פרוטוקולים/ועדת הפנים/6198



29
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
08/12/2002


הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב חמישי




פרוטוקול מס' 486
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום ראשון, ג' בטבת התשס"ג (8 בדצמבר 2002), שעה 10:30

פגיעה בחוקי עזר עירוניים בפתיחת קניון ערים בכפר סבא.



נכחו: משה גפני – היו"ר
עוזי אבן

חה"כ עבד אלמאלכ דהאמשה
חה"כ שאול יהלום
יחזקאל לביא מנהל האגף לתכנון ואחראי על המידע, משרד הפנים
רבקה מקובר מרכזת נושא אכיפת שעות עבודה ומנוחה, משרד
העבודה והרווחה
עו"ד נעה וגנר הלשכה המשפטית, משרד העבודה והרווחה
אברהם בירנבאום יו"ר ארגוני הסוחרים
בנימין כברה חבר מועצת העיר כפר סבא
שמעון פרץ יו"ר המועצה הדתית כפר סבא
דינה אונרייך כפר סבא
מרדכי אלבוים כפר סבא

מרים פרנקל-שור

יפה שפירא

דקלה אברבנאל

פגיעה בחוקי עזר עירוניים בפתיחת קניון ערים בכפר סבא

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. הדיון שעל סדר היום הוא פגיעה בחוקי עזר עירוניים בפתיחת קניון ערים בכפר סבא, ביזמת הוועדה. לחברי הכנסת ולאורחים אני מבקש לומר שביקשתי לקיים את הישיבה ביום שלישי בשבוע שעבר, כי אני חושב שהעניין דחוף מאוד; פנינו למנהלת קניון ערים, גב' דפנה קציר. מנהלת הלשכה שלה כתבה לנו: "הננו להודיעכם כי למרבה הצער בשל ההתראה קצרת המועד ולאור התחייבויות קודמות ייבצר ממנהלת קניון ערים, הגב' דפנה קציר, להופיע בפני הוועדה בישיבה שנקבעה ליום שלישי…".

כשמנהלת ועדת הפנים ואיכות הסביבה הודיעה לי על כך ביקשתי לדחות את הישיבה, משום שגב' קציר היא גורם מרכזי בדיון הזה. לפיכך קבענו את הישיבה להיום. מנהלת קניון ערים לא הגיעה לדיון. שוב הגיע מכתב מאותה מנהלת משרד של גב' קציר, באותו נוסח. אני רואה בכך דבר חמור מאוד, ואני מבקש לבדוק את הדבר מבחינה משפטית: גב' קציר מתחמקת מלבוא לדיון פרלמנטרי בעניין שיש בו עברות על החוק לדעתי. אני מבקש לבדוק מה ניתן לעשות בעניין זה. אמנם קניון ערים הוא גוף פרטי למיטב הבנתי, אך אלה מקרים של עברות על החוק באופן בוטה, גס וחמור מבחינת פומביות העניין, והמנהלת מוזמנת לישיבה של ועדה בכנסת שתפקידה לפקח על השלטון המקומי ועל חוקי העזר אך אינה מופיעה פעם אחר פעם. אני מבקש לבדוק מה ניתן לעשות כיוון שתהיה לכך השלכה על ועדות אחרות בכנסת: כשמישהו ירצה לעבור על החוק – ירצו לקיים עמו דיון בנוגע לנושא הציבורי (ואינני מדבר על הנושא הפלילי, מיד נעסוק גם בכך) והוא לא יגיע. נתחיל להידמות למדינות עולם שלישי.

הייתה הודעה ברדיו שהיועץ המשפטי לממשלה מוזמן לדיון כאן. זה הפחיד כנראה את גב' קציר.

אינני יודע. אני מדבר רק על אי-הופעתה. לדעתי זה לא בסדר.. דחיתי את הישיבה לכבודה של גב' קציר מיום שלישי להיום.

אני מבקש להעיר הערה: אני ביקשתי שלוש פעמים שלא לקיים את הדיון בזמן שמתקיימים אצלנו הפריימריז. כידוע ליו"ר הוועדה פנו בעניין זה גם ליו"ר הכנסת.

זה היה ידוע לי מהרדיו. עכשיו ראיתי גם מכתב.

ביקשתי ממזכירת הוועדה שלא לקיים את הדיון. יו"ר הוועדה העדיף שלא להתחשב בצרכיי. אני רואה בכך התנהגות לא אתית. אינני רואה דחיפות בעניין, אם הוא היה נדחה בעוד יומיים לא היה קורה שום דבר.

אין זה סוד שאין עונשים על מי שאיננו מופיע לישיבה שהוזמן אליה. התרעתי על כך בעיתונות מזמן. יותר מזה, מותר גם לשקר לפני ועדת הכנסת ואין על כך עונשים. גם על כך התרעתי.

אבל אנחנו איננו צריכים לתת לגיטימציה לשקר בוועדת הכנסת. צריכים לשמור על החוק.

אני מבקש לומר כמה מילים על הנושא שאנחנו עוסקים בו. אני קורא מחוק העזר לעיריית כפר סבא (פתיחתן וסגירתן של חנויות): "חנות כוללת כל משרד, בית סחורה, קיוסק, בית מלאכה… וכל מקום אחר שבו מתנהל כל עסק ושעוסקים בו בכל מלאכה… בית קפה, מסעדה, בר, מחלבה, חנות לממכר גלידה וכל בית אוכל אחר שצריכים לקבל בעדו רישיון על-פי פקודת המלאכה והתעשיות…

'אדם' פירושו הבעל, המנהל או המחזיק של כל חנות או בית קפה…

'שבתות וימים טובים' כולל את כל שבתות השנה והימים הטובים" – וכמובן מופיע פירוט של החגים הללו.

חוק העזר אוסר "לפתוח חנות או בית קפה בשבתות או בימים טובים בתוך אזור המועצה המקומית של כפר סבא…" – היום זו עירייה כמובן – "בתנאי שהמועצה תיתן רישיון מיוחד לפתוח חנות או בית קפה בשבתות לכל אדם המוכיח שהוא סוגר את חנותו או בית הקפה שלו בכל יום מנוחה אחר".

אני קורא את ההגדרות לימי מנוחה, שבת ומועדי ישראל. "לשאינם יהודים הזכות לקיים ימי מנוחה בשבת וחגיהם. ימים אלה ייקבעו לגבי כל עדה על-פי החלטת הממשלה שתפורסם ברשומות".

זה באשר לכפר סבא. אך מעבר לכך יש חוק פלילי.

מה הקנס שעיריית כפר סבא יכולה להטיל על מי שמפר חוק זה? בדרך כלל הסכום הזה נמוך מאוד: 200-300 ש"ח.

הסכום הוא 380 ש"ח.

מיד נדון בכך. את חוק העזר יש לשמור כפי שיש לשמור כל חוק אחר. כעת אני מבקש לדבר על חוק אחר, חוק שעות עבודה ומנוחה. גם שם יש הגדרות לימי העבודה: יהודי מנוע מלעבוד ביום השבת, ומי שאינו יהודי לא יעבוד ביום השבת או ביום ראשון או ביום שישי בשבוע, "הכול לפי המקובל עליו כיום המנוחה השבועי".

"ימי המנוחה הקבועים כמשמעותם בפקודת סדרי השלטון והמשפט, התש"ח-1948. לא יעבוד בעל בית מלאכה בבית מלאכתו ולא בעל מפעל תעשייה במפעלו ולא יסחור בעל חנות בחנותו". החוק ממשיך ומפרט את כל הדברים, זהו חוק ארוך מאוד. לפי החוק אסור להפעיל מפעל, בית חרושת, חנות וכולי בימי המנוחה. אם מדובר ביהודי, יום המנוחה הוא יום השבת – 36 שעות, כך מוגדר בחוק. אם מדובר במוסלמי יום המנוחה הוא יום שישי, ולנוצרי יום המנוחה הוא יום ראשון.

אני מבקשת להעיר שלפי הפסיקה, במיוחד בדיני עבודה, אי-אפשר לחייב עובד לוותר על פיצויי פיטורים כי זו הוראה שקבועה בחוק. וכך גם בנוגע לחוק חופשה שנתית וגם בנוגע לחוק שעות עבודה ומנוחה.

כלומר גם המחוקק וגם בתי המשפט מחמירים בעניין זה. בעצם במדינת ישראל כמדינה מתקדמת וכמדינת רווחה – שלא לדבר על אופייה היהודי של המדינה – עלולה להתפתח חברה של עבדים כתוצאה מהפרת חוק העזר ובעיקר כתוצאה מהפרת חוק שעות עבודה ומנוחה. אם יהיו אנשים שיעבדו ארבעה או חמישה או שישה ימים בשבוע ויהיו אנשים שיעבדו שבעה ימים בשבוע – המשמעות היא שיתפתח סחר עבדים. לאנשים לא תהיה אפשרות ליום מנוחה, שקיים בכל העולם המערבי. ושוב, אינני מדבר על מדינת ישראל כעל מדינה יהודית ועל המשמעות של השבת על כל מה שנלווה לה.

הייתי מצפה ממפלגות שמגדירות עצמן מפלגות חברתיות, למשל מר"צ, שמתהדרת בכך, לדאוג יותר מאתנו – אולי לא יותר מיהדות התורה, כי גם המפלגה הזאת נקראת מפלגה חברתית על-פי כל הסקרים והסטטיסטיקה של כנסת – לכנס בדחיפות את ועדת הפנים על מנת למנוע את ההתפתחות הזאת, שתוביל לסחר בעבדים.

המשמעות היא שיהיו אנשים במדינת ישראל שייאלצו לעבוד שבעה ימים בשבוע. לא יהיה להם יום מנוחה למשפחתם, לילדיהם, לעצמם. אני לא מדבר כבר על השוויון, על העובדה שיש מי שעוברים על החוק ויכולים להרוויח כסף ויש מי שאינם עוברים על החוק והם סוגרים את החנויות ואת בתי המסחר באופן מסודר, כפי שצריך להיות במדינת חוק.

מבחינה חברתית המשמעות היא הרסנית. היא תהרוס את החברה בישראל. העובדה שמצפצפים על החוק ואין פוצה פה ומצפצף אינה קיימת בשום מדינה מערבית.

אני דווקא מכיר הרבה מדינות שבהן החנויות פתוחות בשבת וביום ראשון.

ח"כ אבן, אאפשר לך לומר את דברך. ח"כ יהלום ביקש קודם את רשות הדיבור.

יו"ר הוועדה אמר למר"צ איך להתנהג, אך אני לא מעז לקבוע ליהדות התורה כיצד להתנהג.

מותר לי לומר מה אני חושב. לך, ח"כ אבן, מותר לומר מה אתה חושב על יהדות התורה. יש כאלה שרואים רק את הדבר המידי. אולי עכשיו הדברים יהפכו למלחמה בענייני דת. אולי זה כדאי למערכת בחירות, לפריימריז, אבל צריך לחשוב באופן אחראי על מה שיתפתח בעוד כמה שנים. המשמעות היא שאנחנו הופכים להיות חברה מתירנית שמעניין אותה רק העניין החומרי. תהיה לנו תרבות קניות – זה יהיה סדר היום השבועי של המשפחה במדינת ישראל. אך צריך לדעת שמאחורי המדפים יהיו אנשים שיהפכו להיות עבדים. לא תהיה להם אפשרות ליום מנוחה, הם לא יוכלו לשבת עם המשפחה שלהם. העיקר שאנחנו נרגיש בסדר, נגיע לעשות תרבות קניות. זאת תהיה ההתמודדות הערכית המוסרית עם מה שמייצגת היהדות ועם מה שמייצגת מדינת ישראל. לדעתי זה דבר חמור. אנחנו לא רואים מה יקרה בטווח הארוך.

אני מצטער שאני, חבר כנסת חרדי, או שאול יהלום, כחבר כנסת דתי, צריכים להעלות את העניין. לדעתי מי שהיה צריך להעלות את הנושא הם אנשים אחרים, או לפחות הם היו צריכים לפעול אתנו כתף אל כתף. כי ראשית יש כאן פגיעה בחוק, זה צפצוף גדול על החוק. מחר גם יצפצפו על חוקים אחרים. שנית זהו אי-שוויון מוחלט בכל הנוגע להתייחסות למערכת החקיקה במדינת ישראל. שלישית יש כאן פגיעה אנושה בנושא החברתי, בכל הנוגע ליחסי עובד ומעביד ולהתפתחות שוק עבדים בעתיד.

לעובדים הללו לא יהיה שום חופש, לא תהיה להם שום מנוחה, לא יהיו להם שום תנאים. הרי אם יצפצפו על חוק שעות עבודה ומנוחה יהיה בסופו של דבר גם צפצוף על חוקים נוספים בדיני העבודה, על חוקים נוספים שמשרד העבודה והרווחה מופקד עליהם. אם מותר לצפצף על זה, יהיה מותר לצפצף גם על חוקים אחרים. אין גבול. יכולת היצירה של האדם בלתי מוגבלת. הקדוש ברוך הוא נתן לאנשים יכולת. מרגע שפותחים פתח יכולים להיווצר לאדם דברים נוספים שהם לטובתו אך יובילו להרס מוחלט של החברה.

ח"כ יהלום ביקש לומר כמה דברים. אחר כך נפתח את הדיון.

אני מודה ליו"ר הוועדה על הדיון. הוא העלה את כל הנושאים, ואני מבקש רק לסכם את הנקודות החמורות שעולות כאן. ראשית מדובר באמת באי-שמירה על החוק. אנשים מפרים את החוק תמורת בצע כסף בלבד. אנחנו לא רואים מצוקה, מצוקה כלכלית או משהו דומה. בצע הכסף הוא המאפיין של אי-שמירת החוק הזאת.

אנחנו רואים הרבה אנשים, כולל מפלגות וכולל מר"צ, שבהפרות חוק מסוימות הם יעלו על ראש כל גבעה והר ויצעקו צעקות רמות ויפנו את תשומת לבם של היועץ המשפטי לממשלה ושל כל מי שרוצים. אך כאן הם עצמם משתתפים בהפגנה הזאת, שבאה לעודד מפרי חוק תמורת בצע כסף. אדם שסוגר מרפסת שלא כחוק, מעמידים אותו לדין ועושים הכול; אך כאן, משום שזאת חברת ענק, ההתייחסות סלחנית.

כמו שאמר יו"ר הוועדה מדובר ביצירת שני סוגי אזרחים במדינה. יש אזרחים שמחליטים לעשות כל מה שהם רוצים. חצי מהאזרחים יעשו כל מה שהם רוצים: ילכו לקנות, ייסעו לכל המקומות, ילכו לכל אפשרויות הבידור, וחצי צריכים לשרת אותם. הרי צריכים אנשים שיפעילו את החנויות, שיפעילו את תחנות הדלק, שיהיו שוטרי תנועה בכבישים העמוסים, שיהיו מנקי אשפה וזבל. כלומר יש שני סוגים של אזרחים במדינת ישראל: מי שעושים חיים בשבת ומי שעובדים קשה כדי לשרת. האם זאת השבת, ואפילו שבת כשבת סוציאלית? כשייסדנו את מדינת ישראל מישהו חלם שכך היא תהיה?

חשוב שלא ייווצר הרושם שמדובר רק באנשים דתיים שמתנגדים לעניין. הרבה אנשים חילוניים מתקשרים אליי. בעיתון "על השרון" בכפר סבא כתבה חילונית בעד שמירת שבת. היא כותבת "אני חילונית לחלוטין אך מתנגדת נחרצות לפתיחת הקניון בשבת. קניון זה ממוקם בטבורה של העיר ומכאן שעשרות אלפי המכוניות העוברות במשך השבת… לי חשובה אווירת השבת ואני בפירוש נגד כפייה מכל סוג שהוא, כפי שאינני חושבת שיש לפעול נגד מרכזים בשולי הערים…". היא מוסיפה: "האם ראש העיר העומד בראש העירייה שאל את 70 אלף התושבים או רק את 70 בעלי החנויות?" כך כתבה אישה חילונית לחלוטין.

נוסף על כך צריך להבין שנוצרת אפליה של בתי עסק. בית עסק שומר חוק מופלה לעומת עסק פורץ חוק. זה לא יעלה על הדעת. אם בית עסק יעבוד שבעה ימים בשבוע, אנשים יקנו הכול בשבת – כי זה נוח להם נניח – ואז מי יקנה בששת הימים האחרים בבתי עסק אחרים? כך נוצרת אפליה בין בתי עסק, וודאי שהדבר יוצר אפליה בין עסקים קטנים, שהמפעיל היחיד שלהם הוא הבעלים. הוא אינו יכול לשכור אנשים מסוג ב' שיעבדו במקום, ואז הוא נאלץ. לעבוד במקום שבעה ימים, וָלא תתקפח פרנסתו. אם הוא ירצה לשמור על החוק הוא יתמוטט.

נוצרת אפליה בין אנשים שומרי מסורת לאנשים שאינם שומרי מסורת.. בכל בית עסק כזה הבעלים יאמר לעובד שאם הוא לא יעבוד בשבת, הוא יפוטר או לא יתקבל לעבודה. גם מכפר סבא כבר פנו אליי אנשים שאיימו עליהם, אך יש לי דוגמה אחרת: ביום 15 לחודש עתידים להפסיק את עבודתו של בעל מזנון ברשות השידור מסיבה אחת: הוא איננו מוכן שהמזנון יעבוד בשבת. בשלב זה העובד מגיע למסקנה שהוא לא רוצה לעבוד בשבת. ולאדם כזה אומרים שהוא לא יכול לנהל מזנון בצורה כזאת. זה מה שיקרה בקניון ערים בכפר סבא ובכל המקומות שפתוחים בשבת.

יש היתר למזנון ברשות השידור?

לא, אבל אולי זהו בית אוכל ובמקרה כזה אני אינני בקיאה בפרטים.

לטענתנו הבעיה כאן היא לא רק גודל הקנס, כפי שהזכיר מר בירנבאום. יש כאן עניין מורכב יותר: קניון לא פועל נגד ראש העיר, תאמינו לי. אם ראש העיר רוצה – הקניון ייסגר. לא מדובר כאן בהפקרות. הרי בעלי החנויות ובעלי העסקים צריכים את ראש העיר להמון דברים; זאת הזנחה מפורשת של העירייה. היא מדברת מצד אחד אך לא פועלת מצד אחר.

כבר נוצרו שינויים, אף שהם לא על דעתנו. אנחנו עוצמים עיניים בכל הנוגע לבידור, לקולנוע, לתאטרון, לרשות השידור. אנחנו אומרים שבנוגע לבידור ולתרבות אנחנו עוצמים את עינינו. אך מימים ימימה היה מקובל שמסחר ותעשייה לא יפעלו בשבת. וָלא, איזה מין יום מנוחה יהיה לנו?

אני פונה לוועדה בבקשה שתהיה קריאה ברורה בעניין זה. אנחנו, המפד"ל, פונים לערכאות משפטיות, אני מודיע זאת כאן. כל מי שרוצה להצטרף לעתירה שלנו מוזמן לעשות זאת. אך גם ועדת הפנים צריכה לקבל כאן החלטה ברורה, שתעמוד בפני עצמה, כלפי כל מי שמפרים את החוק.

שמעתי את הנאומים המתלהמים בנוגע לזכויות האדם, חופש העיסוק וכולי.

למי הכוונה?

לשניכם, ח"כ גפני וח"כ יהלום. לפי הסנטדרט שלי זאת הייתה התלהמות מיותרת. אתם מתעלמים מהעובדה שזוהי גזרה שרוב הציבור אינו רוצה לעמוד בה. אתם מתעלמים מהעובדה שיש בתי עסק ויש מפעלים תעשייתיים ויש כוחות משטרה וצבא שעובדים שבעה ימים בשבוע – כי החברה המודרנית צריכה את זה. אתם מנסים להגן על סגנון חיים שעבר מן העולם.

אתה נגד יום מנוחה, ח"כ אבן? אתה אומר שסגנון חיים שיש בו יום מנוחה עבר מן העולם.

לא. אני אומר שחברה מודרנית מתפקדת שבעה ימים בשבוע. כל אדם נח יום בשבוע, כשנוח לו. אתה יודע שהמצב הזה קיים גם היום, ח"כ יהלום, למשל ביישובים ערביים. שם לא עובדים ביום שישי.

ודאי, אני מכבד אותם. ביישוב הערבי סוגרים ביום שישי.

אז עדיף שהמסחר יעבור לשם?

אני מבקש שהיו"ר יאפשר לי לדבר.

ח"כ אבן הוא שאמר שאני מתלהם, הוא פגע ראשון.

אגב, אני אכן התלהמתי, אך ח"כ יהלום דיבר בשקט. אני מסנגר על ח"כ אבן משום שהוא ח"כ חדש. אני מבקש לומר לך, ח"כ אבן, אני ותיק ממך בכנסת, שאם כאן יתברר שמצדיקים עברה על החוק – הרי יש חוק במדינת ישראל.

לא שמעת שאני אומר דבר כזה, ח"כ גפני. אני יודע שיש חוק. אני מבקש שמר גפני ייתן לי לדבר בבקשה. אני לא רוצה לנהל ויכוח. לא הפרעתי לו כשהוא דיבר.

החוק הזה הוא ירושה מהמנדט הבריטי.

נניח שהוא ירושה, אז הוא לא חוק?

זהו חוק שצריך לשנות.

אז תשנה אותו. אבל כל עוד הוא קיים – הוא קיים.

ח"כ יהלום, אני מבקש לא להפריע. אני רק מבקש לתקן: החוק הזה הוא מתשי"א-1951. למיטב ידיעתי המנדט הבריטי כבר לא היה כאן בשנת 1948.

החוק הזה הוא ירושה של שיטת חיים.

הכנסת חוקקה אותו בשנת 1951.

אני מבקש לגמור את המשפט. זאת צורת הדיון הפרלמנטרית?

בבקשה, ח"כ אבן.

אני התערבתי בדבריך, ח"כ גפני? גם כשלא נעים לך אתה צריך להקשיב. אני לא שותף לדעתך על סגנון החיים שאתה מבקש להשליט כאן.

חוק העזר העירוני צריך לעבור שינוי. כמו שח"כ גפני יודע, וכפי הנראה זוהי הסיבה שהוא הזדרז, בשבוע הבא תעלה לפני מועצת עיריית כפר סבא הצעה לשנות את חוק העזר העירוני, משום שרוב הציבור בכפר סבא מעוניין בזה. אתם יכולים לנסות לכפות עליו אורח חיים שהוא איננו רוצה בו, אך תיכשלו. כל הדיון הזה היום לא יוכל לעצור את רצונם של רוב התושבים באזורים הללו.

תודה. אני מבקש לשמוע את דברי גב' מקובר ממשרד העבודה והרווחה.

ראשית יש להבהיר שמדובר בחוק מגן שלעובד אין אפשרות להתנותו. בשטח, אחרי שכבר אכפנו את החוק והיינו בכפר סבא לפחות שלוש פעמים, המציאות היא שיש עדויות של עובדים שכתובות וחתומות על ידם שלפיהן הם מוכרחים לעבוד בשבת. הם אינם אנשים דתיים, אין להם קשר לדת, הם רוצים את השבת כיום מנוחה. אין להם בררה אלא לעבוד.

בניגוד לרצונם?

כן, אם לא יעבדו יאבדו את משרתם. יש לנו עדות כזאת. יש לנו עדויות של עובדים שעובדים שבעה ימים בשבוע. עדיין אינני טוענת שהם עובדים כמו במקומות אחרים – כי יש לנו עדויות גם על עובדים שעובדים 30 יום בחודש, ובמשך יותר מחודש אחד. יש במשרדנו כרטיסי נוכחות, שהם ההוכחה הטובה ביותר.. אפשר לראות שיש אנשים שעובדים 30 יום בחודש, ויש מקרים כאלה.

בקניון בכפר סבא מצאנו עובדים שעובדים שבעה ימים בשבוע. אני לא מדברת על עברות אחרות, כמו אי-מתן יום מנוחה – ח"כ אבן חושב שכל אחד אולי יכול לבחור לעצמו יום, אך עדיין במדינה שלנו נקבע מהו יום המנוחה גם לנוצרים ולמוסלמים; לעובד אין זכות בחירה מעבר לשלושה ימים שהוא יכול לבחור בהם כרצונו. אם כן יש שם מכלול של עברות על החוק. ולדעתי כל עוד המדינה אינה משנה את החוק אין לגיטימציה לומר שזהו חוק מיושן. המציאות מרה וכואבת, ואנחנו לא רחוקים לדעתי ממדינת עבדים כפי שהגדיר זאת ח"כ גפני. אנשים נאלצים לעבוד בניגוד לרצונם, וזאת איננה קלישאה אלא מציאות אמתית.

בשבת האחרונה חלק מהחנויות בקניון נסגרו. אני חושבת שהקנסות כן מרתיעים את האנשים. למעשה זוהי בעברה פלילית. לפני שלוש או ארבע שנים הוחלט לקבוע גם אפשרות של קנס והיום אפשר להטיל קנס מנהלי. מי שעובר על החוק משלם 5,000 ש"ח על העסקת כל עובד או על עבודה שלו עצמו. אפשר גם להטיל כפל קנס אם מדובר בעברה חוזרת. כשהעברה חוזרת על עצמה שוב ושוב איננו מטילים קנס אלא מגישים כתב אישום.

הכוונה על חזרה על העברה בתוך שבועיים?

אנחנו לא נמצאים שם בכל שבוע. אבל אם למשל מצאנו סניפים של אותה רשת בקניונים נפרדים שעברו על החוק – מדובר באותם בעלים וזאת עברה חוזרת, כי לא משנה באיזה מקום נעברה העברה.

אנחנו מפעילים את כפל הקנס. היום אנחנו גם מתחילים לבקש בבית המשפט למצות את עונש המאסר. בשלב גזר הדין לא יינתן קנס שהוא נמוך מ-5,000 ש"ח – מאחר שבשלב זה מדובר כבר באישום פלילי. אם אנחנו רואים שהקנסות אינם משפיעים אנחנו מבקשים מאסר. הגענו לשלב הזה. אנחנו כבר לא משחקים ולא נחמדים, אלא מבקשים למצות את הדין.

לא הוגשו עדיין כתבי אישום במקרה של קניון ערים, כתבי האישום הם עניין מורכב יותר. במקרים כאלה חייבים לבצע חקירות מורכבות יותר. כעת אנחנו בשלבים של השלמת חקירה. אני מאמינה שבשבועות הקרובים ממש יוגשו כתבי אישום ראשונים.

על כמה חנויות הוטלו קנסות מנהליים?

ב-14 נמצאו ממצאים של עברה על החוק שאפשר להטיל עליה קנס מנהלי. על חמש חנויות הוטלו קנסות. המקרים האחרים נמצאים בהשלמת חקירה ויוגשו כתבי אישום. זה היה בשבת שעברה.

גם השבת נמצאו ממצאים. חלק מהחנויות היו סגורות השבת, יש לציין זאת. בחלק מהמקרים שנבדקו נמצאה עברה על החוק. החומר עדיין אינו בידי כי יום ראשון הוא יום המנוחה של המפקחים שלנו, ומחר הם יגיעו עם הדו"חות.

החנויות שהיו סגורות לא נפתחו בגלל החשש מהקנסות?

לדעתי כן. מדובר בחנויות שעדיין לא היינו בהן. אני מבקשת להוסיף שהדברים מגיעים גם לידי מצב חמור עוד יותר. כשהמפקחים מגיעים האנשים פוחדים ובורחים. במקרים כאלה המשטרה מתערבת. השבוע הייתה הפרעה לשוטר במילוי תפקידו לפחות במקום אחד.

אנחנו בעידן של פריימריז ובחירות. אפשר לשים שם קלפי ולראות מה אנשים רוצים.

צריך לבדוק מה העובדים רוצים.

במצב הנוכחי של המדינה, כשהסוחרים אינם עובדים והמצב הכלכלי קשה מאוד, אני מציע לשים קלפי ליד החנויות ולשאול את הסוחרים כמה ארנונה הם מוכנים לשלם. מה דעתך? הם צריכים לשלם ארנונה? למה דווקא להפר את חוק שעות עבודה ומנוחה? שגם לא ישלמו ארנונה.

אני חוזרת ומבהירה שב-14 חנויות נמצאו ממצאים של עברה.. בקניון כולו יש 70-80 חנויות.

בקניון יש 120 חנויות. 70 חנויות נפתחו בשבת הראשונה.

לא היינו בשבת הראשונה. היינו בשבת השנייה. יש לי רשימה של 64 חנויות, אך ייתכן שיש יותר. בשבת הראשונה היינו ב-30 חנויות. ב-14 מהן נמצאו ממצאים שלפיהם אפשר להטיל קנסות או להגיש כתבי אישום מידיים. טיפלנו בכל אלה.

השבת אני יודעת שהיו ממצאים, אך אינני יודעת מהם. השבת היו רק שני מפקחים, כי למפקחים הערביים יש חג השבוע. הם ביקרו בעשר חנויות. בחלק מהמקרים יש ממצאים ובחלק מהמקרים אין ממצאים.

אני מבהירה שהכוונה במונח "ממצאים" היא לממצאים לכאורה לעברה על החוק.

האם ידוע איזה כמה מ-14 החנויות שנבדקו בשבוע שעבר נסגרו השבוע?

הקניון גדול מאוד. המפקחים קיבלו רשימה לאן ללכת. חלק מהחנויות שברשימה היו סגורות. שני המפקחים לא השוו לעומת השבוע שעבר בגלל המגבלות בזמן – השבת קצרה.

מה המשמעות של "לא נמצאו ממצאים"?

הכוונה היא שהעסיקו עובד לא יהודי והוא קיבל יום מנוחה כדין.

אני מבין שהחוק קובע קביעה גם בנוגע למנהלים, נכון? מנהל יהודי יכול להעסיק עובד לא יהודי?

אם הכוונה לבעלים, הרי שעל-פי החוק הזה התשובה חיובית.

כלומר על-פי חוק העזר זה איננו אפשרי?

היום לבעל עסק באזור יהודי אסור לפתוח את בית העסק בשבת.

יש "אזור יהודי"?

כן, הקריטריון לכך קבוע בחוק. אם למעלה מ-25% אינם יהודים, האזור נחשב אזור מעורב ואז אפשר לפתוח בו את בית העסק. אך באזור שאיננו כזה אסור לבעל העסק לפתוח את העסק בין שהוא יהודי ובין שאינו יהודי.

מצמרר לשמוע את הדברים. זאת גזענות.

למה? זה יום המנוחה.

בית המשפט העליון דן בנושא והכריע. נאמר שלהוראה הזאת יש שתי מטרות: מטרה חברתית – לדאוג לשמור על זכויות העובדים, גם על העובדים העצמאיים; וכן מטרה נוספת – לשמור על הצביון הלאומי, או היהודי, באזורים יהודיים.

עו"ד וגנר, ידוע לך על עוד מדינה בעולם שבה מטילים קנס על אדם על-פי דתו? אני מבקש שתשיבי לי על השאלה המדויקת.

אשיב על השאלה המדויקת. יש מדינות בעולם שבהן האיסור על פתיחת חנויות הוא איסור מוחלט. מדינת ישראל היא מדינה מתקדמת יותר, כי היא קובעת שבמקרים מסוימים, בהתחשב בדתו של האדם, מותר לו לבחור יום מנוחה אחרת.

ידוע לך על עוד מדינה אחת בעולם שבה מוטל קנס על אדם עובד בשל דתו?

זאת לא עברה לפי דת.

כן או לא?

אני חושבת שהשאלה אינה שאלה נכונה.

אני ביקשתי תשובה לשאלה.

אני לא יכולה לענות לשאלות לא נכונות המסתמכות על הנחות לא נכונות. העובדה היא שהחוק במדינת ישראל קובע קביעה ברורה למי מותר לעבוד בשבת ולמי לא מותר לעבוד בשבת, ומהם ימי המנוחה של כל עובד ועובד. הימים נקבעים לפי דתו של העובד.

זה נשמע לי כל-כך מעוות.

להפך, בשווייץ נניח אסור לפתוח את החנויות ביום ראשון בכלל.

החוק הזה הוא חוק מתקדם.

למה שאת קוראת מתקדם, גב' מקובר, אני קורא כפייה דתית.

כפייה דתית? יום מנוחה הוא כפייה דתית?

נותנים לערבי יום מנוחה ביום שישי. זאת כפייה?

אם אדם מקבל קנס בשל דתו?

אני מבקש להפסיק. לכל חבר כנסת מותר גם להצטמרר כרצונו. ח"כ אבן אמר שהוא מצטמרר. אך במדינת חוק מערבית מתוקנת יש כללים לשינוי החוק כאשר מצטמררים. זהו ויכוח בין חברי כנסת, ואני מבקש שעובדי המדינה לא ייגררו אליו.

יש חברי כנסת שיש להם עמדה מסוימת. זהו אחד החוקים המתקדמים ביותר של מדינת ישראל, אחד החוקים הליברליים של המדינה שמאפשרים כמה ימי מנוחה לפי הדת, בשל הרב-גוניות במדינת ישראל. הוקמנו כמדינה יהודית אך לא קבענו את השבת כיום מנוחה משום שהתחשבנו בכך שיש כאן בני לאומים אחרים. עשינו חוק מתקדם יותר. לא פעלנו כמו בארצות הברית, ששם לא מעניין מי נמצא במדינה; מי שאמריקני הוא אמריקני וזהו. אך מדינת ישראל החליטה אחרת, כדי שאדם מוסלמי שחי במדינת ישראל שהיא מדינה יהודית יוכל לנוח ביום שישי. המחוקק פעל מתוך התחשבות בעובדה הזאת וקבע כמה ימי מנוחה. אנחנו רוצים לשמור את חוק שעות עבודה ומנוחה, לשמור את יום המנוחה השבועי, ואנחנו מתחשבים גם בתרבותו, בדתו ומצוותו של כל אחד ואחד במדינה. מזה להצטמרר? יש כאלה שרוצים להפוך את מדינת ישראל למדינה חשוכה, למדינת עבדים שלא תתחשב במוסלמים או בנוצרים, לא תתחשב באיש.

נרשם כאן פרוטוקול, ואני אומר מראש שאעשה שימוש בדברי נציג מר"צ גם בנוגע ללאומיות, גם בנוגע לדתות, גם בנוגע לנושא החברתי, גם בנוגע לשעות עבודה ומנוחה, גם בנוגע לשוק העבדים שהתפתח כאן. אעשה בזה שימוש.

אני קורא קטע מדברי השופט אגרנט: "אין זה מקרה כי בסעיף… לחוק הורה המחוקק שהמנוחה השבועית תכלול לגבי יהודי את יום השבת דווקא, דבר המלמד שהוא ראה את העניין של שמירת השבת במובן האמור משום קניין לאומי של העם היהודי שיש לשמור עליו במדינת ישראל, וכן שהתחשב כביטויו של השופט ברנזון ב'רגשות הדת' שהם נחלתם של חוגים רחבים בציבור אשר אותו ערך סוציאלי הטמון במצוות המחוקק שלא להעביד יהודים בשבת מקודש עליהם גם כערך דתי".

מדינת ישראל והמחוקק שלה, ברוב עצום לדעתי – זה לא היה נתון לוויכוח לדעתי – העבירה חוק שהביא בחשבון גם את הערך של השבת במדינה יהודית וגם את הערך הסוציאלי של שעות עבודה ומנוחה. כמו כן הייתה התחשבות בבני דתות אחרות, שעל-פי מצוות דתם נקבע להם יום מנוחה אחר. זהו אחד מהחוקים הליברליים והמתקדמים ביותר. שחטנו הרבה פרות קדושות במדינת ישראל, גם את זה רוצים לשחוט?

לא זאת השאלה. השאלה היא איך חבר כנסת שנשבע אמונים למדינת ישראל ולחוקיה מצדיק בכנסת עברה על החוק? זאת השאלה. כשעלית לדוכן לפני כמה חודשים, ח"כ אבן, ונשבעת אמונים לכנסת, מה אמרת? נשבעת לכנסת ולחוקיה.

לא נשבעתי אפילו פעם אחת בחיי. אין השבעה.

הצהרתָ אמונים, ח"כ אבן. הצהרתָ אמונים לחוק.

לא נכון. אתה לא בקי בתקנון של הכנסת. אתה לא מכיר את נוסח ההצהרה.

הצהרתָ שתשמור על חוקים. חבר כנסת הולך נגד החוקים, שומו שמים. אני משתגע מזה. חבר כנסת ממר"צ לא שומר על החוקים. אתה מצדיק מפרי חוק.

אני רוצה לשנות את החוק הישן והמעופש הזה.

אז תשנה אותו, ח"כ אבן, אבל כל עוד הוא חוק צריך לקיים אותו.

אני לא רוצה שיטילו קנסות על-פי דת של בן אדם. וכמה שתצווח לא יעזור לך, ח"כ יהלום.

זה לא משנה. החוק הזה קיים. עוד לא שיניתָ אותו, ח"כ אבן. כל עוד חוק קיים, יש לשמור אותו. חבר כנסת שמחנך את הציבור לא לשמור על חוק, גם אם לדעתו זהו חוק גרוע, מחנך את העם לאנרכיה. איך אתה מעז לעשות זאת, איך יש לך העוז לקום כאן ולהגן על כך?

אני שוב מצטער שאני נאלץ לומר שח"כ אבן הוא חבר כנסת חדש וחסר ניסיון.

תפסיק להיות פטרון שלי, ח"כ גפני. אני מכיר את דעותיי. אני לא צריך הדרכה ממך. ח"כ יהלום לא יודע על מה נשבעים בכנסת אף שהוא נשבע לכנסת כבר חמש פעמים..

ח"כ אבן אומר שיש כאן דבר מעופש, הוא רוצה לשנות אותו, בסדר. מותר לו. בכנסת מותר לומר הכול חוץ מדברים שהם עברה על החוק, ואני לא יודע בנוגע לדברים שאתה אומר, ח"כ אבן.

אני עוד לא אמרתי מה דעתי על מה שנעשה. אל תשים מילים בפי, ח"כ גפני.

סליחה. בסדר.

אתה מעודד מפרי חוק.

אני אומר שצריך לשנות את החוק.

אך כל עוד לא משנים, צריך לשמור על החוק או לא צריך לשמור עליו? תענה, ח"כ אבן. כל עוד לא משנים, את החוק צריך לשמור?

אני יודע שמדינה שמטילה קנס על אדם לפי דתו היא מדינה מעופשת.

אתה מתחמק. אתה חמקן, חבר כנסת חמקן.

למה הכוונה "מדינה מעופשת"? מהי "מעופשת"?

הכוונה למדינה שלא שינתה את החוק.

זה מה שמר"צ חושבים, שהמדינה מעופשת.

אני לא יודע לאן נגיע אם חבר כנסת מיהדות התורה יצטרך לנזוף בחבר כנסת ממר"צ על כך שהוא אמר על מדינת ישראל שהיא מדינה מעופשת. לאן נגיע?

ח"כ אבן, אמרתי שאתה חבר כנסת חסר ניסיון, ומותר לי לומר זאת.

אתה לא זקוק לומר זאת.

אני דווקא זקוק לכך. ייתכן שאתה לא זקוק לכך, ח"כ אבן.

למה אמרת לי שאני נשבעתי חמש פעמים? זה מותר? מה שאתה אומר זה לגיטימי? להגיד הפוך אסור? זה לא נכון שאתה חבר כנסת חסר ניסיון?

יש לי ניסיון רב.

לא, אין לך ניסיון רב. אתה חבר כנסת זמן קצר. אני רוצה לומר לך: בשמאל ידעו להתאים את הדברים להשקפת עולמם, אך גם להסתיר ולעולם לא ללכת נגד החוק באופן חזיתי. אך ח"כ אבן עושה זאת. זאת עצה: חברי הכנסת האחרים יודעים להסתיר את הדברים כך שהם מתאימים את הדברים לצורכיהם ההשקפתיים; אך אתה אומר באופן חד-משמעי שהמדינה מעופשת. אתה יודע מה המשמעות של אמירה כזאת, שהמדינה מעופשת, ח"כ אבן?

זאת מדינה שלא שינתה חוק במשך 50 שנה.

אני מודיע לך שבכל כנסת, גם בכנסת הנוכחית, נעשו ניסיונות לשנות את החוק – גם ניסיונות שלי. אך עד לרגע זה הכנסת קבעה שהחוק הזה הוא החוק שתקף. מה, אין דיונים על חוק שעות עבודה ומנוחה בכנסת? היו דיונים בקדנצייה הזאת, בכנסת ה-14, בכנסת ה-13, בכנסת ה-12. הייתי חבר בכנסות האלה. בכל כנסת דנים בכך.

ובאנגליה, בצרפת, בארצות הברית – החוק שונה ב-200 השנים האחרונות?

בגרמניה נפגשתי לפני שנים עם אחד הנציגים של משרד העבודה ודיברתי אתו על האכיפה. רציתי לברר איך פועלת האכיפה שם. הוא לא הבין מהי "אכיפה", הוא לא הבין על מה אני מדברת. אם החוק אומר שסוגרים – סוגרים ולא מתחכמים. אני נמצאת שם בכל שנה, ואין שם חנויות שפתוחות ביום ראשון.

נחזור לדיון עצמו. אפשר להטיל קנסות בשבת כמה פעמים? הרי ממשיכים לעבור על החוק גם אחרי הטלת הקנס.

בהנחה שכולנו, חוץ מח"כ אבן, מסכימים שהתופעה נוראה ושמדובר בפריצת חוק, מדוע לא למסור לפקחים גם את רשימת המקומות שקיבלו קנס בשבוע שעבר? כך הם יוכלו להטיל מיד כפל קנס על חנויות שנפתחו שוב.

השבת עבדו שני פקחים בלבד.

כמובן, נמשיך את הפעילות משבת לשבת. אני מבקשת להזכיר את הסיפור של קניון הזהב. המקרה הזה הוא דוגמה חשובה. כשהקניון החל להיפתח בשבתות היינו שם באופן די אינטנסיבי במשך כמה שבתות. הנהלת הקניון עמדה מאחורי בעלי החנויות והודיעה שכשיגיע המועד לשלם את הקנסות ההנהלה תשלם אותם. אמרו לבעלי החנויות שלא יפחדו. הקנסות הגיעו, וכמובן מי ששילמו אותם הם בעלי החנויות; כשהגיע הזמן לשלם הנהלת הקניון כבר לא כל-כך הייתה במקום. כמה שבועות אחר כך העניין נסגר לגמרי.

חוק שעות עבודה ומנוחה הוא חוק סוציאלי ממדרגה ראשונה. הוא מאפשר גם לסוחר היהודי וגם לשכיר שלו לנוח במשך 36 שעות רצופות ביום השבת. ביום זה גם אשתו השכירה של הסוחר אינה עובדת וילדיו אינם בבית הספר. זהו חוק שהיה ראוי לקיימו ולאכוף אותו. שכיר ממוצע עובד 43 שעות בחמישה ימים בשבוע. סוחר ממוצע עובד 68 שעות בשישה ימים בשבוע. לא מגיעה לו מנוחה ביום המנוחה השבועי על-פי דתו?

בית המשפט העליון פסק בנושא זה כמה פעמים. גם בית הדין הארצי לעבודה פסק בנושא לאחרונה. לצערנו חוק שעות עבודה ומנוחה הפך להיות חוק מזולזל. מדי שבת בשבת נפתחים בתי מסחר נוספים בניגוד לחוק. אנחנו נמצאים בתקופה קשה. בשנתיים האחרונות, בתקופת כהונתו של השר שלום כשר האוצר, נסגרו כ-20,000 בתי מסחר ברחבי הארץ. מצבם של רבים אחרים קשה מנשוא. סוחרים פורעי חוק מתחרים תחרות בלתי הוגנת בסוחרים שומרי חוק וגוזלים את פרנסתם. הגיעו מים עד נפש.

לצערי מתגבש רוב בהנהלת ארגוני הסוחרים בישראל לפתוח בשבת את החנויות של הסוחרים היהודיים במרכזי הערים. הסוחרים שאינם דתיים יפתחו גם הם את בתי המסחר בשבת, כדי להתגונן.

יש למשרד העבודה והרווחה כל הכלים כדי לאכוף את החוק. הוא יכול להטיל כפל קנס של 10,000 ש"ח בגין כל עובד יהודי שעובד בשבת. שום בית מסחר, שום סניף של רשת שיווק, לא יכול לעמוד בקנסות כאלה. הקנסות אינם מוטלים.

בסוף חודש מרץ 2001 נפגשנו עם שר העבודה והרווחה. דרשנו ממנו למנות 80 פקחים ברחבי הארץ לאכיפת החוק. עד לפני ימים לא רבים היו למשרד העבודה והרווחה רק ארבעה פקחים בחצי משרה ברחבי הארץ. ייתכן שהדברים השתנו לאחרונה, לקראת הבחירות. הבעיה איננה תקציבית. הרי אם יוטלו קנסות כראוי על כולם, מדי שבת בשבת, הסכומים שייגבו יהיו פי עשרה מעלות שכר הפקחים ואף יותר מזה.

המפלגות הדתיות בקואליציה צריכות להיות אמונות על שמירת השבת. גם בית המשפט העליון פסק שמדובר בחוק דתי. אך לצערי המפלגות הללו לא רואות בכך נושא שכדאי להיאבק עליו. בעיניהן זה איננו נושא שכדאי להכניס אותו להסכם הקואליציוני. הן אינן עושות די כדי שיהיו די פקחים אוכפי חוק. אם הדבר לא ישתנה במהרה, אם החוק לא יהיה במהרה לחוק שאוכפים אותו, לא ירחק היום שמרכזי הערים יהיו פתוחים בשבת.

תודה. בהערת אגב אני מבקש לומר שאני מקבל את ההאשמה שמר בירנבאום הטיל בנו. אני מסכים לחלוטין עם דבריו. אנחנו ביהדות התורה לא עשינו די בעניין זה. אם כי בכל שבוע אני נלחמתי לתקן את החוק, ואני מייצג את יהדות התורה.

עכשיו, לפני הבחירות, אני יכול לספר סוד: נפגשתי עם אנשי שרון במלון "הילטון" בתל-אביב כדי לגבש את ההסכם הקואליציוני. עמדתי על הרגליים האחוריות כדי שיאכפו את חוק שעות עבודה ומנוחה. ידעתי מה מתרחש. הדבר היחיד שראש הממשלה שרון ואנשיו בליכוד התנגדו בתוקף לשנות הוא הנושא הזה. אני מקבל את האשמה עליי, הייתי צריך לקום וללכת; ייתכן שאעשה זאת בפעם הבאה.. אבל יש לומר את הדברים לידיעתם של כל מתפקדי הליכוד הדתיים. עליהם לדעת שהמפלגה שלהם לא נתנה לנו את העניין הזה. הם ימוטטו את השבת בישראל על סמך זה שרוצים שנתפקד להם.

אך זאת הייתה הערת אגב. אני מבקש שגב' מקובר תגיב לדברים שנאמרו.

למשרד העבודה והרווחה יש ארבעה פקחים שעובדים בהיקף של 75% משרה.

למה כל-כך מעט?

אני יודע שגב' מקובר הייתה רוצה שיהיו יותר פקחים.

את השאלה הזאת צריך להפנות לאחראי על התקינה במשרד העבודה והרווחה. אני מבצעת את העבודה בכלים שיש לי. בעצם יש שלושה תקנים. הפקחים עובדים בשבת ובעוד יום אחד בשבוע.

אני נמצאת בתפקידי כ-12 שנים. היו תקופות שהיו שישה פקחים בחצי משרה. בעצם זה אותו הדבר.

מה עושים הפקחים ביום העבודה הנוסף שלהם בשבוע?

הם מבצעים השלמות חקירה בנוגע לתיקים שיש בהם צורך להשלים את החומר.. לא תמיד החומר נוצר בידיהם באותו רגע. לפעמים צריך להשלים עדויות.

אני מבקשת לציין שבשנה האחרונה שטרם הסתיימה משרד העבודה והרווחה הטיל קנסות בסכומים של למעלה משלושה מיליון ש"ח על מעסיקים שעברו על החוק. הוגשו 80 כתבי אישום. ויש כתבי אישום שיש בהם עברות בנוגע לעשרות עובדים. אי-אפשר לומר שארבעת הפקחים אינם אוכפים.

הטענה היא גם שבקניון הזהב היו תוצאות.

בוודאי. יש מקומות רבים כאלה.

אני בעלת חנות בכפר סבא. זה שנים מספר אין ארגון סוחרים בכפר סבא ולצורך העניין הנוכחי, פתיחת קניון ערים בשבת, הקמנו מטה פעולה. בידי מכתב שהפנינו לכל חברי מועצת העיר, לראש העיר ולמבקר העירייה. ראש העיר, מסיבות של חוסר זמן, לא היה מוכן לפגוש אותנו. במכתב יש כ-100 חתימות של בעלי חנויות. לצערי מחוסר זמן לא הצלחנו להגיע ליותר סוחרים. אך בחישוב סטטיסטי לפי דעתי 99% מהאנשים קיבלו אותנו במאור פנים. אלה לא אנשים דתיים, אך הם רוצים בפירוש את יום המנוחה.

נמצא בידי גילוי דעת של חבר מועצת העיר מטעם העבודה, עו"ד עמוס גבריאלי. גם שם עולים דברים שהעלה מר גפני בדבריו. אפילו נציג מר"צ במועצה יצא נגד הצורה שהדברים נעשו לפחות, והוא מנוגדים לחוק. שמו של נציג מר"צ הוא ישראל מילוא.

הוא לא נציג מר"צ.

אני מכירה אותו כנציג מר"צ, אך אני לא אדם פוליטי ואני לא כל-כך מעורה. כאמור נציג מר"צ יצא נגד העובדה שהדבר נעשה בדרך זו.

אל תפגעי במר"צ, גב' אונרייך. מר"צ בעד חילול שבת.

מר מילוא היה יו"ר מרץ בכפר סבא במשך 16 שנים. הוא הודח.

גב' אונרייך אכן אינה חייבת להתמצא במערכת. אני חושב שיש במר"צ אנשים שמתקוממים נגד התופעה. אין לי ספק בכך.

ואני בטוח שיש חוזרים בשאלה ביהדות התורה.

להגיד בפעם השלישית שח"כ אבן חסר ניסיון? יש במר"צ אנשים שמתנגדים לעברות האלה על החוק.

ויש חוזרים בשאלה בתוך יהדות התורה.

מה זה שייך?

אינני בודק בציציותיו של איש.

המכתב שהפנינו לחברי המועצה קצר ואקרא אותו כאן. הוא מופנה כמובן לכל חברי מועצת העיר: "אנו החתומים מטה, תושבי העיר, שומרי חוק וסדר ובעלי חנויות בעיר, מביעים את מחאתנו על פתיחת הקניון בשבת בניגוד לחוק שעות העבודה והמנוחה וחוק עזר עירוני, וכך נמנע מאתנו שוויון הזדמנויות.

בעצם הקמת הקניון במרכז העיר נפגע חלק ניכר מפרנסתנו וכעת עם פתיחתו בשבת ייפגע נתח נוסף.

חלק מאתנו, שלא יוכל לעמוד בגזרה כלכלית קשה זו, ייאלץ גם הוא לפתוח בשבת ובכך תימנע מאתנו מנוחת השבת ובילוי בחיק משפחתנו.

האם נתת, חבר מועצת העיר, את דעתך, מלבד על צורת הבילוי של אזרחי העיר וסביבותיה, גם עלינו, על משפחתנו, על מצבנו הכלכלי? האם לנו ולילדנו לא מגיע יום מנוחה ובילוי בחיק משפחתנו פעם אחת בשבוע?

האם חשבתם עלינו?"

חתומים על המכתב כ-100 בעלי חנויות. אעביר את המכתב ליו"ר הוועדה. אין לי ספק שהיו מצטרפות חנויות נוספות אך מחוסר זמן לא הגענו לכולם.. המתנדבים היו בעלי חנויות שנאלצו לפעול גם בשעות העבודה שלהם – כי החנויות פתוחות בשעות מקבילות.

הוקם מטה פעולה שחברים בו כשלושה אנשים בהתנדבות. פנינו לראש העיר, ביקשנו פגישה. הוא לא היה מוכן להיפגש עמנו מחוסר זמן. פנינו לסגניתו. מתוך דבריה ומתוך משיכת הזמן הבנו שהם מסתתרים יפה מאחורי החוק אך אין לי ספק שהם שותפים לדבר עברה, שיש כאן הסכמה שבשתיקה. אני משוכנעת, אין ספק בדבר, שהקניון לא היה נפתח אילולא מנהלת הקניון, גב' קציר, ידעה שיש לה תמיכה מהעירייה.

בעלי החנויות מתקוממים מאוד נגד העניין. כבר השבת הם רצו לפתוח את החנויות ברחוב ויצמן. אני חייבת לציין שהקניון פשוט על רחוב ויצמן. כל הדברים שנאמרו כאן נכונים: זהו חוסר שוויון הזדמנויות וקיפוח של סוחר אחד לעומת סוחר אחר.

השתדלתי למנוע מבעלי החנויות את פתיחת החנויות בשבת, כי אנחנו באמת שומרי חוק. אנחנו עדיין מנסים לפעול בצורה מקובלת. אבל אני באמת חושבת שאם הקניון לא ייסגר באופן מידי, מגיעים לאנרכיה כזאת שכל אחד ואחד יכול לעשות דין לעצמו. אם בעל חנות בקניון יכול להפר חוק, אין שום סיבה למנוע מאדם שעובד ברחוב ויצמן לפתוח את החנות שלו.

אני חבר מועצת העיר בכפר סבא ויו"ר סיעת המפד"ל שם. אני שמח שרוב הדברים כבר נאמרו ולא אחזור עליהם. אני מסכים עם הדברים שנאמרו, ובייחוד אני מבקש לומר למר בירנבאום ששתיתי את מילותיו בצמא.

אגב, מר בירנבאום, מדוע אין סניף של ארגון הסוחרים בכפר סבא?

אשוחח על כך עם מר בירנבאום אחרי הישיבה.

נעשה את זה.

התחושה שלי כאיש ציבור וכאזרח בעיר היא שאנחנו במין מצב של הפקרות שלטונית. אני לא רוצה להאשים רק את הנהלת הקניון; יש מי שרואים בהנהלה שם את עיקר הבעיה, אבל אני לא חושב כך. אני רואה בראש העיר את הבעיה הראשונית. הוא מוביל את הרשות המקומית. כתבתי זאת באחד מהמכתבים האחרונים שלי לראש העיר. רשות שחפצה חיים לא יכולה לעבור לסדר היום כשחוק עזר מופר באופן מתריס וגלוי כל-כך. זה באמת מה שקרה.

ראש העיר עומד מנגד ומעביר מסר כפול: מול הנהלת הקניון הוא עוצם עין ומול הציבור הוא עוצם עוד עין. הוא לא עושה מאומה. בווקום שנוצר הנהלת הקניון נכנסת לפעולה. בעצם ראש העיר אומר להנהלת הקניון שתפתח את הקניון. וָלא הנהלת הקניון לא הייתה מוציאה 700,000 ש"ח רק עבור פרסום בנוגע לשאלת הפתיחה בשבת..

נפגשתי עם ראש העיר וגם כתבתי לו. ראש העיר לא עונה.

הוא אומר שהוא נגד.

בשבת הראשונה הוא אמר שלא שמע על כך. אמרנו: איך ייתכן שהוא לא שומע כששקשוק החרבות נשמע למרחוק וגם הגיע לחדרו, וקולו נדם? יש מישהו שלא יודע? אחר כך הוא אמר שהוא רוצה ללמוד את הנושא. בשבת השנייה הוא גמגם גם בעיתונות. אין תשובה.

יש תשובה, אתה לא אוהב אותה, מר כברה.

התשובה שהתקבלה היא שראש העיר מתנגד.

גם לחבריו של ח"כ אבן אמרתי שיבואו, שישנו את החוק אם הם סבורים שזה מה שצריך לעשות. אך לא יעלה על הדעת שאנשים ייקחו את החוק לידיים ויפרו אותו כשהוא עוד לא שונה.

אני חושב שצריך לשנות את החוק. אני לא מצדיק את הפרתו.

אם כן מבחינתי הבעיה היא גם אצל ראש העיר. כאיש כפר סבא אני אומר שפתיחת קניון ערים בשבת אינה דומה לפתיחת קניון "שבעת הכוכבים" או מרכז הקניות בשפיים או המקומות האחרים שמנסים לקחת מהם דוגמה. קניון ערים, בניגוד לכל הקניונים האחרים שנפתחו בשבת, נמצא בלב לבה של העיר.

ח"כ אבן, יותר ממה שהדבר פוגע ברגשותיי כאדם דתי הוא פוגע באנשים שגרים שם. ממררים את חייהם. הם הראשונים שעומדים בפרץ נגד פתיחת הקניון.

אני מבקש להתייחס בכל זאת לנושא הקניונים בפריפריה. נדמה לי שהם היו קטליזטור לא קטן לפתיחת חנויות וקניונים בערים. גם כך ההתמודדות קשה.

אני תושב העיר כפר סבא וגם חבר בוועד למען הנושא הזה.

יש לרב אלבוים כמה זכויות בכפר סבא וגם כמה זכויות במדינה בכלל. אנחנו רואים אותו יותר מדי בתמונות, ואנחנו מקווים לראות אותו רק בשמחות.

הפתיחה של הקניונים בפריפריה גרמה לתחרות קשה מאוד. הם קיימים בחלקם הגדול על קרקעות יקרות פחות ומשלמים פחות מסים משום שהם ממוקמים בקיבוצים או באזורים חקלאיים.

נו על קרקעות המדינה בניגוד לחוק בזמנו.

הפתיחה של המרכזים הללו היא תחרות לא הוגנת. הפתיחה של יום נוסף בשבוע היא כבר מכת מוות. עד כמה יכול הסוחר במרכז העיר לסבול? צריך לתת את הדעת גם על הנושא הזה. המחוקקים צריכים לבדוק את הנושא, שייעשה שימוש נכון ושווה לכולם במסחר. אולי מהצד הזה נצליח לפתור את הנושא.

אינני רגיל לצטט את חיים נחמן ביאליק, אך אני מבקש לקרוא כמה שורות מדבריו. נדמה לי שביאליק היה מקובל על כולם, על כל האוכלוסייה.

אם יהדות התורה צריכה להגן על אמירה של איש מר"צ שהמדינה היא מדינה מעופשת, מותר לרב אלבוים להקריא את ביאליק.

אני קורא מתוך מכתב של ביאליק לעיתון "ניב הקבוצה" בי"ג ניסן, תרצ"ג. "האומנם כך הגיעו הדברים אצלכם? וטרם יבינו אלה המחללים את השבת בזדון וביד רמה עד כמה יש במעשיהם מן הפראות והנבלה? הטרם ידעו אלה כי השבת היא המתנה הגדולה ביותר שהביאה היהדות לעולם והיא בלבד דיה לתת לנו זכות של קיום תרבותי בין העמים?" ולקראת הסוף הוא כותב: "מוטב לכולם לחוס על כבוד קונכם ועל כבוד ארץ ישראל המחוללת בידכם. ארץ ישראל בלי שבת לא תיבנה אלא תחרב ח"ו". ובסוף הוא כותב: "השבת שקולה בעיני לא רק כשמירת כל תרי"ג מצוות אלא כשמירת תורת האדם כולה. בלי שבת אין ישראל, אין ארץ ישראל ואין תרבות ישראל…".

אני חושב שביאליק זעק אז ממעמקי לבו, אף שהוא אדם לא דתי – לפחות הוא לא היה אדם דתי בתקופה שכתב את הדברים. הוא זעק ממעמקי לבו גם בגלל העניין הסוציאליסטי וגם משום שזהו אחד הבסיסים. הגענו מתרבויות שונות, מארצות שונות. עמים שונים חיים כאן. ניסו ליצור נקודה מאחדת בין כולם ואני חושבת שהשבת הייתה אחת המצוות הבודדות שהייתה מאחדת בין כולם.

אני קורא מכאן לכולם להביא להחלטה כלשהי, אולי בתחילה מוועדת הפנים ואחר כך מהבית כולו, ליצור שוב את הבסיס המשותף הזה. ניתן לעשות זאת.

תודה. הרב אלבוים שכנע אותי.

אני יו"ר המועצה הדתית בכפר סבא. הסיפור הזה קרה כבר לפני ארבע שנים בכפר סבא. שנה לפני הבחירות לעיריות קרה מקרה דומה במעון "אמונה". מר"צ עשתה צעד דרסטי ונכנסה בכל הכוח לקראת הבחירות. כך עושים גם היום בנוגע לקניון.

אנחנו פתחנו את הקניון?

ועוד איך. זה היה בהמלצות החמות של זיו גוטליב. הוא מתגאה בזה שעשה את זה. זיו גוטליב הוא יו"ר מר"צ בכפר סבא היום. ואגב, מר מילוא היה 16 שנה יו"ר מרץ בכפר סבא. הברחתם אותו בגלל שהוא לא היה בראש שלכם, הוא התחיל להתיישר קצת.

מחינו בכך שעזבנו את הקואליציה. ראש העיר התחיל לפעול בשני כובעים וזה לא מקובל עלינו. במקום שאדבר ואספר מה היה ומה יהיה, אולי נצליח למצוא כאן פתרונות שאפשר ליישם באופן מעשי.

אני מבקש לומר עוד משפט אחד: למעט חברי מר"צ מרבית חברי מועצת העיר – ומספר החברים הדתיים במועצה הוא ארבעה בלבד – תומכים בשמירה על החוק.

אם כן החוק לא ישונה.

לא, הוא לא ישונה.

גם אם חוק העזר ישונה עדיין יש חוק מדינה שגובר על חוק העזר.

לעניין הטענה שהמשטרה עובדת שבעה ימים בשבוע ושיש גם מפעלים שעובדים כך: המשטרה עובדת על-פי חוק, המפעלים שעובדים בשבת קיבלו היתר לכך ממשרד העבודה. הכול נעשה בצורה מסודרת ועל-פי חוק.

יו"ר הוועדה ציטט את דברי השופט אגרנט. הציטוט הזה מלפני הרבה שנים, אך יש פסק דין של בית הדין הארצי לעבודה מלפני חודש וחצי שחוזר על הדברים. הוא אינו מיושן, אלא עדכני ועכשווי.

אני פונה למר לביא ממשרד הפנים. אם רואים שרשות מקומית אינה אוכפת חוק עזר מהסוג הזה, כיצד פועלים?

משרד הפנים מופקד על הרשויות המקומיות. אם רואים במשרד הפנים שרשות מקומית אינה מתפקדת, מוקמת ועדת חקירה, ממנים ועדה קרואה, מציבים חשב מלווה. האם בתוך מכלול השיקולים של משרד הפנים כשהוא מבקר רשות מקומית, מביאים בחשבון חוקי עזר שאינם מקוימים ומביאים את הרשות לאנרכיה כמעט, כולל פגיעה בסוחרים? האם הדברים באים במכלול השיקולים של משרד הפנים – העובדה שרשות מקומית אינה אוכפת את מה שהיא עצמה מחוקקת?

כשהיחידה לביקורת במשרד הפנים באה לבקר רשות מקומית היא בודקת את כל המכלול.

כולל חוקי העזר?

כל המכלול של תפקוד הרשות המקומית. הכול, כולל חוקי העזר.

אבל אני רוצה לדעת: אם אמצא בעיריית כפר סבא חריגות בנייה בקניון או עברות על חוקים אחרים – ונדמה לי שאני מתחיל לראות דברים – האם בתוך מכלול השיקולים של משרד הפנים, בין כל הדברים שבניגוד לחוק, תובא בחשבון גם העובדה שהרשות אינה אוכפת את חוקי העזר?

למיטב זיכרוני עד היום הזה הביאו בחשבון את מכלול חוסר התפקוד של הרשות המקומית, שהמשמעות היא הכול.

כולל העניין הזה?

הכול. אני מניח שזה כולל גם את העניין הזה אבל אני לא זוכר מקרה כזה מההיסטוריה.

אתה יודע שלא, ח"כ גפני.

אני לא יודע. אני שואל. מר לביא הוא נציג משרד הפנים.

אני זקן במשרד הפנים, ואינני זוכר בהיסטוריה של המשרד שנושא השמירה על חוקי העזר לבדו היה עילה לפיזורה של רשות מקומית או להקמת ועדת חקירה. היה מכלול של דברים שהביא לכך, הרבה חוסר פעילות בתחומים שונים.

יש הרבה סיבות לבדוק את כפר סבא.

אני מכיר את הגירעון של העיר.

אם הקניון היה משלם את המסים על כל השטחים המקורים כפי שצריך, הגירעון היה פוחת בהרבה.

אבקש להעביר למשרד הפנים כמה תלונות שקיבלתי. אני מבקש שתעבירו אליי תלונות כאלה.

ח"כ גפני יודע שיטפלו בעניין ברצינות.

אבקש שתטפלו בעניין ברצינות.

אני מבקש לשאול את גב' מקובר: האם יש מקרים שהמפקחים נתקלים באלימות מצד אנשים מסוימים? האם שיתוף הפעולה מהמשטרה הוא כפי שאתם מבקשים שיהיה?

בעיקרון יש שיתוף פעולה הדוק ויוצא מן הכלל עם המשטרה. פעם אחת היה כשל נקודתי בכפר סבא, היה שם שוטר מחליף שלא היה בקי בדברים. הדבר תוקן מיד. אבל בעיקרון ללא שיתוף הפעולה הזה היה לנו קשה מאוד לפעול. אני לא יודעת אם אפשר לומר זאת, אבל יש פרסומת ויש הדרכה אינטנסיבית כיצד לפעול במפגש עם הפקחים, בצורה גלויה.

זה כולל אלימות?

לא. זוהי הדרכה של מר"צ ושינוי במקומות הללו, שמבהירה מה לעשות ומה לא לעשות כדי שהמפקחים לא יוכלו להשלים את עבודתם כראוי. לכן אנחנו נזקקים למשטרה, כדי שתעזור לנו.

מר"צ ושינוי מדריכים סוחרים או עובדים שלא לשתף פעולה עם רשויות החוק? אני לא מאמין.

זה התחיל לפני כמה שנים בצומת אלונים. מי שעמד מאחורי הדברים היה ח"כ פריצקי. בזמנו הוא היה עורך דין ולא חבר כנסת. הוא התחיל בנושא הזה. היו לי החוברות שהם חילקו. זה לא דבר שהסתירו אז, אני לא מגלה כעת משהו שלא היה ידוע..

גם לפני כמה שבועות במסגרת פיקוח בכפר סבא שלא קשור לנושא קניון ערים הפקחים הגיעו לקיוסק מסוים, ובעל הקיוסק התקשר לאחד מחברי שינוי, והוא הגיע למקום ואמר מה שאמר. היות שהשוטר לא היה מעודכן לא היה אפשר להשלים את הפיקוח. הנושא תוקן מיד. אין שום בעיה. המשטרה עוזרת כמיטב יכולתה ועושה את עבודתה בצורה הטובה ביותר.

אני רוצה לומר כמה מילים לסיום. נאמרו כאן דברים כבדים מאוד. בכל הכבוד לשתי נציגות משרד העבודה והרווחה עדיין חסרים כאן אנשי משרד העבודה והרווחה כדי שנשאל אותם מדוע הם אינם מגדילים את התקנים במצב קשה כל-כך. כבר בעבר היו שישה אנשים, וגם אם הם עובדים בחצי משרה, הרי הם באים באותו יום לפקח.. לדעתי היו צריכים להיות 12 מפקחים. נדמה לי שהשרה לשעבר אורה נמיר היא שצמצמה את הפקחים לפקח אחד, וזה מה שהביא לפתיחת מאות המקומות. עכשיו היא כבר אינה שרת העבודה והרווחה, והיו צריכים לפחות להחזיר את המצב לשישה תקנים.

גב' מקובר, יצרת כאן את הרושם ששינוי או מר"צ עושים פעולות לא חוקיות. אני מבקש לשאול אותך שתי שאלות: הפקחים שלכם מוסמכים לדרוש מאדם להזדהות?

הם מוסמכים. חלק מסמכויות החקירה שלהם הן סמכויות הזיהוי. הסמכות הזאת טבועה בסמכות החקירה שלהם.

אם כן מדוע הם נזקקים למשטרה?

יש אנשים שמסרבים להזדהות. בעצם הפקחים אינם נזקקים לעזרת המשטרה באופן מהותי, מבחינת המהות סמכות החקירה שלהם כוללת גם סמכות זיהוי. כנראה יש מקומות שבהם מסרבים להזדהות, ואז קוראים לשוטר כדי לפתור את המצוקה הזאת.

ומה היו העצות שנתן מר פריצקי לאנשים?

כל מיני עצות איך להימנע.

הן עצות חוקיות או לא חוקיות? גב' מקובר רמזה שנעשה כאן משהו לא חוקי. ח"כ יהלום מיד קפץ על כך ואמר שאנחנו מפרי חוק.

אני לא יכולה להשיב על השאלה אם העצות חוקיות. אמרתי שאנשי מר"צ ושינוי נתנו תדרוך לסוחרים. אינני יודעת אם התדרוך חוקי, לא אני האדם שיחווה דעה בנושא זה.

הרי תפסת עלון ואת יכולה לבדוק אותו, גב' מקובר.

כל הדרכה לא לשתף פעולה עם אנשי הממשלה שבאים היא דבר לא חוקי.

ההפרעה למפקח היא עברה פלילית.

אני מודה לגב' מקובר על הסקירה שנתנה. אני אומר את הדברים לא ברמז: אנשי מר"צ ושינוי בכפר סבא עושים פעולות בלתי חוקיות בעליל. אני לא אומר את זה ברמז.

אני מבקש לומר כמה דברים. יו"ר הכנסת פנה אליי בנוגע לנושא הדיון. תוך כדי הדיון כאן קיבלתי מכתב ממנו. אני קורא את תוכן המכתב: "הובא זה עתה לידיעתי מכתבו של ח"כ אפי אושעיה המצורף בזה. כפי שהובהר לי הדיון כבר החל בהשתתפותם של מוזמנים. אבקשך שלא לסיים את הדיון היום ולא להגיע למסקנות טרם השתתפותם של חברי כנסת מהעבודה ומהליכוד אשר נמנעו מלהגיע לדיון עקב הפריימריז הנערך בשורות המפלגה".

קודם כול אני מצטער על העובדה שמה שהתפרסם ביום שישי בתקשורת, שח"כ אושעיה פנה ליו"ר הכנסת ויו"ר הכנסת פנה אליי, התברר כלא נכון. את המכתב הזה קיבלתי עכשיו, תוך כדי הישיבה.

ומתי קיבלת את הפנייה שלי, ח"כ גפני?

הפנייה שלך היא בסדר, ח"כ אבן, אבל לפי הנוהל בוועדות לא תמיד מתחשבים בפניות של חברי כנסת, בייחוד אם מדובר בדבר דחוף. גם אני מתחשב לפעמים, כשזה ניתן, אבל לא במקרה כזה, של עברות פליליות בעליל באופן פומבי. אנחנו נשב מהצד ונגיד שאנחנו עסוקים בדברים אחרים? לדעתי זוהי פגיעה בשלטון החוק.

ופעם אחת כבר דחינו את הדיון.

אם כן המכתב הגיע רק תוך כדי הישיבה. כנראה היה מי שרצה להוציא לתקשורת מידע אחר, אולי לצורך הפריימריז שלו.

נוסף על כך אני לא חייב להתחשב בעניין הזה. יו"ר ועדה רשאי לקיים דיון, אלא אם כן הוא בימי מנוחה או בזמן ישיבה של ישיבת הכנסת כמובן. אך פנייתו של יו"ר הכנסת חשובה בעיניי, וכך גם דבריו האחרונים של ח"כ יהלום.

לא אסיים את הדיון היום. אני מקבל את הפנייה גם לגופו של עניין. אני מבקש שכמה דברים ייעשו באופן מידי. ראשית אני מבקש מהיועצת המשפטית של הוועדה לבדוק מבחינת התקנון ומבחינת החוק כיצד אפשר לפעול בנוגע לאי-הגעתה של מנהלת קניון ערים. התברר כאן באופן חד-משמעי שמנהלת קניון ערים עוברת על החוק. אין עוררין על הנקודה הזאת. ברור שבקניון ערים שבהנהלתה של גב' דפנה קציר נעשות עברות על החוק.

אני מבקש לבדוק איך אפשר לפעול כשוועדה פרלמנטרית פנתה לקניון גדול כזה והזמינה פעם אחר פעם את מנהלת הקניון, אך היא לא הופיעה. אם אי-אפשר לפעול בעניין זה, זה בסדר – נפרסם שאיננו יכולים לפעול.

שותפה בקניון גם חברה ציבורית, חברה פנסיונית בשם "אמות השקעות".

גם העניין הזה ייבדק. אני מבקש לבדוק את כל העניין מבחינה חוקית. אולי גם אותם נצטרך להזמין.

מה בנוגע לראש העיר?

מיד. מה שנעשה כאן הוא בלתי מתקבל על הדעת באופן חמור, ולי חשוב שלטון החוק. אנשים אומרים שהם מצפצפים על החוק וח"כ אבן אומר שהוא רוצה לשנות את החוק. גם אני רוצה לשנות את החוק. יש הרבה דברים שאני רוצה לשנות. אני יכול לפעול איך שאני רוצה? אם היינו משנים לפי איך שאני רוצה לשנות היינו מדינה מסודרת, אך אנחנו לא מדינה מסודרת משום שלא כל החוקים שאני רוצה מתקבלים.

אני מבקש שיירשם בפרוטוקול שח"כ גפני אמר שמדינת ישראל היא לא מדינה מתוקנת.

להפך. הסדר הוא ששומרים על מה שקיים. על הסטטוס קוו הקיים, על החוק הקיים. וח"כ אבן אמר בישיבה דברים אחרים.

אני מבקש גם שלישיבה הבאה יוזמן ראש עיריית כפר סבא. אני מבקש לקיים אתו דיון בנושא אכיפת חוקי העזר. גם ממנכ"ל משרד הפנים אני מבקש להיות נוכח בישיבה הזאת. אני מבקש שהוא יוזמן. יהיה כאן דיון אמתי בנוגע לאכיפת חוקי העזר וההתחשבות בכל מה שנעשה שם.

כמו כן אני מבקש ממר כברה להמציא לי פרטים דברים לא חוקיים שנעשו שם עד לישיבה הבאה. ראש העיר יהיה כאן ואני מבקש להציג לפניו את הנתונים הללו.

לישיבה הבאה אני מבקש להזמין גם את שר העבודה והרווחה. אני משבח את העבודה שנעשית במשרד העבודה והרווחה, הנציגים עושים את עבודתם נאמנה ואין ויכוח על כך. אך המסגרת המוגבלת שהזכיר כאן מר בירנבאום זועקת לשמים. אילו היה מדובר בנושא אחר מהדורות החדשות היו מתחילות בעניין הזה. היו אומרים שמצפצפים על החוק והמדינה עומדת חסרת אונים. הרי פוגעים ב-80,000 סוחרים ובכל מרקם היחסים בין העובדים והמעבידים, נושא שהחברה בנויה עליו; ומדינת ישראל שולחת ארבעה פקחים ב-75% משרה בכל רחבי הארץ. תארו לכם שכך היו עושים בנוגע לאכיפת חוק הגנת הילד או נושאים אחרים שמשרד העבודה והרווחה מופקד עליהם. הרי במקרה כזה השערות היו סומרות.

אני אבקש משר העבודה והרווחה ומנציב שירות המדינה להגדיל את מספר הפקחים.

אני לא מבין, ח"כ גפני מסכם אך הדיון לא נגמר.

על-פי בקשתו של יו"ר הכנסת אני מבקש שלא לסכם את הדיון. מה שנאמר כאן היה ברור וחד-משמעי. הישיבה הבאה תוקדש לכל הנושאים הללו ברמה הגבוהה ביותר.

אני אקבל החלטה בוועדה, ואני מקווה שיהיה לה רוב כאן. אם לא יאכפו את החוק הזה אקרא לתושבי מדינת ישראל לא לאכוף חוקים ואיש הישר בעיניו יעשה. אגיד לסוחרים לא לשלם ארנונה. המצב הכלכלי שלהם קשה, הם נמצאים בפשיטת רגל.

רק לא ארנונה, זה עניין אחר.

אז תביא את שר הפנים שיאכוף את חוקי העזר, מר לביא.

תודה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 12:00.