פרוטוקולים/ועדת הפנים/6153



16
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
11.11.2002

פרוטוקולים/ועדת הפנים/6153
ירושלים, כ"ז בכסלו, תשס"ג
2 בדצמבר, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב חמישי




פרוטוקול מס' 486
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום שני, ו' בכסלו התשס"ג (11 בנובמבר 2002), שעה 11:00

הצעת חוק ייצוג גופים לא ממשלתיים לשמירת איכות הסביבה בוועדות שהוקמו על פי חוק (תיקוני חקיקה), התשס"ב-2002. של חה"כ מוסי רז, אחמד טיבי ונחום לנגנטל.

חברי הוועדה: היו”ר אורי אריאל
יגאל ביבי
נסים זאב
אחמד טיבי
מרדכי משעני
יאיר פרץ
מוסי רז

יחזקאל לביא - משרד הפנים
לימור גתי, עו"ד - הלשכה המשפטית, המשרד לאיכות הסביבה
בני חנוך - המשרד לאיכות הסביבה
טל גיז - משרד המשפטים
עמית לנג - רפרנט אגף התקציבים, משרד האוצר
נועה בן אריה, עו"ד - מרכז השלטון המקומי
אלון טל, ד"ר - יו"ר "חיים וסביבה"
אמיר ילינק, עו"ד - לשכה משפטית, משרד התשתיות
קרן נזימי, עו"ד - משרד התשתיות הלאומיות
תומר עמיר - קק"ל
דבורה סיילס - אדם טבע ודין
רקפת כץ - החברה להגנת הטבע
נירה לאמעי, עו"ד - נציבות הדורות הבאים

מירי פרנקל שור

יפה שפירא

סיגל גורדון




הצעת חוק ייצוג גופים לא ממשלתיים לשמירת איכות הסביבה בוועדות שהוקמו על פי חוק
(תיקוני חקיקה), התשס"ב-2002
(של חה"כ מ. רז, א. טיבי, נ. לנגנטל)

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה, הנושא על סדר היום: הצעת חוק ייצוג גופים לא ממשלתיים לשמירת איכות הסביבה בוועדות שהוקמו על פי חוק (תיקוני חקיקה), התשס"ב-2002. תזכיר לנו היועצת המשפטית לאן הגענו בהצעת החוק.

נשארה שאלה פתוחה, איך ייבחרו אותם נציגים ציבוריים. המשרד לאיכות הסביבה נשלח עם שיעורי בית, האם הוא מוכן להכין איזה שהיא תוספת לחוק ושם לכלול איזה גופים ציבוריים יהיו בתוספת, שמתוך הגופים הציבוריים האלה יהיה אחד נציג בכל הוועדות המנויות כאן בחוק. אתמול הייתי בקשר עם המשרד לאיכות הסביבה ואכן נראה שניתן לעגן תוספת בחוק שייכללו בה הגופים הציבוריים של ארגון "חיים וסביבה", "אדם טבע ודין" והחברה להגנת הטבע.

לא המלצתם על קק"ל כפי שביקשתי?

לא.

קק"ל היא גוף ממשלתי.

אחר כך נדבר על קק"ל אם להכניס לתוספת. יהיה מנגנון לשינוי התוספת, השר לאיכות הסביבה, באישור ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת, רשאי להוסיף גופים ציבוריים או לגרוע ממנו. כך ייקבע מנגנון, שבכל חוק שבו אנחנו רוצים להוסיף גוף, יהיה נציג של גוף ציבורי שעניינו כפי שמפורט בתוספת, ואותו שר רשאי למנות נציג רשימה שיגישו הגופים הציבוריים.

אני רוצה לציין, לגבי קק"ל, רשות הטבע והגנים, שלא הכנסנו אותם כי הכוונה הייתה להכניס גופים ירוקים ולא תאגידים סטטוטוריים שיש להם ייצוג בגופים כאלה ואחרים בחקיקה מסוימת. לכן לשאלתך קק"ל לא מופיעה.

קק"ל היא הגוף הירוק הכי גדול שעוסקת בחינוך, בעשייה ובכל התחומים האלה. אחרים הם בגדר יועצים מקצועיים, מבקרים, מייעצים וכו'. אני לא אומר שהארגון ההוא, לא, אם יש ארגון גדול מייצג, השר יחליט להכניסו, זה בסדר. אבל כאן יש דבר מוכח, אז למה לא?

ראשית, הטעם הראשון שאמרתי הוא, בגלל שהוא תאגיד סטטוטורי.

הם תאגיד סטטוטורי נכון, אז מה?

רציתי להעמיד את חברתי על טעותה, שקק"ל לא תאגיד סטטוטורי. חוק קק"ל רק נתן תוקף דקלרטיבי לכל הסמכויות שהיו לחברה הפרטית שנוסדה כבר באנגליה, והוא לא מכיר בקק"ל כגוף סטטוטורי.

אבל אתם מקבלים תקציב מהמדינה, נכון?

קרן קיימת לישראל, למיטב ידיעתי, לא מתוקצבת על ידי המדינה. למשל, כשרוצים לטהר את נחל חדרה, הרבה ארגונים שותפים בייעוץ, בביקורת, בהכנת תוכנית, בבדיקת התוכניות. המדינה כאן עושה שת"פ, היא נעזרת בקק"ל.

מה הטענה, שקק"ל היא גוף שיש לה עמדה בנושאים הללו? עכשיו למשל מחליטים על בניית שכונה חדשה, לקק"ל יש עמדה בנושא? איך קק"ל קשורה לעניין? כוונת הצעת החוק הייתה, ייצוג לגופים לא ממשלתיים ושמירת איכות הסביבה.

אנחנו לא גוף ממשלתי.

אני אמרתי שאת גוף ממשלתי?

כל הרעיון לשמירת איכות הסביבה, שבוועדות שקובעות מדיניות לגבי מגוון רחב של נושאים יישבו נציגים שהם בעצם נציגי ציבור שהעניין שלהם שמירת איכות הסביבה, וכאשר מדברים על שכונה חדשה הם יוכלו לתת את הפן הסביבתי. קק"ל, לפחות כפי שאני מכיר, זה נכון שהיא עושה פעולות רבות שעוזרות לסביבה אולי יותר מכל הגופים יחד, בזה שהיא נוטעת עצים ומקימה מאגרי מים. אבל זה לא אומר, שמהפעולות האלה מתחייבת איזה שהיא עמדה שלה לגבי שאלות אחרות בסדר היום, בים, באוויר, ביבשה ובטכנולוגיית הבנייה. אני זוכר שקק"ל יושבת כמשקיפה ב"חיים וסביבה", שהוא אחד משלושת הגופים שדובר עליהם כאן.

בקק"ל יש שינוי כמו בהרבה ארגונים, שהיא הולכת יותר בכיוון התכנוני ותשומת הלב הירוקה, יכול להיות שכולנו נוטים לתחום הזה וגם הוועדה הזאת עוסקת בזה יותר ויותר, גם בקרן קיימת כך רואים את הדברים. קק"ל יושבת במינהל מקרקעי ישראל, היא מיוצגת בהרבה גופים מתוקף מעמדה, זכויותיה בקרקע וכו'. יחד עם זאת, היא רוצה להיות כאחד הגופים, לא מדובר בכך שרק קרן קיימת תהיה ואחרים לא. יהיה "טבע ודין" זה בסדר גמור, אבל אני ביקשתי לראות, שגם קרן קיימת תהיה אחד הגופים בתוך העניין.

אני רוצה להעיר הערה אחת, לדעתי היא משמעותית בכל העניין, מעבר לעניין שיש לנו התנגדות בהמשך שאותה אביע. בין הוועדות שקובעות מדיניות במדינת ישראל מצויה מועצת ממ"י. קק"ל היא חלק בלתי נפרד ומשמעותי של מועצת ממ"י. מועצת ממ"י שולחת את נציגיה לוועדות השונות, אם זה ועדות תכנון ואם זה ועדות אחרות, הכל בהתאם לעניין. אני רוצה שההבהרה תהיה ברורה כאן, קק"ל מופיעה בכובע כזה או בכובע אחר בכל מיני ועדות תכנוניות במדינת ישראל.

אנחנו תומכים בהצעה של המשרד לאיכות הסביבה, שבה יהיו שלושה גופים: "אדם טבע ודין", החברה להגנת הטבע ו"חיים וסביבה". קק"ל אומנם מתעסקת גם בנושאים ירוקים ויש הרבה מקום לשיתוף פעולה בכל מיני פרוייקטים, אבל קק"ל גם חברה מיישבת, מתנהגת כחברה מיישבת וכאן היא עלולה למצוא את עצמה בניגוד עניינים בתוך ועדה כזאת. לכן, אני חושבת שזה בעייתי להכניס את הארגון הזה בתוך הוועדה, אפשר במסגרות אחרות לשתף פעולה.

אנחנו לא מדברים כרגע על מסגרות אחרות.

הרעיון של גופים בלתי ממשלתיים, מה שאנחנו קוראים להם טהורים, מדובר שאין מינויים פוליטיים, שאין שיוך מפלגתי לחברים בדירקטוריון, ואין שיוך מפלגתי לחברים בארגון. בקק"ל מדובר על שיוך מפלגתי ומינויים פוליטיים שתלויים בממשלה.

הם לא תלויים בממשלה.

ברגע שאתה מינוי פוליטי, אין מה לעשות, אתה תלוי מי שמינה אותך.

אתה טועה, בתור אחד שהיה שם, אני אומר לך שאת טועה. נכון שיש השפעה פוליטית, אבל המילה תלוי, כפי שאמרת, לא שייכת לעניין.

אנחנו חוזרים לנושא, שכאשר גוף במיוחד במוסדות התכנון, מצד אחד ישב במינהל מקרקעי ישראל והשפיע שם על התוצאות, ואז באים הגופים הירוקים כנגד החלטת מינהל מקרקעי ישראל, יש כאן ניגוד עניינים. זו בעיה והיא חוזרת על עצמה שוב ושוב. אין כאן שום ויכוח עם תפקידה.

אני מלווה את החוק הזה כבר שלוש שנים, אני רוצה לומר, שהפשרה שמציע המשרד לאיכות הסביבה זה בעקבות דיונים בני שנתיים. אני יכול לומר, כיו"ר "חיים וסביבה", אנחנו עובדים בשיתוף עם קק"ל, רק לפני כשבוע ערכנו סיור משותף, כך שאי אפשר לומר שהם לא היו מיוצגים. ישנם גופים רבים שהיו מעונינים להיות באותה ועדה, כנראה מטעמי יעילות, המשרד הציע פשרה. יש לנו הזדמנות להעביר חוק חשוב ואם אנחנו נתווכח שוב על מנגנון המינוי, אנחנו נפספס, בפרט שמציע החוק, חבר הכנסת מוסי רז, בדעה שהשלישייה הזאת מתאימה.

מה, כולנו כפופים לדעתו של חבר הכנסת רז?

קק"ל הוא בהחלט גוף חיוני ונדאג שקולו יישמע.

זה יפה שיש הסכמה שמדובר בגוף חיוני.

אם אפשר להוסיף בהמשך לדברים של ד"ר טל, התוספת שדיברתי עליה בהתחלה הייתה לגבי גופים שאינם מיוצגים ב"חיים וסביבה". כלומר, העלנו כל מיני רשימות של גופים שניתן להוסיפם לתוספת גם כגופים ירוקים, אבל ברגע שהם מאוגדים ב"חיים וסביבה" ו"חיים וסביבה" יהיה חלק מהתוספת - - -

כבר דיברו אתי אנשים מסוימים, הם אומרים, נפרוש מ"חיים וסביבה" ואז לא נהיה מיוצגים. לכן אני מציע להיות זהירים בטיעון הזה, יכול להיות שהוא עובד לשני הכיוונים.

זה היה באחד השיקולים של המשרד לאיכות הסביבה שהציע את התוספת.

אני חושבת שאי אפשר לחלוק על התרומה שלנו בכל הנושא של איכות הסביבה, זה לא שנוי במחלוקת.

אין מחלוקת.

אנחנו חושבים שכל המטרה של הצעת החוק הנ"ל היא לנשל אותנו, לבודד אותנו וליצור ניכור בינינו לבין ארגוני איכות סביבה אחרים, למרות שזה לא משקף את המציאות העובדתית, שהיום יש יותר ויותר שיתוף פעולה בינינו לבין כל הארגונים האחרים שנמצאים פה. אני גם חולקת על ההנחה של האחרים כאן, שיש ניגוד עניינים בכך שלקק"ל יהיה ביטוי בכל התיקונים שהצעת החוק מבקשת ליצור. קק"ל לא גוף ממשלתי, היא לא גוף שמתוקצב על ידי המדינה. לציבור יש רק מה להרוויח גם מהניסיון שלה, גם מהתקצוב שלה ואין כאן שום סיבה של ניגוד עניינים.

כדי להפנות את תשומת לבכם, צריך להסתכל חוק חוק ולראות באיזה חוקים קק"ל רלבנטית. במניעת זיהום ים אני לא בטוחה שיש איזה חשיבות שנציגי קק"ל יהיו, בחוקים אחרים היא כבר חברה.

למה את חושבת שאין חשיבות לנציגות של קק"ל בזיהום הים?

מה הקשר של קק"ל לזיהום הים?

צריך לברך על זה ולעודד אותה, שקרן קיימת רואה את עצמה יותר ויותר מתעסקת בתחומים של איכות חיים בכלל.

אבל יש עוד ארגונים במדינה שמתעסקים בזה.

אני לא פסלתי אף אחד, ולכן לא הצעתי להוריד אף אחד מהגופים שאתם מציעים.

היא לא רלבנטית לתכנון ובנייה כי היא כבר בתכנון ובנייה, במינהל מקרקעי ישראל היא כבר נמצאת, ברשויות נחלים ומעיינות היא כבר נמצאת, כנ"ל בגנים לאומיים. זאת אומרת, צריך לעשות בחינה לגופו של עניין בכל חוק וחוק. אם רוצים בנוסף להכניס אותם בנוסף לגופים האלה, אז שיכניסו אותם ישירות לחוק ולא דרך תוספת שהשר לאיכות הסביבה מאשר.

מי ממליץ על גוף כזה או אחר?

לדעתי השר ממליץ. אני לא כל כך יודעת.

הייתה הצעה של המשרד לאיכות הסביבה, אגב, ההצעה שלי לא פוסלת את קק"ל כי היא אומרת, שאפשר יהיה להביא גופים נוספים בהמלצת השר ובאישור הוועדה.

הצעת החוק שהתפרסמה בקריאה ראשונה מכיוון שכבר התקיים דיון לאחר מכן ובהמשך לשיחה עם המשרד לאיכות הסביבה, האם ניתן להציג איזה שהיא תוספת לחוק, אז אני מציע נוסח לוועדה שאומר כך וזה יבהיר את הדברים בהתחלה: נציג אחד של הגופים הציבוריים, שעניינם בשמירת איכות הסביבה, המפורטים בתוספת לחוק ייצוג גופים ציבוריים שעניינם בשמירת איכות הסביבה, הגופים האלה יהיו החברה להגנת הטבע, אדם טבע ודין, חיים וסביבה - - -

את מזכירה שמות.

כן, זה יהיה בתוספת לחוק. הגופים האלה יגישו רשימות לשר לאיכות הסביבה או לשר הרלבנטי והוא יבחר נציג מבין הרשימות שיוגשו לו. שאלה אחת עומדת לדיון, מי יהיו הגופים שבתוספת לחוק הזה.

השאלה היא, האם אפשר שהגופים הללו יגישו רשימה לשר ולא רשימות. זאת אומרת, שיישב נציג של כל אחד משלושת הגופים האלה - - -

ומה תעשה אם לא יגיעו להסכמה? את זה רצינו למנוע. אז לא יהיה נציג.

אז ברוב או מיעוט.

אני מבין שעיקר הויכוח הוא לגבי נציג קק"ל, האם יש ניגוד אינטרסים או לא. מעולם לא הבנתי מדוע משרד האוצר משתתף בדיוני התקציב. הוא בסך הכל הפרה שצריכה לתת את החלב. לכאורה, למשרד האוצר יש ניגוד אינטרסים, מדוע הוא צריך להיות בעל דעה. אי אפשר לומר, שקק"ל אינה חלק ממקבלי ההחלטות, שאכפת לה לא פחות מהגופים האחרים לגבי המטרה של להגן ולשמור על איכות נאותה, למנוע פגיעה וכו'.

אבל הם ממילא בוועדה.

לא נכון, לא בנחלים, לא בים.

ים זה הוועדה היחידה שהוא לא יושב בה.

אני חושב שקק"ל גם בעל הדעה וגם בעל המאה, יש לה תמיד מה לומר.

זה לא כל כך רלבנטי כי אם יוחלט להוסיף את קק"ל לרשימה, אז השר הממונה על אותו חוק לא יבחר את נציג קק"ל לאותה ועדה.

אני מדבר כרגע מבחינת האינטרסים, לקק"ל יהיה יותר אינטרס לאשר מאשר הגופים האחרים, תמיד הוא יהיה במיעוט. אני חושבת שדעתה של קק"ל חשובה מאוד וראויה לבוא לידי ביטוי.

יש על כך חילוקי דעות. המטרה של החוק הזה, לתת דגש יתר על נושא של איכות הסביבה.

ולכן קק"ל תמיד תביא את ההסתכלות השונה. ישבתי בוועדות התכנון והבנייה במשך 15 שנה ושמעתי את הגופים הירוקים, אם היו שומעים לדעתם, לא היה ניתן לבנות בית אחד בירושלים בגלל ההתנגדויות של אותם גופים.

אני רוצה לשאול שאלה את היועצת המשפטית. כשאת מוסיפה את התוספת שדיברת עליה כעת, האם השר לאיכות הסביבה יכול תמיד לבחור מאותה עמותה או שיש מגבלה בעניין הזה, כי הוא יכול לסמן עמותה אחת ולבחור כל הזמן רק נציג שלה.

ראשית, השינוי בתוספת צריך להיות באישור ועדת הפנים ואיכות הסביבה. בבחירת הגופים, באופן עקרוני הוא יכול, אבל תמיד סמכותו נתונה לביקורת.

אני מודה שאת הפעילות הירוקה של קק"ל – אין ספק שהיא קיימת – אנחנו לא רק מכירים מקרוב, במסגרת התחומים המובהקים של העבודה שקיבלנו בחוק נמצא באופן טבעי נושא איכות הסביבה שהוא נושא מיידי לדורות הבאים. אני מודה שעיקר ההיכרות שלנו היה עם שלושת הגופים שמוזכרים כאן, אדם טבע ודין, החברה להגנת הטבע, וחיים וסביבה, מהסיבה הפשוטה, שלהם יש אג'נדה מאוד ברורה, כך שיכולנו להיעזר בהם באופן שוטף בעבודה, כי יש להם אג'נדה על כל נושא, גם נושא שלא נמצא על סדר היום. לכן, אני חושבת שגם חבר הכנסת רז לחץ שיהיו בתוך החוק.

סנונית קטנה שהגיעה אלינו מיוהנסבורג, אנחנו השתתפנו בפסגת האו"ם ביוהנסבורג, הפסגה הגדולה בתולדות האו"ם בנושא פיתוח בעל קיימא, והנושא של N.G.O זה הארגונים הלא ממשלתיים, והנושא של שיתוף הציבור, מה שנקרא, דמוקרטיה משותפת ושיתוף הציבור בקבלת החלטות, עלה בצורה מאוד ברורה ואנחנו חתומים עליה בהצהרה פוליטית. חבר הכנסת רז נשא בנושא נאום ב-I.P.U, ארגון הפרלמנטים, וזכה בשבחים על הצעת החוק הזאת. אני חושבת שהכוונה היא, שיתוף הציבור ברמה הכי רחבה. ואין ספק שהכוונה היא, שיתוף של הארגונים הלא ממשלתיים בחוק הזה.

בתוספת יש מנגנון לקביעת גופים וגם שמות של מספר גופים. ישנו ויכוח, האם להוסיף לרשימה את קק"ל, כן או לא.

אני מבין שגייסת רוב, אבל בואו ננסה להגיע להבנה. גם אתם לא מציעים, שבוועדה שכבר יושבת בה קק"ל יהיה נציג נוסף של קק"ל. זו לא כוונתכם.

לא מדובר על גוף אחד, מדובר על כמה גופים. השר יביא לכאן הצעה.

לא, הוא לא יביא הצעה. המנגנון יהיה כזה, בכל חוק שמציע חבר הכנסת רז להוסיף נציג, יהיה נציג, אנחנו לא נקבע מיהו הנציג. לכל חוק וחוק, על פי עניינו, יקבע השר לאיכות הסביבה נציג מתוך רשימה שתהיה בתוספת.

אני מוכן ללכת בכיוון שהולך חבר הכנסת מוסי רז, שאנחנו לא צריכים שני נציגים, אם יהיה נציג שהוא יושב מכוח חוק נחלים למשל, לא צריך נציג נוסף. לכן אני אומר, לשר יש שיקול דעת. מה שאני רוצה לראות, שלא יהיה מצב שאין נציג קק"ל בנושא ים למשל, ששם ברור שהם לא מיוצגים.

כפי שאתה אומר, בוועדה למשל לזיהום מי ים, שם גם קק"ל תוכל להגיש מועמד.

השר יוכל.

אנחנו אומרים, שיהיו גופים שיוכלו להגיש הצעה לשר. בואו נעבור סעיף סעיף, בסעיף של קק"ל כבר יש ייצוג ולכן אין טעם שהם יהיו ברשימה.

תהיה תוספת אחת לחוק ייצוג גופים ציבוריים.

או.קיי, התוספת תאמר, שלעניין סעיפים 1, 2 - - -

זה לא לעניין, מה שייקרה מבחינה טכנית, יש לך סעיף מטרה בחוק, יש פה תיקונים עקיפים, יש כאן רשימת חקיקה שאתה נכנס לכל חוק, אז מה שיישאר לך זה המטרה.

בחוק מניעת זיהום הים יהיה כתוב, נציג שימנה השר לאיכות הסביבה מתוך רשימות מועמדים שיגישו לו עמותות, לעניין זה, עמותות שעניינם שמירה על איכות הסביבה, מכיוון שכאן יש עניין לקק"ל, אז יהיו, אדם טבע ודין, החברה להגנת הטבע, חיים וסביבה, קק"ל וכל עמותה נוספת שהשר לאיכות הסביבה יציע ויקבל את אישורה של ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת.

אנחנו לא רוצים לעשות את זה מכיוון שאנחנו רוצים שתהיה תוספת אחת.

אני מציע שלא תהיה תוספת.

זה חבל, אתה סוגר את הרשימה, כך יש לך רשימה דינמית שאפשר להוסיף, אפשר לקרוא.

מה ההיגיון במה שאני אומר, נגיד מחר תקום עמותה שכל עניינה שמירת הים במדינת ישראל, היא תגיד, אני רוצה לשבת גם בוועדה של מניעת זיהום הים. לא מעניין אותו לשבת בוועדות לתכנון ובנייה וכן הלאה, לכן הם יכנסו לעניין הזה. אולי מדובר בכתיבת מילים נוספות - - -

זה לא עניין של כתיבת מילים נוספות אלא עניין של סרבול.

ההבדל ברור, מי שרשאי לשנות את התוספת הוא השר בחקיקת משנה בצו, אם תוסיף את הגופים בחקיקה ראשית, זה יצטרך לעבור שלוש קריאות.

מה שאני אומר, לעניין זה, גופים ששמירתם איכות הסביבה וכל עמותה אחרת שיחליט עליה שר הפנים ויקבל את אישורה של ועדת הפנים ואיכות הסביבה. זה בדיוק מה שהציע המשרד לאיכות הסביבה רק בניסוח אחר.

אני מציעה הצעה, להכניס סייג בתוך החוק, לא בתוספת, סייג כללי שאומר, בחוקים שבהם יש נציגות לאחד מהגופים המנויים בתוספת הראשונה, מראש השר לא יבחר בהם מבין אותה רשימת גופים המנויה בתוספת.

זה ברור ומובן מאליו.

זה לא מובן מאליו מכיוון שהשר מוסמך לבחור מהתוספת ולכן אפשר להחריג את סמכות השר לבחור בתוך החוק הראשי ואז התוספת תישאר אותה תוספת כל הזמן.

לא צריך להיות בחוק שלאחד הגופים יש נציגים, אלא בוועדה של אחד הגופים יש נציגים.

בהמשך למה נאמר כאן, אני רוצה להתמקד במועצת מינהל מקרקעי ישראל. ראשית, אני מסכים שמועצת ממ"י מייצגת קודם כל את בעלי הקרקע שהם, קק"ל, המדינה ורשות הפיתוח. החלוקה במועצת מקרקעי ישראל, בין נציגי קק"ל ובין נציגי מדינה זה לפי חוק. לכן נראה בלתי סביר, שבדלת האחורית יכול להיות מצב שיופר האיזון כפי שנקבע באמנה בין המדינה לבין קק"ל וגם בחוק מינהל מקרקעי ישראל.

תפקידנו לשנות חוקים ואנחנו חושבים שצריך לשנות זאת.

לעניין נציג קק"ל כנציג הגופים הירוקים, קק"ל יושבת במועצת מינהל מקרקעי ישראל עם 12 נציגים - - -

נכון, אז שם יהיה נציג אחר.

זה משהו אחר, כי מה שנאמר עד עכשיו שיש אפשרות שהשר יבחר.

אנחנו נשנה את המנגנון שהצענו, בכל חוק שאין נציג לקק"ל נוסיף: וכן נציג קק"ל. כלומר, תהיה רשימה בסיסית, וכן נציג הקק"ל. הוא לא יהיה בתוספת לחוק, אנחנו נוסיף ונאמר, וכן נציג קק"ל. זאת אומרת, ניתן לבחור, או נציג מהגופים הציבוריים או נציג קק"ל.

מערבבים כאן שני דברים, בתוספת, הוועדה לא אומרת גם היום, שאי אפשר לבחור נציג קק"ל. מה שהוועדה אומרת, שיושבים אנשים שמחליטים מי יהיה הנציג. גם בנוסח הקיים אף אחד לא אומר, שקק"ל לא יכולה להיות. הרי מה עושה הוועדה הזאת, הוועדה הזאת עושה מה שחיים וסביבה עושים היום מול המועצה הארצית לתכנון ובנייה, הם מבינים את הרשימה לשר. אתם מערבבים שני שלבים.

החברה להגנת הטבע לא תציג רשימה שבתוכה נכלל נציג קק"ל. נציג קק"ל רוצה להיות חלק - - -

זה לא נכון.

הרי עלתה כאן טענה שצריך ייצוג גם לקק"ל. מה שאנחנו אומרים, בחוק שממילא יש ייצוג לקק"ל הם לא יישבו בממליצים, הם יוכלו להמליץ לשר רק בחוק שאין להם היום ייצוג.

מה שיהודה זמרת אמר לך, שאנחנו לא נצליח בסופו של דבר להגיש רשימה. והדבר המפחיד ביותר זה, שיהיה מקום שרבים עליו שנתיים. זה מה שייקרה.

זה לא נכון כי יש חוקים שקק"ל יושב בהם והם לא יישבו.

אני חושב שהבעיה נעוצה בכך, שבניגוד לכל העצות הקודמות, כעת נדבר על רשימות. הכוונה הייתה, שהגופים הירוקים יציעו רשימה אחת. הרי לשר לאיכות הסביבה יש כבר נציג, אנחנו רוצים לצמצם את הרשימה. החשוב ביותר שתהיה רשימה אחת ולא רשימות. עם כל הכבוד ליועצת המשפטית, יש כאן נציגים של שלושת הארגונים, אנחנו רוצים שתהיה רשימה אחת, אנחנו מספיק בוגרים למנות בפועל נציגי ארגונים.

זו הצעה של חברי הכנסת.

אמרת שהם לא יגיעו להסכמה.

אני אומרת, מה יהיה כאשר לא יגיעו להסכמה, הם ייצאו נפסדו.

גם היום, במשך 25 שנה אנחנו יושבים ביחד וממנים נציגים למועצה ארצית. לסיכום, התוספת של הארגונים מפריעה לי פחות מאשר שיהיו הרבה רשימות. לפחות תאמרו, שאותם שלושה גופים או ארבעה חייבים לשבת ולהגיש רשימה אחת.

אני מקבל את הדברים של ד"ר אלון טל, אם מגישים רשימה אחת, כל הויכוח נהיה פחות חד. תשב ועדה שלעניין חוקים מסוימים יישבו בה שלושה נציגים, לעניין אחר ארבעה נציגים. זאת אומרת, החברה להגנת הטבע תשגר את הנציג שלה וכו'.

אם כך אנחנו עושים נקודת מפנה, זו בכלל לא ההצעה של המשרד לאיכות הסביבה.

זה מה שהצענו בפעם הקודמת. הוועדה תנסח רשימה אחת.

לכתוב מתוך רשימה, במקום מתוך רשימות יהיה כתוב: מתוך רשימה, והם ימציאו רשימה.

עם זה אין בעיה, אבל זה לא שתשב ועדה.

בסדר.

המשרד לאיכות הסביבה, זה מקובל עליכם?

לא, אנחנו חושבים שכל אחד מהגופים המנויים בתוספת צריך להגיש רשימה משל עצמו וההחלטה תהיה החלטה של השר.

אנחנו מחטיאים את המטרה שדיברה עליה קק"ל. הסיבה היא לא אם יבחר נציג קק"ל או לא יבחר נציג קק"ל, אנחנו לא נתעקש בכל ועדה, אם הוועדה תחליט ברוב שלא יבחר נציג קק"ל, זה מקובל עלינו. קק"ל רואה עצמה כגוף ירוק. אפשר אולי לומר, לא שקק"ל לא תהיה חברה במועצה, אלא בוועדות שיש לקק"ל נציג, נציג קק"ל לא יכול להיבחר בה.

למה שהיא תבחר נציג, הרי כבר יש לה נציג, היא תבחר נציג מארגונים אחרים?

אני חושבת שצריך לבדוק סעיף סעיף ולראות איפה קק"ל רלבנטית.

אנחנו נעבור על כל סעיף. מירי, אפשר לעשות רשימה שהם יבחרו נציג?

אין בעיה, זה עניין של החלטה, שיגישו רשימה משותפת.

זה מקובל עליך, חבר הכנסת רז?

כן, מקובל, כמו כן, אנחנו מכניסים את קק"ל באותם חוקים שהיא רלבנטית ולא מכניסים אותה בחוקים שהיא לא רבלנטית.

אני מבקשת להדגיש, במקום שהמינהל מיוצג, שזה לא ייחשב שקק"ל מיוצגת.

לא, אתם הקרן הקיימת לישראל, אתם לא המינהל.

יש שאלות לגבי כל חוק וחוק, אנחנו צריכים לקבל החלטה לגבי חוקים זמניים. למשל, בחוק מניעת זיהום הים, שם קק"ל לא מיוצגת. אותו הדבר, זיהום הים ממקורות יבשתיים, וזאת אומרת, ששם יהיה ייצוג של קק"ל. בחוק התכנון והבנייה, אני רוצה להעלות עניין להחלטת הוועדה, לגבי חוק התכנון והבנייה, בעניין הוועדה לשמירת מימי החופים, קבענו שמי שימנה את הנציג של אותם גופים ציבוריים יהיה השר לאיכות הסביבה. אבל בעצם הדבר שצריך לעשות על מנת לשמור על הרמוניה מסוימת, שיהיה נציג שר הפנים שימנה אותו בהתייעצות עם השר לאיכות הסביבה. זאת אומרת, חוק שנמצא בסמכות הביצוע של השר, הוא ימשיך למנות ולהיות בעל הבית בהתייעצות עם השר לאיכות הסביבה. זה בניגוד למה שקבוע.

אני בעד.

מקובל עליי.

בחוק מינהל מקרקעי ישראל, יש לנו שם את נציג הקק"ל.

יש בעיה אם יהיה נציג נוסף של קק"ל במועצת מינהל מקרקעי ישראל. לא יכול להיות מצב של נציג נוסף במינהל מקרקעי ישראל.

אין בעיה, העניין סודר.

לגבי חוק המים, מי שממנה את מועצת המים היא הממשלה, לא שר התשתיות ובוודאי שלא השר לאיכות הסביבה. שר התשתיות מרכז את החברים שהוא חושב שצריכים להתמנות למועצת המים, הם עוברים את ועדת רביבי ואז הם מובאים לאישור הממשלה, אין שום מקום להכניס את השר לאיכות הסביבה. לא שר התשתיות ממנה אלא הממשלה ממנה ולכן אין שום מקום להכניס את השר לאיכות הסביבה לתמונה.

הממשלה ממנה את החברים, קבענו שהמנגנון נשאר אותו הדבר, אבל המינוי של הגוף יהיה בהתייעצות השר לאיכות הסביבה. השאלה היא, האם יש נציג נוסף של השר לאיכות הסביבה?

ברשות הנחלים והמעיינות, מאז שחוקקנו את הקריאה הראשונה, היה תיקון והתיקון אומר כלהלן: נוספו שלושה נציגי ציבור ונציג הקק"ל. כמו שעשינו בחוקים אחרים, שהנציג של הירוקים יהיה מבין נציגי הציבור הקבועים כיום.

בסדר.

לגבי אזורים חופשיים, משרד התשתיות, זה חוק שלכם, יש כאן איזשהו איזון בין נציגי הצרכנים לבין הנציגים האחרים, אנחנו מציעים שהנציג של הגופים הירוקים יהיה מבין נציגי הצרכנים.

אני רוצה לבקש דקה להתייעצות סיעתית.

אתם אמורים להצביע על העקרונות, שתהיה רשימה משותפת של שלושה גופים: אדם טבע ודין, החברה להגנת הטבע וחיים וסביבה. לגבי קק"ל אנחנו נבדוק כל חוק אם יש נציג לקק"ל או שלא.

עברנו על החוקים, ישנה רשימת חוקים שקק"ל לא מופיעה בה, אז היא תוכל להיות מיוצגת.

היא לא תהיה מיוצגת, תוגש רשימה משותפת שתהיה גם מטעם קק"ל. העיקרון הוא הגשת רשימה משותפת גם מטעם קק"ל.

קק"ל תהיה בפנים או שלא?

לקק"ל תהיה אופציה להיות בפנים, היא לא אוטומטית בפנים בכל החוקים, אלא קיימת האפשרות שתוגש רשימה על ידי הגופים וגם קק"ל תהיה מיוצגת בה. מעמדה של קק"ל נשמר כמו מעמדם של הגופים האחרים.

מי בעד ההצעה שגובשה על ידי היועצת המשפטית ירים את ידו.


הצבעה

בעד – 7
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה שגובשה על ידי היועצת המשפטית נתקבלה.

יש רוב במעט להצעה.

השאלה לגבי ההסתייגויות.

ההצבעה תתקיים במליאה על ההסתייגויות. אני מודיע לחברי הכנסת, הסתייגויות בכתב ניתן להגיש היום עד השעה שלוש, אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.





הישיבה ננעלה בשעה 12:00.