פרוטוקולים/ועדת הפנים/6117



5
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
13.11.2002

פרוטוקולים/ועדת הפנים/6117
ירושלים, כ"ג בכסלו, תשס"ג
28 בנובמבר, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב חמישי




פרוטוקול מס' 487
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום רביעי, ח' בכסלו התשס"ב (13.11.2002), שעה 10:45

הצעת חוק חופש המידע (תיקון מס' 2) (חברה בת של תאגיד עירוני), התשס"ג-2002.

חברי הוועדה: יהודית נאות – מ"מ היו"ר
עוזי אבן

דלית דרור - משרד המשפטים
יחזקאל לביא - משרד הפנים

מירי פרנקל-שור

יפה שפירא

תמר שפנייר








הצעת חוק חופש המידע (תיקון מס' 2) (חברת בת של תאגיד עירוני), התשס"ג-2002

אני פותחת את ישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה. הנושא הוא הצעת חוק חופש המידע (תיקון מס' 2) (חברת בת של תאגיד עירוני), התשס"ג-2002 - אישור לקריאה שנייה שלישית. הצעת החוק מחילה את אותם איסורים שחלים על חברות עירוניות, גם על חברות בת של חברות עירוניות כפי שהם מוגדרים בחוק יסודות התקציב. זה מה שאושר בקריאה ראשונה.

אני ביקשתי לבדוק את האפשרות להכניס כאן סייג שיאמר שהממונה על ביצוע הוראות החוק בחברה בת כזו יהיה מי שמונה כממונה בחברה האם העירונית.

אם זה עובד של חברת האם והוא איננו עובד של חברת הבת, איך יש לו סמכויות לגבי חוק חופש המידע?

אני לא חושבת שכדאי להכניס את התיקון הזה בשלב זה של הדברים. אנחנו גם לא יודעים את כל נבכי ההסתעפויות של החברות הנכדות והנינות והאחיות של המבנים התאגידיים שעשו ברשויות השונות. יש מגוון גדול, אנחנו לא יודעים איך הם עובדים, המשרדים הם במקומות אחרים, אין גישה נכונה, ואני לא חושבת שאנחנו יכולים לעשות את זה ככה, בלי לבדוק.

הבעיה שלי היא - ראיתי אותה בעירייה שחברת הכנסת נאות מכירה אותה די טוב, ראיתי את זה גם בעירייה אחרת - שפתאום המערכת של ממלאי התפקידים בנושא חוק חופש המידע מקבלת התרחבות. שם אין המגבלה שהאוצר עושה במשרדי הממשלה, שזה צריך להיות אחד מתוך המערכת, אלא הם אומרים שזה תפקיד "פול טיים ג'וב" ויוצרים לזה תקנים.

זה לא "פול טיים ג'וב". אפילו בממשלה זה לא "פול טיים ג'וב", ששם יש הרבה יותר פניות.

סייגתי את עצמי - להבדיל מהממשלה.

אם רוצים להשתמש בתירוצים, אפשר.

הצעת החוק אומרת כך: בהגדרה "רשות ציבורית", במקום פסקה (7) יבוא: חברה עירונית, ובמקום ההגדרה "תאגיד בשליטת רשות מקומית" יבוא "חברה עירונית" - חברה עירונית וחברת בת עירונית. בעצם אנחנו מכופפים את החברות העירוניות לחברות הממשלתיות ולחברות הבת שלהן.

אני לא מבינה מה הבעיה שעליה אתה מנסה לענות, יחזקאל לביא.

אני חושש מהגדלת התקנים.

אף אחד לא ייקח תקן רק בשביל זה.

יש לי כבר היום מקרים ברשויות מקומיות שמבקשים תקנים למצב הזה.

לכל חברה יש מנהל פעיל. אם לא מונה ממונה, המנכ"ל של אותה חברה יהיה גם הממונה. יש היקף קטן של בקשות. אם יהיה היקף גדול, הם יחליטו איך להתארגן. למה לנו להתערב, בתור מחוקק ראשי, במבנה הפעולה של חברת בת של תאגיד עירוני?

האם בחברות ממשלתיות, למשל, זה הגדיל את מספר התקנים?

עשינו עבודה די גדולה בנושא ההחלה על חברות ממשלתיות, אבל בינתיים זה לא הוחל על אף אחת מהן. חוק חופש המידע איננו חל על חברות ממשלתיות, הוא מאפשר להחיל עליהן בהסכמה של שלושה שרים, שזה מסובך להשיג. זה צריך להיות שר המשפטים והשרים לפי חוק החברות הממשלתיות, שהם השר המופקד על רשות החברות הממשלתיות - היום זה ראש הממשלה, בעבר זה היה שר האוצר - והשר השני הוא השר המופקד על פעילותו של אותו תאגיד; למשל, אם זה בזק השר המופקד הוא שר התקשורת. צריכים שלושה שרים להסכים. אנחנו עשינו עבודת מיון של כל החברות הממשלתיות, עד כמה הן עסקיות, לעומת זאת עד כמה הן עושות ציבורי; גם אם הן עסקיות חשבנו שצריך להמליץ להחיל לגבי חברות שהן מונופול, במיוחד לגבי שירותים חיוניים - מקורות, חברת חשמל, שהן קלאסיות לזה. קיימנו שימוע בכתב של כל החברות הממשלתיות שבדעתנו להמליץ לשר להחיל עליהן את החוק. לחלק מהן היה גם שימוע בעל פה להבהרת כמה נקודות, ויש לנו המלצה מגובשת לשר המשפטים כבר לפחות שנה, אבל זה עדיין לא מתקדם בתוך משרד המשפטים וגם אחר כך לדעתי יהיה קשה מאוד להשיג הסכמה של שלושה שרים. בכל אופן, אנחנו כן פעלנו בנושא הזה.

למען הסדר, נקרא את החוק: 1. בחוק חופש המידע, התשנ"ח-1998, בסעיף 2 -

(1) בהגדרה "רשות ציבורית", במקום פסקה (7) יבוא: "(7) חברה עירונית";

(2) במקום ההגדרה "תאגיד בשליטת רשות מקומית" יבוא: ""חברה עירונית" - חברה עירונית וחברת בת עירונית כהגדרתן בחוק יסודות התקציב, התשמ"ה-1985."

ברור שזה גם על בנים, נכדים ונינים.

כן. זו היתה אחת השאלות, כדי שלא יקימו חברות נכדות ויגידו שעליהן זה לא חל. המשמעות של החוק שזה חל גם עליהן.

בחוק יסודות התקציב סעיף 21, ההגדרה "חברת בת עירונית" זו חברה שיותר ממחצית כוח ההצבעה או הזכות למנות יותר ממחצית מספר הדירקטורים שלה הם בידי חברה עירונית, או בידי חברת בת עירונית או בידי חברת בת עירונית יחד עם חברת בת עירונית אחרת". זה אומר שזה כולל חברה נכדה, חברה נינה וכו'?

זו בדיוק היתה המטרה, שלא יעבירו מיד את כל הנכסים לנכדים.

אני רוצה לציין שהממשלה תמכה בהצעה בתנאי שלא יהיה כתוב שהחוק חל, אלא שניתן להחיל בצו של שר המשפטים, כפי שעשינו לגבי גופים מבוקרים. בהגדרת רשות ציבורית, לפי חוק חופש המידע התקף היום, שר המשפטים יכול בצו, באישור ועדת החוקה של הכנסת, להחיל את החוק על גופים מבוקרים לפי סעיף 9 לחוק מבקר המדינה. ביקשנו שאותו המנגנון יהיה גם כאן.

קודם הכל יחול, ואחר כך השר יוציא מזה בצו מה שהוא רוצה.

אתם עושים ברירת מחדל הפוכה, שהחוק חל אלא אם כן השר אומר אחרת. זה מצריך תיקון. יכול להיות שצריך לתקן את חוק חופש המידע גם בסעיף 14, שבו מוציאים חוקים מתחולת החוק.

בסעיף 14(ג) לחוק חופש המידע, נאמר: "שר המשפטים רשאי, באישור ועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת, לקבוע בצו כי חוק זה לא יחול על תאגיד כאמור בפסקות (7) או (8) להגדרה 'רשות ציבורית' שבסעיף 2, בשים לב למידת הפגיעה העלולה להיגרם לפעילותו הכלכלית או העסקית של התאגיד; צו כאמור יינתן, לגבי תאגיד בשליטת רשות מקומית, לאחר התייעצות עם שר הפנים, ולגבי תאגיד אחר, לאחר התייעצות עם השר הממונה על החוק שמכוחו הוקם התאגיד". פשוט צריך לתקן - במקום "תאגיד בשליטת רשות מקומית", יבוא "חברה עירונית". זה המנגנון בסעיף 14(ג) שמאפשר לשר המשפטים שהחוק יחול אלא אם כן הוא הוציא מתחולתו.

בסדר גמור.

למיטב הבנתי זה חל גם על חברה נכדה, כי בהגדרה של חברת בת עירונית נאמר "חברה שיותר ממחצית כוח ההצבעה או הזכות למנות יותר ממחצית מספר הדירקטורים שלה הם בידי חברה עירונית, או בידי חברת בת עירונית". כלומר, חברת בת היא מי שמחצית כוח השליטה נמצא בידי חברה עירונית או חברת בת עירונית, שזה יכול להיות חברת בת של חברת בת.

השאלה עד איפה מגיע השרשור.

"חברה שיותר ממחצית כוח ההצבעה או הזכות למנות יותר ממחצית מספר הדירקטורים שלה הם בידי חברה עירונית, או בידי חברת בת עירונית, או בידי חברת בת עירונית יחד עם חברת בת עירונית אחרת". זה כאילו שתי חברות בת מחזיקות חברה נכדה, זו הסיטואציה הספציפית של הסיפה.

אם חברת בת היא גם חברה נכדה, אז חברת בת שנשלטת על-ידי חברת בת יכולה להיות גם נינה.

זאת אומרת שאנחנו מתקנים גם את סעיף 14 לחוק חופש המידע.

עוד הערה אחת, גברתי היושבת ראש. את דיברת על האיסורים שחלים על פי חוק חופש המידע. החוק הזה בעיקרו של דבר מחיל חובות, לא כל כך מחיל איסורים. הוא קובע שלוש חובות עשה ביוזמת הרשות הציבורית, שעכשיו תהיה גם החברה וחברת הבת של הרשות המקומית, ועוד חובות ביוזמת הציבור. החובות ביוזמת הרשות הציבורית הם למנות ממונה, להוציא דו"ח שנתי ולפרסם את ההנחיות שלפיהן היא פועלת, הכוונה להנחיות הפנימיות שיש בהן עניין לציבור. החובות שביוזמת הציבור זה להיענות לבקשות למידע מצד הציבור כאשר יש שורה ארוכה מאוד של סייגים מתי לא נותנים מידע. אבל זה לא כל כך איסורים, כמו החובה לספק מידע בין ביוזמת הרשות ובין בתור תשובה לפניות הציבור.

התכוונתי שאנחנו לא משנים פה את הסטטוס של מידע אסור.

בהחלט לא. כל מה שאסור מבחינה ביטחונית, מבחינת הגנת הפרטיות ומבחינת איסורים אחרים לפי כל דין אחר, דיונים פנימיים, תחקירים וביקורת - ימשיך להיות אסור. כמו כן סודות מסחריים, אם זה יכול לפגוע בתפקוד - יש שורה ארוכה מאוד של סייגים.

אני רוצה להעלות את זה להצבעה. מי בעד אישור הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית?

הצבעה

בעד הצעת החוק - 2
נגד - אין
הצעת החוק נתקבלה.

הצעת החוק אושרה לקריאה שנייה ושלישית. קיבלנו פטור מחובת הנחה, כך שזה יעלה היום במליאה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:05.