלים לחומר שנקרא אמוניום ניטרט, שהוא החומר העיקרי בייצור שלהם, בשקים שהיו במחסן. הסתבר שהחומר על פי הדו"ח של כיבוי אש, נדלק מעצמו. לא היתה הצתה. מאחר והחומר נדלק בעצמו ואין כל הזנחה בעניין הזה, או רשלנות בטיפול בו, החלטתי, בתוקף סמכותי, לבטל להם את היתר הרעלים לחומר הספציפי הזה, שאסור לייבא אותו, אסור לייצר אותו, לאחסן אותו או לשנע אותו ב "חיפה כימיקלים". אלה המסקנות הראשוניות.

ממתי זה תקף?

מהיום. אתמול בדקתי, והם לא השתמשו בחומר הזה בייצור של שעות הלילה.

אז במה הם השתמשו?

הם השתמשו בחומרים אחרים שצריך לבדוק את הפעילות שלהם.

ומה יקרה אם, נניח, תבדוק ותמצא שהם כן משתמשים בחומר הזה?

אז הם ייסגרו, אבל לא זו הנקודה.

אם אתם מורים להם לא להשתמש בחומר, אז הם לא ישתמשו?

אסור להם, על פי החוק. אם הם כן ישתמשו – אוציא להם צו סגירה מיידי.

למען הסדר הטוב – "חיפה כימיקלים" החליטה - -

אני שמח שהצלחתי לצנן את התלהבותה של חברת הכנסת רונן, שהיתה מנכ"לית המשרד. בסיורים שלה ב "חיפה כימיקלים" היא כל הזמן שיבחה אותם, ואמרתי שעדיין מוקדם לשבח, כי אז היו הרבה מאד בעיות, שלשמחתנו ברובן הן נפתרו, פרט לנושא הזה של השריפה. אם היו שריפות קודמות הן לא דווחו. זו גם אחת הסיבות לכך שאנחנו עכשיו בודקים את הדברים בעצמנו. השריפה היחידה שהיתה בתקופה האחרונה זו השריפה האחרונה, והיא טופלה בצורה הכי מקצועית שאפשר. המשרד לאיכות הסביבה, איגוד ערים לכבאות והמשטרה הקדישו יותר שעות ל "חיפה כימיקלים" מאשר לכל המפעלים האחרים. עובדה היא שגם הוועדה שלכם הקדישה יותר שעות ל "חיפה כימיקלים" מאשר לכל המפעלים האחרים.

מתי תסתיים הבדיקה?

ב-7 לחודש תהיה הישיבה האחרונה.

ומתי תהיינה המסקנות?

בערך שבוע אחרי זה.

אנחנו התחייבנו להגיש תוך 30 יום את המסקנות שלנו בכתב.

מאמצע ינואר עד סוף ינואר – תהינה מסקנות.

כדי שלא ישתמע שאני באתי בטענות כלפי ראובן רוברט. נהפוך הוא. אין לי מילה אחת רעה נגדו. אני חושבת שהוא עושה את תפקידו באופן יוצא מן הכלל, אבל – להוציא צו סגירה למפעל בסדר גודל כמו "חיפה כימיקלים", עם כל הכבוד, זה עדיין לא החלטה של מנהל מחוז. צריך לקבל אישור, אני מניחה, גם מדרגים יותר גבוהים במשרד, והטענות שלי, בעניין הזה, לא היו אליך, ולא על העבודה שאתה משקיעה.

את משוכנעת שצריך לסגור?

לא אמרתי שצריך לסגור, רק אמרתי שבמקרים דומים של תקלות חוזרות המשרד היה מאד נחרץ. לא שמעתי את עמדת המשרד, כי כפי שאמרת – המשרד לא התראיין מסיבותיו שלו. אני שמעתי את מפקד מכבי האש שטען שכפי הנראה זה לא רק שתי השריפות האלה, אלא היו, כנראה, עוד תקלות שלא דווחו. שוב – אני מצטטת את מה שנאמר. נאמרו דברים אד ברורים על ידי המשטרה. את אנשי המשרד לא שמעתי, לכן אני לא יכולה לצטט. בעניין הזה התהיות שלי לא היו כלפי המחוז, נהפוך הוא. הטענות היו כלפי המדיניות שאולי היא רכה מידי עם "חיפה כימיקלים".

כל ההתייחסות לסיבות לדליקה הן מקצועיות. השריפה פרצה מסיבות של הגבה של חומרים. אלה הסיבות לדליקה, מפני שהמשטרה כבר שללה את האפשרות לשריפה בהצתה בזדון, לנו לא נותר הרבה אלא להתייחס, אם המשטרה קבעה את מה שהיא קבעה, ומטבע הדברים התמקדנו במה שהיינו צריכים להתמקד. חסר לי מאד משרד העבודה. הוא אמור לפקח על תהליכי הייצור. אולי בגלל הדומיננטיות של המשרד לאיכות הסביבה בשנים האחרונות, המשרד הזה פשוט נפלט החוצה.

איפה הוא חסר לך?

בפיקוח על תהליכים.

לא נתקלת במשרד העבודה והרווחה בכל מה שהיה שם?

אני לא רואה אותו. הוא זה אשר אמור לפקח על תהליכי ייצור.

על בטיחות וגהות?

כן.

בטיחות בעבודה, תהליכי ייצור.

בכל מה שקרה ב "חיפה כימיקלים" – משרד העבודה והרווחה לא היה בעניין? לא פגשת אותו?

לא בשריפה, לא לפני, לא אחרי.

זו פעם ראשונה שאתה שואל את השאלה הזו, בחודש האחרון?

לא. אני שואל אותה כבר שנים.

נציגי משרד העבודה והרווחה הוזמנו לישיבה היום? – לא. מאותה סיבה.

מי פיקח על התהליכים שיכולים לגרום לתוצאות כאלה?

את מי שאלת את השאלה הזו?

אני שואל כבר שנים, בכל פורום שבו אני מופיע. המשרד הזה פשוט הלך ונעלם. אני יכול לספר שב-94, לאחר השריפה הגדולה ב K-1, שריפה עם נזק של כ-50 מיליון דולר, כל השיפורים שעשה המפעל בהשקעה גדולה מאד, כל מערכי הכיבוי שהוקמו תחת צווי שיפור שהוציא משרד העבודה, שעדיין עבד. זו הערה לסדר.

זו הערה חשובה מאד.

במפעלי החמצן היתה פעילות של משרד העבודה. הוא הוציא צו להפסקת המיכל.

למה שם כן ושם לא? מיקי הרן – האם את יודעת?

הם מניחים שבמקרה הזה הסכנה הסביבתית היא דומיננטית כל כך - -

זה נראה מוזר, כי במפעלים אחרים אתם אומרים שהם כן נמצאים.

אני רוצה לציין שלשירותי הכבאות זו סמכות שניתנה בחוק - -

השריפה הזו היא בגלל שלא היה שיהוי מספיק של החומר?

עולה מתוך העדויות המקצועיות שזו הסיבה.

זו השאלה: למה יש למפעל סיבה לא לתת לחומר להתקרר במידה מספקת?

אם זה כך, צריך לשאול את הנהלת המפעל, אלא אם גם ההנחות המקצועיות שלהם כשלו. אני רוצה לציין שחוק שירותי כבאות מקנה לנו סמכויות בקביעת מערכות כיבוי. שירותי הכבאות עוסקים במערכי הכיבוי. בשריפה הזו, לפחות, השתלטנו על השריפה תוך שעתיים וחצי. המערכת הזו עמדה למבחן בצורה יוצאת מן הכלל. היא אפשרה לנו להשתלט על השריפה. זו מערכת שהוציאה כ- 50 אלף ליטר מים לדקה, ואפשרה לנו להטביע את המחסן הזה. אם לא היו לנו היכולות האלה, זה לא היה נגמר. אני לא מדבר על מיכל האמוניה. לא הוא שהיה בסכנה. מעבר לגדר, במרחק של 10 מ' היו מתקני "גדיף",שמכילים בעיקר בנזין.

אנחנו דנים כאן, לפחות בתיעוד שלנו, מ-99 השתתפנו ב-12 שריפות ב "חיפה כימיקלים". אם אנחנו יודעים על 12 שריפות שם, לפי דעתי היו לפחות 100. זה לא רק המקרה ב "חיפה כימיקלים", זה בכל הסוג הזה של תעשיות. התעשיות האלה כבר פוחדות להתקשר ולהודיע על שריפה. הן עושות מאמץ גדול של 10,20, 30 דקות לנסות ולהתגבר על השריפה בעצמם. זה היה בכל האירועים כך. כאשר הם נכשלים הם מזעיקים אותנו, ואנחנו מקבלים תוצאה הרבה יותר חמורה. זה בגלל אותם היבטים שבנוגע לתקשורת. לא פעם, אנחנו עובדים באיחור של זמן, וזמן הוא משמעותי. 10,15 ו-20 דקות, כדי לעבור את פקקי התנועה ולהגיע למפעל כזה, זה זמן אבוד, וזה חמור.

אם מפעל נכשל בתהליכים – מישהו נכשל בפיקוח שם.

אותן שריפות קטנות יותר, שאתה אומר שהן לא מדווחות – המשרד יודע עליהן, בדיעבד.

אם הם לא מדווחים למכבי האש, בוודאי שהם לא ידווחו למשרד לאיכות הסביבה.

איך אתה יודע שיש יותר שריפות? איך אתה משער שמדובר על 100 שריפות לא מתועדות א יש 12 מתועדות?

אנחנו מכירים את השיטה שהמפעלים לא רוצים לדווח, ולא רוצים להוציא החוצה את הידיעה על השריפות האלה, כי זה מזמין את הביקורת הציבורית.

אני,בתפקידי הנוכחי, קצין אבטחה של תחנת זבולון, מחודש יולי. הספקתי לעשות מספר בקרות על כל מפעלי המפרץ. אני רוצה להעלות כמה נקודות בנושא המפעלים. משטרת ישראל פועלת על פי שתי סמכויות שהוקנו לה: האחת – חוק הסדרת אבטחה בגופים ציבוריים וגופים מונחים, שזה כולל רכבות, בתי משפט, "אגד" ובתי זיקוק. אני בא אליהם, מנחה אותם, מבקש מהם אבטחה ברמה מסוימת והם צריכים לבצע. החוק השני הוא חוק רישוי עסקים. הסמכויות האלה לא מוקנים בעניין "חיפה כימיקלים" - -

למה?

כי המפעל הזה לא נכנס בהגדרה של גופים ציבוריים - -

למה?

בעניין רישוי עסקים, מאחר וזה אקס טריטוריה – אין לי רשות שאני יכול לפנות אליה. אנחנו רק חלק מהעניין, רק אחד מהגופים שמאשרים. יש עוד גופים בנושא, כמו מכבי אש והעיריה. "חיפה כימיקלים" לא נכנס להגדרה של גוף ציבורי, ולכן אני יכול לבקש אבל הסמכות היא שלהם. אם אני, למשל, אורה להם להציב 20 מאבטחים, הם לא מחויבים לעשות כך.

· - הוא מדבר על אבטחה ביטחונית.

מה זה משנה? אתה מכיר עוד מישהו שהמשטרה אומרת להם משהו והם לא יהיו מחויבים למלא אותו?

אני בקשר ישיר עם מנהל התחנה. מיד כשהוא הוחלף הזמנתי אותו לביקור אצלנו במפעל. לכן אני חושב שאי אפשר לומר פה דברים שאנשים עלולים להתרשם בצורה לא נכונה. הזמנתי את האנשים, הם ביקרו אצלי, סיירתי אתם, ואמרתי להם שכל דבר שהם רוצים אנחנו נבצע.אנחנו בדיון ציבורי שאתם מובילים אותו, ואנחנו שותפים לו. תן לנו גם את הזכויות שמגיעות לנו ואל תגרמו לנו להרגיש שאנחנו - -

מה שאמרתי לגבי האמירה של המשטרה – יש מצב חוקי שלפי דעתי הוא רע מאד. יכול מאד להיות שמנהלי "חיפה כימיקלים" והיועצים המשפטיים שלה הם אנשים טובים מאד, ורציניים מאד, ומזמינים את המשטרה לסיורים, כפי שציינת כאן, למרות שהם לא מחויבים. הכל בסדר, אבל אתה עושה את זה בהתנדבות.

זה לא תפקידם התחנן להיכנס למסלול אחר. זה תפקיד המדינה.

בכל מקרה, משטרת ישראל, מבחינת ביטחון, אחראית עד הגדר מבחינת ביטחון, ולא סמכות מקצועית לגבי כל מה שקורה בפנים. מתקיים היום גם במטה הארצי דיון בכל הנושא של הרישוי לגבי הגופים המונחים והגופים הלא מונחים במפרץ חיפה, ברשות קצינת רישוי ארצית, רפ"ק ידידיה, ונראה מה נוכל להציע משם, אם נוכל לאכוף את החוק בשתי הסמכויות האלה שיש לנו.

קודם כל, אני מתנצל שלא הגיעו לכאן מפיקוד העורף. מייד כשאקבל זימון אודיע להם.

כאמור, הנוהל הוא שהכנסת מתאמת עם לשכת השר.

רציתי להאיר את הדברים מזווית אחרת. אני ביקרתי במפעל כמו במפעלים אחרים במפרץ. התרשמתי שלמרות השיפורים שדווחו, יש הרבה מה לעשות. חלק ניכר מאד מהצנרת של המתקנים חלוד בצורה משמעותית. אולי מבחינת אנשי המשרד זה לא רציני, אבל מי שנמצא שם מקבל תחושה מאד קשה שבכל רגע עלול משהו להתפרץ עליו ולדלוף עליו. אני חושב שהבעיה היא חמורה במיוחד במפעל כימי, ששם אם משהו מתפרץ זה לא מים ולא אוויר דחוס, אלא דברים הרבה יותר מסוכנים. יכול להיות שזה נובע מהסלחנות הכללית במדינה שלנו לגבי אחזקה. אנחנו רואים איך הרכוש הציבורי מוחזק, ומקבלים תחושה שכך זה אפשרי. אנחנו צריכים, לדעתי, לתת יותר משקל לנושא של אחזקה מונעת במפעלים כימיים. אפילו דברים אלמנטריים כמו צבע – צריך לתת לזה יותר משקל בביקורות.

אתה מופיע פה על תקן של מומחה?

אני מופיע כחלק מוועדה בין משרדית. אני חלק קטן מהוועדה, אבל מותר לי להביע את התרשמותי כאזרח. אני חושב שהנושא הוא לא הביקורת נגד המפעלים הכימיקלים. לא בכל מדינות העולם זה היה עובר בצורה כזו.

אני מייצג את איגוד ערים חיפה לאיכות הסביבה, שעירית חיפה היא חלק ממנו.

לך, כאיגוד ערים יש סמכויות נוספות?

הסמכויות שיש לי זה רק בנושא זיהום האוויר. אני נציג השר לאיכות הסביבה.

הסמכנו אותו כרשות מפקחת בנושא הצווים.

אני חושב שלא הוזכר עוד מישהו חשוב מאד, שזה הממונה על המחוז של משרד הפנים. בכל הדיונים – זה הגוף שצריך היה לתת רשיון עסק למפעלים האלה. לפני 17 שנה, כאשר המשרד עדיין לא היה קיים, איגוד ערים הכין תנאים לרשיון עסק למפעלים האלה. הממונה על המחוז דאז, מר גלזנר, לא היה יכול להוציא את זה בגלל שאין תוכנית מתאר לאזור. הוועדה המחוזית הכינה תוכנית מתאר ג-1200. התוכנית הזו נמצאת במגירה של שר הפנים מעל ל-10 שנים. עד היום לא ניתן להוציא רשיון עסק בגלל ששר הפנים לא חתום על תוכנית המתאר של האזור האקס טריטוריאלי. כל המפעלים שבאזור בונים את כל המתקנים שלהם ללא היתר בניה. בכל השנים פניתי לבקש להפסיק בניה של מתקנים לא חוקיים. לא הופסקה בנייתו של אף מתקן. גם "חיפה כימיקלים" הקימו תחנת כוח וטורבינה ללא היתר, למרות הפניה - -

למה שר הפנים לא חותם על תוכנית המתאר, כפי שתואר כאן?

לדעתי זו פשוט בעיה פוליטית. הנושא הזה באמת לא ברור.

מדובר על 10 שנים.

ו-7 שרי פנים.

עד כמה שאני זוכר היתה אז מחלוקת משפטית לגבי הסמכות שאנחנו יכולים להפעיל בתוכנית הזו. היתה אז בעיה עם היועץ המשפטי לממשלה, מול היועצים המשפטיים של המשרד, מול היועצים המשפטיים של בז"ן, שטענו שכיוון שמדובר בשטח שהוא אקס טריטוריאלי, לכן סמכותם היא על השטח הזה, ואל לממונה להתערב בעניין, אל לוועדה להתערב, ואל לשר לחתום. אני לא זוכר שהיו אז שיקולים פוליטיים בנושא הזה. יכול להיות שהיו ואני לא יודע.

שיקולים פוליטיים זה לא דבר פסול. שר הוא איש פוליטי. מכיוון שהמצב הוא כזה שמדובר על אקס טריטוריה, הוא לא רוצה לקחת אחריות ולחתום על תוכנית מתאר שהוא לא בעל הבית עליה. זאת אומרת, אין רשות מוניציפלית שמפקחת על זה.

זו היתה אחת הטענות של היועץ המשפטי לממשלה.

זאת אומרת, שבגלל שמדובר על אקס טריטוריה אין תוכנית מתאר.

אין רישוי עסקים. זה דבר אחד שבנוי על השני.

המשטרה לא יכולה לאכוף שם, כי זה לא גוף מונחה.

אני רוצה לציין שלפני שנה וחצי קיימנו ישיבה עם מנכ"ל משרד הפנים, והתרענו על סכנות. מנכ"ל משרד הפנים קיבל החלטה אמיצה וביקש שנגיש את התנאים. הכנו תנאים ורשיון עסק לארבעת המפעלים. הם כבר עברו מספר חלופות, וזה עדיין מתעכב במשרד הפנים להוצאת רשיונות עסק. מבחינת המשרד לאיכות הסביבה הגשנו את כל החומר עם כל ההשלכות הסביבתיות, וכל התנאים הנדרשים.

נניח שאני רוצה לבנות ב "חיפה כימיקלים", לשים מתקן. מה אני צריך לעשות אם אני רוצה לפעול על פי החוק?

על פי חוות דעת שאנחנו ראינו, הממונה על המחוז חייב להוציא היתר בניה. חוק התכנון והבניה חל עליהם, למרות שהם אקס טריטוריאליים. הוא מתפקד שם כרשות מקומית, וצריך להוציא להם היתר בניה. צריך לפנות לוועדה המחוזית. לא לוועדה המקומית. זו ועדה מקומית-מחוזית. כך זה נקרא.

למה למחסן לא היו היתרי בניה?

לאף אחד אין היתר בניה. אין מתקן אחד בשטח אקס טריטוריאלי שיש לו היתר בניה. זה לא רק "חיפה כימיקלים", זה בתי זיקוק, "כרמל אולפינים" - -

למחסן לא היה היתר בניה ולאף אחד לא יכול היה להיות כי אין תוכנית מתאר, ואז אי אפשר לבחון את הבקשה להיתר, האם היא תואמת את תוכנית המתאר.

לגבי כלל אזור חיפה הכנו סקר על ידי חברה בינלאומית, הסקר האינטגרטיבי, שקבע מה מסוכן ולא מה לא מסוכן לפי הקריטריונים האלה. אני רוצה לסכן שהסקר הזה נעשה כאילו שאנחנו נמצאים בהולנד. ביקשתי, לפני שנתיים וחצי, ממשרד הביטחון, שיכניס את ההסתברויות של מומחי משרד הביטחון – מה ההסתברות שמיכל ייפגע, מה ההסתברות שטיל יפגע, האם המתקנים האלה מאובטחים ולא יכולים להתקרב – כדי שנדע מה מסוכן ומה לא. לצערי זה לא נעשה. נושא אחר שאנחנו מבקשים להתייחס אליו כבר הרבה זמן זה נושא רעידות האדמה. זה לא פחות מסוכן.

אני מציע לא להיכנס לזה. דנו על הנושא הזה בנפרד, אנחנו מכירים את הסיכונים. אני מבקש להתמקד בעניין של השריפות.

לפי דעתי, כל מפעל באזור חיפה צריך לצמצם את כמויות החומרים המסוכנים שלו, כך שבמקרה החמור ביותר – הסיכון יישאר בגבולות המפעל.

מי אתה רוצה שיגיד לו את זה?

מי שיש לו סמכות. המשרד לאיכות הסביבה הוא היחיד שיש לו סמכות.

בנושא של אחסנת חומרים חייבת להיות הנחיה של פיקוד העורף.

רק בחירום. מפעל שלא יכול לצמצם יצטרך להוכיח על ידי אמצעים פסיביים איך הוא הולך למגן על המיכל הזה שבמקרה החמור ביותר הסיכון לא ייצא מגבולות המותר. מפעל שלא יכול לעמוד בשני הדברים האלה יצטרך לעזוב את האזור.

אנחנו נתקלים הרבה מאד, באופן כללי, בניסיונות הסתרה של מפעלים של אירועים שמעורבים בהם חומרים מסוכנים. עובד נפגע. כאשר אתה מנסה לברר ממה הוא נפגע – לא מספרים לך, או שמספרים חצאי אמת.

אתה מדבר באופן כללי?

אני מדבר על מפעלים במפרץ חיפה, באזור התעשייה. אנחנו נתקלים בזה לא פעם.

אבל זו הכללה. אתה מאשים פה את כולם.

אם זה מעניין את הוועדה אני יכול להוציא לוועדה את פירוט האירועים, אבל לא פעם אנחנו נתקלים בזה. אן לי כרגע מול עיניי פרטים מדויקים, אבל אנחנו בהחלט נתקלים באירועים שבהם מזעיקים אותנו מאוחר, לאחר טיפול מקומי. כוחות מגיעים והם לא מקבלים את כל האינפורמציה. מבחינתנו, לא פעם יש לזה גם משמעות רפואית. ברגע שאתה לא יודע שאדם נפגע מחומר מסוכן, לא תיתן לו את הטיפול הרפואי המתאים, לא תעביר את האינפורמציה המתאימה לבית החולים.

יש הבדל בין נקודות מוצא שאין להן בסיס לבין דיון רציני שבו גם נקודות המוצא נבדקות. אני, אישית, גם כאזרח וגם כעורך דין שמייצג את "חיפה כימיקלים" - -

אתם מייצגים עוד חברות שם במפרץ?

לא. אנחנו שותפים בהרבה דברים בכל התחומים עם כל הרשויות. מבחינה משפטית אנחנו מכירים היטב את הבעיה. אני מעריך את היוזמה של הוועדה - -

אני רוצה לדעת – אתם הפסקתם את הנושא של אמוניום ניטרט?

מייד, ובאופן וולונטרי. פרצה שריפה ומייד הפסיקו את השימוש במוצר.

באירוע האחרון. אבל מה קרה באירוע הקודם?

על כל פנים, אתם לא משתמשים - -

אמרתי דבר מאד פשוט: המפעל הפסיק את השימוש מייד כשזה קרה.

אז במה משתמשים עכשיו?

אני לא יודע. על זה יענו אנשים אחרים.

אני רוצה להדגיש כמה דברים. נאמרו דברים כאילו יש פה מסגרת פרוצה לחלוטין מבחינה חוקית. כאילו שחיפה לא מקיימת את החוק, או לא פועלת בהתאם לרשויות, או שמישהו ברשויות נכשל בפיקוח על הפעילות של "חיפה כימיקלים". זו הרוח שנשבה כאן בתחילת הדברים. זו רוח שאינה נכונה. היא מסוכנת, ולא מביאה לשום תוצאה חיובית. ראשית, אני חושב שכל אחד בכל אחת מהרשויות שמטפלת בעניין הזה עשה כמיטב יכולתו, בצורה הכי מקצועית שרק אפשר, במשך שנים. זה לא משנה מי היה בתפקיד כזה או אחר במשרד לאיכות הסביבה. יש המון אכפתיות מצד כל הגורמים שמטפלים בזה, המון מעורבות והמון מקצועיות. הערה לאיש משרד הביטחון, שערך ביקור חד פעמי אתמול או שלשום במפעל, וראה צינורות חלודים. מדובר בצינורות של מתקן שלא עובד, שהפסיקו את העבודה שלו. זה מתקן שנבנה לצורך טיפול בשפכים. מצאו אלטרנטיבה אחרת, והוא לא עובד. אין בו שימוש כלשהו.

כל הנושא המשפטי של מתן היתרים מכל הגורמים המעורבים – הדברים האלה מטופלים, כשצריך, לפי כל כלל שהוא. יש את חוק החומרים המסוכנים, והחקיקה כולה מסדירה את הנושאים האלה, הן מבחינת חומרים מסוכנים, מבחינת איכות הסביבה, מבחינת פיקוח על הבריאות – כל הדברים האלה ניתנים לפיקוח והוא פיקוח יום יומי לפי היתרים מאד מקפידים. עד היום, חיפה עבדה על פי ובהתאם לכל ההיתרים שניתנו לה. היא פועלת על פי ההיתרים שניתנו לה, וממלאה אחרי כל התנאים שהציבו לה. אני לא רוצה להיכנס לפרטים כמו מיכל האמוניה או עניין אחר – אם יש כל עניין אחר, החברה פעלה על פי כל ההיתרים. פרצה שריפה במחסן. תקלות יכולות לקרות. מונתה ועדת חקירה על ידי המשרד לאיכות הסביבה. זו לא ועדת חקירה במובן המשפטי שלה, אלא ועדת בדיקה, ועדת בירור. השר, בשימוש בסמכויותיו, מנסה להבין מה קרה. על המדינה עם כל אנשי המקצוע הרלבנטיים לבדוק את הנושא, ו "חיפה כימיקלים" שיתפה פעולה לאורך כל הדרך, וגם היא בודקת, כדי לדעת מה היתה הסיבה לתקלה. אם אנחנו מתרכזים בנושא הזה ובאחרים – אלה נושאים סבוכים ואולי צריך לתקן אותם בחקיקה, אבל אני לא חושב שזה הפורום הנכון - -

מה שיוצא מכל הדיון הזה הוא שמי שאשם בזה זה רק חברי הכנסת.

האמנה האנגלו איראנית קיימת משנות ה-30. עובדה שעד היום האמנה הזו בתוקף, וזה צריך להטריד את כולם, ולהביא לשאלה – אולי יש סיבות? זה נושא קיים, זו התמודדות, כי גם ל "חיפה כימיקלים", ולא רק לה, גם למפעלים האחרים, לא נוח לפעול לפי האמנה הזו. הרבה יותר נוח לפעול בצורה מסודרת. חוקי התכנון והבניה חלים. כל החוקים חלים. הבעיה היחידה היא שיפוט עירוני. איזה שיפוט עירוני חל בעניין הזה? החברה הזו, "חיפה כימיקלים", בתי הזיקוק וכל האזור הזה, קיימים עוד לפני קום המדינה. בתקופת המנדט המהלך הסטטוטורי נקבע, והוא קיים כך עד היום. יכול להיות שהנושא רגיש ובעייתי - -

"חיפה כימיקלים" היא לא לפני קום המדינה.

רק בז"ן.

על זה אני חולק עליך, משפטית.

לכן אתם לא יכולים להסתתר מאחורי האמנה, לדעתי.

רציתי רק להבהיר שהנושא הזה הוא - -. במסגרת הנורמטיבית הקיימת, כפי שאמרה ד"ר מיקי הרן, מה שנעשה באמצעות הפיקוח של המשרד לאיכות הסביבה הוא נכון. אני חושב שכולם פועלים בדרך הזו.

יש לכם היתרי בניה?

יש תוכנית מתאר?

דבר אחד ברור – שאם "חיפה כימיקלים" היתה עוברת על הוראה כלשהי של חוק התכנון והבניה, כבר היו פועלים בעניין הזה, כי כל כך הרבה מנסים להיבנות על העניין הזה. "חיפה כימיקלים" והמנכ"ל שלה ועובדיה שיתפו פעולה ועשו את כל הדברים, בלי לבקר ובלי לבדוק בציציותיו של אף אחד, מתוך מטרה להבין ולדעת מה קורה, ואפילו, כמו שנאמר כאן, באופן וולונטרי פסקו מכל שימוש בחומר המסוכן.

יש מסקנות, והן מסקנות ביניים. אנחנו לומדים על כך מכאן ומהתקשורת. אף אחד לא יביא את זה ל "חיפה כימיקלים". המפעל עצמו בודק את העניין.

לא העברתם לו את מסקנות הביניים?

דיברנו אתם בעל פה, כי היתר הרעלים צריך להתחדש עוד מעט, אז הם יודעים על זה.

למה אתם לא מעבירים להם בכתב?

יועבר היום. אלה מסקנות ביניים.

המכתב בחתימתי נשלח הבוקר.

בתקשורת פורסם שבוטל היתר רעלים. ההיתר בתוקף עד ה- 31 לדצמבר. נכון לעכשיו ניתנה הודעה שהוא לא חודש. אני לא יודע אם ההודעה הזו ניתנה והיא מנומקת, ומה המשמעות המשפטית שלה. זה דבר שייבדק. ההנחיה של המנכ"ל של "חיפה כימיקלים" היא לעשות את כל הפעולות הנדרשות בהתאם להמלצות ולדרישות הרשויות.

ומה סיבת הדליקה, לפי הממצאים שלכם?

עדיין אף אחד לא יודע. נאמר שהחומר הזה צריך לעמוד בקירור מספר שעות מסוים. לא ברור שההנחיה - -

זו הנחיה שלכם, המשרד לאיכות הסביבה?

זו הנחיה של המפעל בעקבות השריפה הקודמת ב-95.

זה לא חלק מההיתר?

אתם לא נכנסים לשאלה הזו?

מדובר פה בחומר מוגמר. לגבי כל החומרים המסוכנים ישנם תנאים ספציפיים בהיתר הרעלים. לגבי החומר המוגמר שכבר נמצא במחסן - -

לפני שהוא נארז. כמה זמן הוא צריך להיות במתקן השיהוי?

זה בדיוק מה שחסר. לא נמצאו נהלים איך לטפל בחומר הזה.

ועל זה אמון משרד העבודה והרווחה?

אנחנו לא מחפשים אחריות של משרדים אחרים. אנחנו, בעקבות בדיקה ספציפית נכנס באופן מדויק לתוך הנהלים, למרות שזה לא ממש תפקידנו. הם צריכים לקבוע נהלים לעבודה. הם צריכים לבוא עם הנהלים שלהם ואנחנו צריכים לאשר אותם. יש פה הרבה בעיות מעבר לזה.

זאת אומרת שאתם לא יודעים למה פרצה השריפה.

הסיבה לשריפה עדיין לא ידועה. חשוב מאד ללמוד את השריפה הספציפית, כי אחרת אם ניתן מענה למשהו שהוא אינו השריפה – אנחנו לא פותרים את הבעיה. לכן הנקודה הזו היא מאד חשובה לנו, ואנחנו, לצורך העניין הזה, הפעלנו כמה מנגנוני חקירה שעובדים במקביל, כדי להגיע לחקר האמת. כלומר, גם ניעזר בתוצאות של החקירה של הרשויות וגם הפעלנו חוקר פרטי שחוקר אצלנו את הדברים האלה, בצורה מעמיקה, והפעלנו עוד חוקרים נוספים, כולל ועדת החקירה של המפעל. זאת מתוך מטרה להגיע לחקר האמת, לאמת במערומיה.

כמה שריפות היו ב "חיפה כימיקלים"?

סליחה - -

אתה לא נותן לי לענות על השאלה.

אני נותן, אך עורך הדין אלי מיטל לא נותן לך, והוא יודע גם למה. כמה שריפות היו בשנת 99 ב "חיפה כימיקלים", שריפות שהוזמנו בהם כוחות כיבוי אש, ושריפות בהן הוא לא הוזמן?

הוא כבר דיווח לך – מכבי האש הוזמנו 12 פעם.

לי אין את הנתון כאן.

ובערך?

אין לי את הנתון לפני.

מה סדר הגודל – 3, 100 או 50? אתה סמנכ"ל טכני במפעל.

עם כל הכבוד, אין לי את הנתונים, ואני לא רוצה לתת נתונים לא נכונים.

לפני שאתה ממשיך – מה שקורה עכשיו הוא ש "חיפה כימיקלים" אומרים שהם לא יודעים מה הסיבה לשריפה. השריפה מתוקשרת. אם אכן יתברר שבמפעל היו 100 שריפות מאז 1999, מה פירוש הדבר שעכשיו הם לא יודעים איך פרצה השריפה? יש הבדל דרמטי בין 100 שריפות בכמה שנים בודדות, לבין מצב של שריפה אחת או שתיים. היועץ המשפטי שלהם עושה את מלאכתו נאמנה, והוא מבין את ההבדל המשפטי בעניין. לכן הוא יעץ לו כפי שיעץ. אם מדובר על שתי שריפות, אפשר לומר שלא יודעים מה הסיבה, אבל אם היו 100 שריפות משנת 99, עכשיו הוא בודק את זה?

אתם לא יכולים לדעת כמה שריפות בערך היו משנת 99? כאן לא בית משפט, ואני מדגיש – בערך, כמה?

היית צריך לומר להם מראש לבוא עם הנתון.

התחושה שלך עוינת, זו התחושה שאנו מקבלים. כשדובר כאן על 12 שריפות מתועדות, נאמר כאן שזו הערכה. הוא הניח שהיו 100 שריפות. אתה עכשיו שואל אם זה נכון שהיו 100 שריפות. אני אומר שלא. עכשיו אתה שואל אותי – כמה שריפות? הוא אומר לך: אתה רוצה לדעת כמה שריפות היו? – אין לנו נתונים שהם בערך. אם אתה רוצה, חברת "חיפה כימיקלים" מוכנה לשתף פעולה. תן להם להכין את הממצאים.

אלף, אני לא עוין את חברת "חיפה כימיקלים". אין לי שום סיבה לזה, בעולם. תאמין לי.

תאפשר להם להמציא לך נתונים מדויקים.

אני מודה שאיני משפטן. בסך הכל אמרתי – אני חושב שתפקידי, במצב כזה, בו אני חושב שיש פגיעה כזו קשה וסיכון לחיי אדם, לא לקום בוקר אחד בפני בעיה חמורה. זו המטרה היחידה שלי. מה שאני מבקש – כמו שהצגת יפה שאתם משתפים פעולה עם כל הרשויות, תשתפו פעולה גם אתנו. לכן אני אומר מראש – כל מספר שתאמרו הוא לא מדויק, לא הכנתם נתונים מראש. עם זאת, צריך להבין שיש הבדל מהותי בין מצב שבו היו הרבה שריפות בשנים הללו. למה לא בדקתם את זה עד היום? היו 12 שריפות עד היום.

איפה היו השריפות האלה?

נפנה את השאלה אל משה ריבק.

במתקנים שלהם. המחסן שבער הוא לא הדבר המסוכן ביותר במפעל הזה. יש בו תהליכים שמשתתפים בהם בין 400 ל-800 טון כוהל בתוך כל אחד מהם.

אני רק מבקש מעורך הדין אלי מיטל שיחשוב לחזור בו, אולי, מההאשמה על העוינות.

אם אתה מקבל, לצורך שאלה, הנחה מסוימת, ואתה לא מנסה לבדוק אותה - -

זה מה שאני עושה – אני מנסה לבדוק.

אני אומר שוב – אנחנו מוכנים לתת לכם ממצאים, אבל – השאלה שלך היתה נכונה לו באמת באותו מחסן היו קורות כל השריפות. יש לי את הזימון שבו הזמנתם אותנו, והנושא שמוגדר שם הוא – בעיות הבטיחות במפעלים במפרץ חיפה. אם היינו מוזמנים היום לדיון על בדיקת הממצאים של השריפה - -

אנחנו בודקים לעומק את הדברים, ואנחנו רוצים לדעת את הסיבה האמיתית אם היתה הצתה או התלקחות אחרת. אנחנו חוקרים את זה, ולכן אתה צריך להבין, מעצם הבדיקה, שלדברים האלה יש זמן שהם לוקחים, ואני חושב שגם מיקי הרן אמרה – בזמן די קרוב נגיע למסקנות. כרגע עדיין אין לנו את המסקנות. ברגע שתהיינה לנו התוצאות, לא נשאיר אותן חסויות.

דובר בתקשורת על אנשים במצוקת רעב. צריך לזכור שבסיס להכנת אוכל לאנשים זה דשנים. אחד הדשנים הנפוצים ביותר בעולם הוא אמוניום ניטרט. בגלל שיקולים אגרונומיים הוא מיוצר בעולם. הוא לא מיוצר ב "חיפה כימיקלים". אנחנו מביאים ממנו קמצוצים בלבד. אנחנו היבואנים הקטנים ביותר בארץ, אולי, למוצר הזה. זאת אומרת – אם הוועדה תחליט שאמוניום ניטרט הוא חומר מסוכן - -

לא הוועדה מחליטה, עם כל הכבוד.

לא אני אחליט. אנחנו מביאים קמצוצים מהחומר הזה.

השאלה מי מטפל בחומר הזה.

מאד חשוב להפריד בין אותו אמוניום ניטרט שמשמש לפיצוצים, שנעשה בשיטה של התגבשות והעשרת חללים, העשרה בסולר וכן הלאה, לבין אותו אמוניום ניטרט שהוא איננו בתקן של חומר נפץ, ואין בו חללים. זאת אומרת, הנושאים האלה הם מאד מורכבים. רוב השימוש שלנו הוא בחומר אחר. האוריאה עצמה אינה מסוכנת. נכון שנעשה שימוש מיוחד באיזושהי ריאקציה על ידי גורמים עונים שמשתמשים באוריאה, אבל החומר לא מוגדר כחומר מסוכן, גם לא בתוספת השניה לחומרים מסוכנים של המשרד לאיכות הסביבה. אנשים שהכינו את התוספת השניה, ואולי זה נעשה בתקופה שבה חברת הכנסת נחמה רונן היתה מנכ"לית המשרד לאיכות הסביבה, עשו זאת מתוך שיקולים שזה חומרים לא מסוכנים. הדשנים קיימים בעולם כדי למנוע סכנת רעב. חייבים דשנים ומינרלים, דשנים שהם לא על בסיס אורגני. אמוניום ניטרט הוא אחד הדשנים הנפוצים ובעל ערך אגרונומי הגבוה ביותר בעולם. אנחנו מייבאים ממנו קמצוצים וממלאים אחר כל התקנים הכי חמורים בנושא הזה, כדי למנוע תקלות.

ד"ר מיקי הרן אמרה שהציבור התקרב במשך השנים לאזור המפרץ. השאלה היא מי הרשה לציבור להתקרב. איך זה ייתכן שיש אזור מסוכן מבלי שעושים איזשהו מתחם גדול מסביבו, מרחיקים את הציבור ולא מאפשרים לו להתקרב. לאבי, זכרונו לברכה, היה בית חרושת קטן למדרגות ושיש שפעל עשרות שנים ברמת גן. ביום אחד הוא קיבל הודעה שהאזור הפך להיות אזור בניה. סגרו לו את בית החרושת הקטן רק מטעמי רעש. כאן אני מוצא מצב שבו אומרים שהציבור התקרב במשך השנים לאזור מסוכן, ועכשיו אנחנו לא יודעים מה לעשות.

10 ימים אחרי אסון מגדלי התאומים היה בטולוז פיגוע גדול, והתפוצץ שם מתקן של אמוניום ניטרט. נהרגו שם קרוב ל-100 איש, נפצעו קרוב ל-1000, הנזקים היו במיליוני דולרים וכל אזור התעשייה שם נהרס. הסתבר שכנראה אלז'יראי עבד שם במפעל ועשה חבלה. אנחנו מדברים כאן על מתקנים שהם ברמת סיכון גבוהה, ויש לי כאן שאלה, לאו דווקא ל "חיפה כימיקלים". שמעתי שמועסקים שם בני מיעוטים, והשאלה שלי היא לאלה שצריכים לבחון האם יש איזושהי ביקורת.

אתה רוצה שבני מיעוטים לא יועסקו שם?

לא אמרתי. אני אומר שההתייחסות לזה צריכה להיות בדיוק כמו למפעל בטחוני רגיש עם רמת סיכון מאד גבוהה. מה שקרה בטולוז לא אומר שלא יקרה כאן, הרי זה היה פיגוע.

שאלה נוספת היא על שיתוף הפעולה של "חיפה כימיקלים". יש לי כאן מכתבי אזהרה שאני קיבלתי, שקיבל פרופ' אבי קירשנבאום, ועוד פרופסורים ונשיא הטכניון, כשעל חלק מהם חתום עורך הדין אלי מיטל. יש במכתבים האלה דיסאינפורמציה, כי אותם פרופסורים שהוזמנו באמצעותי - -

מה זה שייך? הם נקטו בצעדים נגדך?

זה שייך. זה מסייג מאד את המידע והשקיפות - -.

הערה לגבי אותם דברים שהם הסתייגות לגבי החיסיון על מיכל האמוניה – נכון שהיה כאן חיסיון, אבל לא לגבי המסקנות.

אתה זה ששלח לראש הממשלה פקס - -

אני בתחילת הדיון אמרתי דבר, ואחזור עליו – הדו"ח, מלכתחילה נעשה באופן כזה, והוא יישאר כזה. אין שום סיבה לשנות את זה. אני מתכוון להשאיר את העניין הזה ואנו נמשיך לדון בעניין של "חיפה כימיקלים" וגם של מיכל האמוניה. זה מקום מאד מסוכן. נמשיך לדון בו, ומי שיבוא אחרי בראשות הוועדה יעשה את זה.

אני רוצה לומר משהו בעניין ההחלטה המקצועית. כדי שלא תהיה אי הבנה: מפעל "חיפה כימיקלים", עם כל הכבוד להם, עונים תשובות אך בעירבון מוגבל, ואני לא באה אליהם בטענות. מהמשטרה והכבאים לא קיבלתי כלום, כפי שאמרתי. אנחנו ביקשנו ממומחה שיעשה לנו חקירה על הנושא של הדשנים האלה בעולם כולו. הדו"ח עדיין לא חתום סופית, אך המסקנה המרכזית שעולה ממנו היא שבין המרכיבים, הטמפרטורה שבה מתפוצץ האמוניום ניטרט היא נמוכה יותר מזו של הפוטסיום ניטרט, ושנית – האחוז שלו יותר גבוהה. דבר שלישי, וזו מסקנה מהעולם – שהאמוניום ניטרט הוא בכל זאת המרכיב המסוכן יותר. לכן אנחנו נקטנו בעמדה הזו, דבר ראשון, על סמך המחקר שעשה מישהו לגבי מה קורה במפעלי דשנים בעולם. היה ויסתבר שבתהליך הפילמור – שהוא זה הגורם לחימום – יכול להידלק משהו, אנחנו נחשוב על כל העניינים האחרים. בכל מקרה, מה שלא יהיה, הנהלים כפי שהם היום שם אינם לרוחנו, אבל עדיין לא סיימנו את העבודה.

השאלה המרכזית היא: האם היתה שריפה קודמת שדווחה, שהיתה על אותו רקע, של שיהוי לא מספיק במתקן הקירור.

השריפה הגדולה שאנחנו יודעים עליה היתה זו שבשנת 95, והיא היתה במתקן ולא במחסן.

לא, ב- 95 היתה דליקה במחסן.

על אותו רקע? השאלה היא האם אז ועדת הבדיקה שלכם מצאה- -? זו בדיוק הנקודה.

ב-95 היה אירוע במחסן, דומה, אבל אני אסביר את ההבדל: היה עשן לבן. לא היתה התפרצות של אש.

מה היו הסיבות לאירוע ההוא? הקמת אז ועדה, וזה היה ב-95. 7 שנים עברו מאז. התקדמנו. מה ועדת החקירה אמרה לגבי האירוע ההוא?

האירוע ההוא נתן מסקנה לעשות השהייה של 24 שעות.

למה העורך דין אמר שאין הנחיות.

יש הנחיה של 24 שעות השהייה.

והיתה עכשיו השהיה של 24 שעות?

זה בבדיקה.

ההנחיה היתה קיימת. זה קיים במציאות.

אבל קודם אמרתם שאין הנחיה.

יש הנחיה של שיהוי של 24 שעות. זו הנחיה שלהם, אבל האם הם מבצעים אותה – זה כבר סיפור אחר.

זה חלק מהבדיקה. באירוע הנוכחי אנשים עברו במחסן שניות ספורות, או דקות ספורות, לפני האירוע. האירוע לא התחיל באותה צורה. הוא התחיל בהתפרצות שונה לחלוטין מזו של שנת 95. לכן, הנושא הוא לא פשוט כדי לומר שלא קוימו הנחיות.

אני חושבת שיכול להיות שהיו שינויים בהרכבים כימיים, וזה לא ממש ממין העניין. העובדה, שלפי מה שאמר משה ריבק, ושלפחות לפי ההנחיות שלכם היה צריך להיות שיהוי של 24 שעות – לא קיבלתי תשובה לשאלה: איזו סיבה יש למפעל לקצר את הזמן הזה? סיבה כלכלית?

אין לו שום סיבה.

אין סיבה בעולם לקבל את השריפה הזו, כי אתם באמת לא באי מבודד. אני מאד נבהלתי מזה שאמרת שהיה צורך במלגזות של "כרמל אוליפינים".

כאשר ראיתי שיש קושי להשתלט, והיו אזורים לא נגועים, ביקשתי מכל הסביבה, כולל משאית שהביאו מקבלן.

הביאו תגבורת.

הרי אנחנו לא יושבים שם בחלל ריק. לא מעניין אותי איזה ראש עיריה היה יותר חמדן. אין ספק שהם היו שם לפני הקניון. אין מחלוקת על כך. יש לנו כאן באמת בעיה. קודם מקימים מתקן לא בטוח, כמו אנטנה, ואחר כך מביאים את היישובים לידו, ורוצים שהאנטנה תזוז. אותי מעניין לדעת אם היתה שריפה בשנת 95 על אותו רקע, ובהיקף יותר קטן, אז אני לא מבינה איך אתם יושבים פה עם עורכי דין, איך אתם יושבים בשקט ועד עכשיו אין לכם ממצאים של החקירה. כמה זמן צריך לקחת כדי לבדוק את זמן השיהוי, כדי שזה לא רק יהיה זמן מינימלי לקירור, אלא זמן עם מקדמי בטיחות כאלה שלא יקרה דבר כזה?

אני רוצה לומר שנשמעה פה היום, לפחות מגורמי המשטרה ומכבי האש, טיעונים שכבר שמענו. עדיין אני חושבת שהנתון שנשמע פה מעורפל. גם המפעל לא יודע להגיד לנו בדיוק את הנתונים. אומר מכבי האש שאנחנו יודעים על 12 שריפות משנת 99. גם אם זה לא באותם מתקנים, וזה במקומות שונים, זה המון. 12 שריפות במתקן כזה, במפעל כזה, זה כשלעצמו נתון שמעורר צמרמורת, בלי שום קשר לנתונים שאנחנו לא יודעים עליהם. אנחנו לא יודעים באמת איזה שריפות היו ולא דווחו. זה המון. אנחנו מדברים פה על מפעל של חומרים מסוכנים. אנחנו מדברים על מפעל מסוכן שיושב בלב ריכוז של אוכלוסייה, ובכלל לא משנה כרגע מי התקרב אל מי. זה לא רלבנטי. זו העובדה. במפעל כזה, לעניות דעתי, ואני חושבת שד"ר מיקי הרן תסכים אתי, גם לפי נתונים של מפעלים אחרים בעולם המערבי – אני מדגישה: מערבי – לא צריכות להיות כל כך הרבה תקלות. נכון שיש תקלות שקורות גם אם הכל "פיקס", זה לא יעזור. לא הכל נתון ונשלט. עדיין, תקלות – ומדובר פה רק על שריפות, לא תקלות אחרות שוודאי יש – מעידות במשהו על דרך של התנהלות, וזה לא צריך להיות. בטח לא במפעל שהוא כל כך רגיש וכל כך מסוכן. פה אני חוזרת שוב על הטענה שלי כלפי המשרד לאיכות הסביבה: אני חושבת שמוכרחים להחמיר את הגישה כלפי "חיפה כימיקלים", אם רוצים שהם יתנהגו אחרת בעתיד. כל עוד הגישה היא סלחנית ומתחשבת, שנותנת להם שהות של תגובה, וכן הלאה – אתם רואים מה קורה. אני מתייחסת אל הדברים רק לפי מה ששמעתי פה מ-99 ועד היום. זה, כשלעצמו, בעייתי ביותר.

אני רואה בחומרה את העובדה שפרצה קוראת פה למעשים שאין עליהם פיקוח. אנחנו חייבים לשנות את המעמד האקס טריטוריאלי, או לגרום לכך שכל חוקי המדינה יוכלו להיאכף גם על מפעלים שנמצאים באזור שהוגדר בעבר כאקס טריטוריאלי. זו אחריות שלנו. אנחנו יכולים וצריכים לעשות את זה.

יש הבדל בין מפעל שנמצא רחוק מן הגבול, או לא נתון בסכנה של מתקפה חיצונית ופועל בסטנדרטים אחרים, למפעל שנתון בסכנה ביטחונית. עוד לא שמעתי על אמצעי זהירות שנקטתם ברגע שאתם יודעים היום שאזור התעשייה בחיפה נמצא בטווח אש מצפון. אני חושב שצריך לקיים דיון על זה. אולי זה לא הפורום המתאים.

התקיים דיון והוא היה חסוי.

אני רוצה לסכם את הדיון, ברשותכם. אני רואה את העניין כמו חבריי, בחומרה רבה. אני לא מאשים את "חיפה כימיקלים" ולא אף אחד, אלא רק את עצמנו. אני מאשים את בית המחוקקים, את זה שבמשך שנים אפשרנו את המעמד הזה של אקס טריטוריה. זו פשוט הפקרות, מצב שבו לית דין ולית דיין במדינה מודרנית שנמצאת בסכנות מבית ומחוץ. אין היתרי בניה – זה דבר אלמנטרי שאדם נורמלי במקום מסודר צריך שיהיה לו, באחד המקומות הרגישים ביותר, המסוכנים ביותר. אני לא מאשים את "חיפה כימיקלים" במצב הזה. על מה הם צריכים לקבל היתר בניה? הרי אם אין תוכנית מתאר אין על מה לדבר. זה דבר שהוא בלתי מתקבל על הדעת בעליל. זה דבר שלא יכול לעלות על הדעת. פה מתבקשת מסקנה ראשונה שאנו מקבלים: אנו פונים לשר הפנים ומבקשים לדעת מה המשרד מתכוון לעשות באופן מיידי, על מנת לשנות את הסטטוס של האקס טריטוריה, שקיים במפרץ חיפה. ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת דורשת באופן מיידי משר הפנים ויועציו המשפטיים לשנות את העניין, להביא להחלטת ממשלה ולהביא את זה לכנסת, כדי לשנות את החוק בעניין הזה. אני מתחייב, בעזרת השם, שאם אהיה חבר כנסת בכנסת הבאה, ולא אהיה שר או סגן שר – כי אז לא אוכל להגיש חוקים, אגיש את הצעת החוק הזו אם משרד הפנים לא יעשה זאת. ודאי שצריך לשנות את המצב הזה מהקצה לקצה.

המצב משתנה בכל מקרה, כי המצב האקס טריטוריאלי מסתיים בשנת 2003.

אבל עובדה היא שלים המלח הכנסת האריכה, רק לפני כמה שנים, כי היה לחץ פוליטי.

אין ויכוח. הפרוצדורה איך מוציאים את האקס טריטוריה הזו מחיינו, יכולה להיות בהרבה אופנים: בהחלטת ממשלה, בחקיקה בכנסת, באי הארכת המצב. אנחנו עכשיו בצד שלהם. הם משתפים פעולה עם הרשויות, ואני מבקש שהם ישתפו פעולה אתנו. לטובת העניין הם רוצים תוכנית מתאר, ולא רוצים להיות אקס טריטוריאליים, הם רוצים רשיון עסק ולהיות בפיקוח משרד העבודה והרווחה. אנחנו הולכים לעזור להם בכל אלה. אם, חס וחלילה, הממשלה לא תשתף פעולה בעניין הזה, אנחנו נדאג לזה.

המסקנה השניה- אנחנו דורשים בכל תוקף לא להשתמש באמוניום ניטרט עד שתהיה החלטה שבאמת החומר אינו מסוכן או עד שתתקבל החלטה במשרד לאיכות הסביבה או בוועדת הבדיקה שיש פתרון שמגן או שומר על החומר הזה.

שנקבעו הכללים, גם לגבי כמה זמן צריך להיות שיהוי.

ועדת הפנים דורשת מהמשרד לאיכות הסביבה לבדוק באופן מיידי האם באמת החומרים שנמצאים שם, הדשנים, נמצאים בשיהוי של 24 שעות.

אתה לא מצפה מאתנו שנבדוק בכל מפעל בדיוק מה קורה.

כמו בכל דבר – יש חוק, אבל אי אפשר לבדוק בכל רגע נתון. אני מבקש שתהיינה בדיקות פתע, ואני מבקש מהמפעל לעמוד על זה בתוקף, כי אם יתברר בעתיד שהיה חומר כזה שלא היה בו שיהוי, אנחנו נראה בזה פשיעה של המפעל. היום אנחנו לא יכולים להגיד שום דבר כי אנחנו בודקים. אנחנו דורשים בכל תוקף שיהיה השיהוי הזה, עד שיהיה ממצא בדוק וברור על דעת כולם שאין סכנה של שריפה אלא אם מטפלים לפי הוראות. עדיין אנחנו לא יודעים מה הביא את השריפה הזו, ולכן זו המסקנה. כל עוד לא נאמר אחרת זה חייב להיות כך, וצריך לנקוט בכל האמצעים הדרושים.

לגבי השריפות ב "חיפה כימיקלים" – אני מאד מבקש להעביר לנו מידע מוסמך בתוך שבוע. אנחנו יודעים שיש שריפות, כי זה נמסר כאן על ידי מפקד מכבי האש. אנחנו מבקשים שיועברו לנו נתונים כמה שריפות היו משנת 99 במפעל, האם הן נבדקו, האם יש סיבות לשריפות האלה, האם נעשו פעולות כתוצאה מהשריפות האלה. היות ואתם רוצים לומר באופן מדויק, אני מבקש לדעת בדיוק כמה שריפות היו. הוועדה מבקשת לדעת את זה בתוך שבוע.

ועדת הפנים ואיכות הסביבה קוראת למשרד העבודה והרווחה לפנות לשר ולומר שנשגב מבינתנו מדוע משרד העבודה והרווחה, שמופקד על תיקי העבודה, איננו בעניין הזה. יש חוקים מאד מדויקים שנוגעים לעניינו של משרד העבודה והרווחה, כאשר הוא נמצא במפעלים אחרים. מדוע במקום הזה, בו יש לו הרבה מה לומר, הוא אינו נמצא? אני מבקש לפנות אליו ולומר לו שאנו מבקשים שהוא ייכנס לעניין.

אני מבקש לסכם את הדיון בכך שאני חוזר ואומר, למען הסר ספק: כוונתם של חברי הכנסת, וכוונתי שלי בתוכם, היא איננה מפעל כזה או אחר, עם כל הכבוד. אין לנו שום עניין, כי אנו חושבים שכל מפעל עושה את עבודתו, מעסיק פועלים ועובדים, ואנשים מתפרנסים כפי שצריך. בתוך המצב הזה, בדרך, או בגלל שיקולים כספיים או חשבונות אחרים תוך כדי העבודה, יכול להיות שמזניחים את הדברים החשובים שיכולים לעלות בחיי אדם. המטרה של כולנו היא למנוע את מה שעלול, חלילה, להתרחש. לכן אתם רואים אותנו כאילו אנחנו נגדכם, אבל זה לא כך. אנחנו רוצים שתעבדו, שהעובדים יועסקו, שהעבודה תיעשה ושתעשו את מה שצריך לעשות. אנחנו רוצים, כדי שנהיה שלמים עם עצמנו שאנחנו, כרשויות שלטוניות, נעשה את מה שנדרש כדי למנוע סכנה. גם אתם עושים את הדברים, וזה יפה מאד מצדכם, כי אתם מתנדבים להביא את המשטרה אליכם. אבל ריבונו של עולם, מדובר במדינת חוק, והמציאות, כפי שראינו היום עולה על כל דמיון. המשטרה מופקדת על אכיפת החוק, ואתם לא צריכים להתנדב לכך. הדבר הזה צריך להסתיים, ובמהירות.

אני מודה לכם, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:30